Комментарии 68
Материал мог вызвать противоречивые чувства. Будьте критичны к любой публикуемой информации. Перед написанием комментария вспомните правила сообщества.
Как писать и что делать
- Не пишите оскорбительные комментарии и не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения, даже в завуалированной форме.
- Чтобы сообщить о комментариях, нарушающих правила сайта, нажмите кнопку «Пожаловаться» или заполните форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму, заблокировали аккаунт.
Хорошо, например, я не проголосовала. Но за меня проголосовали. Хэш есть.
Я не проверяю таблицу. И то, что за меня был сделан "вброс" ни я ни другие не узнают.
Далее я проголосовала, но за меня переголосовали. Если хэш меняется при этом, а я его не сохранила, то проверить по хэшу за кого отдан мой голос я не могу.
Московский "эксперимент" с выборами в ГД достаточно показал, что данные, хранящиеся на серверах интересантов, "зашифрованные" только для конечных пользователей несколько не про прозрачность и объективность.
А как те, кто будет делать за вас "вброс" узнают заранее будете вы проверять таблицу или нет?
Мы же про Россию говорим, а не про страны с работающими независимыми судами и полицией и законами?
Полагаю, что ответ очевиден: всем пофигу проверю я или нет. Даже в случае выявления фальсификации нет механизмов оспорить результаты выборов.
Но это уже не технический момент и этот баг в системе закрывается через систему прозрачных и реальных выборов.
Пинкод если короткий - всегда можно путем перебора будет его подобрать и узнать как проголосовал если длинный - большой процент позабывших его будут утверждать, что их голоса пропали.
Человек желающий дискредитировать выборы легко проголосует с одним пин-кодом, а потом начнет орать во всех сми, что смотрите, у меня вот-такой пинкод (отличающийся от реального), вот такой хеш, но его нету в системе, злой мэр удалил и заменил своим, на кол его.
Мэр города Большие Волки может легко собрать списки тех, кто обычно не голосует, нагенерить хеши для них и проголосовать вместо них за себя любимого.
Это то, что навскидку пришло в голову во время прочтения.
Первый пункт решается длинным паролем, который генерит клиентское ПО и сохраняет на локальной машине.
Второй решается тем, что организатор выборов должен криптографически подписать присланный хэш и отправить подпись избирателю (а клиентское ПО, опять же, должно его сохранить).
Меня вот больше всего смущает, что непонятно, как обеспечить тайну голосования. Но интуитивно кажется, что это можно решить, хоть и не так просто, как хотелось бы автору. Другое дело, что без нормально работающего государства (как минимум, судебной системы) это всё не взлетит.
Очередная попытка решить нетехническую проблему техническими методами. В современной России честное электронное голосование только облегчит махинации с результатами, потому что нет доверия к его организаторам. Даже если опубликовать весь исходный код системы, нет никаких гарантий, что на серверах исполняется именно он.
Наилучший вариант, в таких условиях - старое доброе голосование на избирательных участках с бумажными бюллетенями, когда есть (или хотя бы могут быть) наблюдатели. Конечно, практика показывает, что и этот вариант не защищает от массовых фальсификаций, но по крайней мере делает их дорогостоящими для организаторов.
Здесь вы не совсем правы: проблема тайного подсчёта голосов при отсутствии у голосующих доверия друг к другу и подсчитывающему вполне формализуется до технической задачи.
... до технической задачи, решать которую будут заинтересованные лица, которым мы не доверяем.
Именно так.
Задача примерно из той же области, что и децентрализованные платежные системы:
Об успешном проведении фальшивых транзакций в bitcoin я не слышал, при этом максимум чему вам нужно доверять это локальному клиенту системы (кошельку), который вы можете лично собрать из исходников, предварительно их проверив (либо даже написав самостоятельно). Остальным участникам сети вы по умолчанию не доверяете.
Об успешном проведении фальшивых транзакций в bitcoin я не слышалМожет потому, что он действительно публичен и децентрализован, а не как с предыдущими выборами, когда один блокчейн централизован в руках власти, а второй не просто централизован, но и вообще был непубличен (открыли после подсчета голосов)?
максимум чему вам нужно доверять это локальному клиенту системы (кошельку)Вы доверяете закрытой иностранной системе и закрытым драйверам иностранных устройств?
когда один блокчейн централизован в руках власти, а второй не просто централизован,
Я говорю исключительно про возможность реализации электронной системы тайного голосования и перевода многих вопросов, считаемых сейчас административными в вопросы технические.
Про конкретные реализации системы я ничего не говорил. И на мой взгляд приведенные вами примеры вообще не являются полноценной реализацией какого-либо протокола тайного голосования.
Вы доверяете закрытой иностранной системе и закрытым драйверам иностранных усустройств
Во-первых вас никто не принуждает пользоваться иностранной закрытой системой: пользуйтесь отечественной/открытой/напишите свою.
Во-вторых какое это имеет отношение к голосованию?
Про конкретные реализации системы я ничего не говорил. И на мой взгляд приведенные вами примеры вообще не являются полноценной реализацией какого-либо протокола тайного голосования.Вам выше прямым текстом написали «Очередная попытка решить нетехническую проблему техническими методами». Не будет вам идеальной технической реализации, когда во власти в этом не заинтересованы.
Теперь о техническом. У вас выбор из 3 вариантов: 1) централизовать в руках действующей власти; 2) централизовать в руках кандидатов и их представителей; 3) децентрализовать на всех граждан страны.
При первых двух вариантах высокий риск коррупции и фальсификации. При последнем — невозможно ограничить гражданами только одной страны, «шпионы», желающие провести атаку 51% для DOS'а всегда найдутся.
Во-первых вас никто не принуждает пользоваться иностранной закрытой системой: пользуйтесь отечественной/открытой/напишите свою.Вот когда напишите свою ОС и напечатаете свои устройства со своими драйверами без иностранного производства тогда и приходите. Не забудьте всех убедить не пользоваться иностранным.
Во-вторых какое это имеет отношение к голосованию?Прямое. Как кандидат/юрист/наблюдатель/избиратель, я не могу быть уверен, что в системе в день голосования не активизируется зловредное ПО для подделки голоса? На экране может быть отображено всё что угодно. Это не значит, что на самом деле голос ушёл за того кого я выбрал. Мониторинг трафика тоже может быть подделан вирусом на разных уровнях.
А проблема идентификации и аутентификации без полного физического участия всех - нет
И да и нет:
Если я правильно понял о какой проблеме вы говорите, то она состоит из трёх частей:
1) у каждого законного избирателя должен быть "жетон" для голосования
2) ровно один
3) ни у кого кроме законных избирателей "жетонов" быть не должно
Естественно без доверия к структурам, ведущим учёт избирателей, как минимум первая не решается.
Но аналогичные проблемы есть и с голосованием традиционным. И, говорят, что с ними не все хорошо )
Обеспечить прозрачность электронных процедур на уровне не ниже процедур оффлайновых - вполне решаемая задача
2) Почему вы считаете, что генератор псевдослучайных чисел при иностранном или русском производстве не будет намеренно уязвим?
3) Вы уверенны, что ключевая пара в жетоне генерируется из рандома, а не из наперёд подготовленного списка?
4) Вы уверены, что предустановленный ключ в жетоне именно на нём генерировался, а не импортировался в жетон сотрудниками ФСБ ОПГ текущего «царя»?
5) Вы уверены, что каждый будет перегенировать пару на жетоне?
Если хоть на один вопрос вы не можете утвердительно ответить, то можете считать аутентификацию ненадёжной.
Но аналогичные проблемы есть и с голосованием традиционным. И, говорят, что с ними не все хорошоВ традиционном голосовании есть неопровержимые доказательства свидетелями, камерами на участках (в РФ устранены), децентрализованными ответственными лицами, физическими наблюдателями.
Обеспечить прозрачность электронных процедур на уровне не ниже процедур оффлайновых — вполне решаемая задачаНет. В онлайне изменить принцип работы кода могут в любой момент через систему обновлений на разных уровнях (ОС, ПО, сети) и массово модифицировать логи. Сделать более надёжно чем в корректном офлайне — в ближайшие десятилетия не получится.
Да не в этом проблема же.
Автобусами людей подвозят.
Открепительные заставляют брать.
Каруселят, когда в урну идет уже заранее заполненный бюллетень.
Платят деньги, если подтвердите верный выбор фото из кабинки.
Автор троллит, у него все статьи такие. Но комментаторы-то - куда?..
Невозможно фальсифицировать открытое голосование. Голос каждого избирателя заносится в таблицу, после чего каждый может проверить, что лично его голос учтён верно.Три раза «ха». Кто будет проверять голоса виртуальных несуществующих «иммигрантов», которые якобы получили гражданство и были добавленны в демографический реестр + список избирателей?
Голос каждого избирателя заносится в таблицу, после чего каждый может проверитьПредположим, что я проверил. Голос не обнаружен. Как мне доказать, что я действительно голосовал, а не отказался на последнем шаге? Не забываем о тайне голосования.
каждый избиратель должен скачать специальное ПО (с открытым исходным кодом)Куда скачать? На личное устройство с предустановленными русскими приложениями в иностранной прошивке?
В интерфейсе ПО следует ввести личные данные, выбрать кандидата и придумать пин код.Если возьмут слитые данные и от имени людей вобьют их вместе с кодом, то что делать? Отменять выборы, устраивать новые? Ожидать дос'а до бесконечности?
все его друзья, коллеги, родственники и знакомые подтверждают правильность подсчёта голосов. После этого человек доверяет выборам (референдуму) и уверен, что результат не фальсифицирован.Что если окажется, что на гос. службе проверяли за кого ты проголосовал и увольняли? Что если отбирали телефон, устанавливали троян? Как подсчитать уровень значительности фальсификаций?
Текущая процедура выборов вполне допускает возможность выбирать тех кандидатов которые пользуются популярностью. Не происходит это потому что что ВСЕМ ПЛЕВАТЬ. Никто не ходит, не наблюдает, а если и наблюдатель и говорит о нарушениях то опять же таки ВСЕМ ПЛЕВАТЬ. И никаких хэши это не исправят.
Более того на правах старпера - в нашей стране какое-то время назад тоже молились на асу - типа решит все проблемы. Не решило
Очень надеюсь, что ошибиаюсь, но если нет, то самое интересное Россию ждет в следующем сезоне этого сериала. Когда наконец всем станет не плевать, окажется что важно только у кого в руках дубинка и ящик: по ящику говорят кто победил, дубинками переубеждают несогласных.
а точно всем плевать?
а есть кандидаты не популисты? я проголосую за первого же кандидата который в какой то форме расскажет как именно (не общими словами) он будет решать те проблемы, которые существенны для страны. естественно если это будет разумно.
и желательно чтобы он не занимался лишь тем чтобы рассказывать о том какая плохая нынешняя власть.
Это так не работает. Кандидат, который знает как решать проблемы и обладает достаточным авторитетом чтобы ему поверили уже будет встроен в систему. Не может же он все знать и уметь и при этом лежать на печке всю жизнь. И если он попробует против системы же пойти, то потеряет все еще до того как вы о нем узнаете. Поэтому противниками власти всегда будут выступать только мутные десиденты, для которых это профессия или которым нечего терять. И только поддерживая их можно заставить элиту призадуматься. Если ей есть чем думать.
тогда нахер разогнать всех экономистов, политологов, юристов. если там не возможно хоть чему то научиться об общем понимании управления
Это ровно то, что власть хочет, чтобы вы думали. Тогда как на самом деле дело не в том, что нет толковых и честных людей, а в том, что им не дают прийти к власти.
Да даже и если нет толковых людей, они появятся как только будут работать выборы. Лифты так и работают - сначала становятся как нибудь мелким муниципальным депутатом, там набираешься опыта, если есть мозги - растёшь дальше идёшь в главу муниципалитета, потом выше выше и выше. А если заткнуть все возможности то происходит наоборот деградация система, что мы легко можем наблюдать на примере нашей страны
А господин @nktkzтребует появления сеньоров управления сразу и без опыта работы, так имхо не бывает
Не, ну это уже звучит как «когда научитесь плавать, тогда мы вам воды нальём». Эдак получается, что надо сколько-то лет терпеть и выводить породу хороших начальников, а пока не выведутся, сосать лапу и верить в светлое будущее. Быть может, во времена распада СССР приблизительно так и было, но сейчас с грамотностью получше стало, так что я искренне полагаю, что сейчас хороших и грамотных людей с запасом хватит, чтобы заместить все сколько-либо ответственные должности.
Не, ну это уже звучит как «когда научитесь плавать, тогда мы вам воды нальём».
Не. Это звучит - даем работать и у нас начинают расти специалисты. В ином случае вспоминается вагон шуток когда компании ищут специалистов на какой то стэк с опытом от 5 лет, при том что этому стэку полгода от роду. Когда apple swift анонсировало на hh народ толи прикалывался то ли реально так было - появились обьявления типа нужен программист на swift с опытом от 3 лет.
Терпеть как раз не надо. Если вы в компанию на должность программера или админа взяли дуба колдуна - вы не терпите, вы выкидываете его на мороз и ищете следующего, и дубу колдуну надо либо меняться, либо идти в дворники. Здесь тоже самое. Выборная система не дает защиты от того что на должность придет идиот. Но система увольнения дает возможность этого идиота отправить лесом. И из этих двух систем получается вполне себе такая эволюционная петрушка где начинают расти индивиды которые наиболее хорошо соотсвествуют запросам среды, то бишь населения.
Голосованием невозможно выбрать грамотного управленца. Потому-что во-первых, люди в этом не разбираются в большинстве своем, во-воторых первого достаточно. Хотя, есть еще пробема, что люди никогда не получат достаточно информации о кандидате, чтобы судить.
Когда люди голосуют на выборах они выражают доверие или недоверие текущим политическим элитам. Обыно если недоверие высоко, элиты начинает трясти и общество ищет новую точку гражданского согласиия. Меняется правящая партия, меняется курс или стиль руководства. Это в норме. Общество в котором есть естественнное гражданское согласие (а не достигнутое льжью и пропагандой) и конструктивно настроенные элиты обречено на успех.
У нас конечно все не так. Но факт, что если кто-то выйдет с супер-профессиональной программой реформ страны, он получит один процент голосов. А если он с какого-то перепуга понравится народу, то получит 10 лет и ведро помоев на голову от пропаганды. А вот если кто-то выходит с фильмами про дворцы, то он по крайней мере оказывается услышан. Популизм к сожалению работает лучше чем ум честь и совесть всегда. Поэтому на эту сделку с дьяволом (популизм) увы, идут все без исключения на каком-то этапе, независимо от намерений и профессионализма .
Потому-что во-первых, люди в этом не разбираются в большинстве своем, во-воторых первого достаточно. Хотя, есть еще пробема, что люди никогда не получат достаточно информации о кандидате, чтобы судить.
Вообщем то это распространяется не только на выборы. Вон сколько на хабре статей как кого то прособеседовать что бы понять подойдет ли специалист ко двору или нет. И вообщем то имхо вряд ли хоть один способ даст вероятность близкую к 80%. Но инструмент ввиде испытательного срока и увольнения помогает соломки подстелить.
Выборная демократия — это не столько о выборе правильного управленца, сколько об оценке фактической народной поддержки и недопущении к власти людей, которых общество категорически не поддерживает и не собирается голосовать за них.
Кроме того, граждане не выбирают управленцев, которые занимаются конкретными областями — министров и прочих. Управленцы назначаются и снимаются с должности по заслугам, а не народным голосованием. Люди выбирают только свои ожидания, общий стиль, миссию и подходы власти.
И наконец, независимо от того, кто победил на выборах, выбранный в итоге представитель, депутат или президент — всё ещё обязан рассматривать ваши запросы, даже если вы голосовали против него.
Точно. За 5 участий в качестве наблюдателя, члена тика, уика и прочей белиберды, я в этом уверился.
От кого участвовали?
Я как Черчиль - менял партии, что бы не менять убеждения :). Первый раз как сми кажется. 2010 год. Потом СПР, потом от Прохорова. Я участвовал в гражданине наблюдателе, а они с кем могли с тем договаривались и выписывали направления.
Ну. Я сломался на выборах мэра Москвы, в которых Навальный участвовал, кажется. Меня как члена УИКа с ПРГ звали на следующие - но я посмотрел что там уже всех сняли, и решил ну и смысл контролировать честную борьбу между кандидатами от ЕР и их спойлерами, и забил.
Да и вообще накопилась определенная усталость. Меня начало утомлять что средняя явка 30%, на выездных голосованиях сидят бабушки в разрушенных квартирах нищие и за банку тушенки от собянина "в честь дня города" готовы за него не то что голос отдать - но и жизнь. А добило общение с девушкой которая продала свой голос за 1.5К. Я честно пытался выяснить понимает ли она что через неделю у нее эти 1.5К отберут через повышение цен на ЖКХ или еще через что - понял что так далеко никто не смотрит, сегодня 1.5К лучше, чем что угодно завтра, и послал все нахер. Про отправку видеосьемок со вбросами в СК, я уж и молчу.
Ну а теперь я четко понимаю что законных методов сменить власть не осталось, жду когда низы больше не смогут, и завяжется очередная каша.
На последних выборах были по меньшей мере Брюханова и Карманов. Это только из тех, кому удалось прорваться через заградительный барьер, созданный специально для того, чтобы все думали, что все одинаковые и что кроме путина никто об народе не думает. Причём означенные Брюханова и Карманов выиграли бумажное голосование, но против них вбросили голосов на "абсолютно идеальном" электронном голосовании.
В криптографии изобретение собственного велосипеда часто не самая лучшая вещь: слишком много подводных камней и способов выстрелить в ногу.
Над вопросами криптографически защищённого голосования много умов билось, а идеального протокола так и не придумали до сих пор: в каждом есть свои не очень приятные особенности, не всегда очевидные.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Протоколы_тайного_голосования
Это не значит, что не нужно стремиться сделать лучше. Но полагать, что вопрос решается соленым хэшем несколько наивно.
Основным требованием к алгоритму будет отсутствие коллизий, то есть алгоритм не должен генерировать одинаковые хэш-строки для разных избирателей.
Отсюда поподробнее - что это за алгоритм такой? Вроде пока ещё не придумали хэш-функций с доказанным отсутствием коллизий.
пока ещё не придумали хэш-функций с доказанным отсутствием коколлизий
Это и невозможно. Ну либо длина хэша должна быть не меньше длины хэшируемых данных.
Проблема с коллизиями не в том, что они есть, ав том, насколько их легко найти.
Это госфальсификаторы сгенерили идею и забрасывают удочки? Реакцию проверяют...
Добавляем во вторую таблицу кучу придуманных личностей и соответствующее количество хэшей в третью за нужного кандидата.
На самом деле даже самое демократическое государство и самые честные выборы не могут противостоять кандидатам-спойлерам (кандидаты, перетягивающие часть голосов на себя и не имеющие цели победить) и разным моделям подсчёта голосов (по участкам, по городам, сразу всех...).
Если я понимаю таблички тут, некоторые варианты голосования к этому устойчивы. Independence of clones criterion - вроде как раз про это. Но у них другие проблемы.
Этот вопрос уже обсасывался тут на хабре несколько раз, в т.ч. и с более сложными алгоритмами.
Не решены две проблемы:
- Отсутствия "мертвых душ". Ну да, мой голос тут есть. А как проверить что каждый голос в таблице принадлежит живому человеку? Как список всех жителей города тут поможет? В нем максимум можно увидеть что есть я.
- Отсутствия анонимности. А значит все люди, на которых есть хоть какое то давление (пенсионеры, армия, муниципалы) проголосуют "как надо" под страхом увольнения или типа того. Вам кажется что это адекватная цена, но это не так. Мы же говорим про систему которая должна работать в условиях недоверия к государсвенным институтам.
При этом обеспечить одновременно анонимность и проверяемость фактически невозможно. И текущая система электронного голосования в своей декларируемой сути обеспечивает это "хоть как-то", т.е. лучше чем описано в статье. Однако это не мешает крутить ее как хочется.
Теоретически возможно обеспечить анонимность и проверяемость, при наличии "электронных наблюдателей", которые в режиме онлайн вычисляют промежуточные результаты по примерно сотне избирателей на наблюдателя.
Проблемы в том что избирателей надо очень много и квалификации гораздо больше чем при оффлайновых выборах. При оффлайновых выборах наблюдатели не обязаны мониторить все, они мониторят выборочно, при онлайновых же должны мониторить все, т.к. возможно адресно сфальсифировать то что не мониторится.
Кроме того, при не достаточно большом числе наблюдателей, остается возможность при сговоре нескольких из них и массированном брутфорсе - вскрыть таки тайну голосования.
Но чисто теоретически, при большом числе наблюдателей, таки возможно.
Это всё избыточное усложнение.
Главную опасность для фальсификаторов на бумажных бюллетенях составляют независимые наблюдатели, а вовсе не хеши и возможности проверки учёта своего голоса.
И вместо того, чтобы подделывать результаты, избирательные комиссии предпочитают вообще не допускать, чтобы в бюллетене появлялись несогласованные фамилии, такими способами как:
ограничение пассивного избирательного права;
недопуск кандидатов:
снятие кандидатов.
Когда голосовать не за кого, то и фальсификации не нужны.
Да вот только кто мешает сделать результаты свои, которые нужно организаторам? Ну а вам да по хешу выдадут результат вашего голоса. А вот как проголосовали остальные избиратели у вас информации не будет.
Конечно тут 99 и 146 процентов ЗА уже не сделать. Но процентов 10-15 против достаточно будет взять на всякий пожарный случай. Вдруг кто то там объеденится в проверки своих голосов.
Невозможно совместить закрытое и не фальсифицируемое голосование. Не важно можно ли проверить свой голос, или даже голоса знакомых давших доступ к просмотру. Все равно как и описывали выше, всегда можно использовать многие человеческие факторы. Впрочем демократия вообще не очень устойчива перед атаками 51% и прочими прелестями. Но это не техническая проблема, а социально-культурная. Поэтому вместо поиска более честного голосования, лучше подумать как повысить доверие населения к любому голосованию. Впрочем пока никак, ждем-с перемен.
Проблема не в технической плоскости. Представительная демократия, как модель, не работает.
Выбранный кандидат может не представлять ваши интересы, не выполнять обещанное, не решать беспокоящие вас проблемы, и ему ничего за это не будет.
Выбранный кандидат легко и просто может быть заменен на назначенного президентом (как хабаровского Фургала заменили на Дегтярёва), и вы ничего с этим не сможете сделать.
Все продолжит дорожать, здания ветшать, законы не представлять ваши интересы, процессы не работать или работать некорректно, итд итп. Выбранный вами специально для решения этих проблем кандидат, ваш представитель, не будет с этим ничего с этим делать. Вы ничего не будете с этим делать. И ваш сосед не будет.
Вот и всё.
Наемный труд не работает. Нанятый работник может не выполнять ваши требования, не закрывать необходимые тикеты и ничего ему за это не будет.
Техдолг продолжит расти, прод падать, разрабатываемый функционал не отвечать вашим требованиям.
Вот и все
Нанятый работник может не выполнять ваши требования, не закрывать необходимые тикеты и ничего ему за это не будет.
Будет
> Выбранный кандидат может не представлять ваши интересы, не выполнять обещанное, не решать беспокоящие вас проблемы, и ему ничего за это не будет.
В нормальной системе это не страшно — во-первых, по окончании срока его всегда можно будет сменить на другого, во-вторых, в нормальной системе ни у какого человека нет столько власти, чтобы сломать что-либо серьёзное (см. пример Трампа, который пытался единолично править указами, а конгресс ему не позволил). А большинство политиков всё же принимают во внимание интересы избирателей, ибо в противном случае избиратели увидят, что человек ничего хорошего не делает, и в следующий раз не переизберут.
А в нашем богоспасаемом отечестве все (ну, почти) выбранные кандидаты представляют царя и его опричнину, ибо те, кто не нравится ФСБ, на выборы просто не допускается (кроме редких случаев, когда недоглядели или надо ради приличия хоть кого-то пустить, чтобы можно было и дальше прикидываться демократией). Ещё и голоса рисуются. Конечно, такие господа не будут вас представлять, ибо выбраны они не вами, а царём.
> Выбранный кандидат легко и просто может быть заменен на назначенного президентом (как хабаровского Фургала заменили на Дегтярёва), и вы ничего с этим не сможете сделать.
Вообще-то это грубейшее нарушение принципа демократии. Ежели кого-то выбрал народ, то один человек росчерком пера не может лишить его мандата. И вообще лишение мандата — это крайняя мера для совсем уж чудовищных случаев (например, импичмент).
Посмотрите Екатерину Шульман и Сергея Гуриева, что ли.
Хэш-выборы, которые невозможно фальсифицировать