Комментарии 62
После перерыва в свзязи с праздниками выложил, наконец, новую публикацию по истории-археологии. Если вызовет интерес, то будет целая серия про корабли викингов и корабельные погребения эпохи викингов. Ну и, разумеется, будет и другая тематика, надеюсь, не менее интересная вам. А пока здавайте вопросы по тематике статьи, постараюсь по возморжности ответить на все.
С уважением к читателям, ваш Лысый Камрад (@LKamrad).
Да, интересно, продолжайте...
Что вы считаете "севером Руси" в отношении "Гардарики"? Почему именно Русь получила такой титул? В других частях Европы не было городов? Не было укреплений? Они были менее населены?
Ответ на все эти вопросы однозначен - были. И Русь в этом плане ни чем не уникальна. Кроме одного - "змиевых валов" - комплекса непрерывных укреплений общей протяженностью более 2000 км!!! Ничего подобного в Европе того времени не было!
Одно НО. располагались змиевые валы южнее Киева. И в этом плане вы абсолютно правы. Киев в те времена был географическим севером того, что называли "Русью".
Варяги называли Русь Гардарикой потому что у них самих городов не было.
Для других частей Европы у них могли быть другие названия.
А как может быть Киев севером Руси?
Киев с окресностями - собственно Русью и был.
Или была какая-то ещё более южная Русь?
Так что центр Руси — это Владимир (почему и претендовал на столицу), Тула, чуть позже — Москва (там где она будет) как-то так. Киев всегда был на юге Руси и России (в чём и было одно из его преимуществ: самый плодородный регион)
Киев при этом — да, получается на юго-западе Руси.
Непонятно, почему Knud его отнёс к северной Руси.
Продолжайте, очень интересно!
Интересно, всегда пишут что люди тех эпох были не просто религиозны, а что религия была неотделима от остальных сторон жизни.
Но нет же, они спокойно грабили курганы, пирамиды...
А в египетских пирамидах, на минутку, были захоронены боги, а не абы кто.
Вот как?
Есть два типа ограблений погребений: мародерами и... как бы, сказать, вполне официальное, традиционное. Да, вскрывали гробницы, забирали какие-то вещи, а затем с полным уважением погребали заново. Такой вид "ограблений" не был святотаством. Есть раннесредневековые погребения, которые таким образом вскрывались, причем эта "традиция" существовала на протяжении полутора-двух веков (точно не помню). То есть, само по себе заимствование вещей из погребений не было чем то из ряда вон выходящим, если соблюдались некие приличия. Ну, а для мародеров кикогда ничего святого не существовало. Грабили же люди моныстыри и церкви без всяких угрызений совести, хотя поголовно все были христианами.
Например, Хулио Тельо обнаружил культуру Паракас именно благодаря уакерос (местным чёрным копателям). Без них вполне возможно, мы бы до сих пор не знали о её существовании.
Но это специфика Южной Америки, ибо там куда ни копни, что-то да найдёшь, и объять всю территорию даже при мощной поддержке государства нереально. А Тельо вообще сделал своё открытие 100 лет назад, когда культура индейцев совершенно не была в почёте
Думаю, была куча способов "законтрить" опасность от подобных нарушений - всякие там обереги, предварительные обряды. Принес жертву нужному богу, и можно спокойно грабить захоронение.
Ну к религии тоже было специфическое отношение (например, в Northmen описывается некий викинг, который крестился пару десятков раз - просто потому, что в маркетинговых целях к крещению могли задарить неплохой меч, например)
мне кажется - религия здесь не столько о табу, как о каком-то связующем клее бытия. что-то типа что у нас физика, инструкция и бюрократия - там магия, ритуал и круговорот.
Если вы возьмёте политеческие религии вроде греческих или там египетских, то там же в принципе всё было достаточно сумбурно. То есть там не было похожего на христианское отношения к богам и религии в целом. Ну то есть банально были герои, которые просто брали и противоречили богам. И "выигрывали" или там получали за это награды.
А если кому-то "можно" противоречить богам, то почему кому-то другому нельзя "просто" ограбить пирамиду? :)
Есть такая интересная книжка "Соленый ветер", автор Лухманов, знаменитый советский капитан дальнего плавания. Там он описывает времена своей юности, в том числе дивный утраченный мир азово-черноморско-средиземноморской морской жизни, с итальянско-греческой терминологией, понятиями, отношением... В частности, упоминает, что у итальянских и греческих рыбаков, образ св.Николая, если тот не внимал к приношениям и истовым молитвам могли и побить, а если уж совсем был глух к чаяниям трудового народа, то мирликийский святой вполне мог быть привязан к тросу и выкинут за борт, пополоскаться в кильватерной струе несколько часов, дабы подумать и осознать все недостатки в работе...
Ну всегда найдутся ушлые люди готовые за 30 серебряников и душу продать. Тоесть для основные последователи даже и мысли не могли подумать но все люди разные.
Потом есть времена смены богов, когда сегодня в почете бог Ра и его почетатели но завтра бог Осирис и все во что верили последователи Ра можно/ не зазорно уничтожить...
Далее нужно понимать что пирамиды стояли тысячи лет, кому было дело до костей бывших богов. А пирамиду Хеопса вскрывали приехавшие арабы через 4000 лет после захоронения. Тоесть совсем другие люди ...
а что религия была неотделима от остальных сторон жизни.
А в египетских пирамидах, на минутку, были захоронены боги, а не абы кто.
Вот как?
Ну после видео как сбрасывают памятники Ленина с постамента в 1991 г и намеренно разламывают на куски ... то не вызывают сомнения что люди на такое способны.
А после посещения Египта то еще вызывает восхищения что еще сколько сохранилось артефактов. У нас бы эти пирамиды/курганы разобрали на камешки и сдали на металолом.
У нас бы эти пирамиды/курганы разобрали на камешки и сдали на металолом.
У них бы тоже, если бы пирамида Хеопса была бы металлической. А так, кому нужна куча камней посреди пустыни?
Такие же как и остальные старинные развалины.
Не сказать, что их специально разваливали.
Скорее — просто потрёпанные временем и отсутствием ухода.
Не обязательно тонны динамита. Многие крепости не сохранились лишь потому, что камни использовали для постройки новых сооружений. Ведь проще взять "готовые" камни, чем тащить их за тридевять земель.
Еще одним крепостным кольцом Москвы была Белогородская стена, построенная уже вокруг Китай-города в конце XVI века. В Смутное время стена «Белого города» сильно пострадала и вскоре перестала быть надежной защитой города. Горожане начали разбирать ее на камни и строить из них дома.
У нас бы эти пирамиды/курганы разобрали на камешки и сдали на металолом.
А с чего вы взяли что у них этого не произошло? То что мы видим сейчас это остатки того на что их "сборщики металолома" не позарились. ЕМНИП пирамида тогоже Хеопса , в свое время, была облицована белым известняком. И где он сейчас? Ушлые арабы сняли для облицовки своих домов-дврцов-мечетей. А сейчас такие: "ой верните нам то что мы не успели раграбить наше культурное насление из ваших музеев,"
Я вас расстрою, но религиозность никогда не означала благодетельность.
Не заметил в статье, где можно увидеть этот корабль. Пришлось погуглить, оказалось, что это в музее кораблей викингов в Осло.
Почему некоторые "гвозди" длинные, а некоторые заканциваются квадратными заглушками? В то время уже пользовались болтами? Если нет, то как крепили к "шайбе-заглушке"?
Почему некоторые "гвозди" длинные, а некоторые заканциваются квадратными заглушками?
Скорее всего какие были под рукой, такие и использовали.
Если нет, то как крепили к "шайбе-заглушке"?
Могу представить что их концы просто загибали и всё.
Может это заклёпки?
Доски обшивки крепились путем заклепывания их в предварительно просверленные снаружи отверстия коваными гвоздями примерно через каждые 5–15 см . Чтобы предотвратить ослабление соединения, на гвоздь с внутренней стороны корабля надвигалась железная замыкающая пластина, после чего кончик гвоздя загибался и сплющивался.
Болтов не было. И это не гвозди, а заклепки.
Почему разные? Потому что разные типы соединений. Те, что покороче, соединяли доски обшивки между собой. Одну доску накладывали на другую, и через место наложения клепали. Длина заклепки — две толщины доски плюс шайба плюс две головки.
Те, что подлиннее, соединяли доски с набором. Внутри судна, грубо говоря, есть силовой каркас из толстых брусков иногда весьма причудливой формы. Доски обшивки крепились к ним двумя – тремя заклепками ближе к середине доски. Крепили каждую доску к каждому шпангоуту, шпангоуты ставили примерно один на пол-метра длины. Длина заклепки — толщина доски плюс толщина шайбы плюс толщина бруска плюс две головки. Брусок раз в пять толще доски, отсюда и разница.
Почему шайбы не везде? Дык коррозия. По технологии, шайба ставилась на каждую заклепку изнутри, чтобы ее не вырвало, да и расклепывать удобнее на металле, а не на дереве. Кстати, с внешей стороны отверстие раззенковано, если сделать то же самое с внутренней, то расклепывать будет неудобно, проще по шайбе колотить.
А вообще, дуб и железо — вещи несовместимые от слова «совсем», так что хорошо сохранившееся судно доказывает тот факт, что его по назначению не использовали...
Сразу несколько вопросов, чтобы вас раззадорить. Что за причудливая форма? Почему коррозия не уничтожила каждую шайбу? Гвозди забивали горячими, что ли? А почему они были при этом твёрдыми? Или потом, после забивания, их расклёпывали по холодному? Почему дуб и железо несовместимы?
Спасибо!
про дуб и железо могу только предположить что свежий дуб выделяет https://ru.wikipedia.org/wiki/Дубильные_вещества (среди которых есть и кислоты)
Но я не специалист, просто это первое что пришло в голову ...
Попробую ответить (хотя это мне разрешают только раз в сутки).
Причудливая форма: в идеале контур бокала. На самом деле форма шпангоутов меняется, причем принципы изменения тоже менялись со временем. Тут можно не одну диссертацию написать, почему эта форма менялась, и логика с физикой были далеко не на первом месте. А в XIX веке вообще был период формы «широкий бокал, стоящий в узком».
По заклепкам и шайбам. Заклепки — хоть медные, хоть железные — всегда ставили «на горячую». Сначала грели, потом вставляли. Причин тут две. Во-первых, холодную заклепку фиг расклепаешь. Качки, конечно, и у викингов были, и загнуть/сплющить пруток в палец толщиной можно, только не забываем, что все это делалось на весу. Стукнули молотком изнутри — заклепка вылетела, поэтому снаружи ее держали молотком еще большего размера. И чтобы не было такого «перестукивания», клепали на горячую — один держит снаружи, другой быстро, пока не остыла, откусывает и расклепывает. Во-вторых, при охлаждении все тела сжимаются, и заклепки — не исключение. После остывания заклепка «стягивает» детали, убирая зазоры между ними и возможную подвижность (аналог затягивания гайки на болтах). И это была более весомая причина, чем недостаток накачанных мужиков.
Почему коррозия не каждую шайбу уничтожила? Во-первых, это лотерея. Часть судна могла лежать без доступа воздуха, часть — с доступом. Итог: половина за тысячу лет сгнила и превратилась в воздух, металлы и их оксиды вымыло дождем, другая — сохранилась в первозданном виде. Как я понимаю, Вы из Переславля? Доедьте до Ростова, там в археологическом отделе шпангоут от корабля викингов выставлен. Посмотрите, что и как может сгнить (вкратце — остальное не нашли, все сгнило).
Во-вторых, то, что без шайб, — это не заклепки, это — гвозди, которые к судну никакого отношения не имеют. Они были либо грузом, либо ими прибили что-то «левое», например, гроб-домик. На судне на гвозди ничего никогда не ставят, потому что на первой же волне судно начнет изгибаться, и гвозди тупо будут выскакивать со своих мест со всеми вытекающими (точнее, втекающими) последствиями. То, что гнет любое судно, викинги знали. Потому и ставили заклепки, а не гвозди. Кстати, заклепки не забивали. Место под них сверлили, снаружи — зенковали, и заклепку просто вставляли (ну, молотком подстукивали). Если забивать гвоздь такой толщины сразу в доску, то она просто треснет.
Дуб и железо несовместимы. Дуб выделяет кислоты, которые, попадая на железо, приводят к его коррозии. В воде эти процессы многократно ускоряются, в соленой воде — ускоряются на порядки. Если сталь нержавеющая, то рядом с дубом она ржавеет так, что и не снилось (внезапно, да?), почитайте истории как советские чемпионы по яхтенному спорту в печальные истории попадали вместе с дубом и нержавейкой. Поэтому довольно быстро викинги поняли, что железо надо убирать и переходить на медные заклепки или на гвозди из дерева, а дуб лучше хвойными породами заменить, хотя бы обшивку.
Я могу ещё больше вопросов вам написать.
Ну тогда уж надо начинать с того, что сначала ставили лекала, под которые подгоняли доски обшивки. Потому что доски имеют неправильную форму, а гнуть их и соединять между собой на весу просто не получится...
По идее — зачем они? По сути по форме они будут повторять шпангоуты. ТОгда бы уж лучше их и использовать. Плюс — плаза не было — как отрисовать лекала? Снимать с удачного корабля? Но его тоже нужно построить.
Если смотреть по аналогии, то можно взять поморские суда. В Вокруг света в свое время была статья про их изготовление — набивались поясья обшивки на аналог киля.
Ну и делать можно не на весу. Переворачиваем киль, в вырез ставим первую доску, на нее вторую (обшивка же в клинкер) и тд. Нужно только отслеживать симметричность и расстояния в определенных местах.
Это кстати интересный вопрос. Я находил указанные выше гвозди на берегу финского. Причем на глубине порядка сантиметров 25-30. И это в разных почвах - песок ли, глина. И тут у меня системы не было. И в песке и в глине могли попадаться как хорошо сохранившиеся, так и съеденные осколки
а вот сам корабль построен из деревьев, заготовленных ранее 820 года
Но ведь королева могла заранее озаботиться о месте своего погребения, и корабль мог дожидаться её кончины в разной степени готовности?
королева Оса, жена конунга Гудрода, мать конунга Хальвдана Черного жившего в IX веке, бабушка короля всех норвегов Харальда Прекрасноволосого.
Их "история любви":
Гудрёд, сын Хальвдана, был конунгом после него. Его прозвали Гудрёдом Великолепным, но некоторые звали его Конунгом Охотником. Он был женат на Альвхильд, дочери Альварика, конунга из Альвхейма, и взял за ней половину Вингульмёрка. Их сыном был Олав, прозванный потом Альвом Гейрстадира. Альвхеймаром называлась тогда область между Раум-Эльвом и Гаут-Эльвом.
Когда Альвхильд умерла, Гудрёд конунг послал своих людей на запад в Агдир к конунгу, который там правил, — его звали Харальд Рыжебородый, — чтобы посвататься к Асе, его дочери, но Харальд отказал ему. Посланцы вернулись и рассказали конунгу об этом. Через некоторое время Гудрёд конунг спустил свои корабли на воду и поплыл с большим войском в Агдир. Он явился туда совсем неожиданно, высадился на берег и ночью подступил к усадьбе Харальда конунга. Когда тот увидел, что нагрянуло войско, он вышел со всеми людьми, которые были при нем. Произошла битва. У Гудрёда был большой перевес сил. Харальд и Гюрд, его сын, пали. Гудрёд конунг взял большую добычу. Он увез с собой Асу, дочь Харальда конунга, и сыграл с ней свадьбу. У них был сын, которого звали Хальвдан.
В ту осень, когда Хальвдану исполнился год, Гудрёд конунг поехал по пирам. Он стоял со своим кораблем в Стивлусунде. Пир шел горой, и конунг был очень пьян. Вечером, когда стемнело, конунг хотел сойти с корабля, но когда он дошел до конца сходен, на него бросился какой-то человек и пронзил его копьем. Так он погиб. Человека же этого сразу убили. А утром, когда рассвело, его опознали. Это был слуга Асы, жены конунга. Она не стала скрывать, что это она его подослала.
(последние главы Саги об Инглингах).
ИЧСХ, оба сына Гудрёда не мстили за его смерть
ИЧСХ, оба сына Гудрёда не мстили за его смерть
Они срубили из дерева большой гробкорабль и оставили его на годы перед домом мачехи, как напоминание о бренности жизни.
Согласно краткому упоминанию в последующей "Саге о Хальвдане Чёрном", она спокойно вернулась с ним (Хальвданом) в отцовский фюльк, - Агдир, коим и управляла до его, совершеннолетия. Больше упоминаний об Асе, вроде нет. Однако, своего (позднего) сына Хальфдан назвал Харальдом, - явно по материнской линии, что может намекать на то, что Аса прожила еще достаточно долго, чтобы продолжать влиять на дела и после отставки.
Что-то "правильная" версия корабля выглядит только немногим лучше "неправильной".
Более менее серьёзная волна всё-равно через борт будет заливать.
Это или чисто ритуальная (скорее всего из-за богатого декора), или каботажная ладья. Морские суда были, конечно, больше. Но, несмотря на то, что их мореходность была подтверждена трансатлантическими переходами команд энтузиастов на репликах, суда эти были весьма несовершенными, а дальние переходы очень опасными.
Да, борта низкие. Все-таки это скорее прогулочное судно для "королевы", этакий аналог роскошной яхты того времени. Ни в коей степени не обычное утилитарное судно того времени.
"...он решил взять глину с середины одного из холмов, оказавш_его_ся погребальным курганом викингов."
Все таки это больше лодка чем корабль, люди которые на подобном имели смелость выйти в море, имели яйца из нержавеющей стали, причем они же не только плавали в строгой видимости берега, но умудрились на подобном до америки догрести. По данной лодке сразу видно что она речная, то есть максимум десантное отделение, минимум осадка. Которые плавали по атлантиеской волне должны быть другой конструкции, потому что тек то эти лодки строил, на них же и плавал, и умудрялся возвращаться из плаваний чтобы рассказать сыновьям как построить лодку, возвратиться из плавания по атлантике на конкретно этом - невозможно. На ладоге то можно утонуть если не повезет.
К 16 веку развитие матана позволило строить нормальные мореходные корабли, с ормальным набором корпуса и герметичными трюмами, которые может утопить только форсмажор, на свежей волне они не тонут, и не текут как решето.Лодка такая тонет просто если ее бортом к волне поставить.
Если вместе с болезнями, то «смертность в море в тот период составляла почти 70% за пять лет» отсюда
Публикации
Самый древний и один из самых красивых кораблей Европы, сохранившийся до наших дней. Загадка корабля из Осеберга