Комментарии 202
Сегодня, с приходом английского, потребность в таких языках отпала. ~10000-100000 носителей и язык можно смело считать вымирающим.
Нельзя сравнивать международный язык и национальный. Эсперанто является надстройкой на русский, на английский, на французский итд. Пока никто ничего лучше не предложил эсперанто будет занимать свою нишу и не вымрет
Насколько я понимаю, если бы не вымер СССР, эсперанто сейчас был бы значительно более популярным.
Если бы не было первой мировой войны тогда да.
Гитлер со Сталиным больше всего постарались для уменьшения эсперантистов. Заменгоф еврей. Гитлер отправил эсперантистов в лагеря. Эсперанто международный язык — все эсперантисты это иностранные шпионы, так посчитал Сталин.
Я думаю, что в СССР так боролись с интернационализмом. Люди прекрасно понимали всю мощь эсперанто.
В СССР бороться с интернационализмом не могли - марксизм по самой своей сути подразумевает интернационализм и упразднения понятия "нация" или "государство".
Мы говорим про 38 год. Весь интернационализм в СССР закончился с приходом Сталина.
«В середине 20 годов ситуация вновь поменялась в пользу эсперанто — движения. Это связано с резкой необходимостью просвещения рабочего класса страны в плане изучения языков. Теперь эсперанто поддерживался институтами, профсоюзами и пр. организациями. Результат — количество членов Союза Эсперантистов Советских Республик достигло 10 тысяч. Впрочем, главной задачей Союза быстро стало распространение информации об образовании и развитии коммунизма в СССР всем эсперантистам мира. Кроме того, на эсперанто были выпущены книги, посвященные марксистским и ленинским теориям, а также политические документы Советского Союза. К сожалению, с началом репрессий 1937 года, многие эсперантисты, в том числе и главы Союза Эсперантистов Советских Республик были расстреляны. Однако аресты и приговоры не стали массовыми — всего было репрессировано не более 500 эсперантистов.»
Есть на эсперанто несколько книг по этой теме.
Скорее как интернационалисты
Все сложнее... Инфоканалы, налаженные эсперантистам, конечно использовались спецслужбами/разведками многих стран. И шпионы были, и вслепую использовали, и троцкисты были, и стучали многие эсперантисты на других эсперантистов (до и после ареста), и статьи SATовцев против политики и экономических методов в СССР были, и обида Сталина на издевательства Троцкого в связи с его изучением эсперанто была...
Вот только что это за ниша?
Ниша простых инструментов снимающих языковой барьер при общении на сложные смысловые темы.
Эсперанто занимает нишу чистого языка, который можно будет использовать в новых областях человеческого развития, не отягощая себя наследием национальных языков. Например:
Восстановление навыков общения после распада психических функций
Единообразное описание законов международного или космического права
Информирование и журналистика свободная от социальных болезней конкретной страны (привет словам master, black и т.д.)
Наследие, скажем так, в следовых количествах, но есть. Для европейца эсперанто всё же ближе, чем, скажем, для китайца.
Я когда узнал, как на Эсперанто будет "черный" (nigra), сильно смеялся.
Поинтересуйтесь еще что значит немецкая фамилия Шварценегер
"Черный Пахарь" же, не ?
"Чёрный чёрный" :)
Почти)
Чёрный негр
Вот только слово "niger" или "neger" изначально означает "чёрный".
Schwarzenegger is a German surname that means person from Schwarzenegg, which is both a village in Switzerland (currently split between the municipalities of Unterlangenegg and Oberlangenegg) and a place in Land Salzburg in Austria. "Schwarzen" means "black", and "egg" (from the same root as the German word "Ecke" for "corner") refers to a ridge, e.g., Eggli (long ridge), Eggiman (lives on a ridge), and Eggler (farms on a ridge).
Австрийская
Да ну у испанцев оно тоже negro/negra.
Не испанском "черный" — "negro". Обычная практика
https://hyperskill.org/projects/132?category=2&track=17
В этом учебном проекте используется эсперанто (6-й этап).
Рассказывается о локализации. Проект на английском. На какой язык переводить? На русский? На украинский? В данном случае эсперанто идеальный вариант.
Без разницы, откуда язык произошёл - искусственно или естественно. Это обычный язык и не более. Потребность в Эсперанто сегодня только одна - для галочки, быть в тренде в узких кругах и не более. В мире вполне хватает одного языка для интернационального общения и это правильно - зачем "плодить" зоопарк языков - когда есть один - английский. Преимущества английского - широчайшая распространенность, куча материала в сети для самоизучения, а также относительно низкий порог входа.
Есть ровно два уровня владения языком. Первый чтобы покупать и чтобы продавать. Первый уровень благодаря техническим средствам действительно достигается очень быстро. Второй же для английского по крайней мере практически не достижим.
Эсперанто был предложен в то время, когда английский не был столь распространён.
Кроме того, одной из целей создания эсперанто было создание именно нейтрального языка, не принадлежащего какому-либо народу - чтобы все изучившие его чувствовали себя на равных. Это может показаться слишком наивным, "детским", но если глубоко копнуть, это очень важный аспект.
Что же мешало Эсперанто упустить первенство? Геополитика - это раз. Во вторых - он задумывался исключительно для людей эрудированных и образованных, в то время когда бОльшая часть населения Земного Шара была еще неграмотной. Вот и изучение языка было доступно не только лишь всем (R). В итоге получился этакий факап - приведший к вымиранию языка. По поводу нейтральности - практически любой португалец понимает Эсперанто. Подтверждение этого факта я нашел, когда после прочтения этой статьи ради интереса сходил в ютюб, послушать что это за "зверь". Португальцы реально понимают Эсперанто почти как родной, судя по коментам. И это вы называете нейтральный язык? Без принадлежности к какому-либо народу? Изучающие чувствуют себя равноправными? Ну-ну... База у него латынь, а значит и придуман он был далеко не с нуля. Не спорю - тема интересная, но тратить время на изучение данного языка - так себе, чисто ради хобби. Английского достаточно и позиции он вряд ли когда сдаст. Слишком много на него уже завязано - IT, международные наука, медицина, юриспруденция, авиация и тд.
А теперь, как говорит фокусник, следите за руками. Смотрите что будет с английским в ближайшие 5-10 лет
Английского достаточно и позиции он вряд ли когда сдаст. Слишком много на него уже завязано
То же самое говорили в начале н.э. про греческий, потом про арабский, потом про латынь, потом про немецкий, потом про французский...
Насколько наивным надо быть, чтобы сравнивать те "первобытные" подобия цивилизации с современной? Что было завязано на эти ваши Греческий, Арабский, немецкий? Да ничего - ровным счётом. А сейчас, вы хоть понимаете, что для того чтобы "отвязаться" от английского, все фрэймворки, что я указал выше, надо будет переписать на что-то другое. Альтернатива? А нет ее и не будет! Вы представляете какой это сресс для всей цивилизации - перевести всё на другой язык? А главное зачем, когда и так всё нормально работает? Всё очень сильно подвязано на английский, и я считаю это абсолютно правильным. Зная английский, даже на среднем уровне, вы без проблем сможете коммуницировать с индусом, китайцем, арабом, немцем. Разве это не чудо? Цивилизация одна, а значит и язык должен быть один, а не тот зоопарк из 100500 диалектов, где каждый носитель считает свой язык чуть ли не центром Вселенной. Даже если взять канадца, британца, ирландца и австралийца - каждый будет с пеной изо рта доказывать, что именно их диалект английского является тру-английским, а другие - просто суржик. И это очень хреново. Славяне - вроде народ +/- одинаковый, а серб не сможет нормально понять белоруса и наоборот. И так продолжается уже тысячи лет. Как только язык цивилизации будет один - она (цивилизация) перейдёт на совершенно другой качественный уровень развития. Пока представители одной и той же цивилизации не могут понять друг друга из-за того что говорят на разных языках - эволюции не будет. Английский для интернационального общения просто идеальная надстройка - порог входа минимальный, база латынь, что делает вход для европейцев упрощенным до нельзя, наконец, в той или иной степени им владеют более миллиарда людей. До такой дичи к примеру как Китайский или Индийский конечно ему пока далековато, но проблема Китайского и Хинду в том они жёстко локализованы в своих странах и нигде более не востребованы. Английский же наоборот уже давно покинул границы своих родных стран и распространён буквально везде.
Я тоже идеалист в душе и хочу верить в сказки, но пока реальность показывает нам другое. Например, один мой знакомый в латинской Америке в международном аэропорту не мог поменять валюту со знанием английского. Другой мой знакомый на крупнейшей выставке лифтовой отрасли был вынужден нанимать переводчика с русского на китайский. То что касается фреймворков и айти - это не есть английский. Посмотрите как поступили разработчики 1с и все поймете.
Откуда 1 млрд, если согласно переписи от 01.04.2020 года английским в США владеют 215,4 млн человек из 331 449 281человек (и доля испаноязычных в США продолжает быстро расти)? См., например,
https://riafan.ru/326805-v-ssha-okazalos-bolshe-ispanogovoryashhih-chem-v-ispanii
Хорошо, если в мире 700 млн англоязычных наберется. Языки программирования очень "бедны" и не важно на каком они исходном языке. Переведут обязательно всю литературу на вспомогательный международный язык и сделают это машины с ИИ. Благодаря электронным переводчикам, многим сейчас уже нет необходимости учить англ. язык.
Да, у английского позиции сейчас невероятно сильны, в основном благодаря IT. Но история показывает нам примеры, когда со сцены уходили такие гиганты, как латынь (повсеместно использовавшаяся на протяжении нескольких веков, и не только в Европе - даже какой-то исторический договор между Китаем и Россией на ней был составлен), не говоря уж о младших братьях, например том же французском (на котором у нас представители высших сословий даже дома разговаривали). Часто так бывает, что люди склонны думать о чём-то, что это навсегда. Но всё течёт, всё меняется.
А по поводу нейтральности эсперанто - имеется ввиду, что это язык не какой-то нации или государства. Да, португальцы/испанцы/итальянцы могут понимать его лучше других, но это и не удивительно: романские языки - прямые потомки латыни, а она сама сильно повлияла не только на романские, но и на другие языки Европы, хотя бы через многочисленные заимствования. Именно это эсперанто и использует. Его цель - простота изучения и применения, но при этом, естественно, он европо-центричен. Хотите по-настоящему нейтральный язык, одинаково близкий и европейцам, и азиатам, и африканцам, и аборигенам Океании, и индейцам, и чукчам - у вас получится нечто, одинаково далёкое от всех (привет, лидепла). Тогда уж проще всерьёз заняться ложбаном.
Ну и по поводу вымирания эсперанто - это один из самых распространённых мифов, основанный просто на неосведомлённости. Да, эсперанто не получил взрывного распространения, на которое рассчитывал его создатель - это правда. Но на языке массово создаются произведения искусства и культуры (проза, поэзия, песни, фильмы - как оригинальные, так и переведённые), издаётся периодика, язык используется в повседневном общении по сети и при личных встречах, эсперантисты даже организовывают неэсперантские международные события (типа фестивалей народных ансамблей и т.п), в конце концов, на эсперанто говорят от сотен тысяч (по пессимистичным подсчётам) до пары миллионов (по оптимистичным) носителей (а это больше, чем у некоторых естественных языков), включая и нативных (с рождения).
Хм, уже начинает звучать как что-то, похожее на рекламу :) , но моя цель сейчас не это, просто хочу показать безосновательность мифа о том, что эсперанто "вымер".
Более того, эсперанто один из самых устойчивых (от вымирания) языков. Поскольку: эсперантисты проживают примерно в 120 странах; учебники, справочники, литература есть на десятках языках; выучить базовый эсперанто можно за три недели, вспомнить за три дня; внутренняя идея эсперанто всегда привлечет многих последователей; преемственность базового уровня обеспечена Фундаменто; эсперанто уже достаточно неплохо распространен в интернете; электронные переводы и озвучка имеются. Кроме того, приводил здесь аргументы об ослаблении влияния англоязычных.
Пока никто ничего лучше не предложилВообще-то предложили. Язык называет Ложбан. И было это 35 лет назад. Язык очень интересный и перспективный. Несмотря на строгую грамматику способен передавать широчайший спектр эмоций и оттенков речи и хорошо подходит, в том числе, и для перевода с одного естественного языка на другой.
Само собой искусственных языков довольно много, но группа логических языков и Ложбан в частности представляются наиболее обнадёживающими.
Думаю, что интересующимся Эсперанто, будет очень интересно ознакомиться с этим языком. Он того стоит.
Вот раздел wiki на Ложбане.
Ложбан скорее для роботов предназначен, чем для людей. Я сначала грамматику логлана читал, потом ложбана и ещё нескольких искусственных языков; остановился на эсперанто, поскольку он самый лучший для меня. Сомневаюсь, что Вы свободно разговариваете на Ложбане. Скорее часть освоили и 'приспособились' относительно простые предложения строить....
Язык очень интересный, это правда, но чтобы заместить эсперанто нужно что то принципиально новое, на порядок лучше. Например, нечто совсем не требующее изучения.
А Эсперанто настолько живой, что его надо замещать? Он кажется как язык малых народов, а то и Квенди. Что бы заместить что-то у этого чего-то должна быть ниша, в которой можно заместить. Эсперанто кажется просто хобби, не занимающее никакой ниши. Вспомнился тут ЖЖ пост от 29 июл, 2017
Первая же статья в газете — результаты ежегодного литературного конкурса.
Раздел эссе
Первая премия — не присуждена.
Вторая премия — Роберт Ллоанси, Франция, за «Спор на Олимпе».
Третья премия — Хавьер Алькадле, Испания, за «Лучше, чем человек? Эсперанто и трансгуманизм».
Почётное упоминание — Хавьер Алькадле, Испания, за «Эсперантист года (1887–1997)».
Участвовало 5 произведений от 4 авторов из 4 стран.
Театральный раздел
Первая премия — не присуждена.
Вторая премия — не присуждена.
Третья премия — Амир Наор, Израиль, за «Любовь не ищет, любовь находит».
Почётное упоминание — Ева Гроцховска, Франция, за «Странная встреча».
Участвовало 2 произведения от 2 авторов из 2 стран.
Детская книга года
Издательство Грен де Мутард, Франция, (тут я приведу оригинальное написание — Graine de Moutard, потому что хрен его знает, как эти французские слова читаются. Alex Hitech) за «Секрет совы из Дижона».
Участвовало 2 произведения от 2 издательств из 2 стран.
https://ahitech.livejournal.com/306059.html
или с тех пор что-то круто поднялось?
Ложбан (как и логлан) - язык очень логичный, практически полностью априорный.
Интерлигва же (в различных её вариациях) - наоборот, очень апостериорная.
Эсперанто победил с большим отрывом (по сравнению с другими плановыми языками) благодаря удачной сбалансированности между этими двумя тенденциями.
Конечно, ложбан очень привлекателен для программерского склада ума. Но в ежедневной практике общения слишком тяжёл. Эсперанто тут выигрывает. Не по логичности грамматики, а по совокупности параметров.
Изучал эсперанто в армии, пока проходил срочную службу. В свободное время делать было особо нечего, приходилось развлекаться советскими книгами. Язык реально с низким порогом входа.
В этом суть. Никто не спорит со значением английского языка на текущий момент, однако он отягощён своим историческим наследием. Эсперанто — это новая абстракция, которая может помочь решить конкретные задачи. Например, внести ясность в тех областях, где неверное толкование может иметь тяжелые последствия, или упростить контакт с неразвитыми племенами людей. В конце концов, это прекрасный эксперимент, который помогает развивать лингвистическую науку.
Тут прямая аналогия с языками программирования. Есть C язык, который доступен на любой платформе и в принципе способен как-то решить задачи из любой области. Но это не останавливает нас от изобретения новых языков.
Влияние англоязычных в мире слабнет. Аргументы такие.
Рост экономики в Китае 6-7% в год, а в США 2-3%. Т.е. экономическое влияние США быстро слабнет, а вместе с ним и политическое. Экономическое влияние Китая, например, в Африке растет (там даже уже около 1,5 млн китайцев проживают, многие семьи создали).
Доля испаноязычных в США быстро растет. См., например,
https://riafan.ru/326805-v-ssha-okazalos-bolshe-ispanogovoryashhih-chem-v-ispanii
Согласно переписи от 01.04.2020 года английским в США владеют 215,4 млн человек из 331 449 281человек.
Ассистенты и электронные переводчики получают широкое распространение и качество перевода их относительно быстро растет.
Великобритания вышла из ЕС, т.е. ее влияние на ЕС ослабло.
Ослабление влияния англоязычных в Афганистане, Ираке, Гонконге, Аргентине...
Имидж США после ухода из Афганистана и стат. данных о ковиде в США сильно пошатнулся...Австралия, Великобритания и США создали оборонный альянс AUKUS, а это некоторое противопоставление, которое вызовет консолидации в остальном мире...
Все верно. 80 летнее доминирование английского языка заканчивается. Про переводчики хорошее замечание, ждем появление проекта международного языка на их основе, если что-то и вытеснит эсперанто, так это будет нечто на смартфоне, позволяющее общаться на сложные темы совсем ничего не изучая, как в фильме Матрица: Мне нужно умение управлять вертолетом; Ждите загружается, взлетайте.
Электронные переводчики обеспечат достаточное качество для общения на бытовые, туристические и научные темы. А вот необходимость международного языка для эмоционального общения и общения без возможных утечек инфы останется. Конечно, даже сильный ИИ будет делать немногочисленные ошибки при переводе (поскольку мир сложный).
Задача создания нового вспомогательного международного языка вместе с его распространением и переводом научно-технической литературы на него посильна лишь сильному ИИ. Оптимальнее для будущего СИИ просто улучшить эсперанто.
Несмотря на всю экономическую мощь Китая, это не помогает массовому распространению китайского языка среди некитайцев.
Где многочисленные китайские школы в Африке?
Китайский язык, как и прочие иероглифические, архаичен и сложен в изучении. В этом плане китайский и эсперанто - противоположные полюса магнита.
Электронные переводчики помогают общению носителям разных языков, но не помогают распространению этих языков среди неносителей. Более того, человеческий опыт говорит, что если появляется "приспособа" для какой-то работы, то отпадает необходимость ручного труда. А это значит распространение качественных синхронных переводчиков уменьшит потребность в самостоятельном изучении языков.
Т.е. возможное ослабление позиций английского как международного языка общения вовсе не приведёт к автоматическому усилению китайского.
На распространение языков влияют те же законы, что и на эволюцию и конкуренцию биологических видов. Чем больше население страны - чем больше нативных носителей. Но на распространение вне страны влияют уже другие параметры, и среди них простота, логичность, лёгкость изучения, произношения и записи, присущие самому языку - среди основных. Если на использование эсперанто требуется в n раз меньше нейронов головного мозга, чем китайского языка, то эсперанто получает многократное естественное преимущество.
Аргументы были к утверждению: "Влияние англоязычных в мире слабнет". В числе основных параметров Вы забыли: величины экономического, политического (завоевания и манипулирования при капитализме, например) и культурного взаимодействия.
OK принято.
По культурному взаимодействию - я не наблюдаю роста влияния китайской культуры в мире. Она скорее варится сама в себе, среди жителей Китая и китайских диаспор. Даже корейский k-pop, корейское кино больше повлияли в мире, и в Китае в том числе.
Заметный рост использования китайского языка возможен только с ростом количества самих китайцев в мире. В этом плане коммунистическое руководство Китая является сдерживающим фактором для китайской культуры. Потому что открытый демократический Китай оказал бы огромное культурное влияние на мир. Можно на примере той же Кореи: "окуклившийся", варящийся в собственном соку Север, и открытый всему миру Юг.
Про сдерживающий фактор для культуры комруководства в Китае придумали, аргументов 0 (см. Олимпиады, концерты, международные конференции, обучение иностранцев, институты Конфуция).
Многие учёные уже поняли, что капитализм ведёт к экологической катастрофе и необходимо научное управление социоприродной эволюцией (а это начинается с перехода к так называемому ноосферному социализму; при переходе к ноосферному социализму, очевидно, нужен вспомогательный международный язык,
с помощью которого возможны взаимообмен идеями, знаниями, опытом, духовными ценностями землян (не только элит), гармоническое развитие).
Так когда будет переход к ноосферному социализму тогда человечество и вспомнит про эсперанто, пока это только прогнозы.
Возможно, Китай и прикладывает огромные усилия для распространения своей культуры (и языка), только "выхлопа" пока не видно. И причина тут конечно не только закрытость "коммунистического" (в кавычках) общества, но и сложность и чуждость языка остальному человечеству. Грубо говоря, попытка "продать" давно протухший язык остальным человекам слабо работает, в том числе из-за естественных свойств самого продукта. Что не умоляет многовековых культурных достижений китайского народа.
По поводу отвлечённых политических понятий я не готов спорить, потому что не знаю что вы имеете ввиду. Вот некоторые считают, что в скандинавских странах сложился тот самый социализм, который стремились построить на 1/6 части суши. А в Китае самый что ни есть госкапитализм, несмотря на название правящей партии. Поэтому лучше оставим эту тему профессиональным болтунам.
Не следует забывать что Китай страна догоняющего развития, а музыку заказывают те кто в первых рядах.
Не забыл. Влияние США слабнет, поэтому и доминирование английского тоже.
Это не совсем так. На распространение языка среди не носителей влияет политика страны носителя. Для распространения английского производятся титанические усилия. А успех распространения это уже простота и логичность. Вот если помножить одно на другое и будет успех. Пока эсперанто самый сильный по второму показателю, но близок к 0 по первому. Поэтому произведение 0.
Совершенно согласен с тем, что это язык с низким порогом входа. Когда я изредка, по случаю, интересовался эсперанто, мне всегда вспоминались (по аналогии) слова лемовского Ийона Тихого: "Я, конечно, читаю не на всех языках, но по-испански человек образованный всегда что-нибудь разберет."
Потратьте пару дней и выучите, наконец!
Никогда не понимал, зачем нужен эсперанто при живом испанском
Испанский - национальный язык, эсперанто - международный, некая надстройка на испанский, на русский, на английский, на польский итд.
Формально вы правы, но при этом испанский уже родной для миллионов в разных странах - это живой язык с богатейшей культурой. Есть много стран, где знание испанского позволяет общаться. Что касается эсперанто, то мне он всегда казался построенным в первую очередь на базе латинских языков. Что-то я сомневаюсь, что он берет из себя какие-то русские корни, которые не пришли к нам из европейских языков.
Cxu vi volas banas en varman banon?
Изволите попариться в горячей баньке?
На самом деле русских корней узнать можно немало. Порядок в предложении кстати тоже очень похож на русский язык.
Русским освоить эсперанто легче всего, по двум причинам. Во-первых, грамматика эсперанто ближе всего к русской, во-вторых, русский язык "пылесосит" корни из всех языков и поэтому эсперантские корни легко узнаваемы.
Например:
Врачебный консилиум, но военный совет. Konsili - советовать.
Белый, бланк, уайт-спирит. Blanka - белый.
Стекло, витраж. Vitro - стекло.
Вода, акведук. Akvo - вода.
Зуб, дантист. Dento - зуб.
Кость, остов. Osto - кость.
И такого очень много, процентов 30 корней в том или ином виде в русском присутствуют, плюс международная лексика.
Ну так-то витро, аква, дента и тд - это латынь. А значит так или иначе больше присутствует в европейских языках больше. У нас эти "дантисты" да "астрологи" - это заимствования. Так что почему русскому будет легче всего (легче, например, итальянца, у которого эти слова вообще присутствуют в родном языке) я не очень понял
Остов с латинской костью не связан, это случайное созвучие: https://lexicography.online/etymology/shansky/о/остов
Ага! Вы еще скажите, что спортивный клуб Динамо с эсперанто не связан. Не следует верить всему что в интернете пишут)))
Что-то вдруг Задорновым пахнуло...
Вот именно, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Шанский,_Николай_Максимович вызывает у меня больше доверия, чем анонимный килокабан в интернете.
Чтобы не страдать от исключений и диалектов, например.
Почему они не появятся в эсперанто с ростом числа носителей и географическому распространению? Исключения и диалекты ведь не появляются просто так
Они уже не появились. Эсперанто распространен по всему миру.
Они появились в плане лексики, но именно правила языка и детерменированный алфавит исключают проблемы, которые есть например между бразильским и португальским. Ну или европейским и южноамериканским испанскими.
Зафиксированные правила/алфавит не мешают эволюционировать языку и делать это по-разному в разных регионах. Никакая RAE (Real Academia Española) оказалась не в состоянии предотвратить появление креольских языков или сблизить европейский и южноамериканские варианты испанского. Стоит эсперанто начать активно использоваться в относительно изолированных сообществах, его скорее всего ожидает та же судьба
Мне кажется в достаточно изолированных обществах никто даже не станет пытаться строить язык поверх эсперанто, главным образом потому что это противоречит целям языка - межнациональное общение, что как бы исключает изолированность. Да и национальные языки никуда не денутся. Это конечно в рамках моих знаний о всех тех теориях развития языков.
В эсперанто его создателем с самого начала был заложен Fundamento - неизменный свод правил и базовых корней. Это основа существования эсперанто, и этим он отличается от большинства других языков, как естественных, так и плановых. Язык имеет способность развиваться, но не в смысле изменения, а в смысле роста, расширения. Даже в тех примерах из статьи, когда, казалось бы, меняется значение слова, первоначальное значение не исчезает, а лишь становится малоупотребимым, архаичным. Но оно не пропадает из словарей, и ничто не мешает ему снова возродиться. А уж знаменитые 16 правил - это вообще нерушимая база, на которой строится всё остальное.
В истории эсперанто были проекты реформ, некоторые из них даже набрали некую популярность, но в любом из случаев такие эсперант-иды уже не назывались "эсперанто", а позиционировались как отдельные языки.
Хороший логичный язык, удобный для запоминания, произношения и записи. Язык и должен быть средством общения между народами и передачи знаний, не отвлекая на себя дефицитные нейроны человеческого мозга.
Ещё мне нравится эсперанто тем, что был создан выходцем из Беларуси (Гродненская губерния), а также что он использовал белорусскую букву "Ŭ" в алфавите (буква "Ў" в кириллице).
Лучше б он избавился от диакритики с самого начала. Вот что мешало всем словам с диакритиками использовать одинаковые крышечки? Ан нет, давай над согласными домик, а над единственной гласной - волну пустим.
Эсперанто появился в эпоху рукописных текстов, а когда пишешь от руки диграфы никакой проблемы не составляют, так же как и русская ё. Печатайте диграфами с иксами и не будет диакритики, любой эсперантист вас поймет.
Да это понятно, что в то время машинная печать ещё была не в ходу, всё равно - во французском разные диакритики влияют на произношение одной и той же буквы, в эсперанто таких проблем не было, поэтому добавление разной диакритики выглядит как минимум странно. Диграфы конечно решает проблему когда ввод диакритики осложнен, но делает сам текст довольно вербозным и появляются проблемы того же французского когда пол слова просто не произносится: Axcxinsk, Auxsxan,Auxtrio - дольше писать, сложнее читать.
Волна -- это продуманное решение, поскольку крышка над u могла привести к путанице 'a' и ŭ при рукописном написании.
Я думаю, Заменгоф просто заимствовал у краткое из других языков
Почему не сделать волну всем? Рогатые буквы едва ли можно будет с кем-то спутать. Ну или по две точки бахнуть. Да и собственно из контекста обычно понятно какая там буква должна стоять и просто взять и спутать мне кажется нереально. Так что сомнительный довод. Ну и способ которым обычно фиксят это в деревативах - добавляют w в алфавит.
Это не есть проблема. Можете писать с точками, вас поймет любой эсперантист
Эсперантист - да, но не каждый робот на такое согласен.
Тексты на эсперанто автоматически переводятся уже несколькими электронными переводчиками, озвучка также есть хорошая. Проблемы научить робота говорить на эсперанто нет. В Google ставили задачу научить гугл-ассистента говорить на эсперанто, но пока отложили.
Хорошо пока ни один не переводит
Попробуйте скормить им текст с рандомной диакритикой вместо крышечек/краток, подозреваю что поведут они себя чуть более неприятно чем хотелось бы. Ввод эсперанто на ПК тоже отдельная проблема - для Win не завезли нормальных eo раскладок (именно раскладок, а не асситентов ввода типа Ek, которые горячие клавиши перебивать начинают). Я таки когда-нибудь доберусь сделать кастомизированную. На линуксах вроде есть, но я не проверял.
Ну, а озвучка - это действительно меньшая из проблем. Основная проблема именно ввод/распознавание.
Сделайте нужного робота
Знаете, я когда изучал эсперанто, тоже недоумевал - почему диакритический знак над ŭ отличается от других. А потом, когда заинтересовался лингвистикой "по-большому" (извините :) ), узнал, что такая дуга над ŭ означает краткость звука (так же, как над белорусской ў или русской й).
Например, горизонтальная черта над гласной (ū), наоборот, означает долгость этого звука. И т.п.
Крышечки же над согласными для Заменгофа были способом "подружить" написание/чтение букв/звуков в различных языках, по возможности сохранив узнаваемость. Поэтому появились, например,
ĥ - [х] как в русском
h - [г] как в украинском (или [h] как в английском)
g - [г] как в русском
ĝ - [джь]
ĵ - [ж]
j - [й]
Я думаю, претензия именно к направлению крышечки: традиционно циркумфлекс используется над гласными, и только в эсперанто -- над согласными.
Узнаваемость букв/звуков сохранилась бы ещё лучше, будь вместо циркумфлекса гачек, как в славянских латиницах. Тогда и различие между бреве над ŭ и гачеком над согласными не так сильно бросалось бы в глаза.
Их очень много. С какого языка хотя бы уточните или жанр
Из Стругацких много переведено Бронштейном. Издательство Импето. Из англоязычных нужно искать, вот Лемм есть http://esperanto-mv.pp.ru/ESP/literaturo.html
Меня удивляет, почему до сих пор не создан и не раскручен упрощенный международный английский, полностью на базе традиционной лексики, но без сложных глагольных исключений, упрощенной фонетикой. Он бы быстро стал по настоящему единым языком Земли.
Даже целая энциклопия есть на Simple English - это то что вы ищете?
Такие попытки были: plain english, basic english, а еще разные упрощенные региональные диалекты.
Я не эксперт, но думаю, что английский не может стать языком земли, как и любой национальный язык, потому что содержит в себе культурное наследие и политический контекст.
В этом плане, когда мы реально захотим запустить язык Земли, логичнее будет запускать искусственно созданный язык, очищенный от обломков старых истин.
Вот вам пример по актуальной западной повестке. В эсперанто нет рода, а значит не нужно выдумывать феминативы, парить мозг друг другу местоимениями и прочее, можно сразу переходить к общению.
Вот вам пример по актуальной западной повестке. В эсперанто нет рода, а значит не нужно выдумывать феминативы, парить мозг друг другу местоимениями и прочее, можно сразу переходить к общению.
В английском тоже нет родов. Есть пол, который относится только к людям, и в языке выражается исключительно местоимениями третьего лица (в Эсперанто, как я понимаю, ситуация идентична).
Более того, английский позволяет игнорировать пол, используя в единственном числе местоимение «they».
Парить друг другу мозг это нисколько не мешает.
"В английском тоже нет родов. "
Серьёзно? Совсем? То есть можно сказать "brothership" вместо "sistership"? Ведь родов нет и "ship" вполне может быть мальчиком (по вашему).
Не понимаю, о чём вы. Можно сказать как «brothership», так и «sistership», и рода не будет ни у того, ни у другого, только это будут два разных понятия. А «ship» здесь вообще не корень, а суффикс.
То есть имелось в виду не «sistership», а скорее «sister ship»? Первое, по крайней мере мне, гораздо привычнее понимать как «сестринство», с -ship как суффиксом.
А то, что к «ship» применяются такие слова, как «sister» и «she» обусловлено отнюдь не грамматикой, а традицией одушевлять корабли, причём как существо женского пола.
Про то, что половая принадлежность имеется только у людей, получается, наврал, но принципиально это ничего не меняет, родов в английском всё равно нет.
Да, в современном английском языке у существительных действительно (почти) полностью отсутствует категория рода. Важно понимать, что речь идет именно о грамматической, но никак не семантической, категории рода.
В эсперанто вы имеете ровно такую же ситуацию, просто для обозначения "сестринства" вам сначала потребуется образовать слово "сестра" от слова "брат", добавив суффикс, сигнализирующий о принадлежности к женскому полу.
Брат - a broth'er - frat'o, сестра - a sist'er - frat'in'o, братство - a broth'er'hood - frat'ec'o, сестринство - a sist'er'hood - frat'in'ec'o. Апострофами отмечены границы морфем. В этом плане английский и эсперанто невероятно схожи и оба используют агглютинацию для словообразования.
Рекомендую к просмотру:
https://youtu.be/Ku-3ySghWgA
https://youtu.be/3AnG3tbwlIw
https://youtu.be/7kV_bLrfUxs
В английском грамматического рода нет
Совсем?
Совсем. Есть половая принадлежность, но она применима только к людям, домашним питомцам, и ещё у англичан особое отношение к кораблям, поэтому они у них девочки.
Такие попытки были: plain english, basic english
попытки, судя по всему, не слишком удачные, о них мало кто знает и весь мир по прежнему изучает традиционный английский, обвешаный вековым легаси и прочими уродствами.
когда мы реально захотим запустить язык Земли, логичнее будет запускать искусственно созданный язык, очищенный от обломков старых истин
идея как раз использовать (leverage) имеющийся английский словарь, который знает пол мира и который сильно пересекается с множеством других языков. Проблема, правда, в том что это не поможет носителям азиатских языков.
В эсперанто нет рода
По-умолчанию все существительные относятся к категории мужского рода, а женский род образуется добавленим суффикса -in-: viro -> virino, knabo ->knabino, bovo -> bovino.
Были деривативы (идо, эсперантидо и прочие), которые фиксили проблемы эсперанто включая и мужской род по умолчанию. Собственно в статье упоминается предложение по добавлению как раз таки гендерно-нейтральных местоимений в эсперанто.
Чтобы пофиксить баг с гендерными существительными совершенно не обязательно делать форк языка (идо, эсперантидо и прочие), можно наложить патч, обратно совместимый с текущим языком.
Нужно ввести "мужской" суффикс, например "-in-"
>>женский род образуется добавленим суффикса -in-:
>>viro -> virino, knabo ->knabino, bovo -> bovino.
А "мужской" станет: viro -> virono, knabo ->knabono, bovo -> bovono. При этом по умолчанию существительное означает "мужской и женский".
Для русского ближайший пример: "человек" -> "мужчина", "человек" -> "женщина", но в эперанто для любого существительного можно будет образовать как "мужской" так и "женский" вариант.
В эсперанто добавляют приставку vir: virbovo бык, bovino корова
Ага, остаётся убедить UEA принять редакцию. Но я думаю это практически нереальная задача без широкого использования en masse. Консенсуса не случится.
не обязательно делать форк языка
да форки с прошлого века вроде никто не делает. Сейчас в основном пытаются продвигать некоторые другие языки, а не деривативы, но учитывая время их жизни в сравнении с почти 140 годами эсперанто шансов стать успешными не слишком много.
Про -on- не слышал, сейчас массово форсят -iĉ- в качестве мужского суффикса.
Но что делать с традиционно "мужскими" словами, типа patro, filo, frato? Нельзя просто взять и объявить их гендерно-нейтральными - это нарушит обратную совместимость с предыдущими 140 годами существования языка. А это основа эсперанто, его отличительная черта - сохранение обратной совместимости.
Как решение, некоторые предлагают ввести новые нейтральные корни: pajtro, fijlo, frajto, от которых уже образовывать pajtriĉo и pajtrino... В совокупности с нейтральным местоимением ri это называется J-riismo.
Сам я не очень разделяю эту идею, но движение набирает обороты.
Есть такое https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Простой_английский_язык
Но он объективно хуже и испытывает те же проблемы что и эсперанто
а почему хуже, чем эсперанто? у меня лично все-таки вызывает скепсис искусственно созданная субстанция . на мой взгляд, у нее нет шансов прижиться и остаться в обиходе среди обычных людей.
а plain/simple English - это хоть и все-таки искусственно упрощенная форма,но все же на основе живого языка.
имхо,могу ошибаться,конечно...
Просто сравните несколько искусственных языков, в том числе эсперанто и симпл инглиш.
В мире около двух тысяч человек, для которых эсперанто родной, от рождения. Эсперанто реально легче в изучении. По некоторым исследованиям раза в три. Например читать на нем можно научиться за 10 минут и знать как произносится любое написанное на эсперанто слово. Простые и логичные правила, но при этом очень мощные выразительные средства. Ещё его используют как ускоритель изучения языков, потому что каждый последующий язык учить легче. Был эксперимент в Венгрии: Дети год изучали Эсперанто, а затем два года французский. В итоге они знали французский лучше, чем дети изучающие его три года.
Все так, но очень мало кто согласен на какие либо действия за счет положительной мотивации. Вот если или учишь эсперанто или есть не дадим, тогда количество эсперантистов в тысячи раз увеличится
Проблема мотивации вообще главная при изучении языков. Если нет особой надобности, но хочется выучить какой-нибудь язык "для общего развития" - скорее всего ждёт фиаско из-за недостатка мотивации. Но с эсперанто, за счёт своей лёгкости, даже небольшой мотивации может оказаться достаточным.
эсперантистов в тысячи раз увеличится
Сейчас их пару миллионов, что уже позволяет находить эсперантистов в каждой стране. В десяток раз - и эсперанто сделается крупнее чем многие языки. Вполне реально.
Единого языка у людей никогда не будет. Так же как и единой религии. Ну разве что на закате человеческой цивилизации, когда люди окончательно деградируют.
Вопрос в том, что для развития нужна какая-никакая конкуренция, да и в принципе плюрализм исторически сильнее монизма, так уж устроен мир.
Фонетические алфавиты не слишком хорошо прижились, чтобы писать упрощенный английский. Самый живой пожалуй у мормонов остался, а так тот же Франклин предлагал когда-то внедрить один из вариантов, например. Без стабильного произношения - распространение проблема. Вторая проблема - они даже в британии-то не могут на RP разговаривать (цифра в районе 5%), чего уж там про остальной мир. В Индии - свой диалект связанный с особенностями местных языков, в Австралии свой, в америке уже несколько своих диалектов также существуют. А ещё есть деривативы английского типа ток-писин и пиджин соломоновых островов, которые в свое время решали проблему многоязычия на островах британских колоний. Естественно оно решалось поверх английского, но как английский оно уже практически не звучит, хотя в некоторых случаях оно куда менее исключительное, чем обычный английский. Какой из английских брать за основу в таком случае? В итоге мировой английский выльется в еще более исключительного франкенштейна, чем он уже сейчас является.
В сербском фонетический алфавит и еще где-то. Это редкость.
Мне кажется, турецкий тоже. Там любое слово сразу верно можно прочитать.
Ещё как минимум корейский, финский, польский, чешский, итальянский, в достаточно неплохой степени немецкий (в некоторых из них нет однозначной записи из-за того, что две исторических фонемы слились в один звук, но однозначно прочитать можно во всех).
Но речь шла об альтернативных письменностях именно для английского языка.
Однозначно прочитать и фонетический это не совсем одно и то же. Фонетический это одна буква один звук
Немецкий точно нет. Фонетические алфавиты подразумевают отсутствие диграфов, а у немецкого всяки ch sch, плюс дифтонги без букв. Польский и чешский из той же оперы - Grzegorz Brzęczyszczykiewicz передает привет. Русский и того ближе к фонетическим, правда у нас часть звуков отсутствует в алфавите.
ei, eu, äu читаются иначе, чем e+i, e+u, ä+u
traurig - au соответствует количеству звуков, соответствует буквам
abgeräumt - äu - гугловый немец озвучивает это примерно как аёу, только вместо у там похоже шва, у вики вообще ой [ɔʏ̯].
acquaviva - ua превратился в va, если записывать фонетически.
quälgeist - гугл озвучил почти как квиргайст, у вики - квээргайст , то бишь uä и сам читается иначе (i/ɛ) и модифицировал последующие звуки.
Это из того что мне по-быстрому удалось найти в качестве примеров. Я понимаю, что произношение гугла не шибко идеальное, а может просто на другом диалекте основан, но тем не менее суть отражает. В фонетических алфавитах порядок букв по идее не должен влиять на произношение.
Не должен, но чуть-чуть все таки влияет, главное чтобы не было смыслоразличительных ошибок в произношении
abgeräumt — äu — гугловый немец озвучивает это примерно как аёу, только вместо у там похоже шва, у вики вообще ой [ɔʏ̯].
По правилам орфографии стандартного немецкого äu и eu именно как [ɔʏ̯] и должны произноситься. Лично я в гугловской озвучке его и слышу, хотя да, произношение там не очень чёткое.
quälgeist — гугл озвучил почти как квиргайст, у вики — квээргайст, то бишь uä и сам читается иначе (i/ɛ) и модифицировал последующие звуки.
Вроде же и там, и там «квэ: льгайст», ничего не меняется, кроме того, что /u/ как [v] произносится.
Я надеюсь, что ваш комментарий сможет кто-то прокомментировать кто в этом разбирается
Я не спец в немецком и не знаю как оно должно произноситься по немецким правилам. Учитывая что там как минимум два больших диалекта оно не всегда будет соответствовать так или иначе. На тот же traurig у вики записаны аж четыре разных произношения. Но суть даже не столько в восприятии, сколько в разнице написания и произношения для одних и тех же букв в разных позициях. Это как раз те самые безбуквенные дифтонги (и не только) и по-хорошему у того [ɔʏ̯] для фонетического алфавита имело бы смысл добавить отдельную букву вместо äu и eu. В английском такая же проблема у -urd-.
«квэ: льгайст»
ну, транскрипция говорит, что там [l], но озвучка Hörbeispiele из ссылки выше и гугл для моего уха произносят что-то больше похожее на исчезающее r типа как в английских словах water /ˈwʊtəɹ/, [ˈwʊɾɚ] . Для сравнения та же L в другом слове того же хёрбайшпиле звучит как честная твердая L которая привычна русскому уху.
Учитывая что там как минимум два больших диалекта оно не всегда будет соответствовать так или иначе.
Да, я и написал, что речь именно о стандартном немецком. В диалектах я тоже ничерта не понимаю.
Но суть даже не столько в восприятии, сколько в разнице написания и произношения для одних и тех же букв в разных позициях.
С этим не спорю, я вообще немецкий (а также польский и итальянский) привёл в пример только из-за того, что плохо понял, что именно фонетическим алфавитом называется.
гугл для моего уха произносят что-то больше похожее на исчезающее r
Мне кажется, что некоторое подобие [ɚ] там можно услышать из-за того, что диктор медленно говорит, и успевает начать ставить язык на [l], пока произносит [ɛ:]. Сам звук [l] там при этом тоже слышно.
звучит как честная твердая L которая привычна русскому уху.
Вот нет, привычной русскому уху [ɫ] ни в том, ни в другом примере нет. Причём и в английском в составных словах, похожих на Quälgeist (toolbox, например), /l/ обычно становится более твёрдой, в отличии от немецкого, где она остаётся мягкой.
Возможно
Белорусский?
Пара десятков наберётся: https://en.wikipedia.org/wiki/Phonemic_orthography#Comparison_between_languages
Интересно, есть ли авторы, создающие свои произведения на эсперанто, которые оказались бы востребованными вне эсперанто-сообщества? Например, те же Стругацкие переведены на десятки языков.
Есть единичные произведения, например, https://esperanto.mv.ru/Varankin/ , но это не совсем то для чего был создан международный язык эсперанто.
Тут скорее другое. Когда создаются произведения, интересные для перевода на другие языки, то это показатель зрелости и "силы" языка. Может ещё придёт время и нобелевку получит писатель, пишущий на эсперанто
Вы рассматриваете эсперанто на равне с национальными языками, а русский человек даже когда пишет на эсперанто он все равно пишет по русски!!!
Ну, тут Вы неправы. Русский ты или немец, да хоть бангалорец - если владеешь эсперанто наравне со своим родным языком, думаешь на нём, то и пишешь соответственно.
Но конечно, если думаешь по-русски и переводишь на эсперанто в голове, прежде чем озвучить, то будет получаться то, о чём Вы пишете.
Но это касается не только эсперанто/русского, а любой пары языков.
16 правил
Bonvolu ne.Ti ne estas pravo. Правил заметно больше, просто не все записаны в явном виде.
trio da, kvaro da
мне кажется у числительных окончание существительного отмерло за ненадобностью и слишком большой неествественностью. dudek tri kaj kvindek sep и звучит и пишется и произносится легче чем duodeko trio kaj kvinodeko sepo или даже с редуцированными слияниями dudeko trio kaj kvindeko sepo. Счетные прилагательные тем не менее идут по последнему сценарию похоже dudek tria - двадцать третий.
Мне бы с русским разобраться...
Что может дать распространение эсперанто?
А. Более доступное для простых людей общение с иностранцами. Получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке.
B. Прямые доступы к источникам в различных странах. Это снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы.
C. Возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции.
D. Возможность создать единый язык для научных изданий и конференций.
Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир, гармонирует с эволюцией ноосферы.
Главные особенности эсперанто: 1) "международность общеевропейской терминологии и лексики"; 2) относительная простота грамматики, "которая является как бы регулятором лексики, сокращая её основной корневой запас"; 3) выразительность, которая позволяет достаточно точно выражать мысли и точно (часто почти дословно) переводить с иных языков; 4) внутренняя идея (в частности, нейтральность); 5) относительная логичность; 6) общественное достояние; 7) относится к плановым языкам и развивается коллективно-массовым творчеством.
Очень верный разбор по пунктам!
Лучше было это опубликовать отдельной статьей, а сюда прикрепить ссылку.
Спасибо! Первая часть опубликована в учебнике:
https://cloud.mail.ru/public/4f6Z/25rZwMaoP (учебник на английском; перевод на англ. Daryal Gani; https://vk.com/doc138714614_626887147 ).
https://cloud.mail.ru/public/4uVm/52DoTQzy8 (учебник на русском; https://vk.com/doc138714614_596282383 ).
Техноком…
Левадный?
Учебник написал я, но материалов было много и людей, которые указывали на ошибки много. Всех трудно учесть, поэтому автора нет, это уже плод коллективного творчества. В Технокоме эсперанто используется и более короткий вариант учебника печатался (без адаптированной 'Герда исчезла' (К. Пирон)) .
Переводы и дополнительные словари к учебнику здесь: https://vk.com/topic-42815027_42344627
По моему уход буквы ĥ в прошлое только в плюс - меньше сложных знаков, которых новички так пугаются.
retumi – сидеть в интернете
Японская манга «Туми в ретуми»
Как искусственный язык стал живым: история эсперанто