Комментарии 76
У Ян Ге кстати "восхитительная" рубрика "Невыносимый русский язык". Там куча подобных непонятных иностранцам проблем поднимается. Но в целом мне вся эта история напоминает нечитаемые окончания и неправильные глаголы во французском языке.
Ага, «почему козел и коза — это одно животное, а осел и оса — разные»))
А ещё, ворон - это не ворона-мальчик )))
Ну, это скорее заблуждение из области биологии, чем особенность русского языка.
Не понял.
Ворон (Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.
Где здесь заблуждение?
Между «во́ронами» и «воро́нами» нет чёткого различия, так как эти наименования присваиваются различным видам главным образом на основе их размера: во́роны, как правило, крупнее ворон.
Обыкновенный ворон (Corvus corax)
Чёрная ворона (Corvus corone)
Серая ворона (Corvus cornix)
Более того, врановые, (Corvidae), — семейство птиц отряда воробьинообразных, включающее такие виды, как чёрная и серая вороны, грач, галка, сойка, обыкновенный воорон, обыкновенная и голубая сороки, кукша.
Кстати, сама Ян Ге китаянка, и не ей жаловаться на особенности русского языка)))
Еще есть такая связь у времен суток: "Утренник" - мероприятие, "Дневник" - тетрадь, "Вечерник" - ученик, "Ночник" - светильник.
Кстати, о птичках. Я тут подумал, что сидящая птица - это ведь птица, перешедшая из походного положения в положение хранения...
Нам, носителям русского языка, посчастливилось избежать муки выбора нужного слова.
Возражение! Никаких мук мы, носители, не избежали. Просто к тому времени, когда мы доросли до чтения Хабра вместо работы, мы уже забыли как страшный сон те муки, через которые прошли в детстве. Детьми мы совершенно так же путали, что когда употребить, а взрослые смеялись над нашими нелепо построенными предложениями и поправляли нас.
Родители (до)школьников согласятся.
Самолёт при завершении полёта садится, но на земле стоит, а не сидит. Но это, конечно, тоже вполне объяснимо из приведённых значений. Садится он по аналогии с птицами, а стоит он как железяка, занимающая устойчивое положение на опорах.
А что, в других языках нет проблем с этими глаголами?
А что, в других языках нет проблем с этими глаголами?
Есть. Но там иногда можно сжульничать и обойтись глаголом "есть". There was a plate on the table, и не важно, стояла она там, или лежала.
Так то да, но какая-нибудь Агата Кристи была бы недовольна.
На язык просится The plate was sitting on the table. При попытке заменить на standing воображение рисует тарелку, стоящую на ребре. Lying? Наверное, если разбитая.
ПС. Не носитель.
На язык просится The plate was sitting on the table.
Я ни разу не слышал такой фразы от натива. Гугль тоже не дает ни одного вхождения.
Допускаю, что результаты гугла неоднородны от пользователя к пользователю.
(1) https://books.google.de/books?id=UPbbAgAAQBAJ&pg=PA335&lpg=PA335&dq="The+plate+was+sitting+on+the+table"&source=bl&ots=MuDukpyBTd&sig=ACfU3U1wK6od0uaNFB2aiVYl539KvvPsqA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiFg--xhYD3AhXSQeUKHRGOBlsQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q="The plate was sitting on the table"&f=false на странице 335 абзац целиком:
Then my father stood up and left the table to go into the kitchen. He helped his mate finish off the coffees and when the two returned, they also had a plate of freshly-baked Anzac biscuits. As soon as the plate was sitting on the table, the smell made me ravenously hungry. My parents watched as I jammed biscuit after biscuit into my mouth.
(2) https://casetext.com/case/hall-v-cnty-of-saratoga
When plaintiff was asked what he meant when he said that Corbett "smashed a plate of food into [his] face," he said "The plate was sitting on the table, and we were arguing back and forth across the table, and he smashed it on the edge and it flipped up in my face."
(3) https://www.quotev.com/story/7469619/Nordic-Fun-Nordics-X-Reader
You went to your room upstairs then changed your clothes. You wore a [favorite color]-colored t-shirt and black denims. You tied your hair into [favorite hairstyle] then exited the room. Once you went down, you were welcomed by the scent of your favorite snack. The plate was sitting on the table with your favorite snack on, besides that was a cup of earl grey tea. You sat on the chair then started to munch on your snack.
И если просто спрашиваю у гугла "to sit", то второе значение (после "сидеть на попе") такое:
2. be or remain in a particular position or state.
"the fridge was sitting in a pool of water"
Similar: be situated, be located, be positioned, be sited, be placed, perch
Ну в нашем случае тоже можно "проглатывать" глаголы.
Тарелка где? В сковороде/на столе.
Птица на ветке/ птица находится на ветке.
Да, будет звучать немного коряво для художественного слуха носителя (если он заметит это), но ошибки никакой не будет и смысл будет на 100% понятен.
В немецком, например, Der Teller steht auf dem Tisch. Стоит.
Статью напоминает о простой и важной вещи: RTFM!
Видел этот текст про вилку, тарелку и птицу, думал как сложно, а оказывается достаточно заглянуть в словарь. Спасибо автору!
Тарелка лежит вверх ногами — горизонтальность важнее основания
Тарелка стоит на столе — основание важнее горизонтальности
Тарелка стоит на ребре — вертикальность важнее основания
То есть объяснить почему так — достаточно просто, а вот догадаться как будет правильно — почти нереально.
Телевизор стоит на полу — основание важнее вертикальности
Телевизор лежит на боку — бок получился важнее и основания, и вертикальности
Телевизор стоит вверх ногами — тут вообще «ноги» оказались важнее всего.
При этом если мы телевизор случайно опрокинем, то он будет лежать вверх ногами, а если перевернем сознательно, то стоять.
При этом коробка (такая же по форме как телевизор), скорее всего, будет лежать во всех случаях кроме «нормального». Хотя и ее можно поставить на бок.
Так что зная правильный ответ — можно подтянуть под него объяснения. А вот в обратную сторону работает не очень.
PS Еще пример пришел в голову:
Коробка лежит на столе не зависимо о того, как она на нем расположена. То есть получается что «где», важнее чем «как».
При этом книга может на полке как стоять, так и лежать. То есть для книги получается «как», важнее чем «где».
Тарелка стоит на ребре — вертикальность важнее основания
Мне кажется тут именно ключевое то, что тарелка стоит. устойчиво. Мы хотим подчеркнуть это её свойство.
ведь если она на ребре стоять не может, но находится вертикально, прислонённая к стене, то можно сказать что она лежит на ребре.
При этом коробка (такая же по форме как телевизор), скорее всего, будет лежать во всех случаях кроме «нормального». Хотя и ее можно поставить на бок.
Опять-же тут нюанс значения.
Если вы кинули коробку и она упала набок-она лежит.
Если вы её поставили набок, чтобы скажем пыль туда замести, то она стоит.
Тарелка лежит вверх ногами — горизонтальность важнее основания
Телевизор стоит вверх ногами — тут вообще «ноги» оказались важнее всего.
тут опять вопрос задуманности положения.
Если вы поставили тарелку вверх ногами, чтобы она не пылилась, то она может и стоять на голове. А может и лежать. как хотите. Оба глагола подходят,
Но если вы на стол вывалили кучу посуды, то тарелки вверх ногами определённо лежат.
С телевизором так-же. Если вы накосячили и ПОСТАВИЛИ его вверх ногами, то он определённо стоит. А если посыпалась горка вещей, телевизор скатился, и остановился вверх ногами, он определённо лежит.
Мне кажется тут именно ключевое то, что тарелка стоит. устойчиво. Мы хотим подчеркнуть это её свойство.
А вот и нет. Даже если это будет абсолютно неустойчивое положение и вы будете удерживать тарелку рукой — она все равно будет на ребре стоять.
Извините, конечно, но вы поступаете как автор: берете правильный ответ и набираете под него свойства. Статья была как раз о том, что существует некий исчерпывающий набор характеристик, по которому можно правильно подобрать слово. А я пытаюсь показать что такого набора нет (или я не увидел его из статьи).
А я воспринял что статья про то, что логика есть. А не тупо запомнить надо.
Да, пример с рукой показателен, действительно стоит.
Может тогда в случае с тарелкой причина в стоянии то, что явно выделено то, на чём можно стоять-ребро?
нож тоже можно поставить на ребро.
А если мы кладём на ПОВЕРХНОСТЬ, а не линию, не предназначенную для стояния, то оно лежит.
Вобщем у меня складывается впечатление что есть несколько признаков стояния\лежания и они пересекаются. И надо просто выбрать более подходящий.
А в некоторых случая вообще и то и то подходит, а выбор глагола только подчёркивает нюансы.
Не согласен.
Где-то там вдалеке крокодил залез на дерево.
Очевидно он там сидит(если вы не видите подробностей его расположения).
Хотя, теоретически, может удобно лежать на ветке.
Или даже вертикально стоять на ветке дерева, опираясь на ствол.(и даже если вы видите его стояние на ветке, это не отменяет сидения на дереве)
Вопрос: когда вы запомнили виды расположения крокодила на дереве?
Или может вы всё-же запомнили ПРАВИЛА, а дальше их применяете неосознанно?
Вот вам посложнее пример:
Змея может лежать или стоять (опершись на хвост). Сидеть не может.
Но она может:
Сидеть в засаде (есть правило в статье)
Сидеть на дереве (то же правило, хоть и с натяжкой)
Сидеть верхом на черепахе (а вот тут непонятно почему)
Так что либо количество правил огромно, либо, что более вероятно, мы просто запомнили в каких случаях что и где применять.
Сидеть верхом на черепахе (а вот тут непонятно почему)
Судя по толковому словарю верхом можно или ехать или сидеть.(или и то и то вместе)(примечание, я не рассматривал заведомо неподходящие смысла типа пас верхом)
Поэтому змея не может лежать верхом на стоящей черепахе.(нет ни сиденья, ни движения)
Змея может сидеть верхом на черепахе.(сидит верхом)
Змея может ехать лёжа верхом на черепахе.(едет верхом)
Кстати, наверно поэтому и крокодил сидит на дереве. Он сидит верхом на дереве.
Позволю себе вмешаться: я все же нигде не указывала, что устойчивое положение предмета должно быть самостоятельным. Если запихать вилку — предмет горизонтальный — в стакан, там она будет стоять, так как она будет вертикальна и устойчива, хотя ее устойчивость достигается при помощи другого предмета. С рукой, в принципе, то же самое. Предмет вертикален и устойчив — пусть и при помощи внешних сил — значит, стоит.
У него есть основание, которое при лежании на боку не используется
Вверх ногами может и лежать, и стоять, зависит от того свойства, которое Вам милее, ну а про углы и ребра — устойчивость, скорее всего при помощи чего-то внешнего
Можно СТОЯТЬ на подставке чему угодно. Хоть тарелке, хоть катане, хоть чучелу. В статье про эту особенность вроде бы вообще забыли.
Поэтому тарелки в сушке стоят, хотя формально они лежат, опираясь на ребра сушки. То же самое будет, если кто-то держит тарелку вертикально, опирая ее ребром в стол. Такая вот подставка из человека.
Если вы накосячили и ПОСТАВИЛИ его вверх ногами, то он определённо стоит.
Это как в детской загадке-шутке:
— Угадай, как определить пол новорожденного цыплёнка?
— Хм… не знаю, сдаюсь.
— Аккуратно берёшь цыплёнка в ладошку, подносишь ладонь к столу, выпускаешь цыплёнка. Если побежал — значит "мальчик". Если побежала — значит "девочка".
Ок, меняем пример.
Вы идёте по лесу, видите в траве лежит телевизор.
Присматриваетесь, а там рядом стул стоит, явно для просмотра этого телевизора.
Значит телевизор не только лежит, но и стоит. Хотя положение самого телевизора не поменялось.
В данном случае я чувствую нюанс смысла.
лежит=находится
стоит=не просто находится, а с каким-то смыслом.
Если телевизор маленький и переносной, то он будет лежать, среди высокой травы, даже если его там будут смотреть.
Если высокий плоский телевизор будет лежать на полянке, то даже осознание того факта, что он там лежит, чтобы его смотреть, например, из гамака над ним, не сделают его стоящим.
В случае с коробкой на выбор глагола влияет ещё и форма и размер. Маленькую коробку с примерно равными сторонами можно и поставить и положить, большую - скорее поставить. Но плоская коробка ставится или кладётся в зависимости от грани, но не от размера. Ели коробка находится в неустойчивом положении, в которое она попала непреднамеренно, то она лежит. Но можно (можно попытаться) поставить коробку на ребро, в намеренно неустойчивое положение. Нюансов употребления, конечно, уйма.
Посадил дед репку, теперь репка сидит в земле.
Деталь не садится на место, осадили ее молотком, теперь сидит.
Самолет сел, покатился, остановился, стоит.
Можно придумать такую интерпретацию (правда ни на чем не основанную):
В основе смысла то, как ведет себя человек: он или стоит, или сидит, или лежит - что именно сейчас делает человек мы понимаем без определений. Потом эти слова переносятся либо на других живых существ, либо не неживые предметы.
Как мы это переносим на других живых существ.
Для начала внесем больше деталей про человека: Когда человек что-то делает, то он в основном "на ногах": ходит, либо стоит (ну, наверное, раньше так было, недаром "сидячую" работу сейчас считают вредной:)). Т.е. в тройке "стоять/сидеть/лежать" "стоять" - это "основной" вид деятельности: "стоять" - это когда ты ходил, но остановился, потому что больше двигаться не надо. Когда мы подустали, нам нужно сесть: сидеть ассоциируется с ощущением отдыха от "основного вида деятельности". Ну и когда мы даже сидеть устали, нам нужно лечь - самая сильная форма "отдыха".
Если животные показывают такие же три стабильные формы "времяпровождения", то мы просто переносим все три слова на них как есть: собаки, кошки у нас также стоят, сидят и лежат.
А вот птички и пчелки для человека, которые не занимается пристальным наблюдением за ними, в основном либо летают, либо нет. Так как их "основная" деятельность "летать" и в воздухе они особо не останавливаются, то и слово "стоять" мы к ним не применяем. А вот когда они "подустали от основного вида деятельности", то они "садятся", т.е. приземляются. Птичка или пчелка "сидит", потому что она "устала и не летает". Более "сильной" формы отдыха люди у живых птичек и пчелок обычно не наблюдают, поэтому птички и пчелки не "лежат". Кстати, как раз поэтому, наверное, страусы у нас "стоят" а не "сидят": страусы не летают, а ходят.
По этой же логике можно предположить, почему у нас не стоят всякие червячки и змеи: модель двигался-остановился-устал плохо ложится на этих существ, поэтому у них своя модель: лежат и ползают.
Теперь переносим слова на неживые предметы.
Ну для начала смотрим на человеческое стоять-сидеть-лежать с другой стороны: стоя, человек находится вертикально, а лежа - горизонтально. Это "базовая" модель переноса смысла этих слов - вертикально расположенные предметы - стоят, горизонтально расположенные - лежат. Работает, если нужно просто указать на положение предмета без других оттенков смысла.
Теперь вспоминаем: для человека: стоять - функционировать (при этом не двигаться), лежать - не функционировать. Если нам важно указать, что предмет "функционирует" и неподвижен, то он "стоит", а если не функционирует, то он "лежит". Тарелка стоит на столе - она "функционирует", т. е. держит в себе еду или готова держать в себе еду. Тарелка лежит в коробке - не функционирует, не используется. Когда тарелка в сковороде, то она лежит - мы ведь не используем тарелку, когда сложили ее в сковороду и собрались мыть. Но, вообще-то говоря, почему бы ее не использовать, кто нас остановит, она все еще пригодна к использованию, я могу прямо в сковородке в тарелку наложить еды и она будет там держаться, так что тарелка вполне может и стоять в сковороде. Многие неподвижные предметы пригодны к использованию почти всегда или всегда, так что для таких слов слово "стоять" - становится "состоянием по умолчанию". Поэтому дом, стаканы, тарелки чаще всего все-таки стоят. Наверное поэтому и горы "стоят". Отдельному человеку от этого пользы не много, но это их единственное "состояние по умолчанию". Понятно, что все это работает только с предметами, которые используются неподвижными. Например книжка, когда используется, она у нас в руках, мы перелистываем странички, поэтому она "лежит" или "стоит" из-за вертикального или горизонтального положения, а не из-за "функционирования". То же самое и с вилкой - когда мы её используем, то она у нас в руках, а вот когда она "лежит" или "стоит", то это про её вертикальное или горизонтальное положение (хотя можно считать и иначе - вилка "лежит", потому что не используется, а вот "стоять" в этом смысле она не может, так как не используется неподвижно, так что "стоять" в этой связке просто "потерялось").
Если говорить о птичках, которые "сидят" и их чучелах, которые "стоят", то тут просто - птичка живая и к ней один подход, чучело - неживой предмет и к нему другой подход.
Ну а про переносные смыслы - тут нужно пытаться уловить, какие части восприятия человеком исходных слов перенеслись в новое выражение.
Вокруг нас "стоит" куча больших неживых предметов, которые мы воспринимаем "несокрушимыми" или "несдвигаемыми": огромные дома, горы. Поэтому когда человек "стоит на своём", он такой-же "несокрушимый" и "несдвигаемый" в своём мнении.
А когда сапог хорошо подошел к ноге, нам становится комфортно, так же комфортно, когда мы удобно сели, поэтому сапог "хорошо сел".
Отличная интерпретация. Добавлю еще одну спекуляцию на основе идеи: "В основе смысла то, как ведет себя человек".
В древности, до появления научного подхода, человек объяснял окружающий мир методом аналогии. При этом он переносил свое собственное поведение на окружающие предметы и явления. Поэтому и появилось одушевление всего и вся, что мы ярко видим в идолопоклонничестве.
В современном языке, архаичным проявлением этого остались рода слов. Как объяснить почему одно слово имеет мужской, другое женский род? Вероятнее всего, в древности, тот или иной предмет наделяли женским или мужским типом души.
У некоторых птиц можно наблюдать и более спокойное состояние, когда птица, подогнув ноги, как бы лежит, обширно опираясь на тело. В гнезде или просто на поверхности. Но они всё равно сидят при этом. Если птица лежит, то это неживая птица. Какие-нибудь лебеди могут спать на воде, засунув голову под крыло. Наверное можно сказать в таком случае, что лебедь лежит на воде. Хрен знает, что лебедь делает в таком случае, плывёт всё равно? Не могу подобрать адекватный глагол.
Гора, кстати, вполне может лежать. По крайней мере, так можно сказать для придания художественности описанию пейзажа.
Да, вы правы.
Ну вообще, этот комментарий - это не научный труд, а так, игра для мозгов на пол часа, он явно не отражает многолетнюю эволюцию живого языка корректно) Я, наверное, скорее хотел показать подход, когда нужно попытаться проследить эволюцию значения слова, а не цеплятся к словарным определениям. Здесь я, например, предположил, что всё началось с трёх типичных положений тела самого человека. При этом упоминание слова "стоять" вызывает очень много ассоциативных связей и ощущений в нашей голове. Вот эти связи и ощущения, так сказать "оттенки смысла" потом и переносятся на окружающие вещи. Причём это процесс циклический: сначала у слова один набор "оттенков смысла". Потом слово переносится на другие вещи или действия, и благодаря этому приобретает ещё больше ассоциативных связей, больше "оттенков смысла". Благодаря этому слово можно перенести ещё на большее число предметов или действий. К тому же, этот перенос на один и тот же предмет происходит не один раз, потому что оттенки смысла, которые мы в данный момент выдергиваем из слова, сильно зависят от контекста. И, например, когда мы неаккуратно размахиваем руками за столом и случайно толкаем стакан, мы говорим "стоит", подтверждая его вертикальное положение, так как нам важно, что он не опрокинулся. А когда нас спрашивают, "где стакан", мы говорим "стоит на столе", указывая на его нахождение в определённом месте, потому что наш язык (и мышление) построен так, что мы манипулируем парами предмет-действие, а стакан, он так то ничего не делает, он просто "стоит". Ещё, не следует забывать, что иногда в языке может просто закрепиться "неправильное" применение слова. Единственное действительно правильное объяснение того, почему для нас "птица сидит", тарелка, то "стоит", то "лежит", и кучи других тонкостей языка в том, что в детстве много людей вокруг нас повторяли один и тот же типовой набор фраз в определённых ситуациях. Однако, может сложится так, что кто-то в детстве так и не успеет уловить смысловую тонкость какого-то слова, которую подразумевали его родители. И тогда он начнётся применять некоторые слова немного не по той схеме, как его предки. И этому начнут учиться его дети. В реальном мире, смысл многих слов наверняка "искажён" относительно их исходного древнего значения.
Ок, согласен. Такая картинка не пришла мне в голову. А может я и вовсе никогда такого не наблюдал.
А может я и вовсе никогда такого не наблюдал.
Очень важная, на мой взгляд, фраза. Когда мы анализируем смысл слов, нужно не забывать, что когда смысл слова формировался, у людей могло просто не быть того опыта, который есть у нас. Когда устаканивался смысл фразы "птица сидит", возможно большинство и не наблюдало никогда "развалившихся на подушке попугайчиков")
Мне нравится такой пример. На полке расположены плюшевые котики, среди них находится живой кот. Все в абсолютно одинаковой позе. Игрушки на полке стоят, а кот сидит.
И чеховское "Где можно стоя сидеть?" — "В участке".
Корабль может идти, сидеть, стоять и даже лежать
Стоять — сидеть — лежать