Комментарии 107
Мария, здравствуйте!
Долго думала, написать вам публичный ответ или в личку, потому что то что вы пишете, говорит о том, что вы, вероятно, не очень глубоко вчитывались в информацию о Хабре и правилах. Давайте я сперва поясню "за пользователя", а потом и остальное.
О пользователе
Он набрал карму -31 и был блокирован автоматически. Мы несколько лет анализировали профили пользователей с глубоко отрицательной кармой и поняли, что есть 3 ситуации аномального падения кармы: 1) пользователь намеренно качает значок "Тролля" (при карме -100) и просто выпрашивает снижение; 2) пользователь нарушает правила, груб, переходит на личности и заслуживает бана; 3) пользователь реально оступился 1-2 раза и попал под горячие дебаты аудитории (самые редкие случаи). Поведение было таким: 1) продолжал троллить на грани, чтобы его не забанили; 2) нарывался на жалобы, баны и т.д.; 3) самостоятельно обнулял карму (1 раз можно), либо советовался с модераторами и опять же обнулял карму, поняв, в чём его промах - с кем не бывает.
Так вот, упомянутый вами пользователь немного спутал площадки и высказывал своё мнение некорректно, за что пользователи его минусовали. НО. Кроме всего этого, очень скоро был обнаружен альт (бот) пользователя для комментариев, а это уже нарушение правил. Причём, пользователь даже не особо постарался этого бота скрыть от внимания.
Теперь ещё раз о том, что вы обсуждаете
Нам совершенно всё равно, за какую сторону, партию, лигу, тайное общество и т.д. выступает пользователь. Если есть инициирование политической дискуссии - комментарий удаляется (увы, вместе с веткой), пользователь получает бан на определённый период времени. Опять же, мы стараемся сохранить каждого, поэтому, если видим, что всё было хорошо и вдруг человек сорвался, можем написать в личку и просто попросить так не поступать (минимум в 3/4 случаев следует адекватная реакция).
Баны на Хабре направо и налево не раздаются. Есть правила и мы баним строго за нарушение правил (ибо у нас тоже есть внутренние регламенты и самоуправство никто не поощрит, мягко говоря). Банить могут очень ограниченное число модераторов, самые сложные случаи обсуждаются коллегиально.
Вывешивать списки забаненных нецелесообразно и, думаю, в принципе не лучшая практика. 1) По никам в принципе можно не узнать даже своего коллегу из соседнего кубика опенспейса. 2) Все баны, как я уже говорила, назначаются за нарушения и цитировать нарушения и странно, и зачастую опасно для Хабра. 3) Пользователи сами могут не захотеть вот этих разборов.
В принципе, за ре-е-е-е-е-едким исключением у каждого забаненного есть несколько шансов:
Написать статью в Песочницу и снова выйти, обнулить карму в профиле.
Написать статью в Песочницу, выйти в режиме Recovery Mode и заработать плюсы в карму.
Зарегистрировать нового нормального юзера и прийти с миром в режиме Read Only, а потом и Read&Comment, если хочется только комментировать. Но при этом заработать статусы, а не купить, выпросить, заспамить в личку, угрожать модерации и т.д. Это отличает человека, готового к конструктиву, от бота.
Я довольно часто обхожу сайты других UGC-площадок, чтобы знать, как развиваются сообщества (потому что, кроме модераторских, у нас есть масса коммьюнити-задач). И если честно, меня очень удручают комментарии с матом, обилием политики, грубостью, переходом на личности и т.д. Равно как удручает, когда страдают сами площадки. Мне кажется, на Хабре довольно профессиональная атмосфера - когда ещё вы не напились после работы в курилке до мата и обидных шуток, но уже на немного эмоциональных нотах обсуждаете новые фичи под кофе. Субъективно, это кажется нормальным.
По комментариям (+-) не имеет смысла судить о причине слива кармы, разве что косвенно. Мне слили -20 кармы при том, что комментарии получили десятки "плюсов".
"Сливщики" не тратят время на мелочи: оценки твоего комментария, или оставить свой комментарий. У них вполне конкретная цель: "отмена" другого мнения, и они идут к ней самым эффективным путём: сразу через минус в карму оппонента.
Причина слива не так важна, как варианты восстановления для комментаторов, чьи (некоторые - это уже немало) комментарии имеют смысл для кого-то ещё. В данный момент для рид-онли таких опций нет, насколько я знаю.
Можно пойти и сделать новый аккаунт. Например, через статью. Или R&C, даже без статьи.
Можно. Но есть в таком подходе проблема.
Тот же zorn-v потом делал аккаунты zorn-v1, 2 и др. Но что-то не задалось опять.
И не известно, что именно не задалось настолько, чтобы вот так отфутболить юзера с такими каментами (как я в посте цитирую). Об этом вообще нет конкретизирующей дискуссии с переходом на личности - это всего лишь стрелки, которые каждый жмёт в одиночку в любую сторону, и эти стрелки - и есть конечная точка отхабривания.
А на человека внутри это действует дезорганизующе. И дальше, даже с новым аккаунтом, он уже... уже не торт.
И это нормально.
Если кто-то кому-то ткнул минус в карму, если этот пихнувший сам адекватен, он же наверно знает, за что пихнул? И сознаёт ограниченность своей осведомлённости о других действиях адресата? И готов это вот всё обсуждать?
А если не готов, зачем ему в руки давать инструмент такой мощности?
Минусующий же готов выслушивать аргументы от разработчиков-адвокатов, мол этот вот комментарий под той статьёй посмотрите, стали бы вы этот минус ставить сегодня, если бы знали вчера?
Опять же. Если бы эти дискуссии существовали, в читабельной форме, кто-то, возможно, читал бы их и обдумывал. Это бы явно пошло бы на пользу сообществу.
Это вы прямо какой-то товарищеский суд переизобретаете, да еще с присяжными заседателями и защитой обвиняемого.
Это сложно и не особо нужно.
Были более простые предложения, но администрацию всё устраивает как есть.
Сложные решения часто подольше держатся, чем простые. И результаты обычно лучше, чем у простых.
Кроме того, вопрос, для кого оно сложное. Если я правильно понимаю, где-то там в недрах хабра есть конкретика по отхабриванию. Т.е., еженедельно, допустим, вынести в паблик от целевого аккаунта список отхабренных за неделю, это проще простого. Ну, чьи-то десять минут с перекладыванием списка в паблик.
Я вот не знаю других предложений по карме, настолько же малозатратных для хабросотрудников. Одновременно настолько же потенциально полезных - сам по себе формат обсуждения за и против в деталях да с юзернеймами - это же ух.
зато сложные решения зачастую не успевают адаптироваться под меняющийся мир и как следствие устаревают или они становятся настолько сложными, что внесение изменений может затронуть десятки других аспектов системы
внесение изменений может затронуть десятки других аспектов системы
Может.
Скажем, электрификация в СССР была дико трудным делом. Ужасно сложным. Затронула массу аспектов жизни уймы людей.
Газификацию в таких масштабах даже не начинали - это ж экономически нецелесообразно. Куда дешевле и даже прибыльнее сделать газопровод наружу. А тут вдруг санкции.
Мадам (или мадмуазель), позвольте не согласиться с вашей позицией
1. Комментарии того пользователя к статье/новости, о которых Вы говорите, выглядит с моей точки зрения так (внимание, это не дословное цитирование, это пример):
user1: "компания FooBar уходит из России."
(Все, точка. Компания уходит? уходит. Факт? Факт. Политическую, экономическую и прочую оценку каждый сделает сам, со своей колокольни, смотря насколько его это затрагивает)
Ваш_любимый_пользователь: "ахаха, пусть валят козлы, скатерью по жопе !"
Я получил полезную (или не очень - в связи со сферой деятельности) информацию о компании FooBar и буду учитывать ее работе, настоящей или будущей - например, не буду закладывать оборудование данной компании в закупки/проекты, т.к на рынке РФ ее теперь нет.
Вопрос: какую полезную информацию я получил из комментария пользователя, кроме его политической позиции? Кроме прочтения, извините, маловразумительного бреда вперемешку с нормальными комментариями - сиречь, засорения комментариев.
Теперь дальше пройдемся по вашему тексту. Вы пишете, что пользователь выражает свое мнение "за Россию". Следует ли сразу думать, что пользователь, выражающий мнение "за Германию" = пользователь "за Гитлера?". Я воспользовался вашей же логикой, по которой вы причудливо смешиваете сторонников Путина и россиян. Это далеко не тождественные множества. Более того, мне кажется, что это - осознанная манипуляция мнением хабра, с учетом того. что в профиле вы о себе заявляете как о психологе. Или, простите, прокукарекать - а дальше хоть не рассветай?
И еще. Вот есть ценный специалист в компании. Его кормят/поят, ДМС, зарплата. Потом этот специалист хочет персональный автомобиль. Потом - возможность разговаривать матом в переписке деловой. Потом он требует возможности по четвергам гадить "по-большому" на стол в зале заседаний совета директоров. И так далее. Вот когда его ценность станет меньше чем его выходки? Когда - в какой момент пора будет принимать меры? Так сложилось исторически, что в Интернете - порядок на своем ресурсе обеспечивает администрация. На многих форумах, ресурсах были драмы, нет - Драмы с большой буквы, когда вышеуказанные вопросы решались так или иначе. Только из рунета, на моей памяти из недавнего, - пикабу со своими бунтами, 4pda с расколом администрации модераторов и супермодераторов. Я уж про более специализированные ресурсы молчу.
Поэтому - карма на Хабре неидеальна. Меня самого в минуса загоняли. Но - скажите себе честно - в реальной жизни у вас ее наличие или отсутствие много чего значит? Мне кажется, что в настоящее время вопросы кармы на Хабре стоят далеко не на первом месте в жизни многих пользователей.
Пользователь zorn-v написал комментарий про Vue.js под статьёй про Vue.js. Как из статьи, так и из комментария я узнала сегодня для себя кое-что новое, хотя мой опыт на Vue - уже года два.
Из той статьи про уход из РФ (некоей фирмы) я ничего не узнала, поскольку тема вне моего поля зрения. Я ничего не помню из той статьи, вернее, из новости, что фирма уходит. Эдаких новостей сейчас вагон и тележка, это обыденность.
И я так думаю, что очень многие тогда прочли комментарий юзера zorn-v под статьёй как пропутинский. Что, при внимательном взгляде, ни разу не очевидно.
Я воспользовался вашей же логикой, по которой вы причудливо смешиваете сторонников Путина и россиян. Это далеко не тождественные множества. Более того, мне кажется, что это - осознанная манипуляция мнением хабра, с учетом того. что в профиле вы о себе заявляете как о психологе. Или, простите, прокукарекать - а дальше хоть не рассветай?
Последняя фраза - хамская, кмк. Больше не делайте так.
Я в Москве, и я ни разу не голосовала за Путина.
Можно на этом мы к теме поста вернёмся? Про сливы кармы как данность и про дальнейшее восстановление аккаунтов, в пользу которых кто-нибудь может / хочет высказаться со ссылками на их комментарии и статьи?
АПД собственно, основная идея моего поста - полезность юзеров разная для разных юзеров. Это не масло масляное.
Полезность юзеров А и Б различна для юзеров Ц, Д и Е. Ц может всех считать мудаками, Д читает и А, и Б с интересом, Е считает Б мудаком, но читает А.
Как вы догадываетесь, в нынешней форме кармы Б будет в целом слит (нужен он только Д).
Вопрос: что может сделать Д для восстановления Б, которого он бы хотел бы читать и дальше? Могут ли Ц и Е высказать свои аргументы Д и выслушать его встречные? Ну вот хотя бы.
После того как были надувания щёк про то как она работала с мэтрами психологии и они перед ней шляпу снимали, стали закрадываться сомнения.
Мне бы казалось логичным этот вот комментарий подтвердить ссылками. Справитесь?
Единственное, что мне лично приходит в голову как возможный повод для эдакой интерпретации - несколько лет я проработала в МГППУ у Л.Ф.Обуховой, переводила когнитивистов с французского. Перевела, в частности, книгу Барбель Инельдер о детской изобретательской деятельности. Книга, увы, не издана, поскольку... поскольку вуз. То издавать готовились, то отменяли, короче, прочли её по итогу человек пять, в распечатках.
ЗЫ благодарю за повод пояснить хабру мой опыт в области психологии. Абы кого, действительно, не берут в переводчики когнитивистской классики.
ЗЫ благодарю за повод пояснить хабру мой опыт в области психологии. Абы кого, действительно, не берут в переводчики когнитивистской классики.
Почему не берут, берут. И зачастую берут именно абы кого причем на гораздо более ответственные места. А на самые ответственные места берут в обязательном порядке именно "абы кого". Не буду уточнять, чтобы случайно что-нибудь не дискредитировать. А вообще это нормально и правильно, любой "абы кто" имеет право считать себя не "абы кто", а "супернекто", обладающий Силой, пусть хотя бы в чем-то очень суперузком, к примеру в факте наличия опыта перевода неких когнитивистов или факте знания напамять шага резбы левой гайки переднего рычага подвески шевроле импала 1959 года выпуска.
А, да. Помню тот разговор.
Во-первых, там для начала мой собеседник хорошо выступил. Что-то я не уверена, что вот это - мой первый ему ответ. Скорее всего, только третий, или четвёртый. Ссылку вы не приводите, а мне лень искать. Так что в подробностях, чем он меня достал перед этим, см. на месте.
Теперь. Я правда психолог. Когда-то я как математик слилась во Францию. Был между НМУ, где я училась (параллельно с мехматом) обмен студентами с Эколь Нормаль Сюпериор, и я поступила туда. Дальше, во Франции, меня дико клинило от ностальгии. Ну и, так вышло, в рамках моей тогдашней осведомлённости о вариантах действий я выбрала пойти на психфак. А не, например, в бассейн записаться. Сегодня я предпочла бы, чтобы тогда был бассейн.
Однако ж психфак я закончила, по клинической психологии и патопсихологиии. При этом я ни разу не собиралась работать психологом - как и у многих, это было нужно просто мне лично. Потом однажды пробовала монетизировать это дело на частном рынке, параллельно уже с репетиторством, и поняла, что деньги за математику мне даются намного дешевле.
Как я попала в МГППУ? Однажды, когда я ещё снимала под репетиторство студии, я в одном центре на полке увидела книжку, вообще захватывающую. Автором числилась некая Л.Ф. Обухова. Книжку я одолжила, прочла... И отдала обратно, конечно.
Дальше, спустя не помню уже сколько лет, папа брякнул у себя на работе, что вот, ребёнок выучился на психолога, причём во Франции. А ему сразу: слушайте, а у нас вот ищут психолога-переводчика, как раз с французского, в МГППУ, для Л.Ф. Обуховой.
Я моментально, естественно, туда поскакала. Обухова мне сразу выдала оригинал книжки, франкоязычный. Я была чуть простуженная, вернулась домой, слегла, ну и ходила потом неделю щупать руками книжку, мол это не сон, нет-нет, я теперь у Обуховой.
Почему я (несколько лет спустя) ушла из МГППУ? Потому что там начались сокращения (тот самый момент, когда поднимали ставки преподавателям), а я как раз оформила себе ИП, на репетиторство. Ну и толку было бороться за место в вузе с оплатой в пределах десятки в месяц при репетиторской цене часа в полторы-две.
А главное, я в тот момент почти ничего не делала. И мне было стыдно. Ну, мне когда не пойми за что платят, мне неуютно. Т.е., я была рада тому сокращению: как только мне позвонили, уже в тот же день (или на следующий день, не помню) смоталась к ним в отдел кадров.
Теперь о том, почему теперь Vue, раньше был РНР и др.
Во-первых, это не "раньше - позже". Совсем-совсем раньше, в середине двухтысячных, были PHP, Js, HTML, не помню уже, был ли вообще CSS тогда. А РНР точно был лапшекодом. Попробовала программировать, потому что "как все". Потом ушла в переводчики (просто так переводчиком, не психологии, я тоже работала). Вёрстка в таблицах и лапшекод, это фу.
А дальше - купила андроид. Играла, спустя пару лет додумалась написать на Джаве что-нибудь для маркетплейса. И написала, в начале 2019. Ну и однажды похвасталась в соцсетях, что на одном приложении больше 50 скачиваний. И его удалили - и была версия, что кто-то небось настучал. Я просто не писала там полиси, а оно типа детское (ну и какая разница, там же рекламы не было). Потом примерно то же я сделала на https://нормальные.дети/train/multiplication-table - уже в начале 2022. Планировала развивать сайт дальше, но в феврале мне всю креативность отшибло.
Ну и опять же, работая с маркетплейсом я обнаружила, что люди не очень-то хотят скачивать приложения. Не говоря уж о том, что иось требует специального языка, да ну нафиг.
Так я в 2019 заглянула в веб. Рассчитывая там увидеть чуть более лучшую вёрстку в чуть менее нудных таблицах.
А там?
А там - пакетные менеджеры, препроцессоры, фреймворки, архитектура и др. С тех пор я сижу в этом по уши 30/10. По тридцати часов в сутки все 10 дней в неделю, такое. Хотя сегодня уже немного себя ограничиваю - здоровье-то не железное.
Собственно, эти 30/10 - не только монетизация. Я бы даже сказала, монетизация - это минимум. Я в основном беру какую-нибудь штукенцию, делаю и переделываю, до той поры, пока мой код меня радовать не начинает. Сначала он просто работает, но режет глаз. Потом он перестаёт раздражать. И к пятой версии он уже теорема. Ну как задачу решаешь, решаешь, потом она просто факт - уже вместе с решением.
Ну и да, Л.Ф. Обухова умерла давно. После того уже, как я уволилась, но давно. Т.е., в личном её подчинении быть сегодня я не могла бы ни при каком раскладе.
Ну я тоже часто минуса в карму получал за заплюсованные комментарии, мне кажется тут другая психология: человек видит комментарий с которым не согласен, видит, что плюсов уже достаточно много и его минус будет незаметен, а отношение к комментарию выразить хочется, ну и выражает минусуя карму.
Хотя, безусловно, явление отмены есть и оно еще сильнее усугубилось после уменьшения порога для ридонли. Печально было видеть, когда люди с интересными техническими статьями вылетали с ресурса и переставали писать только лишь потому-что вышли за пределы технических хабов и посмели оставить комментарий в каком-нибудь околополитическом обсуждении.
Было-бы здорово, еслиб карма привязывалась к хабу. И заминусить, например, программерскую карму можно было-бы только в программерских хабах. Хотя эта идея сырая и ее надо продумывать, но хорошоб хотя-бы сделать ее неанонимной, чтоб можно было видеть, кто "отменил" человека, реальные люди, или какие-нибудь политботы с одной статьей про распаковку айфона, кучкой плюсов от таких-же распаковщиков и больше ничего. И как-то оспорить во втором случае.
Было-бы здорово, еслиб карма привязывалась к хабу. И заминусить, например, программерскую карму можно было-бы только в программерских хабахПредложение правильное, но интересно насколько это трудно сделать.
Лучше бы Вы потратили это время на обогащение Википедии по теме Vue, чем на тысячный топик нытья про карму на Хабре. Сколько можно-то уже.
Вопрос: когда вы последний раз видели пост "я больше не вижу комментариев Х, поскольку ему слили карму, и мне это грустно"? Я буду рада ссылкам.
Пока что типичная постановка вопроса эгоцентрическая: скажите, за что мне лично сливают карму, и как мне мою эту карму спасти, это же мой ресурс рекламный и всё такое.
Типичный ответ на это нытьё такой же недальновидный.
Вы мне сейчас предлагаете, например, обогатить Википедию... чем? Тем фактом, что на 2.7 версии Вью есть опции из Вью 3? А как вам тот факт, что я только что узнала об этом от юзера-теперь-ридонли? Мне его упомянуть в статье в Википедии или как? Как считаете, стоит цитировать свои источники с именами, или это не важно?
Короче говоря, буду вам благодарна за ссылку на чьё-то нытьё о карме с посылом "я бы хотела и дальше читать юзера Х, на него подписаться хотела бы, но он рид-онли теперь - что делать?"
Можете ссылаться на меня. Я любил читать Ситха, а теперь он RО. Но, тащем-то, он много сделал именно для того, чтобы там оказаться. Хотя статьи у него были довольно инетресные.
Что делать довольно очевидно - подписаться на него на других площадках. Если кто бросит ссылку на его Медиум или личный бложик - буду благодарен.
Знаете, я вот не стала спрашивать, просто зашла к вам в профиль и посмотрела: есть ли у вас статья под названием "Любил читать Ситха, теперь от RO, он отхабрен, кто виноват и что делать".
Мне кажется, люди имеют право чудить. Иногда даже сильно. Вопрос не в том, чтобы все бы были хорошими 100% 24/7, а в том, что делать, когда они уже так себе. Все остальные это увидели и... и что?
В развитых странах есть куча "восстановительных" направлений: "--- медицина", "--- правосудие" и др. Так почему бы не завести восстановительное обсуждение кармоминусования? По четвергам, в главной ленте, от имени акка @habr_karma, допустим.
есть ли у вас статья под названием "Любил читать Ситха, теперь от RO, он отхабрен, кто виноват и что делать?
Означает ли это, что вы предлагаете всем остальным, как это делаете вы, вываливать свои мысли вслух в форме статей? Вы не забыли, что Хабр - не личный блог, например?
В этих ваших вопросах столько манипуляций, что я просто в восхищении. И перестала ли я пить коньяк по утрам, и... ой ладно.
Видите ли, какое дело. Хабр - это очень много разных аккаунтов. Прямо вот уйма.
Есть, например, один тут аккаунт, где тема последней статьи - как рукоятку затвора с переподвыподвертом обустроить. На мой пацифистский и прямолинейный взгляд статья бредоватая сразу в двух отношениях: а) зачем вам вообще ружьё, и б) зачем эту хрень делать с эдаким педантизмом. Правда, напрягши память, я вспоминаю, как вышивала крючком в ранней юности, и часть вопросов снимается.
То есть, внимание, для меня эта ваша статья выглядит именно так: чел в абсолютном восторге, со вкусом, сначала уйму часов продолбал на чёрт знает какую фигню с орудием истребления, дальше об этой фигне написал статью... на программистский ресурс, ага.
Ну и чего? И я после этого за вами хожу с эдакими вот отповедями? Вроде бы нет. Эта вот отповедь моя сейчас - это только ответ. Вы долго его добивались, надо отдать вам должное.
Манипуляций? Можете указать на конкретную?
Вы же сейчас переходите к пассивно-агрессивной манере, не находите?
Кстати, да, я не знаю, насколько эта фраза известна среди программистов. Среди психологов это шаблонное описание манипуляции.
В данном случае формулировка вопроса подразумевает, что ранее коньяк пили. Открытым реально является только вопрос "продолжаешь ли пить сейчас". И при любом ответе выходит, что раньше ты пьянствовал.
Вопрос, например, о том, предлагаю ли я остальным считать хабр личным блогом и складывать тут слабо переработанный поток сознания - это вопрос о том, я предлагаю ли остальным делать так же. Но не о том, считаю ли я хабр моим личным блогом. И не о том (уже к вам), является ли данный пост сырым потоком сознания.
"Эта фраза", которая известна очень многим и точно не является исключительным знанием психологов, относится к так называемым "провокационным вопросам" (loaded question - ссылка на англоязычную статью, потому что русскоязычная полна ошибок и упрощений). Чтобы вопрос был действительно провокационным, он должен содержать утверждение (в прямом смысле этого слова), которое при условии односложного ответа на вопрос, автоматически звучит как истинное.
В случае же, когда вопрос содержит очевидную личную оценку, а также когда у спрашивающего нет ни малейшей возможности заставить отвечающего дать односложный ответ, это не тянет на уловку ну просто никак, потому что не отличается от конструкции вида: "Я считаю, что ваши действия можно квалифицировать так-то. Вы собираетесь продолжать это делать?"
В общем, как уже сказали, за реальную манипуляцию это только ребенок может счесть в общем случае, потому и принимать предосторожности чтобы какая-то фраза не прозвучала, как провокационный вопрос, особого смысла нет.
Вопрос, например, о том, предлагаю ли я остальным считать хабр личным блогом и складывать тут слабо переработанный поток сознания
Это я там цитирую ваш комментарий выше: "слабо переработанный поток сознания". Так было раньше. Вы его изменили на более краткое и аккуратное "вываливать свои мысли вслух в форме статей".
С одной стороны, хорошо, что вы подправили тот комментарий. Был хамский, а стал обыденно агрессивным.
С другой стороны, после замены слов в своём комментарии ближе к началу ветки вы продолжаете дискуссию так, как будто там изначально было, как есть теперь.
Похоже, в беседе с вами надо скринить экран. Чтобы не вляпаться в ситуацию "что-то ты, детка, болезненно реагируешь на пасторали".
Я нигде не отказываюсь от своих слов и формулировки не переписываю. Если где-то повторил ранее сказанное короче - так это для краткости, чтоб целиком не повторять.
Занятно, что вы говорите о хамстве, потому что хамство в исходном смысле - демонстрация неуважения к авторитету (например, к старшим) в форме несоблюдения условностей. Это ещё ветхозаветное понятие. Естественно, у меня нет причин перед вами расшаркиваться, раз вы сами тут постоянно изливаете поток сознания и изображаете жертву.
Увы. "Слабо переработанный поток сознания" - ваша формулировка. В том комментарии выше, где я начала цитировать вас, она была вашей - там преднамеренное отзеркаливание с моей стороны. С максимизацией вашего кринжа путём копипасты.
Т.е., мало того, что вы вот такое пишете, вы потом исправляете и отказываетесь этот факт признавать.
Поиск по этой фразе (ещё до отправки этого вот комментария, который даст +1) на этой странице находит ровно три комментария. А не четыре - ваш изначальный текст вы отредактировали.
Добавлю, что вот и теперь опять вы тот же термин используете: "Естественно, у меня нет причин перед вами расшаркиваться, раз вы сами тут постоянно изливаете поток сознания и изображаете жертву." Похоже, словосочетание "поток сознания" для вас обыденное.
Скринить мне, кстати, лень. Так что и этот тоже можете исправлять и потом доказывать, что ничего такого и не было.
Уверен, что у Хабра есть свои задачи и на то, как на их решение влияет карма, смотрят регулярно. И кто Вам сказал что прояснение частностей программирования входит в их число?
Попробуйте с другого ракурса: в команде хабра такие же люди, в их сутках тоже 24 часа. И если им словами ртом не сказать, что именно беспокоит - вот, например, меня - команда хабра может просто не знать об этом. Т.е., это не а) намеренное вредительство, б) осознанный пофигизм, а чистая, может быть, в) неинформированность.
Опять же. Одной из задач хабра является повышение известности ресурса. Его ценности (что бы это ни значило). А это значит, что посты с дискуссиями о том, почему тот или иной комментатор ценный, могут сработать на хабр и в рамках целей, которые лично мне или вам безразличны. Типа монетизации ресурса в целом.
Представьте себе: регулярные обсуждения по предсказуемым датам, возможно даже с постами от имени специализированного аккаунта под это дело, и в каждом по сто (и более - я думаю, тема горячая) комментариев по вопросу о том, что именно стоит или не стоит иметь в дискуссиях о программировании.
например, меня - команда хабра может просто не знать об этэтом.
Ну да, царь хороший :) Меня заминусили за простои вопрос, почему что-то сделано не в России. Не было ни грубости ни сарказма, мне действительно было интересно.
Вы же пишете каким-то людям, а люди это прочитывают сквозь свои фильтры. Фильтры причём сразу многих видов: от их личных взглядов по жизни до абсолютно локальных случайных историй, вроде "молоко убежало".
И нет никаких - вообще никаких - вариантов чего-то не допускать проблемного. Как в программировании - нет никаких вариантов писать без ошибок. Есть только варианты ошибки как-то отлавливать.
Так же и здесь. Минусование без обсуждения - это попытка не допускать ошибок ещё на входе. Ну или, хуже, попытка сообщества верить, что это вот - лучшее, что нам уготовано.
Я совершенно не отрицаю право людей на мнение. Я просто хочу акцентировать внимание на том, что минус в карму, это фактически команда "заткнись". Человек, написавший что с# лучше джава, не должен быть лишён возможности выражать свое мнение. Для этого лучше сделать отдельный механизм. А на сегодняшний день, высказывать мнение, отличное от большинства, весьма чревато. Людям не хватает минусов на статью надо в карму среагировать. Доводы, типа если много плюсов, мои минус не заметят, смехотворные. Если столько плюсов, должна же закрастся мысль, что это жжжж неспроста.
И кто Вам сказал что прояснение частностей программирования входит в их число?Я (грешным делом) раньше думал, что это и есть главная цель общения на Хабре — делиться тонкостями программирования и живым опытом. Сейчас Хабр становится больше новостным ресурсом и для поговорить.
А кто написал (про цифру народ расходится) миллионов доносов.
Вряд ли команда хабра могла в одиночку так навредить. Это что-то общественное. Хотя бы отчасти.
Вряд ли команда хабра могла в одиночку так навредитьЭто не специально. Менялись собственники, менялось КПИ команды, менялась окружающая ситуация, сохранять особую атмосферу становилось все трудней и трудней… Как следствие — усреднение продукта (коммодизация).
На момент написание сего, у коммента выше +4, а карма за это время -2. Система в действии.
Честно, дела нет до этой кармы.
Недавно написал под одной статьей, что отсрочка по мобилизации должна выдаваться не за причастность к АйТи, а за важность человека для функционирования компании, например нечестно защищать эникейщика, но при этом отправлять на фронт главного инженера.
п.с.
Если что, я вообще против мобилизации, но не в этом суть, а в том, что за этот комментарий мне слили 16 балов кармы.
Есть мне до этого дело? Нет конечно, плевать я хотел на карму и на тех, кто ее мне сливает. Считаю смысла нет париться из-за такой фигни....
Поэтому смысла нет ныть по поводу кармы, все равно администрации до вашего мнения нет дела.
Вопрос, готовы ли все остальные тоже на вашу карму плевать.
Есть ли на хабре читатели, которым было бы грустно увидеть ваш аккаунт отхабренным.
И есть ли у них возможность дальше что-нибудь сделать, чтобы ваш этот аккаунт восстановить и высказать вам поддержку в том, в чём они вас поддерживают.
Вам слили карму, потому что вы повели себя таким же образом, как если бы в обсуждении какого-нибудь геноцида вы сказали бы "вообще-то, я против, но вот тут надо подкрутить в печах крематория, а тут - в газовых камерах, потому что неэффективно". Если вы не понимаете, в чём проблема с такими высказываниями, я могу попытаться вам объяснить.
Мне кажется, сам факт наличия таких обсуждений на хабре - проблема. И эта проблема отчасти связана с вакуумом в обсуждениях а) напряжённых, б) при этом как-то полезных прямо здесь и сейчас.
Добавлю, что я в этом посте об авторах / комментаторах, которых кто-то хотел бы читать и дальше. Я сейчас буду жестокой, но... ув. @fire64пока что совсем не писал статей, и комментарии у него в профайле выглядят ну так себе.
Вопрос, короче, не в том, понимает ли каждый юзер, за что ему лично сливали карму. Ну, в посте в этом моём вопрос не в этом.
В посте вопрос, что я могу сделать по отношению к юзерам, чем-то ещё ещё где-то кого-то ещё разозлившим. Скажем, тут выше комментарий @avachaвыглядит так, как будто его за живое задел комментарий@zorn-vпод статьёй про уход (некоей) фирмы из РФ. В той самой дискуссии, за которую, видимо, цорну и слили карму.
И это "как будто" я тут пишу не в смысле что "чо он вообще истерит", а видимо так и было - уход этой фирмы в жизни @avachaзначит какие-то цифры: денег, часов нервотрёпки, и др., и пр. Трактовка "пусть валят нахер, ещё бы их тряпкой по жопе вдогонку и на прощание" (цит. по памяти) - это он так реально прочёл там, я думаю.
Вопрос, а что если юзер@avachaбудет иметь возможность об этом сказать словами под отдельным постом? Что вот де, поганец такой цорн-ви влез немытыми кирзачами в самую душу по уши.
Мне кажется (он там упоминает, что я психолог - ну вот, пишу как психолог), это бы разгрузило отчасти тот дикий объём напряжения, который сейчас налицо на хабре просто как в части мира. На всей планете понятие влезания в душу стало совершенно центральным. Но, чёрт возьми, готовы ли мы его сделать центральным на профессиональном ресурсе. Хотя бы отчасти профессиональном.
И ещё раз. Я не про @fire64в этом посте. Хотя я могу ошибаться. Просто подозреваю, что комментариев "я бы хотел и дальше читать @fire64" в случае полного слива кармы под постом об этом не будет.
(и это, кстати, похоже на его тему про главного инженера и эникейщика - чтобы сберечь эникейщика от слива кармы, надо сначала выяснить, что с главными инженерами. И очень странно, что он не увидел этого в посте - пост-то о кадрах, заведомо для кого-нибудь ценных. Пост лишь о том, что людям нужна возможность высказываться в защиту особенно ценных для них лично кадров)
Окей, если сжать весь этот поток сознания в краткую формулировку проблемы, то вас волнует ситуация, когда один и тот же человек может одновременно вести себя неким образом, который не нравится группе А (например, троллить или материться), но в то же время - иногда писать хорошие статьи, которые нравятся группе Б. (А и Б могут, в реальности, иметь пересечение.)
Далее, вы задаётесь вопросом, который сводится к тому, как можно удовлетворить Б. При этом А вы упорно выбрасываете из рассмотрения. Это случайно, по невнимательности, или вы просто подгоняете "условия задачи" (описываемую ситуацию) под "решение" (искоренение кармы или "бунт отхабренных")?
Окей, если сжать весь этот поток сознания...
Смотрите.
Во-первых, я не выбрасываю из рассмотрения А, а именно что предлагаю им разговаривать, А и Б.
А во-вторых, мне омерзителен тон, который вы со мной выбрали. Так что поберегу мои нервы. Если не смените тон, я отвечать не буду.
Хотя, кстати, карму не минусую вам. И я могу этот факт пояснить. Я вижу ваши наезды как следствие раздражения. И вряд ли мной. Просто нашли удобное место для его слива. И, к сожалению, это типично для русскоязычных мужчин. Т.е., у вас, возможно, не было трезвых примеров под носом. Как ещё справиться с собственным напряжением, кроме как в сеть пойти и насрать на страницу бабе.
Это отменно вяжется с часами жизни, потраченными на ващетакой затвор для ружья. И на статью об этом на хабре, которая почему-то для автора выглядит тут органичной. На программистском ресурсе.
Короче, либо смените тон, либо таки адью.
На программистском ресурсе.
Вы уверены?
Как ещё справиться с собственным напряжением, кроме как в сеть пойти и насрать на страницу бабе.
Вы уже один раз пробовали играть в жертву, сходив с "гендерной картой", у вас не вышло, вы забыли, кажется.
Чтобы вы дальше не занимались фантазиями, я вам объясню, в чем мотив и смысл моих возражений вам. Вы занимаетесь тут крайне многословным излиянием своего неструктурированного потока мыслей, чем демонстрируете неуважение к тем, кто тратит свое время, чтобы вести с вами диалог. Как только вам кто-то указывает на нестыковки в логике, вы начинаете вести себя пассивно-агрессивно, изображать жертву половой дискриминации, выдумывать мотивы оппонентов, делить их на "троллей и хороших", цепляться к темам статей.
Вы считаете, что можете этим здесь заниматься. А я считаю, что могу разобрать эту ерунду по полкам для тех, кто будет это читать. Все заняты тем, что у них лучше получается, и это - прекрасно.
я не выбрасываю из рассмотрения А, а именно что предлагаю им разговаривать, А и Б.
Возможно, вы не понимаете, что выбрасываете.
Потому что один и тот же абстрактный пользователь X из моего примера не может находиться в двух состояниях сразу (а возможно еще и совершенно не желает), каждое из которых удовлетворяет только группу А или Б.
Соответственно, если возможно одно состояние, то речь или об "оставить/вернуть пользователя X ради удовлетворения Б и вызвать неудовлетворенность А", или наоборот.
Поскольку вы постоянно упираете на "вернуть/оставить", логично предположить, что на интересы группы А вам, на самом деле, плевать, потому что вы сами принадлежите к группе Б. Более того, вы в прошлых обсуждениях многократно повторяли "рекомендацию" для "всех, кому что-то не нравится", заключающуюся в том, что им следует "проходить мимо" (то есть - заткнуться).
Сейчас вы, вероятно, нашли новый подход, поняв, что рекомендации заткнуться никто следовать не собирается, потому решили заменить возможность действительно удовлетворить интересы группы А на возможность для группы А "поговорить об этом". Впрочем, это не неожиданно услышать от психолога (или называющего себя таковым человека).
Да, напомню. Я не пытаюсь переубедить вас. Хотя грамматически мои ответы адресованы вам, по смыслу они адресованы третьим лицам, которые могут на основании изложенных аргументов решить, кто тут прав.
Поскольку вы постоянно упираете на "вернуть/оставить", логично предположить...
Где
я
(постоянно / хотя бы раз)
упираю на "вернуть / оставить"?
Вы день за днём мне пишете комментарии, изобличая меня во вбрасывании дебильных идей и эгоистичных требований. Но это всего лишь ваши трактовки моих предложений. Трактовки дичайше примитивизирующие.
В посте (в обоих постах) главная мысль - необходима дискуссия, регулярная и прецедентная. Еженедельная, или (смотря сколько юзеров в день отхабривают) ежедневная даже.
Посты от целевого аккаунта типа хабр_карма, просто под это дело. Со списком последних отхабренных. Допустим, не всех подряд (глупо было бы отрицать наличие ботов), а только тех, у кого есть хотя бы один комментарий хотя бы в одном спец. хабе с оценкой выше нуля. Можно ещё ранжировать по суммарной оценке за комментарии в хабах.
И дальше, на месте уже, прецедентное обсуждение между теми, кто карму минусовали конкретным юзерам и теми, кто этих (возможно, не всех подряд, даже скорее всего) юзеров очень хотел бы читать и дальше.
Представьте себе: такое-то мартобря 2035 года, очередной пост со списком отхабренных за неделю с аккаунта хабр_карма. С таблицей, в которой в верхней строке чувак с суммарной оценкой 1000 за комментарии в хабах. И дальше те, кто его отхабрили пишут: "а там-то он заявлял, что (это)". И вот за это мол мы ему насовали минусов до отхабривания.
Дальше вполне возможна дискуссия. Скажем, читатели из нужных хабов скажут: знаете, этот чувак правда грубый. Пишет полезные комментарии, но в целом козёл. Мы без него обойдёмся, он не единственный профи.
Или, напротив, они ответят: слушайте, ну, ну сморозил глупость. Все просим прощения за товарища - обычно он мирный, полезный
(итогдалие)
с этим вот гендерно-этно-алко-заходом
Мне тоже почти всё ясно, но всё таки: что было "этно" и "алко"?
Единственное, что приходит мне в голову - это про "русскоязычных мужчин", которые типа этно, и в вашей трактовке, похоже, заведомо алко.
Но нет. Я просто имела в виду, что люди-мужчины у нас не очень умеют справляться со стрессом толковым образом. Поэтому те же директора лет в сорок уже мрут как мухи. Отчасти из-за того, что бухают - и тут вы правы. Ещё иногда они убивают подружек (ссылку не дам, гугл в помощь: за 2020 и 2021 годы в РФ было только убито больше двух тысяч женщин - сколько избитых не знаю).
То есть даже, пожалуй, благодарю за формулировку. За комбо гендерно-этно-алко. Формулировка удобная.
Проблема с этой формулировкой в одном - она о последствиях. Люди не "для начала бухают и бьют", а в конце. Сначала они чувствуют напряжение и не знают, что делать.
Мадам, можно вам задать один вопрос. Для психологов не работает Cūra tē ipsum? Как так получается, что вы - психолог - очень плохо умеете в soft skills?
Далее позволю себе разобрать некоторые вещи из ваших комментариев.
Кстати, да, я не знаю, насколько эта фраза известна среди программистов. Среди психологов это шаблонное описание манипуляции.
В данном случае формулировка вопроса подразумевает, что ранее коньяк пили.
Кхм...
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
Без комментариев.
Скажем, тут выше комментарий @avacha выглядит так, как будто его за живое задел комментарий@zorn-vпод статьёй про уход (некоей) фирмы из РФ
...
поганец такой цорн-ви влез немытыми кирзачами в самую душу по уши.
Комментарий, на который вы ссылаетесь - я увидел первый раз, перейдя по ссылке в вашей статье. Забавно было прочитать про "душу" и прочее, извините, высосаное из пальца. Человек написал комментарий, не имея представления о предмете обсуждения (sic!). Он даже не знал, что это за компания и чем она занимается. Даже погуглить себя не затруднил.
А я всего лишь попытался объяснить вам, как эта конкретная ситуация выглядит со стороны инженеров. Видимо, неудачно.
И да, для вас как обывателя, такая же некая мелкая, ничего не значащая фирма будет, к примеру, ASML. Если не дай бог, появятся новости что она (не в России, а вообще) "совсем все" (допустим, произошел теракт и все взорвали вместе с персоналом), вы тоже скажете что "подумаешь", и совершенно заслуженно отхватите минусов от тех, кто в теме и понимает последствия.
И, к сожалению, это типично для русскоязычных мужчин. Т.е., у вас, возможно, не было трезвых примеров под носом. Как ещё справиться с собственным напряжением, кроме как в сеть пойти и насрать на страницу бабе.
Ууу, как дремуче. Мадам, идите со своими загонами куда-нибудь в "вестник радфеминизма", вумен.сру или подобные клоаки. Здесь вам не рады будут с такими проявлениями.
"В интернете никто не знает что ты кот". Запомните раз и навсегда - в Сети вы не мужчина и не женщина. Вы - виртуальный персонаж. Никнейм на мониторе. Всем плевать, женщина вы, трансгендер, вертолет апач или кот. Вы - виртуал. Не больше, не меньше. И всем пофигу - о вас забудут через минут десять, отойдя от монитора. Deal with it.
Для психологов не работает Cūra tē ipsum?
Психолог я в кабинете, когда заранее с кем-то договорилась за его деньги с ним о нём поработать.
Это вот многим не очевидно насчёт психологов. Даже есть миф, что психологи - те, кто на постоянной основе софтскиллится с каждым первым. Миф, к сожалению, стоит цистерны крови психологам-начинашкам: они ж пытаются соответствовать. А начинающие разрабы чинят компьютеры и холодильники всем подряд.
Я считаю, что пора заканчивать с анонимным голосованием за карму. Надо писать аргументированную причину почему поставил минус и рядом ник человека и дату . Чтобы всем это было видно. Последнее время, совсем не редкость, что карму сливают за политические взгляды.
Получается так же как в лифте многоэтажного здания. "Рома из 404 кв - л0х"— а почему и кем написано не указано. Так не должно быть.
Каждый тут уже несет ответственность за свои комментарии и посты. Но почему-то за оценки ответственность нести никто не хочет.
Получить ReadOnly только за комментарий -> переходить на свободно распространяемое ПО в платном блоке какой-то компании — совершенно не верно!
В сотый раз спрашиваю у сторонников деанонимизации, как они видят дальнейшие действия? Вот предположим, я сейчас проголосовал против вашей кармы, что вы конкретно можете для себя извлечь из этой информации и какие действия вам хотелось бы предпринять?
Я же написал выше: написать аргументированную причину, почему понизили карму. Например: Нарушение правил хабра/морали, не соответствие поста с ресурсом или не уместные "черные" унизительные комментарии.
В теории получивший минус в карму будет знать что именно повлияло на его "вес" в сообществе. Естественно речь идет об адекватном человеке, который готов принимать критику.
Если я буду видеть что профиль человека минусуют не аргументированно, то мне будет проще оценить, стоит ли верить (не верить) в написанные им комментарии или посты.
Мое действие на ваш минус? - поставил вам плюс, конечно же, ибо мне лично добро делать приятнее, чем анонимную пакость. :)
Отлично, теперь следующий вопрос: как вы думаете, что будут чаще делать другие пользователи, особенно если они не согласны с причиной отрицательного голосования? Ставить ответно плюсы, ничего не делать, затевать спор, устраивать заговор, голосовать отрицательно ответно?
Ну минусанут в худшем случае друг друга и всё.
Слушайте, на 4pda система неанонимной 'Репутации' живёт больше 10 лет и ничего. И там видно из какого поста, комментария, во сколько, когда, от кого, и боже мой даже с комментарием автора изменения репутации. И ничего, мир не остановился, и не скатился в междоусобные войны. При том, что там аудитория помоложе местной будет - школьники да студенты (в массе своей). Да, которые интересуются гаджетами, но всё же.
А рот там затыкают модеры за существенные нарушения на определенный срок. 5 нарушений в течение года - на выход.
Можно совместить приятное с полезным - скажем, пять минусов в репутацию подряд - ридонли на неделю. Так и 'саморегуляция' остаётся, но и в правах человек поражается не навсегда.
Обратите внимание, что в посте вопрос не о диадах.
Не о том, что делать юзеру @Solovejс тем фактом, что лично вы напрямую ему минусуете карму.
В посте о треугольниках (и разных других полных графах, с крупным, прямо гигантским числом вершин).
Т.е., вопрос у меня (у третьей стороны) к вам (минусующему), что делать мне (третьей стороне) с тем фактом, что вы минусуете карму данному юзеру (адресату). Учитывая, что эти минусы дальше влияют на мою (третьей стороны) возможность читать комментарии минусуемого (адресата).
Скажем, готовы ли вы отвечать - не ему, а мне - за что вы ему сейчас заминусовали карму, если заминусовали реально?
Готовы ли вы выслушивать мои встречные аргументы, почему не стоило бы отхабривать конкретно данного юзера?
Мой вопрос был не вам и не к посту, а к тому комментарию, на который я ответил.
Потому что меня реально интересует ответ именно на этот вопрос, так как практически в каждом обсуждении кармы звучат практически однотипные голоса в пользу "обязательного объяснения причин", но почти никто не объясняет (иронично), что они собираются делать с этими причинами дальше и как они представляют себе, что будут делать другие.
Зато у меня есть личные наблюдения о том, что попытка объяснить, почему кому-то может не нравиться то или иное высказывание, чаще всего вызывают, как минимум, бессмысленный спор, как максимум - просто поток дерьма.
Теперь, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что слушать можно какие угодно аргументы, но всегда остается последнее звено - приоритеты. Кто-то считает, что троллинг - недопустим (не вы ли по этому поводу как-то высказывались ранее?) и перевешивает что угодно, а кто-то - наоборот.
В 101-й раз вам объясняю-как только минусаторов деанонимизаруют желание сра стаить минусы в карму резко упадёт. Молчаливое минусование-это форма психического отклонения. Человек от зомби и бота отличается тем что ВСЕГДА может аргументировать свою позицию. Не можешь обосновать свой минус-пшёл вон с Хабра.
Задавая подобные вопросы вы выдаёте себя с головой. (Что вы сделаете получив минус в карму) Это базовые основы психологии. Вы намекаете на то что за минус вам будут мстить? Но вы же тем самым себя и характеризуете как подлого мстительного минусатора, неужели вам это непонятно? Нормальный человек, получив минусы за конкретный коммент задумается. И то же самое он думает о других. Думая о других как о злобных мстительных минусатороах вы характеризуете и разоблачаете СЕБЯ.
P.S. Я уверен что спинально-мышечная атрофия (СМА) вызвана прививками. Фарма калечит детей прививками и предлегает в качестве лечения самый дорогой препарат в мире-золгенсма. За это мнение мне заминусовали карму, но я буду даже раз в день это повторять.
Повторю свой вопрос и вам. Предположим, я сейчас понизил вам карму за этот комментарий. Ваши дальнейшие действия?
Очевидно, не оставлять подобные комментарии. Сейчас более-менее активный комментатор оставляет с десяток комментариев в день, а прилетает, как правило, за один, ну два. При этом за какой именно - непонятно
Это то, что вы делали бы сами, или это гипотеза о неопределенном круге третьих лиц?
Это и то, что делал бы я сам, и то, что, вероятно, делала бы часть других пользователей (не все), у которых есть мотивация сохранять свою карму от изменений в низ.
Расслабьтесь и смиритесь. Карма не связана с комментариями, у меня всего 63 комментария и только 1 с минусом на данный момент, карма при этом минус 2.
Сообщество регулируется как может и ладно.
Мария, здравствуйте!
Долго думала, написать вам публичный ответ или в личку, потому что то что вы пишете, говорит о том, что вы, вероятно, не очень глубоко вчитывались в информацию о Хабре и правилах. Давайте я сперва поясню "за пользователя", а потом и остальное.
О пользователе
Он набрал карму -31 и был блокирован автоматически. Мы несколько лет анализировали профили пользователей с глубоко отрицательной кармой и поняли, что есть 3 ситуации аномального падения кармы: 1) пользователь намеренно качает значок "Тролля" (при карме -100) и просто выпрашивает снижение; 2) пользователь нарушает правила, груб, переходит на личности и заслуживает бана; 3) пользователь реально оступился 1-2 раза и попал под горячие дебаты аудитории (самые редкие случаи). Поведение было таким: 1) продолжал троллить на грани, чтобы его не забанили; 2) нарывался на жалобы, баны и т.д.; 3) самостоятельно обнулял карму (1 раз можно), либо советовался с модераторами и опять же обнулял карму, поняв, в чём его промах - с кем не бывает.
Так вот, упомянутый вами пользователь немного спутал площадки и высказывал своё мнение некорректно, за что пользователи его минусовали. НО. Кроме всего этого, очень скоро был обнаружен альт (бот) пользователя для комментариев, а это уже нарушение правил. Причём, пользователь даже не особо постарался этого бота скрыть от внимания.
Теперь ещё раз о том, что вы обсуждаете
Нам совершенно всё равно, за какую сторону, партию, лигу, тайное общество и т.д. выступает пользователь. Если есть инициирование политической дискуссии - комментарий удаляется (увы, вместе с веткой), пользователь получает бан на определённый период времени. Опять же, мы стараемся сохранить каждого, поэтому, если видим, что всё было хорошо и вдруг человек сорвался, можем написать в личку и просто попросить так не поступать (минимум в 3/4 случаев следует адекватная реакция).
Баны на Хабре направо и налево не раздаются. Есть правила и мы баним строго за нарушение правил (ибо у нас тоже есть внутренние регламенты и самоуправство никто не поощрит, мягко говоря). Банить могут очень ограниченное число модераторов, самые сложные случаи обсуждаются коллегиально.
Вывешивать списки забаненных нецелесообразно и, думаю, в принципе не лучшая практика. 1) По никам в принципе можно не узнать даже своего коллегу из соседнего кубика опенспейса. 2) Все баны, как я уже говорила, назначаются за нарушения и цитировать нарушения и странно, и зачастую опасно для Хабра. 3) Пользователи сами могут не захотеть вот этих разборов.
В принципе, за ре-е-е-е-е-едким исключением у каждого забаненного есть несколько шансов:
Написать статью в Песочницу и снова выйти, обнулить карму в профиле.
Написать статью в Песочницу, выйти в режиме Recovery Mode и заработать плюсы в карму.
Зарегистрировать нового нормального юзера и прийти с миром в режиме Read Only, а потом и Read&Comment, если хочется только комментировать. Но при этом заработать статусы, а не купить, выпросить, заспамить в личку, угрожать модерации и т.д. Это отличает человека, готового к конструктиву, от бота.
Я довольно часто обхожу сайты других UGC-площадок, чтобы знать, как развиваются сообщества (потому что, кроме модераторских, у нас есть масса коммьюнити-задач). И если честно, меня очень удручают комментарии с матом, обилием политики, грубостью, переходом на личности и т.д. Равно как удручает, когда страдают сами площадки. Мне кажется, на Хабре довольно профессиональная атмосфера - когда ещё вы не напились после работы в курилке до мата и обидных шуток, но уже на немного эмоциональных нотах обсуждаете новые фичи под кофе. Субъективно, это кажется нормальным.
Добрый день.
Во-первых, я очень рада, что вы выбрали опцию публичного обсуждения, а не в личку. Это вопрос абсолютно публичный, мне кажется.
Далее. Правила Хабра и др. я читала - я же сама тут пишу. Ну вот, сначала прочла правила.
Но. Главное - это вот всё только про эээ диадические отношения. Про отношения Хабра с юзерами напрямую. Ну или про отношения хабра с юзером в окружении других юзеров.
Но не про обсуждение между юзерами А, Б и хабром, почему именно А минуснул карму С, и как это видит Б. Какие проблемы для Б это вот создало.
Я, например, уже знаю из вашего комментария, что юзер цорн-ви так вот и эдак нарушал правила, даже не слишком скрываясь.
И между тем для меня комментарий в цитате в моей статье наглухо всё это перекрывает. Потому что бот для комментариев... ну... а кому он мешал и чем? Это, кстати, вопрос содержательный, не риторический.
А вот тот факт, что вторая версия Вью в новых подверсиях что-то умеет такое, что, как я думала, может только Вью 3 - это же у меня разрыв шаблона случился. И мне хотелось бы иметь возможность высказываться в таких ситуациях, когда отхабривают комментаторов такой мегаценности для меня лично.
Что, кроме прочего, может ещё дать эффект для вас неожиданный, но типичный: юзер, увидев, что в чём-то он очень ценный кому-то, может сменить поведение на более мирное в целом. Может задуматься, а так ли ему нужен бот на деле.
Добавлю одну историю из личной жизни. Я репетитор, и у меня бывали школьники за рубежом. И один школьник в Штатах однажды подвесил компьютеры школы: как-то там хитро зашёл через линукс в недра школьной системы. Что же за этим последовало? В школе его пригласили прочесть для учеников и сотрудников лекцию по компьютерной безопасности.
АПД это даже, похоже, можно выразить проще:
речь о материковом (догматическом) праве и островном (прецедентном).
Вы всё пытаетесь выработать наилучшие догмы. И всё никак оно не выходит толково: так, чтобы вы бы хотя бы сами были спокойны.
В островном праве ответственность (пере)распределяется с Зорькина и ещё пятерых на сотни и тысячи.
Но прецеденты нельзя обсуждать эээ без прецедентов, вслепую, без имён и фамилий со всех сторон.
Добавлю, кстати, что комментарии zorn-v, написанные под тем же аккаунтом, под той же статьёй, уже не видны в его профиле. Это какой-то баг? Или так и должно быть? А в каких случаях?
Это уже, возможно, вопрос совсем не про карму, а про интерфейс. Раньше я думала, что вообще все комментарии пользователя в его профиле видно, если зайти на вкладку его комментариев. А тут убедилась, что нет, как минимум, в одном случае. В других просто не проверяла так педантично.
Там просто первый на ветке (и вообще под статьёй) - его комментарий, в его профайле верхний. Но дальше на той же ветке есть его комментарии тоже, они уже позже написаны. В профайл они не попали, однако. А под статьёй видны.
То, что вы говорите резко контрастирует с моим опытом на площадке. Мне слили карму дважды, второй разъёме просто день с этим что-то делать и я ушёл на hacker news. слив случался в политических дискуссиях или в обсуждении крипты. На личности я не перехожу, так что если это не цензура в комментариях, то я не знаю что.
Кстати о цензуре. Нужна модерация, и механизм кармы, возможно, был адекватен, пока в интернетах не завелись оплачиваемые тролли и боты. Наличие скоординированных групп меняет в корне всю математику процесса. То есть - раньше события «минус в карму» были более-менее независимы друг от друга. А сейчас, если действует группа, то за первым минусом последует следующий, события перестали быть независимыми. Такие минусы не выражают независимое мнение, по хорошему это один минус, а не 10.
Можете возразить, что никаких групп нет. Возможно, но как тогда мой 300й по счету комментарий нашли и слили карму? Его дай бог 10 человек увидели вообще, не могли же они все так остро отреагировать на относительно нейтральный комментарий? И если я не прав в этой оценке, то почему обратного не происходит, где мои внезапные +10 в карму от благодарного сообщества?
Мое мнение - хабару нужна модерация. В мире где государство продвигает в интернете свою повестку никакие механизмы групповой модерации на общественных началах не могут работать. Финансируемые государством (прямо и косвенно), организованные хунвейбины сотрут любое неугодное мнение.
На Хабре есть модерация - модераторы непрерывно работают со статьями и комментариями - исключительно в соответствии с правилами. Все модераторы профессиональные - опытные сотрудники Хабра. Это именно модерация, не реакция сообщества.
Посмотрела ваш аккаунт - сливов там нет, есть +, есть - в карму, никаких цепочек и групповых минусов не прослеживается. Дни, когда минусов несколько, содержат противоречивые комментарии, да. Однозначно противоречивые. И да, плюсов у вас тоже много, в некоторые дни 2-3 плюса. Для человека без постов это оч. хороший показатель.
Ну и P.S.: вы написали неплохой комментарий, он побудил меня изучить ваш аккаунт, разобраться, проанализировать, посмотреть карму на предмет аномалий. И ввернули ни к селу, ни к городу пассаж про государство и финансирование хунвейбинов. Ну камон, к чему это, когда не имеет ни смысла, ни капли правды конкретно для Хабра? Справедливо, если кто-то возмутится и поставит минус. Так и с частью ваших комментариев.
(АПД: не заметила, что вы отвечаете тут не мне)
Эээ... Мой аккаунт в данном случае ни при чём.
Я про аккаунт @zorn-v, я серьёзно.
Если бы вы увидели мои тезисы, вы бы вчитывались не в мою ситуацию, а в комментарии этого юзера под постом https://habr.com/ru/news/t/687240/ . И вы бы увидели, что там
1) обычная дискуссия программистов: один спец из хаба по джаваскрипту (как раз цорн) забрёл в несколько непрофильные для него хабы. Сначала сморозил чушь, ещё и задел людей, которым это вот всё в моменте сильно в жизни подгадило.
Дальше он пишет - с его позиции совершенно естественный - комментарий
Вы бы сами меняли "методичку на то как менять методичку" )
Ибо реально что это - ну ушли и ушли, зачем трубить на весь свет ? Понимаю там "новости" типа "ВСЕМИЗВЕСТНЫЙБРЕНД уходит".
А тут "хренсгоры уходит из россии, ПОАПЛОДИРУЕМ". При чем он может уходить тупо потому что зарплату не может платить из за санкций и т.п. а не потому что сам хочет. А ты про "методичку".
Ну хрень же, не ?
Тут заодно замечу, что этот вот комментарий уже в комментарии в профиле zorn-v не попал. Там верхним остался стартовый комментарий ветки. Что в целом странно - вроде бы, все комментарии акка показываются у него в комментариях в профиле. В чём же дело? Возможно, какой-то баг.
Дальше уже просто с другого аккаунта (видимо, первый слили уже) он пишет
Ну может старею, а может и реально ничего из себя не стоят они. В википедии говорят о "Банкротство и реорганизация 2017 года".
Хотя примерно через год я перестал работать с железом и перешел в софт.
Жунипер/циска/экстрим/хуавей/зухель. Этих ребят знаю (всмысле конфигурил). Всякие китайские Tenda даже вспоминаются. А эти ребята реально мутные. Не надо тут экспертов строить...
Коротко говоря, обыденная беседа спеца не вполне в своём хабе с другими, которые в этом хабе спецы.
Кабы не злободневность, ему бы карму не слили - в пределах часов буквально.
Кабы ему бы не слили карму, вы бы о нём не знали, скорее всего, как модераторы.
2) и даже сам юзер zorn-v тут не тема. Тема в том, что это, возможно, типично.
Я, например, ничего про .net не знаю, и не имею понятия, сколько спецов у них были слиты в последнее время по злободневности.
Посмотрела ваш аккаунт - сливов там нет, есть +, есть - в карму, никаких цепочек и групповых минусов не прослеживается.
Каким образом тогда моя карма оказалась -15? То есть она плавала, довольно продолжительное время, 2-3 плюса, затем 2-3 минуса. Но в какой-то момент я не заходил на Хабр где-то неделю, а когда зашел, выяснил что карма -15. И не было такого, чтобы мои последние комментарии чем-то существенно отличались от предыдущих, чтобы вызвать гнев сообщества.
И ввернули ни к селу, ни к городу пассаж про государство и финансирование хунвейбинов.Ну камон, к чему это, когда не имеет ни смысла, ни капли правды конкретно для Хабра?
Я вот, что пытаюсь вам сказать - государство продвигает определенный образ мыслей, естественным образом формируется группа, которая его разделяет. Поэтому в политических обсуждениях мы можем видеть ситуации, когда небольшая активная группа действует согласованно, а остальные просто проходят мимо. Механизм кармы, в результате, дает этой активной группе слишком большую власть.
Точно также этот механизм дает много власти любым другим группам - любителям agile, противникам крипты, поклонникам ООП и т.д. Чем популярнее мнение, тем больше власти имеет эта группа, чтобы критику этого мнения заткнуть.
На Хабре есть модерация - модераторы непрерывно работают со статьями и комментариями - исключительно в соответствии с правилами.
Зачем вам тогда карма нужна? Особенно в контексте вышеизложенного?
PS: С хунвейбинами аналогия вполне получилась удачная. Им тоже не говорили, что делать, но сказали, что есть враги прогресса. Дальше они сами, без указки сверху справились, им просто не мешали. Также и на хабре определенные группы справляются, без особой координации, просто следуя своему мировоззрению.
Вы демонстрируете классику фундаментальной ошибки атрибуции, потому что приписываете наблюдаемый вами эффект (а это все, что вы можете наблюдать) некой организованной силе ("группе ботов" и т.п.), хотя не имеете возможности дифференцировать по своим наблюдениям результат организованных действий и результат сходной реакции независимо действующих индивидуумов.
Это уже становится очень избитым клише в любом обсуждении кармы, потому что скатиться к подобному - очень легко, не скатиться - гораздо сложнее.
Добавлю два слова о том, почему вчера заплюсовала вам карму, а сейчас опустила.
Начну с того, что я её не могу опустить в нейтральное положение - чисто технически. Именно это я и намеревалась сделать сейчас. Чтобы проверить, повторно нажала стрелку наверх, но карма перескочила два шага.
Т.е., у меня нет возможности вернуть вашу карму в нейтральное (для меня) положение.
Теперь о том, почему я вчера плюс поставила. Выбор между "написать в личку" и "ответить публично" сложный. Вы перед ним оказались и сделали выбор качественно, на мой взгляд. Я вчера поддержала этот ваш выбор плюсом вам в карму.
Хотя сама я вижу выбор несколько шире: можно было дня два просто понаблюдать за дискуссией.
И точно не стоило закреплять собственный комментарий, поскольку... он не по теме поста. Я совершенно серьёзно. Ваш комментарий - про карму в целом. А не про ценность голоса изнутри хаба в рамках голосования всех подряд.
Закрепление вашего комментария без закрепления ветки в целом - это момент технический: ваш комментарий видно, но чтобы прочесть всю ветку надо ткнуть там по ссылке "посмотреть", как будто мы на вкладке комментариев у вас в профиле.
И это какая-то запредельщина, если вот это вот всё считать обсуждением. Если это считать прерыванием обсуждения, это уже нормально. Но за такое я бы хотела вернуть вам карму в нейтральное положение. Я не готова такое вот плюсовать. Поскольку в нейтральное нет возможности чисто технически, пришлось минуснуть, но тут я уже ни при чём. Могу только предложить команде внести третью опцию: "отозвать плюс (минус)".
3) пользователь реально оступился 1-2 раза и попал под горячие дебаты аудитории
Пользователь реально оступился и посмел выразить непопулярное мнение.
Fixed.
А то какую-то чушь написали. Возможность попадания под "горячие дебаты аудитории" с таким результатом - вина ни в коем случае не пользователя, а исключительно Хабра.
И вам добого дня.
Далеко не все так идеально, как представляется с кресла модератора.
Личный пример. До всех политических событий.
Пару статей на хабре в тему 1С дают плюсов в карму плюсов меньше чем пальцев на ногах.
Одно замечание стае товарищей, что нехорошо тырить курсы русскоязычных преподавателей, по сути своих же, дает полсотни минусов в карму.
Финита ля комедия.
Вы путаете демократию с властью толпы, это совсем разные вещи
И то о чем пишет автор поста это повод для размышления как минимум
Обнулить карму 1 раз, а потом потеряется профиль, немногие этого хотят
Отсюда желание сидеть тихо и не высовываться, что бы ни происходило
Отсюда 10-20 человек, обычно даже из одной компании, могут вас заминусить и никто даже пальцем не пошевелит.
На хабре и в принципе в интернете это не имеет большого значения. В конце концов карма плюсы и минусы это виртуальные штучки. И лихие комментаторы с обеих сторон скорее всего тихие ботаны в реальном мире.
Но вот в реальном мире, когда к вам подойдут с просьбой купить кирпич, не самые приятные личности, то захочется немного поддержки от окружающих.
И там уже вам захочется поменьше равнодушных, которых вы здесь вот и воспитываете.
Повторюсь. Без привязки к политическим событиям. Обычные моральные ценности.
Хм, а ведь в Древней Греции было такое наказание - остракизм, когда человека приговаривали к изгнанию из полиса, что в те времена было почти равнозначно смертной казни. И голосование так и выглядело - собравшиеся на Агоре горожане складывали белые камни (плюс в карму) и черные (минус), и потом подсчитывали, какая чаша перевешивает. Нет, получается, ничего нового под солнцем.
Что же касается хабра, то тут, навскидку, встречаются участники, которые, скажем так обтекаемо, в общении не всегда соблюдают общепринятые конвенции. Причем не потому, что специально, с намерением оскорбить собеседника, их нарушают, а, как-будто, просто не знают о существовании этих "правил вежливости". Но они при этом прекрасные инженеры, и в сфере профессионального мастерства мне до них расти и расти. Разве буду я им ставить "минус" в карму? Минус в карму - это значит что-то вроде "Вы здесь неуместны", а профессиональные инженеры здесь как раз уместны, хоть и из-за их особенностей стиля общения не сразу получается их понимать.
У человека есть врожденный программно-аппаратный backdoor — эмоции. Через воздействие на эмоциональную сферу можно мерзавца и патологического вруна бесконечное число раз "обелять" в глазах общественности.
И напротив, честнейший человек действуя из лучших побуждений может стать в миг персоной нонграта, вляпавшись в какую-то прилипчивую и запоминающуся историю.
К сожалению, субьективность и некоторые особенности психики и физиологии людей позволяют манипулировать их мнением, выворачивая наизнанку когда факты противоречат этому...
Хабр уже давно новостная площадка с корпоративными блогами, а не курилка для междусобочиков у инженеров. Новостные ресурсы не формируют повестку, они ее освещают и поддерживают, подчиняясь общим правилам. Кто не подчиняется получает бан в карму, но уже со стороны властей, спонсоров или рекламодателей. Принцип выжившего как есть, а выживает каждый как умеет.
Вы же понимаете, что в этом смысле, ценность профессиональных комментариев на хабре про Vue, многократно ниже рисков, которые получает площадка из-за высказываний, противоречащих текущей социально одобряемой доктрине в ключевых локациях ее аудитории и рекламодателей.
Вы правильно сделали, что попытались вступиться за пользователя. Но для решения по существу, требуется смена контекста снаружи (ну или машина времени, чтобы вернуться назад лет на 25, когда в эхах Фидо или раннем linux.org.ru можно было трындеть обо всем техническом и не очень, без оглядки на авторитетов, церемонии, темы и лексику).
Все дискуссии про слив кармы, это, на самом деле, разговоры про затыкание ртов. Команда Хабра экономит на модерации и строит утопичную модель самоорганизации общества с неявной квалификацией его членов. В результате система не является справедливой. Эта система позволяет меньшинству манипулировать большинством. Что ближе всего к секте. Давайте не будем лицемерно говорить про равенство возможностей. Продай свой интеллектуальный труд за возможность где-то высказать свое мнение ( и это единственная форма оплаты тут). Ведь интеллектуальные права на ваш контент принадлежат не вам, а владельцу Хабра, причем со всеми потрохами.
Проблема как раз в том и есть, что власть тут у большинства.
Т.е., вроде, ресурс для специалистов, теоретически. Но по любому отдельному хаброюзеру специалистов, способных оценить его в плюс в своих хабах (намного) меньше, чем по хабру в общем юзеров, способных ему же насовать минусов.
Представим себе таблицу 2*2 для юзера Х, там в первой строке "юзеры из тех же хабов", а во второй - "остальные". Дальше: в первом столбце "готовые голосовать в плюс", а во втором "готовые голосовать в минус" по этому юзеру Х.
Если в первой строке число юзеров в десять раз меньше, чем во второй, то есть уйма опций, когда в первой клетке первой строки ("готовые голосовать в плюс юзеры тех же хабов") юзеров меньше, чем во второй клетке второй строки ("готовые голосовать в минус юзеры вообще").
Ну и какая же это "власть меньшинства"?
А зачем вообще нужна эта опция? Давайте карма будет меняться не в результате чьего-то тыка в профиле, а автоматически. Заминусили человеку комменты - карма падает. Написал что то толковое - растет. Опять же полное визибилити - знаешь за что конкретно понизили (но не знаешь кто конкретно).
Голосовать за коммент можно только раз и еще есть давность после которой уже не проголосуешь. Поэтому вариант пройтись по старым комментам рубя на скаку - не прокатит.
Можно еще навесить на это дело замедление. Чтобы карма не сразу менялась, а к концу недели / месяца. Давая возможность поостыть/исправиться. Ну и страничку с метрикой, небольшую. Чтобы было видно тренд итп..
Отчасти плюсуюсь. Только не думаю, что анонимность полезна. По-моему, она даже вредна скорее. Минусы (куда угодно - как в карму, так и в комментарии) запросто превращаются просто в возможность нагадить. Допустим, из "личной неприязни". Это феноменально, но рубрика "личная неприязнь к автору" есть прямо в официальных опциях минусования.
Проблема в том, что +\- комментарию - это согласие\несогласие с конкретным комментарием, а карма характеризует всего юзера, можно сказать его личность. Умный и адекватный человек может просто написать ошибочную мысль и его комментарий заминусуют, не как оскорбительный, а просто как неверный в данной ситуации.
Проблема в том что тут так не работает. В карму минусуют в часто не за хамство а за высказанное мнение.
Именно по мнению человека и можно судить о его личности. В жизни все также, кто-то может возненавидеть за мнение типа "я люблю Виндоус", а кто-то не обратит внимание.
карма - это ж демократия в полном ее виде. Вот только то, что пользователь изначально бесправный - решение сомнительное
Публикации
Пока ситуация с кармой какая есть