Комментарии 45
Написано слишком безграмотно и сумбурно. И почему структурная формула дофамина не отличается от о-метилдофамина?
Простите, но читать просто не возможно. Я прям приложил усилие, чтобы понять текст, но каждый абзац висит в воздухе, причинно-следственных переходов не наблюдается, постоянные отвлечения за счет сложно-построенных конструктов, основанных на лишних вводных словах. Термины вводятся ради их введения, не объясняются. Автор разговаривает не с читателем, а сам с собой.
Опыт сводится к метилированию генов? Сексуальное влечение сводится к продолжению рода и определяется генами? Героизм приравнивается к альтруизму и сводится к какому-то эпигеному? Изменения в дофаминовых системах вновь из сопутствующего симптома превращаются в причину неопределенно великого множества процессов в психике? И каким-то боком к теме потребностей прислонены аддикции.
Ну и главный недостаток статьи — нет основной линии, нет пользы от прочтения. TLTR: автор познакомился с теорией, автор разочаровался, автор очаровался, цитаты про восстание против тирании и самоактуализационное слияние вместо выводов, всё.
Спасибо за подробный перечень вопросов. Он очень поможет в следующих публикациях на эту тему. Интересно, что это моя первая статья с такой обратной связью, и вы дали достаточно почвы для размышлений. Спасибо за помощь!
Когда я познакомился с концепцией Докинза, первое что я почувствовал — разочарование, горечь от того, что такую красивую концепцию придумал не я. Следующие пять лет ушли, на изучение зависимостей как со стороны психологии, так и со стороны биохимии и нейробиологии. Познания в которой и объяснили природу такой реакции.В статье будет рассказ о концепции Докинза? (нет, только процитирован один из постулатов)
В статье будет рассказ о красоте этой концепции? (не нашел)
Эта концепция как-то связана с заголовком статьи про эгоистичный эпигеном, то есть эгоистичное множество меток? (Доккинз не связывал)
Автор специализируется на придумывании концепций, поэтому разочаровался? (вряд ли)
Как связаны единицы наследственности и зависимости? (так и не понял)
Пять лет на изучение зависимостей — это много или мало? (для трех направлений сразу — мало)
Познания в которой объяснили природу такой реакции — какие познания, в которой из перечисленных, какую природу, какой реакции? (какая блоха?)
Три предложения породили семь вопросов — абзац не дал полезных ответов и добавил путаницы. Поэтому я и отнес статью к типу «нет пользы для читателя» — автор поделился переживаниями, отметил понравившиеся ему концепции и связи между ними, но за пределами головы автора эта статья не решает никаких задач, бесполезна для читателя.
Мой друг, отныне я буду обращаться к вам именно так, тк вы тратите свое время и силы на аргументацию и формулирование возражений, что я очень ценю. Как и ваше стремление разбираться в вопросах. Я вас услышал. Попробую следующую статью в новом TOV. Буду рад вашим комментариям. Спойлер темы — корпоративная культура. Масловщина и Докинщина там будут в полном объеме)
вы тратите свое время и силы на аргументацию и формулирование возраженийНе трачу, а вкладываю в упражнение, которое позволит мне лучше понимать себя же, а также повышает навык изложения моих же мыслей, чего и Вам желаю. Серьезно, попробуйте прочитать свой текст глазами стороннего читателя, который не погружен в тему.
Трудновато читать.
Но для бесплатной статьи для хабра - сойдет.
Но надо дорабатывать.
Часть (вполне обоснованной) критики Докинза заключается в том, что вместо того, чтобы публиковать свои идеи в научных статьях, он выпускал научно-популярные книжки. Научное сообщество подобное поведение не поощряет, потому что статью рецензируют, и на неё можно ответить другой статьёй или комментарием (тоже рецензируемым, не то же самое, что в бложике), а на популярную книжку отвечать -- это всё равно что с телевизором спорить.
В концепции "эгоистичного гена" само понятие "ген" не связано напрямую с элементами ДНК. Это некая условная единица наследственной ифнормации. В этом смысле, любая эпигенетика, влияющая на наследственность, может быть включена в обобщённое понятие "ген".
Информация, которая не наследуется, не может влиять на отбор, по определению. Поэтому неважно "эгоистичная" эта информация или нет.
В том то и дело, что эпигеном — инструмент наследования опыта. Он может проявляться как в положительном ключе как у детей Голландской зимы, так и в негативном контексте — синдром Прадера-Вилли и синдром Ангельмана.
В концепции Эгоистичного гена этот механизм не рассматривается. Поэтому Докинз и ссылается на «тиранию» гена.
Критику Докинза считаю обоснованной, но актуальной только на период того времени, как и актуальность самой теории. Это очень сырая, но здравая идея, которая дала почву для многих исследований. За эти 50 лет, мы далеко продвинулись в изучении микро мира человека и механизмов стоящих да его поведением и мотивацией и можем делать новые предположения. Которые я и зафиксировал в статье. Но тут я разделяю идею Докинза о том, что нечто микроскопическое может управлять макро объектом. И эти взаимосвязи изучаемя и поддаются точной интерпретации. Чего я, разумеется, не разделяю в отношении «физики» и всяких эффектов бабочек и «астральных» проекций принципов квантового мира на наш мир.
У меня ест очень интересные исследования по обучению с подкреплением, которые проводились в разрезе классических экспериментов Павлова и новых принципов. Я думал начать ряд статей с перевода этих публикаций и кратких пересказов. Но подумал, что это 2much. Если интересно я могу продолжить публикации по теме, хотя планировал взять паузу и переключиться на прикладные материалы.
Но тут я разделяю идею Докинза о том, что нечто микроскопическое может управлять макро объектом
Идея вовсе не в этом, а в том, что неправильно выдумывать разные эволюции под каждый рассматриваемый случай. Эволюция логична и математична.
А уж про именно "управление" - и вовсе смешно звучит.
выпускал научно-популярные книжки. Научное сообщество подобное поведение не поощряетУ научно-популярных книжек другая задача — они не для споров вокруг конкретных идей, а для привлечения новых людей в науку. Поэтому Докинзы нужны.
Информация, которая не наследуется, не может влиять на отбор, по определению.Информация также передается с воспитанием, и она явно может влиять на отбор, причем не только в случае человека.
У научно-популярных книжек другая задача — они не для споров вокруг конкретных идей, а для привлечения новых людей в науку. Поэтому Докинзы нужны.
Научно-популярные книжки, безусловно, нужны, никто с этим не спорит. Как правило, в этих книгах доступным языком излагаются текущие научные конценпции, принятые большей (или хотя бы большой) частью учёных. Проблема начинается, когда в таких книгах излагаются собственные идеи, которые никогда не публиковались в научных статьях, и при этом выдаются за последние достижения науки. На наше счастье, Докинз, всё же, разбирался в современной теории эволюции в достаточной степени, чтобы его отсебятина не являлась лажей. Но проблема нерецензируемых научно-популярных изданий именно в том, что обыватель не может отличить науку от не-науки. При этом, на одного Докинза приходится десяток писателей, выпускающих книжки, засирающие мозги обывателей всякой псевдонаучной гнилью.
Информация также передается с воспитанием, и она явно может влиять на отбор, причем не только в случае человека.
Информация может передаваться как угодно. Но чтобы она влияла на отбор, она должна наследоваться. Если не наследуется, то на отбор не влияет. Я это подчеркнул, потому что ТС, похоже, не до конца понял книжку Докинза и пытается изобрести велосипед. В рамках той концепции, которую Докинз вводит, понятие "ген" может включать в себя и эпигенетическую информацию.
Не стоит и забывать, что книга "Эгоистичный ген" была издана в 1976 г. С тех пор, эволюционная теория уже ушла далеко вперёд, поэтому опираться на неё как на отправную точку каких бы то ни было своих теорий -- это как, например, писать сейчас на полном серьёзе статью о том, как можно улучшить Фортран 77.
В рамках той концепции, которую Докинз вводит, понятие "ген" может включать в себя и эпигенетическую информацию.
Совершенно верно! Прямое до примитивности понимание, показанное в статье, сродни "социальному дарвинизму" 19го века.
на одного Докинза приходится десяток писателей, выпускающих книжки, засирающие мозги обывателейДа, есть и такие. Но как отделять энтузиастов от энтузиастов-балбесов и энтузиастов-вредителей — это вопрос отдельный. Однозначно нужны те, кто не только простым языком рассказывает про «ученые открыли», но и показывает «а вон там еще пробелы» и «вот над этим перспективным можно подумать», чтобы у привлекаемых обывателей не складывалось впечатление, что наука — это только что-то известное и проверенное, и что обывателю с наивными идеями там не место. Наука — это простор возможностей, а не одни только жесткие рамки «текущих научных концепций, принятых большей (или хотя бы большой) частью учёных».
Если не наследуется, то на отбор не влияет. Я это подчеркнул, потому что ТС, похоже, не до конца понял книжку Докинза.А я подчеркнул, что воспитание тоже можно считать частью системы наследования, нельзя всё сводить к генам.
На примере журавлей — если в стае не осталось взрослых особей с опытом перелета, то зимой стая не полетит на юг и вымрет. На примере слонов — если в стаде не осталось взрослых особей, то молодняк начнет хулиганить, и стадо будет уничтожено людьми.
А я подчеркнул, что воспитание тоже можно считать частью системы наследования, нельзя всё сводить к генам.
Бихевиаристы и нейробиологи сводят процессы воспитания и обучения к биологическому механизму «обучение с подкреплением». И рассматривают успехи человака / мотивацию с учетом генной вариативности системы вознаграждения.
рассматривают успехи человака / мотивацию с учетом генной вариативности системы вознагражденияУспехи человека явно зависят не только от «генной вариативности системы вознаграждения». Также влияет, например, наличие денег у родителей.
И мотивация явно зависит не только от «генной вариативности системы вознаграждения». Также влияет, например, наличие войны за окном.
Успехи человека явно зависят не только от «генной вариативности системы вознаграждения». Также влияет, например, наличие денег у родителей.
И мотивация явно зависит не только от «генной вариативности системы вознаграждения». Также влияет, например, наличие войны за окном.
Я не знаком с исследованиями успех в данном разрезе. Да и термин «успеха» я не рассматриваю тк пока не было однозначно определены его критерии.
— При рассмотрении успехов следует учитывать и другие факторы.
— Термин «успеха» я не рассматриваю тк пока не было однозначно определены его критерии.
Потребности тоже не были определены, нет консенсуса в определении термина, но это не помешало Вам написать об успехах и потребностях.
Я упомянул успех только в разрезе опыта и то как части модели выживания любой ценой. Подразумевая что данный опыт привел к продолжению потомства. Термин успех в отрыве от опыта или поведения я не использую, тк не нахожу для него критериев измерений.
Более того, я об этом не писал, но обозначу, считаю что рост по иерархии потребностей увеличивает вероятность опыт не передать из за невозможности найти подходящего партнера. А если утрировать — то отсутствия интереса к людям с иными потребностями.
Так что не всегда Успех в обывательском смысле ведет к репликации опыта. И по мне является тупиковым. Полагаю такой механизм имеет место быть. Но поскольку исследований подтверждающих это я не видел, в статье об этом не писал.
Эксперименты и концепция Скинера еще более раннее творчество, определившие основной принцип мотивации «обучение с подкреплением» и давшие рассвет бихевиаристики. потом была определен дофамин, как главный участник данного мероприятия, а последние исследования фиксируют факт митилирования генов при этом же обучении. Му уходим вглубь при этом остаемся в рамках обозначенной парадигмы. Это естественный процесс исследований.
Я тожене считаю Бихевиаристов истиной в последней инстанции. Но открытия механизма вознаграждения никто не отменяет. Я и написал, что новый инструментарий лишь подтвердил и детализировал данный механизм.
открытия механизма вознаграждения никто не отменяетМеханизм есть, причем не один, не отменяем, но вот его значение, весомость, роль или степень влияния на происходящее — это вполне может оказаться переоцененным.
Мой друг, да, вполне могу ошибаться. Но, truth is out there. И сам поиск для меня не менее значим чем окажусь я прав или нет. Для подтверждения теории мне необходим инструментарий аналогичный гугловскому проекту selfish ledger. Если все удачно сложится, то я начну с тиндера государственного образца для подтверждения аддиктивных механик и выявления зависимостей с соц. демом. Потом подтверждение иерархии потребностей и связи с выбором. А далее анализ потребностей потомства. Разумеется с валидационными выборкими и повторного подтверждения на них экспериментов в области метилирования генов.
я начну с тиндера государственного образца для подтверждения аддиктивных механик и выявления зависимостей с соц. демом. Потом подтверждение иерархии потребностей и связи с выбором. А далее анализ потребностей потомства. Разумеется с валидационными выборкими и повторного подтверждения на них экспериментов в области метилирования генов.Сервис подбора партнера или социальная сеть, почему-то государственная, какое-то из значений слова «аддикции», что-то с названием «соц.дем», какая-то иерархия каких-то потребностей, механизм выбора, какие-то потребности потомства, метилирование генов — как всё это связано с какой-то теорией?
Ответы на эти вопросу — это уже кп для института семьи и брака, для обоснования запуска данной инициативы. Но, я рад что они у вас есть. Я лишь обозначил в какой области я вижу перспективу исследований и какой инструментарий для этого понадобится. Проект еще не готовил, поэтому подробнее вряд ли отвечу.
— «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.»
— Реальная цитата: Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан. (писатель Курт Воннегут, роман «Колыбель для кошки», 1963. Перевод Р. Райт-Ковалевой)
— Эта цитата восходит к утверждению французского математика Жергонна (1771-1859): Нельзя хвастаться тем, что ты сказал последнее слово в какой-либо теории, если не можешь объяснить ее несколькими словами первому встречному на улице.
Опыт влияет на метелирование генов, ок.
А еще опыт влияет на формирование нейронных связей.
Думаю что сформированные нейронные связи гораздо сильнее влияют на поведение взрослого человека.
И эти связи, эти мемы, или умрут с человеком, или будут переданы другим людям через общение, без помощи генома\эпигенома.
Эволюция идет параллельно, по геному\эпигеному почти стоит на месте, по мемам летит ракетой.
Люди отличаются от животных тем, что умеют говорить и думать при помощи языка.
Опыт влияет на метелирование генов, ок.
А еще опыт влияет на формирование нейронных связей.
Новые нейронные связи не наследуются потомством, а эпигеном — да.
Митч, это моя ошибка не обозначить термин и его функциональность в статье. На минуту мне показалось, что это общеизвестный факт и половину «букв» я выбросил из черновика. Спасибо, что написали внятный отзыв. В следующих публикациях на данную тему, я учту это.
Попытка спасти старый табурет, подсунув под него новые ножки.
У человеческого тела не было бы причин, меняться после полового созревания или первой беременности.
Так и есть, после "гарантийного срока" примерно в 40-45 лет всё идёт случайным образом, отбор не действует. "Первую беременность" можно было бы писать только про выводковых птиц, а не человеков. К тому же, хотя даже единственные роды дают процентов 70 от вероятности существования отдалённого потомства, вторые всё же добавляют ещё ~15% и третьи немного. Умножаясь за множество поколений даже штучные проценты кардинально меняют картину, и потому фраза про первую беременность красива - но и только.
Или продолжительность жизни носила бы характер «богомола».
Так и есть, данные археологии и палеоантропологии показывают, что до 19 века продолжительность жизни была те самые 40-45 лет, выбросы с намного большей продолжительностью никак не сказывались на следующих поколениях.
вроде бы - серповидная анемия дает такую же продолжительность жизни - и при этом она отлично закрепилась в популяции людей (ибо они с этой мутацией меньше умирают от малярии до "первой беременности")
Вы про какой из табуретов? у меня их два Докинза и Маслоу. Я их дофамин-канабиойдной изолентой скрутил вместе и эпигеномом подпер, поставив к стеночке Дарвина для устойчивости.
Табурет - это выход на весьма умозрительную эпигенетическую модель. Чтобы не шаталось, делается попытка подставить ноги, стоящие на твёрдой почве правильного понимания эволюции с естественным отбором. Но ножки получились слишком длинные - и все рассуждения очень шатки.
Сила концепции, предложенной Докинзом - в её логичности и математичности. При соблюдении определённых условий (4-5 аксиом) эволюция с естественным отбором идёт в любой, не только биологической среде. Это очень сильный подход, важное звено по переводу биологии от наблюдательного состояния в научное.
В статье же используется только название для тиражирования собственной концепции, очень слабо (или никак) связанной с "эгоистичным геном". Вместо использования твёрдой логики основы - попытка сохранить традиционно-биологический рассуждательный подход.
Эгоистичный эпигеном