Комментарии 51
Где то, возможно даже на Хабре, читал интервью Бабаяна. Не могу объяснить сейчас почему, но сложилось аналогичное впечатление об этом человеке, на основании его слов. Как то "не хорошо" он говорил.
По личному опыту с опаской отношусь к организациям где в начальниках/руководителях вижу фамилию "-ян". Если это не про договориться/сторговаться/маркетинг.
Возможно это.
А мне статья чем-то напомнило переход Андерса Хейлсберга, создателя Delphi, из Borland в Microsoft в 1996 году. Помимо важной должности и в разы выросшего оклада, Microsoft прислали были лимузин для него прямо к главному входу здания, где размещался Borland.
А что за конфликт между офисами Intel? Можно поподробнее?
Довелось поучастовать в данной истории со стороны московского офиса, коллега)
Бабаян жаловался, что разные нехорошие люди украли его революционные идеи по дизайну процессоров
Забавно, что эти нехорошие люди вполне профессионально отзывались о лидерах МЦСТ. Ну это и понятно, в отличие от того же Бабаяна, эти "нехорошие люди" в своей жизни сделали хотя бы один реальный процессор.
Рассказывал, про то, как опередили время его разработки. Утверждал, что он придумал панацею от вирусов на аппаратном уровне, которая при ближайшем рассмотрении оказалась No eXecute Bit, уже давно реализованную в железе как в процессорах Intel так и AMD
Всё же речь шла не о X бите, наверное, а об отдельном стэке возвратов в Эльбрусе(+ возможно защищенный режим туда же приплетался). В Intel/Amd эту проблему решили действительно с помощью X бита, но всё же это несколько другой подход.
Shadow stack в современных amd64 имеется, но завезли его в 201х. В статье же речь про тегированные указатели
В статье речь про X бит, которого в Эльбрусе нет (ну, насколько я помню). X бит появился для того, чтобы как раз бороться с ROP. В эльбрусе эта проблема решена тем, что адрес возврата не лежит на стэке и вообще регулируется отдельным механизмом. Имел ли Бабаян ввиду именно и только это, или что-то ещё, для чего нужны тэгированные указатели, мне сложно сказать
Как-то у вас смешались в кучу конелюди. X (или NX) бит разрешает/запрещает выполнение кода из данной страницы, всё. Логично применять в стеке, но и скажем для файловых буфферов в куче самое то.
Shadow stack - это, ну, отдельный стэк, где хранятся только адреса возврата, при выполнении инструкции RET сравниваются адреса возврата из обычного и теневого стеков, и вот это уже защита конкретно от техники ROP. (Совсем прятать адрес возврата от текущей функции нельзя из-за обработки исключений и всяких там корутин, поэтому дублируют)
Мне непонятно, что вы пытаетсь здесь оспорить. Перечитайте ещё раз внимательно статью и мой комментарий к ней. Речь шла о том, что Бабаян имел ввиду под тем, что автор обозначил как "Утверждал, что он придумал панацею от вирусов на аппаратном уровне, которая при ближайшем рассмотрении оказалась No eXecute Bit, уже давно реализованную в железе".
X-бита нет в Эльбрусе, поэтому вряд ли речь шла о нём(вернее, там по-моему он появился для поддержки бинарки позже, вот точно не помню уже, но в то время это явно было не о том). На что я автору и указал. Моё предположение в том, что Бабаян всё же имел ввиду отдельный стэк вызовов (близким аналогом чего является Shadow stack). Возможно, защищенный режим тоже подразумевался, но обычно, когда МЦСТ пиарит "защищённость от вирусов", имеется ввиду именно раздельный стэк вызовов, а не теги.
Мне непонятно, что вы пытаетсь здесь оспорить
вот эти ваши же слова:
X бит появился для того, чтобы как раз бороться с ROP
Это и есть "конелюди".
Что касается текста статьи, то я с ней не спорю, т.к. при описываемых событиях не присутствовал. Однако позволю себе некоторые сомнения, т.к. NX бит в x86 где-то аккурат в 2004 и появился, и это явно не могло быть "давно реализовано". Так же я хорошо помню, что в те годы бабаяновцы активно рекламировали как киллер-фичу эльбруса безопасность на основе тегированных указателей. Что, впрочем, никак бы не помешало Б.А. вещать про как раз ставший модным NX бит на данной конкретной встрече:)
Это и есть "конелюди".
Нет, это как раз так, как оно есть. x-бит как раз был введён, чтобы нельзя было перетереть стэк и передать туда управление.
хорошо помню, что в те годы бабаяновцы активно рекламировали как киллер-фичу эльбруса безопасность на основе тегированных указателей
Вы как раз путаете. Тэгированные указатели помогают больше в плане общей корректности программы. Это, конечно, связано с безопасностью, но немного косвенно. А решение проблемы ROP в Эльбрусе - это отдельный стэк вызовов. Хотя повторюсь, это то, как сейчас подаётся. А что и как Бабаян говорил на той встрече - хз, конечно.
Нет, это как раз так, как оно есть. x-бит как раз был введён, чтобы нельзя было перетереть стэк и передать туда управление.
Именно! Только при чём тут ROP? ROP как раз и появился как ответ хакеров на (N)X бит. Если этого бита нет, вам нафиг не нужен дорогостоящий ROP, вы можете лить пейлоад прямо в буфер. Почему, кстати, обязательно стек? это может быть и куча, и область статики, — и переписать, например, vptr объекта за буфером.
NX бит у интел/амд появился после покупки этой технологии у трансметы (причем амд еще и "свой" HyperTransport у них лицензировал), так как это была её фирменная технология использовавшаяся при бинарной трансляции х86 кода.
Основатель трансметы - Дейв Дицел, бывший инженер Sun, знакомый с Бабаяном лично. Процессоры Transmeta Crusoe/Effecion при ближайшем рассмотрении ни что иное как упрощенная реализация e2k. И пусть сам e2k в кремнии появился только в 2006г, идеи которые в нем были заложены были описаны и даже реализованы в каком то виде в эльбрусе-3 еще в начале 90х.
Дицел никому ничего не сказав уволился из Sun, запилил свою компанию и явил миру "свою" амбициозную разработку - видимо про это воровство идей и шла речь. Нельзя не сказать что этот Дейв Дийцел довольно ушлый тип, он шлет в мцст поздравительные письма ребятам и Саше Киму лично, и в то же самое время в публикациях западным изданиям заявляет что у сана было какое то сотрудничество с русскими, но он не вкурсе так как занят был исследованием и созданием новых архитектур не больше и не меньше. Ну а Борису Бабаяну впору бы сменить имя на Иван Бабаянов, так как рассказать всё что вы тут в институте напридумывали первому заехавшему к вам улыбающемуся иностранцу и потом плакать что он полученые нахаляву знания использует в коммерческом продукте, это совсем ниразу не армянская черта.
Если речь про Трансмету, то у меня сложилось впечатление что Бабаян говорил скорее с гордостью и уважением о том что они Дитцелом обсуждали бинарную трансляцию и прочие идеи, и что Дэвид смог реализовать это в реальном продукте.
> Когда ему задали вопрос про троичные компьютеры (отечественная разработка Брусенцова, компьютеры "Сетунь" и "Сетунь-70"), он не дослушав до конца вопроса пренебрежительно сказал: "Ну да, Сетунь, это вообще несерьезно". Сложилось ощущение, что он что-то краем уха слышал об этом, но решил не вдаваться в подробности дабы не проявить отсутствие знаний.
история работ того далекого времени достаточно известна, во время проекта "Сетунь" Б.А. занимался в институте Лебедева (и на полигоне) М-40 и 5Э92, что по уровню сложности (и важности) не сравнимо с "Сетунь", вполне возможно детали проектов Брусенцова вообще мало кого интересовали из работавших над 5Э92, типа не до этого было
а с сетунью какова Ваша версия?
Эх Sun...классная была компания!
Помню будучи первокурсником смог побывать на одном из последних Sun Day в Питере - это было великолепно...
Будучи уже давно не первокурсником (и почти 15 лет работая с Solaris) специально прилетал в СПб на Sun Tech Days 2010. Последний. Даже на вывесках уже было просто "Tech Days".
Не смотря на ощущение, что хороним (так и вышло), настроение было каким-то очень светлым. Бэйдж, кстати, до сих пор хранится, не знаю зачем :)
«Когда ему задали вопрос про троичные компьютеры (отечественная разработка Брусенцова, компьютеры "Сетунь" и "Сетунь-70"), он не дослушав до конца вопроса пренебрежительно сказал: "Ну да, Сетунь, это вообще несерьезно".»
Какое-то странное отношение к другим наработкам. Если разрабатываешь процессор, то надо уважать и другие наработки. Так как те или иные наработки окажутся весьма полезными и хорошими для применения. Пусть даже это троичная машина. Бессмысленно вечно нахваливать своё болото, не замечая недостатки. Иначе это грозит отставанием в технологиях и производительности.
Сомневаюсь, что Бабаян оперировал такими понятиями для бизнеса или для науки. Да и если прочитать дальше слова автора статьи, в котором упомянул, что у него сложилось впечатление, что Бабаян всего лишь краем уха слышал. Если немного подумать вспомнить другие статьи, то это похоже на правду. Бабаян именно такой и есть.
Ну, ваш тезис в последнем предложении, на мой взгляд, несколько лукав. В прошлые столетия существовали вполне разнообразные машины, у которых основание счисления вовсе не двойка. А некоторые и вовсе аналоговые. В сегодняшнем мире в качестве примера можно привести квантовые машины. Вроде как вкладываются огромные деньги, но дома они так и не появились, чтобы погонять игрушки на квантовом процессоре. Можно ли считать их коммерчески интересными или серьёзными? Или они тоже только для науки? А троичные вполне себе существовали и даже выпускались в серию. Пусть даже одна серия. Запороли противники этой машины, отправив их на свалку истории. А противников той или иной технологии пруд пруди. Бабаян не исключение. Он активно проталкивал VLIW-процессор. У него было такое же пренебрежение к зарубежным наработкам. А у VLIW-процессора появились свои противники, которые ушли из МЦСТ в другие компании. И следом стоит вопрос: стоит ли сливать в унитаз удачные наработки и технологии из VLIW-процессора или применить в, скажем, процессоры RISC-V или любой другой процессор? Именно этой постановкой вопроса и выразил удивление в комментарии. Ведь любой процессор так или иначе разработан на основе уже существующих технологий и решений. Даже разностная машина Чарльза Бэббиджа стала прообразом для современных машин, хотя она не двоичная вовсе и даже не была построена в своё время.
Аккурат в эти годы эникеил в Промстрое. Какие оказывается интересные вещи у меня под носом происходили ))
Косвенно догадываюсь, но все же спрошу: так вы не были в числе той "великолепной семнадцатки"?
В эти годы был "счастливым" обладателем 6-го грейда в Intel Нижний Новгород, знаю не понаслышке об оценке производительности... неуспех индивидуума выводился из общей оценки всех в коллективе. Т.е. если все работали далеко выше среднего, тот кто был средним - объявлялся "неуспевающим". Другими словами: "если кто-то тормозил стаю волков его сливали собакам". Аналогия с волками не случайна, там она была в прямом смысле слова "человек человеку волк", менеджментом очень поощрялась конкуренция между сотрудниками (выдавалась одна и та же работа нескольким людям одной группы).
Ушел в Sun в декабре 2004-го.
P.S. Однако странно что при такой системе оценки, остались приятные воспоминания о том времени работы. Наверное это связано с огромным количеством невероятно ярких и талантливых людей с которыми довелось работать
Был наблюдателем всей этой драмы. Было очень интересно! Основные данные истории сходятся с моим представлением о том, что происходило тогда.
Сафонов был моим науч руком дипломной работы. Погуглил его, прочитав эту статью, выяснилось, что он помер в 2020 :(
О, да! Это был, пожалуй, самый интересный эпизод в моей карьере. Спасибо, К., за этот мемуар!
Постараюсь немного дополнить картину...
Мидл и топ менеджмент вели подковерные игры и плели интриги, HR'ы потребляли успокоительное в промышленных масштабах, идейные коллеги спорили о целесообразности создания еще одной имплементации Джавы. Большинство же сотрудников слонялись по офису с глупыми и мечтательными улыбками на лицах.
Не каждый день поднимают зарплату на 10-20%. А тогда это происходило иногда по 2 раза в день: оффер от Sun, контр-оффер от Intel, спускаемся в бар отметить повышение. На следующий день повторяется: контр-контр-оффер от Sun, контр-контр-контр-оффер от Intel, бар.
Наши зарплаты, и так бывшие одними из самых высоких в Питере, просто улетали в космос. И еще сайн-ап бонус! В размере 6-12 месячных зарплат. Просто так. Можно даже со своего рабочего стула не вставать. Просто подмахни вот эту бумажку!
Коллега рассказывал, что они прямо накануне всего это "безобразия" взяли на работу джуна. На очень хорошую зарплату по его меркам. И вот в первый рабочий день ему вручают оффер с его зарплатой умноженной на 2. Говорят, "беднягу" просто стошнило в прямом смысле слова.
Думаю, я теперь могу назвать цифры для истории: моя зарплата тогда выросла более, чем в 2 раза и составила примерно $3500/мес, а сайн-ап бонус получился чуть больше $20К
я тоже пришло
C офферами и контрофферами был нюанс, А.Л. в оффере от Сан была опечатка - ему дали слишком мало, кто-то опечатался. Её же скопировал интел (что точно означает, что они лазили в его почтовый ящик).
В.А. Сафонов утверждал, в 2002, что его подсидели (и если это так, то мы все знаем, кто). Кстати! Я его встретил на лестнице в офисе на 10 Красноармейской году эдак в 11-12 (и был очень рад его видеть).
У тебя паранойя :) почту никто не трогал (хотя это мог сделать любой, учитывая, что хомовники на нфсных шарах были). Сафанова не подсиживали - уровень жалоб тому же самому Джейсону в какой-то момент зашкалил, что вызвало много разборок со стороны Сана в адрес МЦСТ. А жаловались все кому было не лень - и на автобус, который он сделал своим и на квартиры под офис, которого не было и на самодурство в менеджменте, когда он шел поперек желания менеджмента Сана. Жаловались и сановые инженеры, которые приезжали в гости и наблюдали все воочию. Поэтому когда из мск потребовали отчётности- В.О. просто ушёл от дел самостоятельно. Вообще про интел хоть и написано много - многое не очень точно.
побладодарить за статью - вполне себе повод зарегистрироваться на этом сайте :)
Очень интересная история, спасибо!
Замечу, что на тот момент мы еще не были избалованы изобилием айтишных компаний, куда можно было пойти работать за приличные деньги.
Это не совсем так. К 2004 году в Питере Borland уже купил TogetherSoft и уже существовал IntelliJ. Были и другие филиалы западных компаний.
Удивительная новость, в какой-то мере по теме: Своевременный выход игровых видеокарт Intel сорвался из-за ухода компании из России
По вашей истории можно фильм снимать) Спасибо очень очень интересно
На фразе про определенный % не перформящих сразу подумалось о Яндексе с их калибровками, когда определенная часть сотрудников должна получить свой "С-". И именно это там является драйвером для но-лайферов, готовых жить работой. А так же спонсором выгорания тех, кто помышляет о личной жизни.
Sun против Intel: Питерское противостояние 2004-го года