Комментарии 22
Self Driving переводится далеко не как «беспилотник». Мне гораздо ближе термин «автопилот».
Возможно идея в том, что "беспилотник" это полностью автономная система, которая не требует наличия пилота, то-есть человека, обладающего навыками пилотирования, в случае отключения или отказа автоматической системы. Автопилот в данном случае это вспомогательная система, которая требует наличие человека с такими навыками, и ее можно включать и отключать по-необходимости.
Это неверно, что существуют только два варианта: либо дотренировать искусственный интеллект до такой степени, что он сможет выкрутиться из любой незнакомой ситуации, либо заранее нанести на цифровую карту все новые выбоины в асфальте, пробки и неадекватных водителей. Очевидно, что оба варианта не работают, и срок массового внедрения беспилотных автомобилей с каждым годом отодвигается как горизонт.
Но есть горазо более осуществимый вариант: беспилотные автомобили должны ездить по выделенным полосам движения, куда не должен допускаться обычный автотранспорт (см. проект дорожных знаков). Беспилотные автомобили будут не автономными, а подкюченными. Уточнять маршрут, задавать скорость движения, дистанцию и приоритеты, а также предотвращать пробки будет "умная дорога".
А при езде по обычной дороге общего пользования водитель машины с автопилотом должен брать контроль на себя и нести ответственность. Автоматика будет только помогать.
Очевидно, что оба варианта не работают, и срок массового внедрения беспилотных автомобилей с каждым годом отодвигается как горизонт.
Так ведь ездят уже. С минимальным контролем удаленного оператора. Один оператор на кучку автомобилей. Теперь осталось на практике потестировать и с регуляторами договориться.
Можно оптимистично предположить что лет через 5 беспилотники массово появятся в мегаполисах.
Но есть горазо более осуществимый вариант: беспилотные автомобили должны ездить по выделенным полосам движения, куда не должен допускаться обычный автотранспорт
А вот это путь в никуда. Перестраивать все города и трассы никто не будет. Оно того не стоит.
Очевидно, что оба варианта не работают, и срок массового внедрения беспилотных автомобилей с каждым годом отодвигается как горизонт.
"Так ведь ездят уже. С минимальным контролем удаленного оператора. Один оператор на кучку автомобилей. Теперь осталось на практике потестировать и с регуляторами договориться."
Ездят по безопасным трассам под контролем водителей (!!!), а не по пробкам и гололеду в час пик через весь город. Это совершенно не похоже на массовое внедрение. Регуляторы совершенно разумно не хотят получать судебные иски и падение рейтингов политиков за массовые ДТП по вине робомобилей.
Но есть горазо более осуществимый вариант: беспилотные автомобили должны ездить по выделенным полосам движения, куда не должен допускаться обычный автотранспорт
"Можно оптимистично предположить что лет через 5 беспилотники массово появятся в мегаполисах."
Оптимистично предположить можно что угодно, но знающие люди из Gartner пишут, что "autonomous vehicles ... are all in the trough of disillusionment", то есть, "автономные автомобили ... во впадине разочарования", и дают более 10 лет на восстановление ожиданий (не на реализацию!).
"А вот это путь в никуда. Перестраивать все города и трассы никто не будет. Оно того не стоит."
Путь в никуда - это ждать, что проблемы, которые пытаются решить десятилетиями, почему-то исчезнут. Выделенные полосы под автобусы и такси стремительно растут. Чем беспилотные автомобили (в том числе, роботакси) хуже автобусов и такси? Насчет якобы неоправданной стоимости - это не соответствует действительности: беспилотный транспорт на выделенных полосах может обеспечить движение без пробок, с высокой скоростью, минимальными дистанциями и огромной пропускной способностью, как у метро. Выделенная полоса гораздо дешевле линии метро. В отличие от обычного общественного транспорта, беспилотные автомобили позволят перемещаться от двери до двери (пусть и не везде на автопилоте), без пересадок и промежуточных остановок.
Путь Теслы - это привычный нам по IT путь автоматизации хаоса "как есть", без попытки переосмыслить систему. Вместо не всегда адекватного водителя посадить за руль не всегда вменяемый искусственный интеллект, который будет разрываться между дилеммой вагонетки и целью довезти пассажира быстрее окружающих любой ценой.
Ездят по безопасным трассам под контролем водителей (!!!), а не по пробкам и гололеду в час пик через весь город. Это совершенно не похоже на массовое внедрение. Регуляторы совершенно разумно не хотят получать судебные иски и падение рейтингов политиков за массовые ДТП по вине робомобилей.
Именно по городу. Именно по гололеду. В том числе в час пик. В том числе без прямого контроля человеком. Этап езды только по трассам успешно пройден.
Массовое одобрение давать пока рано. К регуляторам претензий нет. Текущих разрешений достаточно для наработки реальной статистики из города. Когда такая статистика будет можно дальше говорить о чем-то.
Путь в никуда - это ждать, что проблемы, которые пытаются решить десятилетиями, почему-то исчезнут.
Вы наверно ждете. А люди работают. Успешно работают. Беспилотники уже запущены в обычных городах. Они уже ездят без человека за рулем. Успехи очевидны.
Никакой особой инфраструктуры просто не надо. Все и так работает. Это же лучший вариант. Никаких дополнительных ограничений. Только дополнительные возможности.
Приведите доказательные примеры со ссылками, потому что, судя по прессе, Ваши утверждения не соответствуют действительности.
Результат отсутствия инфраструктуры и ограничений мы уже видим. Это свобода стоять в пробках. Стоять в пробке в беспилотном автомобиле ничуть не приятнее, чем в обычном. Конечно, развивать инфраструктуру и управлять движением подключенных автомобилей хлопотно. Приятнее получать прибыли на беспилотном хайпе, перекладывая ответственность на водителя, который поддавшись недобросовестной рекламе убрал руки с руля.
Приведите доказательные примеры со ссылками, потому что, судя по прессе, Ваши утверждения не соответствуют действительности.
https://yandex.ru/blog/company/bespilotnye-taksi-poedut-po-moskve
https://techcrunch.com/2021/06/03/waymos-driverless-taxi-service-can-now-be-accessed-on-google-maps/
Результат отсутствия инфраструктуры и ограничений мы уже видим. Это свобода стоять в пробках. Стоять в пробке в беспилотном автомобиле ничуть не приятнее, чем в обычном. Конечно, развивать инфраструктуру и управлять движением подключенных автомобилей хлопотно.
У вас абстракция протекла. Пробки и беспилотники никак не связаны.
Приятнее получать прибыли на беспилотном хайпе, перекладывая ответственность на водителя, который поддавшись недобросовестной рекламе убрал руки с руля.
Это не беспилотник. Это жалкое подобие. Всякие круиз контроли с удержанием полосы все давно делают. Не интересно, хотя и удобно в применении.
Все Ваши ссылки выше - про планы испытаний на ограниченной территории в тепличных условиях под контролем водителя. Нет ничего похожего на Ваши утверждения про реальные поездки по пробкам и гололеду в час пик через весь город без водителя.
"У вас абстракция протекла. Пробки и беспилотники никак не связаны."
Еще раз повторю про эту связь:
(1) Беспилотные автомобили можно бросить на обычные дороги (Тесла и т.п.), не подстраховав даже системой общения между беспилотниками (про стационарные системы управления движением я и не говорю). Тогда будут ДТП, заторы и попытки водителей броситься на выручку автопилотам. Но умные водители будут включать автопилот только там, где он безопасен и не очень-то нужен (прямое шоссе с равномерным транспортным потоком). То есть, говоря Вашими словами: "Это не беспилотник. Это жалкое подобие."
(2) А можно организовать беспилотный режим на специальных выделенных полосах, где нет обычного транспорта. В этом случае технические требования к автопилоту гораздо ниже (а шансы применения, соответственно, выше), а транспортным потоком можно управлять таким образом, чтобы обеспечить многократное увеличение скорости и пропускной способности и почти полную безаварийность.
В России это понимают:
«В этом центре мы будем думать о том, как должна меняться инфраструктура города и что нужно сделать для того, чтобы город воспринял как один из элементов инфраструктуры беспилотные транспортные средства. И целый город будет выстроен по принципу "умного города"», - подчеркнул Ильшат Гафуров [, ректор Казанского федерального университета] .
Правда, к сожалению, не все, кто должен, это понимают. Например, НЦ БДД МВД России (точнее, Технический комитет по стандартизации "Безопасность дорожного движения (ТК 278)") якобы ждет каких-то мифических "нормативных правовых актов, регламентирующих порядок движения беспилотных транспортных средств по дорогам общего пользования". Это вместо того, чтобы выполнить свою прямую обязанность по утверждению дорожных знаков, разделяющих, где это возможно, потоки беспилотных автомобилей и обычного автотранспорта. Это нужно уже в ближайшее время. Ведь московские власти уже утвердили большой список улиц, где будут тестироваться беспилотные автомобили на живых пешеходах и автомобилистах.
Все Ваши ссылки выше - про планы испытаний на ограниченной территории в тепличных условиях под контролем водителя. Нет ничего похожего на Ваши утверждения про реальные поездки по пробкам и гололеду в час пик через весь город без водителя.
Яндекс - Москва. Ясенево. Обычные дороги. Обычный район. Есть места и посложнее, но тепличным я его назвать никак не могу. Судя по обещаниям Яндекса вы уже этой зимой сможете сами на нем покататься. Человек на месте водителя руль трогать не будет, он там сидит по требованиям регулятора.
Ваймо (Гугл) - в Аризоне уже можно заказать в каких-то местах. Насколько они сложные не знаю, но это точно обычные дороги с обычным движением. За рулем вообще никого. Там разрешили. Сан-Франциско - на месте водителя будет сидеть человек, руль трогать не будет. Опять регуляторы. Тоже вот-вот запуститься обещают.
Байду - можно уже заказать такси. Человек на месте водителя руль не трогает. Опять требования регулятора.
Это все именно город без водителя. Пока гос структуры боятся отпускать машину без человека который если что сядет в тюрьму за сбитого человека. Имеют право. Их работа перестраховаться. Пусть годик-два со страхующим поездят статистику наберут. Потом уже можно и без страхующего человека отпустить будет. Законы опять же доделать надо.
А можно организовать беспилотный режим на специальных выделенных полосах, где нет обычного транспорта.
Строить отдельные дороги или даже полосы просто не надо. Мировой опыт и тенденции однозначны. Конкретно у нас Яндекс будет сильно против такого. В таком вопросе их лоббизм важен и имеет вес.
Я не понимаю зачем вы хотите опять что-то запретить? Можно же не запрещать. Придется подумать и поработать. Но это разумая плата за отсутствие запрета.
Тесла и т.п.
Тесла - плохой пример беспилотника. Они поторопились и не смогли. И сейчас у них все плохо в этом месте. Я буду только рад если они тоже смогут. Но пока именно у них не выходит. Давайте говорить о лидерах в беспилотниках. Ваймо, например.
Конкретно у нас Яндекс будет сильно против такого.
Думаю, что Яндекс будет только за, если вникнет в идею до конца. Помимо Яндекса беспилотниками занят и КАМАЗ (междугородние беспилотные грузоперевозки). Обе компании указывают на то, что беспилотные перевозки не будут повсеместными, а ограничатся определенными территориями, где это будет безопасным (как в спальном районе Ясенево). КАМАЗ даже предлагает ограничить скорость 60 км/ч.
Я же предлагаю магистральные выделенные полосы, позволяющие эти территории связать в единую транспортную сеть. И скорость там не должна быть ограничена смешанным характером трафика (люди + беспилотники). Так что, в моем предложении гораздо меньше ограничений, чем в планах Яндекса и КАМАЗа.
Кроме того, я наверное, недостаточно акцентировал такой момент (хотя это видно из проекта дорожных знаков): я не предлагаю запреты для беспилотников. Они смогут ездить везде, кроме территорий с повышенным риском терактов (была такая инициатива спецслужб пару лет назад). Наоборот, я предлагаю запреты для водителей: они должны на магистральных улицах и загородных многополосных магистралях освободить одну полосу для беспилотников, чтобы те могли ездить без пробок, с большой скоростью, минимальными дистанциями и минимальными рисками.
Насчет регуляторов. Они не перестраховываются. Они реально смотрят на вещи. Если автопроизводитель говорит: не прикасайся к рулю, но в случае ДТП вся юридическая ответственность на тебе, а не на автопроизводителе, то как это расценивать? Мягко, говоря, мошенничество.
Аризона - пустыня. Вообще, города США очень сильно отличаются от Москвы или азиатских мегаполисов. В одноэтажной Америке даже беспилотник может долго ездить без ДТП, но в пробке будет стоять вместе со всеми.
Помимо Яндекса беспилотниками занят и КАМА
Камаз это даже не смешно. Беспилотники это софт. Где Камаз и где софт. Не вижу смысла что-то от них обсуждать или оценивать.
Я же предлагаю магистральные выделенные полосы, позволяющие эти территории связать в единую транспортную сеть. И скорость там не должна быть ограничена смешанным характером трафика (люди + беспилотники).
Вы же видели реальные дороги? В России на трассе даже две полосы редкость. В мире больше двух полос редкость. Одну полосу нигде выделить не получается.
Вы предлагаете расширить все трассы во всем мире. Ради чего? Кто заплатит?
Наоборот, я предлагаю запреты для водителей: они должны на магистральных улицах и загородных многополосных магистралях освободить одну полосу для беспилотников, чтобы те могли ездить без пробок, с большой скоростью, минимальными дистанциями и минимальными рисками.
Я именно про это. Вы предлагаете очередные запреты. Но зачем? Все уже работает и без них. И даже с вашими запретами самый ценный кусок - такси не захватить.
Фуры по сравнению с такси не очень интересны. Нет с ними проблемы оплаты водителя. И есть проблема человека присматривающего за грузом. Груз очень дорогой часто. Это все конечно же решат, но особой ценности для бизнеса в этом не будет.
Насчет регуляторов. Они не перестраховываются. Они реально смотрят на вещи. Если автопроизводитель говорит: не прикасайся к рулю, но в случае ДТП вся юридическая ответственность на тебе, а не на автопроизводителе, то как это расценивать?
Автопроизводитель который такое говорит схватил судебные иски и запреты. Он ведет себя некрасиво. Но он один в мире такой. Не будем о грустном. Давайте о хорошем.
Остальные делают автопилоты. Сажают на место водителя специального человека и набирают статистику на реальных дорогах. Потом именно эту статистику регуляторам и предъявят. Телеметрии вагон у всех собирается с беспилотников.
Вопрос юридической ответсвенности пока еще открыт. Я очень жду когда он закроется хотя бы в одной стране с населением от 10 миллионов и реальными беспилотниками на улицах. Остальные страны списать просто смогут.
Аризона - пустыня. Вообще, города США очень сильно отличаются от Москвы или азиатских мегаполисов. В одноэтажной Америке даже беспилотник может долго ездить без ДТП, но в пробке будет стоять вместе со всеми.
Вы точно уверены что Ваймо по пустыне ездит? На видео вполне города себе. В американском стиле, но это нормально. Они для них и делают в первую очередь. Сан-Франциско на подходе. Это уже типичный мегаполис.
Насчет регуляторов. Они не перестраховываются. Они реально смотрят на вещи. Если автопроизводитель говорит: не прикасайся к рулю, но в случае ДТП вся юридическая ответственность на тебе, а не на автопроизводителе, то как это расценивать? Мягко, говоря, мошенничество.
У автопроизводетелей выбора нет - машин в тысячи раз больше чем у любого беспилотного стартапа и поедут они в открытом мире. Если хочешь и технологию развивать и при этом не исчезнуть с рынка через пару тройку серьезных дорожных инцидентов, то деваться некуда - нужно перекладывать ответсвенность на водителя. Это самый оптимальный путь развития для автопроизводителя, он сможет и обеспечить автопилот данными для обучения и в дальнейшем подтвердить качество его работы. Если же говорить о Тесле, то пользователям время от времени напоминают, что нужно постоянно следить за дорогой, если нет - будешь отключен от программы тестирования. А желающих потестировать хватает.
А откуда такое желание ввести это именно в городе? По мне так основное практическое применение этой сферы ( то есть где есть выход на быструю самоокупаемость) это именно перевозка товаров на трассах (водители нуждаются в сне), а если в городе то разве что ночью.
Лучше тогда просто проложить рельсы. И вывести на рынок индивидуальные рельсовые вагонетки. Выделенные полосы (на которые не заедет нарушитель), отлаженные технологии, дешевле обычных дорог, упрощённое ПДД (которое зачастую нарушить физически будет невозможно), легко и удобно автоматизируется. Вообще забавно так получится - центральная улица города - это 8 пар рельсов в одну сторону и 8 в другую.
Да. Вы абсолютно правы. Безусловно лучше. См. мой сайт с таким проектом: https://sites.google.com/site/skytaxi21/о-проекте-skytaxi
Но политически это трудноосуществимо. Никто не хочет рисковать своей карьерой или деньгами и быть первым. Инвестиции окупятся небыстро (за пределами избирательного цикла). Это не самый удачный проект для "распила", потому что всё на виду, и нельзя прикрыться политически беспроигрышными доводами. Технология еще не созрела, так как в этой инженерной области пока ещё очень много абсурдных проектов. Уже заслужена плохая репутация из-за таких абсурдных проектов. Это действительно сложная технология, требующая серьезных исследований, проектирования, испытаний, а также конструкторской смелости, реализма и таланта. Выдыхающийся хайп от беспилотных автомобилей всё ещё заслоняет перспективу. Конкуренты в лице автоиндустрии и городского транспорта прикладывают реальные усилия, чтобы похоронить идею еще в утробе. Удаленная работа и учеба и курьерская доставка снижают остроту транспортной проблемы. Перечислять можно долго... Кажется, что проще перепрыгнуть пропасть в несколько прыжков, начав с привязки беспилотного транспорта к выделенным полосам. И даже это отвергается властями как якобы "преждевременное" - даже в виде эксперимента.
На самом деле 8 пар рельсов в каждую сторону - это избыточно. Ведь высокие скорости и маленькие дистанции между полностью автоматическими транспортными средствами позволяют увеличить пропускную способность даже одной пары рельсов до огромных значений.
А беспилотные боевые средства, которые управляются удаленными операторами, ощущающим себя в компьютерной игре, и которые уничтожают мирных граждан-это тоже благо?
В целом согласен. Подход Тесла верный. Смотрю видео FSD Beta после каждого обновления и прогресс очень и очень впечатляет. Только полагаю, все произойдет намного раньше, чем многие думают.
То есть, когда система будет обновляться не каждые две недели, а несколько раз в неделю, а на каком-то этапе и вовсе каждый день. Для этого нужно две вещи: больше специалистов в команде Tesla FSD и суперкомпьютер (Dojo), который будет тренировать всю сеть не несколько дней, а несколько часов (первое - слова Андрея Карпаты, последнее - Маска).
За две недели после Tesla AI Day (19 августа 2021), количество желающих работать в команде Tesla AI увеличилось в сто раз. В сентябре был твит с графиком. То есть вопрос специалистов можно считать решенным.
Dojo начнет работать в 2022 году. Думаю, после того как Dojo заработает в полную мощность понадобиться год или два, чтобы FSD ездил на уровне лучших водителей или даже превзошел его. Компьютеры как известно не устают и не отвлекаются.
Вообщем, не удивлюсь если уже в 2024 году, FSD будет управлять автомобилем в разы лучше большинства водителей, и скорее всего на порядок безопаснее профессиональных водителей. По крайней мере, в тех регионах где количество Тесел достаточно велико. Как сейчас в Калифорнии. Учитывая, что за 2022 и 2023 годы Tesla произведет не менее 3,5 миллионов автомобилей, таких регионов будет довольно много. Как пример, в 2022 году FSD Beta будет доступна в Канаде и Норвегии. Если конечно, регуляторов не купят с потрохами и они не будут всячески препятствовать.
PS. Не понимаю, почему автора минусуют. Меня значит тоже заминусуют :))
На Хабре не и принято жаловаться на минусы. Можно себе самосбывающееся пророчество устроить
А мне кажется, что неправильно минусовать автора именно темы, причём в карму (специально зашёл через день - вроде исправили). Он может и небесспорные вещи говорит, но тему очень интересную поднимает, трудился, много написал из своего опыта. После такого технические люди бросают писать - зато вон про яндекс.еду фигня появляется .
Я тоже не удивлюсь) По заявлениям, Dojo действительно должен будет дать буст, не терпится оценить его эффективность в развитии FSD. Если все будет так, то это можно будет назвать самым громким достижением AI в истории. Поживем увидим.
Публикации
Беспилотники 2021