Комментарии 99
"нужно пересмотреть планы преподавания, чтобы выпускать сразу мидлов."
Выпускайте сразу сантехников - их рабочим местам пока ничего не угрожает
Когда куча людей потеряет работу и им станет не на что жрать сантехники тоже станут не столь востребованы.
Да ладно, найдут, чем занять людей. Будет больше всяких там парикмахеров для собак.
в текущей экономической модели - нет. все больше людей будут без работы. и сантехники тоже. вот представьте, что приходит непьющий робот и быстро все чинит без мата и не требует на опохмел. вы кого выберете?
Слишком дорого. Я скорее поверю в "джуна-сантехника", который приходит со смартфоном, показывает в камеру протекающую трубу, а чат-помошник пошагово расписывает, какой инструмент взять и куда стукнуть. И материт своего джуна за каждую ошибку, для большей эффективности.
это сейчас дорого. а как все на поток пойдет - будет дешево. вот возьмем трубу (ну смартфон в смысле)- она же по сложности как авианосец, а стоит ерунду. если бы авианосцы клепали миллиардами и они бы так стоили
Вы недооцениваете сложность задачи. Нужно учить не только трубы чинить, но и по лестницам ходить и головой не биться о дверные косяки. Причём, в каждом типовом жилом посёлке — заново. А люди уже с детства этому научены, причём сидящие без работы пойдут на такую должность "ассисента синьор-сантехника" за сущие копейки, как сейчас идут работать всякие доставщики еды.
Да, а если сорвет резьбу и все хлынет на хозяйку и Джуна сантехника? То уже будет другой сценарий
вот представьте, что приходит непьющий робот и быстро все чинит без мата и не требует на опохмел. вы кого выберете?
Станиславского на вас нет :)))
Современной робототехнике до таких манипуляторов, как человеческая рука - ещё как до Луны пешком.
Безусловный базовый доход, bullshit jobs да, но это только если все это введут. А если нет?
Се ля ви, сначала так было с инженерами, потом с юристами-экономистами, теперь с программистами. Когда-то и до сантехников дойдёт.
Я думаю, тут вообще с другой стороны надо смотреть. Если контора занимается рисованием формочек к базе заказов в стотыщпятьсотофигелиардный раз в мире, то автоматизированный мировой программистский опыт в лице GPT в ней может заменить не только джунов, но и мидлов, сеньоров, а может даже и директора, когда научится сам юридически безупречно предлагать заказчикам откаты. Если же процесс какой-то необычный, то толку от GPT будет немного, или даже результат будет отрицательным, так как он будет предлагать неправильные решения. Ну и корпорации никуда не денутся, которые не будут допускать утечку своего кода на сторону по соображениям безопасности (а также компьютер нельзя объявить ответственным за провал, в отличие от живого человека, поэтому такая замена невыгодна для менеджеров в бюрократической среде). Поэтому языковые модели просто немножко прочистят планктон.
Рано или поздно, конечно, ИИ заменит человека и наступит технологическая сингулярность, но мы пока ещё не подошли к этому моменту.
Не сможет. "Chat GPT, скрипт не работает" - "не работает, потому что проверь 1 2 3" - "нет, он не работает, потому что ты забыл прописать его вызов" - "А, да, точно, прошу прощения, надо прописать вызов" - "А еще можно улучшить код вот так" - "Да, и правда, можно сделать вот так, тогда это будет выглядеть вот так". Пока рабочий процесс с ИИ-помощниками будет выглядеть именно так - рабочим местам ничего не угрожает. Но эффективность труда повысится у тех, кто сможет использовать потенциал подмастерья-библиотекаря.
Уже несколько месяцев пробую работать с ChatGPT в качестве первой линии вместо документации/гугла, в моих сценариях версия 3.5 практически всегда была бесполезной из-за утери контекста, когда старые исправленные ошибки снова появлялись в коде, где бот исправлял новые ошибки. По итогу сваливался в вечный цикл "исправь тут, теперь тут, теперь снова тут". На 4-й версии с этим всё стало сильно лучше, но всё ещё не хватает "инициативы", когда задача поставлена достаточно широко и нужно исследовать варианты, получаем решение в лоб, далеко не всегда самое оптимальное.
вы не шарите! эта штука грамматически правильно шпрехает на куче языков. она понимает что ей пишешь и отвечает грамотнее меня. значит решено уже 90% а остаток уж допилят, долго ждать не придется
вы не шарите! сделать правильно на 80% — это миллион денег, а дальше, за каждые 2% это удвоение стоимости решения. При этом, "хорошо на 95%" никому не надо, потому что придётся держать живого оператора, который будет проверять все ответы и корректировать оставшиеся 5%, если нашёл ошибку.
А в чём я не прошарен, простите? В том, что есть конкретные паттерны ошибок на текущий момент? Или я должен сравнивать это с word2vec?
Для рисования есть другие ai , например, midjourney. Они, похоже, тоже на уровне джуна - дизайнера
То программисты больше не нужны, то судьба джунов под угрозой... И все какие-то общие слова, частные примеры. Где сравнение затрат по сравнению с текущими разработчиками? Вот вышел новый ФСБУ - дайте кнопку "сделать все красиво". Как объяснить ИИ какие изменения нужно сделать в коде, чтобы он стал соответствовать новому стандарту? Что проще - написать задание для ChatGPT или для команды разработчиков в компании?
Тоже обратил внимание, что большинство примеров "гениальности" ChatGPT - это висящие в пространстве примеры (иногда довольно хорошо) написанного кода. Это как раз больше похоже на преподавательскую деятельность - показать как надо. И тот же ChatGPT, наверное, очень сильно будет помогать учится - 24/7 задавай ему вопросы - ответит, покажет примеры, найдет ошибки, поможет отрефакторить.
Тут, преподавателям стоило бы напрячься не из-за того что джунов не нужно выпускать, а из-за того что до уровня джунов ChatGPT может обучить без помощи преподавателей. При наличии стремления самого обучающегося, конечно...
Обучить он и до уровня эксперта может, учить же не работать.
Как по мне - то хорошо написанный код, это пример, взятый из языковой модели, когда ее учили. А плохой - это когда модель сама что-то генерит. А поймаешь на ошибке - исправляется. Еще поймаешь - опять исправляется. А еще - виснет и нужно новый чат открывать
будто у джунов до этого не было проблем. Стажеров за мрот да, потом мидлов ищут, или джуна со знанием мидла, но на зп джуна
Может повернуться по-другому: джун - это промптщик, кто общается с GPT 7.0, миддл- тот, кто допиливает тонкими напильничками код GPT, a senior - тот, кто склеивает все это воедино...
Учите лучше софт скилам, необходимым в этой профессии для выживания. Как никого не бесить, не изобретать велосипеды, не холиварить, уважать другие профессии, как важно безвозмездно делиться знаниями.
Мне казалось, что позиция мидла является вытекающей из позиции джуна, поэтому сразу выпускать спецов средней руки больше напоминает "у нашего государства неприятности в области дошкольного образования, граждан призывают рожать 8-летних детей". Вряд ли нейронка сумеет эффективно обучаться в масштабах конкретной компании, как минимум для её работы нужен новый специалист вроде "оператор Chatgpt", ибо другим программистам постоянно обращаться к ИИ за помощью будет немного неудобно. Чатгпт чересчур разносторонний - и о погоде поговорит, и код напишет, поэтому вряд ли стоит ожидать от него каких-то чудес в программировании
С работой для джунов и до ChatGPT были проблемы (как выделить им такую задачу, чтобы они сделали, ничего не испортили и, желательно, не отвлекали бы мидлов/синьоров на время большее, чем тем понадобилось бы, чтобы решить задачу без джуна?). Так что это больше вытаскивание давно назревшей проблемы на поверхность.
Работа для джунов – это давно уже "трагедия общин". Кто будет вкладываться в практику для джуна, который потом уйдёт в другое место?
Рискую высказать непопулярное мнение, но всё же: если джун уходит в другое место - значит, ему готовы платить больше, чем здесь. Это его нынешняя условно-рыночная цена. Если компания намерена значительно сэкономить на выращенном джуне - он и правда может уйти. Поэтому рабочей версией мне кажется, в основном, выращивание джунов в том случае, если компания не может себе найти сразу миддлов (например, нетипичный стек).
Да что ж тут непопулярного? Довольно очевидные утверждения.
Но я говорил про другое. Чтобы нанять мидла – мидл должны быть на рынке. Т.е. кто-то должен был вырастить его из джуна. Т.е. получается, что растит мидлов кто-то один, а нанимают все. Итого, у того, кто растит мидлов – расходов больше, и он прогорает или решает тоже сэкономить и нанимать сразу мидлов. В итоге мидлов на рынке нет, все в проигрыше.
Я не зря сослался на трагедию общин (если не знаете термин – гляньте в Википедии). Это она самая и есть. Другой термин – равновесие Нэша: когда каждый придерживается самой выгодной для себя стратегии, но в итоге это всем невыгодно.
Не всем нравится идея, что джуны уходят потому, что им мало платят - часто начинается разговор, что они должны предприятию, которое их растило. Но если это никак не оформлено - то, разумеется, это исключительно вопрос в моральной плоскости.
Но если мидлов на рынке не будет (то есть их ценник вырастет из-за спроса, превышающего предложение) - их либо постараются частично заменить всё теми же джунами, либо... даже не знаю, сеньоров наймут?)
Есть же и давление со стороны джунов - если их никто не хочет растить, их ценность упадёт до нуля, и увеличатся давно известные бесплатные стажировки, на которые им придётся соглашаться ради опыта.
Это точно! Находишь офер с такими трудом, где тебе платят больше, честно говоришь: прибавьте, вот же есть люди готовые платить больше! А в ответ: ты нам должен и если уйдешь должен платить отступные и выкупные. Просто как крепостничество какое!
А вы тоже не стесняйтесь высказывать свои требования. Например, попросите личную секретаршу и служебный автомобиль с водителем. Не дают, тогда уходите со спокойной совестью: они сами виноваты, что не выполнили ваши требования.
Ну, не стоит драматизировать. Если это прописано в документах - значит, вы на это соглашались. Если нет, то о чём речь.
мне кажется как раз все наоборот. чат этот - языковая модель, он сам про это говорит и построен он на высказываниях этих самых идиотов, а значит будет их понимать как никто другой
Тут важно не понимать, а код писать правильно. Писать не так, как они сказали, а так, чтобы работало, додумывая за заказчиков, как устранить противоречия в их требованиях.
прямо там. вы что никогда эти требования не видели? сколько раз было что один хочет одного, другой другого
Следовательно, мы будем не писать код(это прекрасно сделает ChatGPT ) а правильно формулировать задачи и проверять как они выполняются
Комментатор выше говорит, что "мы" не нужны, потому что чат сам поймёт идиотов и напишет "как надо". Если вы с ним не согласны, надо отвечать на уровень выше.
И на проверку один чёрт понадобятся специалисты высокого уровня, которые при этом и будут нести ответственность за продукт. Опять повеяло джунами, а не прорывом…
точно так же когда писали на ассемблере говорили что язык высокого уровня никогда не позволит написать исполняемый код без помощи ассемблера :-))
От этого, собственно, никуда не ушли. Процессоры, по-прежнему, выполняют машинный код :)
Процессоры то да, а вот сколько нынешних высоко квалифицированных программистов хотя бы поймут что им показывают?
вскоре позиции программистов-джунов теперь заменит этот чудо-сервис
Скорее не заменит, а необходимый скилл-сет джуна в очередной раз изменится. Уже лет 15 к ряду смеются над операторами SO. Сейчас информация станет (стала) еще доступнее: где раньше нужно было читать несколько постов SO на ангельском, теперь можно получить выжимку на родном-могучем. И это прекрасно, ведь хорошие специалисты будут созревать быстрее, а рутинные задачи будут эффективнее автоматизироваться, позволяя делать больше за то же время.
нужно пересмотреть планы преподавания, чтобы выпускать сразу мидлов.
Отличный маркетинговый лозунг, но, сдается мне, что за это чем-то придется жертвовать: размером программы или общим качеством. Голод индустрии GPT особо не заглушит, зато позволит инфоцыганам развернуться еще шире. Одни будут готовить "миддлов", другие — учить личной эффективности с чатом наперевес. Подобное мы уже переживали с датасаентистами за 3 месяца и зеро-кодерами.
Тут пока учите мидла, сам Чат достигнет уровня сеньора.
Учителя у него хорошие, слишком хорошие, да и сам он прилежный ученик.
Вот какие курсы станут востребованы, так это те, как сделать свою собственную нейросеть на своем оборудовании. Потому что облачные нейросети для безопасности и конфиденциальности - это то еще "удовольствие".
А вообще, по моему личному мнению, в перспективе Чат станет интеллектуальным голосовым интерфейсом (посредником) между людьми и низкоуровневыми (скажем так) машинными системами (например, системы "умного дома" или корпоративные системы). Впрочем, насчет корпоративных систем не уверена - там своих секретов полно, которые они тщательно охраняют.
Само программирование станет другим. Код писать (и понимать его) - это станет уделом одиночек, совсем талантливых людей. А большинство станет только давать запросы, "промты", остальное Чат все сделает сам.
Это не сразу сейчас, а, скажем, через год. Но мне кажется вполне реалистичным такой сценарий.
Платить будут меньше, да.
Скорее будут больше платить. Поставить задачу и проверить ее выполнение это огромная работа. Что касается писать код и понимать его - да, это будет такой же удел одиночек как сейчас писать на ассемблере и понимать его. Мы выходим сейчас на более высокий уровень, но как некогда при переходе на языки высокого уровня, потом появление сети, потом на современные системы программирования на каждом этапе зарплаты только повышались
Очень интересно, как "проверить выполнение поставленной задачи", не открывая код.
Да, на паре примеров работает. Но вдруг там часть вариантов просто не реализована, а решение написано наивно и содержит дыры в безопасности.
Так вот об этом и речь. Если я прошу написать прогу для управления печкой которая делает обед, то ошибки в коде меня не интересуют, меня волнует как протестировать вкусность обеда
Обед может быть вкусным, но через 3 недели пекарня сгорит.
Хорошо, если вы сами заказали прогу для своей печки.
А если вы изготовитель печек, и продаёте печку вместе с программой, то можно и разориться.
Вы меня не поняли, конечно мне нужно иметь надежную программу, но надежную в смысле пользователя и соответственно мне будет нужно разработать и применить способ/систему тестирования не кода а потребительских свойств. Очень грубо говоря, меня волнует чтобы печка не сгорела, но наплевать если она неожиданно требует сначала набрать количество булочек а потом каких.
Очень интересно, как "проверить выполнение поставленной задачи", не открывая код.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах
Есть такое утверждение, что если раздать печатные машинки тысячам обезьян, они, теоретически, смогут напечатать "Войну и мир". И (почти) никто не задумывается, чтобы узнать, получилось у них или нет, надо всё это прочитать :)))
Применительно к коду: на курсах учат писать код, но на этих же курсах не учат его читать :)
Будут ли желающие отдать выполнение проекта на студенческую разработку? Может и будут, их можно теоретически привлечь невероятно низкой ценой разработки.
Вообщетто примерно так и организована работа например в «Известном Германском» универе. Студенты магистратуры, или даже бакалавриата за почти пиво мороженное делают проекты на кафедре, которые курсач и попутно «Ещё один кирпич в стене» коммерческого проекта кафедры. А управляют ими миддлы, которые делают phd - лучшие из предыдущего звена. Над ними сидят менеджеры синьоры, занимающиеся аудитом входящих проектов и ведением проектов, принятых в работу. И угадайте ка, откуда они взялись?
Просто обучение это долгий, многостадийный проект. И откуда же взяться мастеру цеха, если локальный промышленный колледж готовит менеджеров, бухгалтеров и водителей, ибо токарем или фрезеровщиком пойти после школы в этой локации, как и впрочем во всех остальных, стыдно перед пацанами мягко говоря непрестижно совсем, потому как платили до недавнего времени тоже непрестижно.
А тут, как из под запазухи, возьми и вынь внезапно : 5 токарей, 3 фрезеровщика, 2 оператора чпу, 15 слесарей сборщиков, 10 слесарей наладчиков, ……
Тут предполагается, что работу джунов скинут на миддлов, и миддлы будут её делать бесплатно, в дополнение в своей основной работе. Ну типа за миддлом же был закреплён джун, а теперь будет закреплён чат, который любую задачу делает моментально.
Но так не работает: либо миддлы откажутся брать лишнюю работу, либо их производительность просядет, что опять же плохо для фирмы и придётся нанимать настоящих людей на простые задачи. Но скорее миддлы скажут "ваш чат тупой, несите нового, этот не обучаем, пользоваться им невозможно".
Рассмотрим пример с самодельным скриптовым языком: чат не обучался писать на нём, дообучить его на своих данных не разрешает его владелец, OpenAI. А формальные правила чат не понимает: это статистическая модель, а не логическая. То есть, нельзя скормить грамматику и семантику языка, чтобы чат научился. Чату надо миллиард примеров для обучения, а их нет.
Так что расходимся, революция отменяется.
более двадцати лет назад ваших джунов даже на работу не пустили тк делилисb так:
3) профили по в/о образование программист и соучредитель company ... например математик-программист
2) аналогичный но не соучредитель - 3) не разрешает ему писать код без тз и проплаты за него так-же просит не думать на перeд про будущие моменты (увидет в коде что подумал - увольняют) ... например инженера-программиста
1) программист без профильного в/о образования которого 3) на каждый вечер даёт прогрузку (с учётом завтрешей работы) чтобы (тот) каждый день двигали через 2) к 3) тк они потратили года на профильное ... например физик-программиста
0) студенmbl я другие програмисты corel@word - создавать им рабочее место было не выгодно и от"ём денег у своей семьи
Времена давно не те. Тогда коммерческий програмный продукт был от силы килобайт на 40, на 300 килобайт — это что-то грандиозное. Поэтому можно было иметь "3)" архитектора, который держит весь проект, все 40 кб в голове и не позволяет "думать наперёд", потому что каждый байт на счету (условно — на дискету не поместится).
Сейчас размер кода 300 мегабайт — это только раз пукнуть компилятору. Вся централизация рушится, потому что никто в голове не может удержать все детали и проверить "подумал он наперёд" или "сделал ровно то, что требовалось" — невозможно, ибо надо читать и вникать в мегабайты исходников.
это верно. нигде еще не видел, чтобы был в проекте кто-то, кто его код весь знал. всегда по кусочкам. а начальство вообще только по верхам
если не играть в бесплатные конструкции и использовать вендоров под тз заказчика да свои наработки тот все вменяемо в асу заказчика
Сейчас вычислительные мощности позволяют надёргать бесплатного кода, кое-как склеить, и железо вывезет.
Ведь заказчику что надо? — Подешевле.
А конторе-исполнителю что надо? — Больше прибыли. Для этого надо масштабироваться, т.е. взять больше заказов, больше студентов, больше бесплатного, уже написанного кода. Качество не в приоритете.
нужно пересмотреть планы преподавания, чтобы выпускать сразу мидлов.
Практический опыт программирования им тоже смогут преподать? Нужно банально время, чтобы получить "боевой" опыт на настоящих проектах, а не на курсах.
Запрячь учеников, как команду, делать общий проект. По этой схеме уже работают "бесплатные стажировоки с гарантированным тродоустройством" современных галер. А здесь можно еще и деньги с курсантов брать.
так проф о том и пишет. что начальство в университетах хочет чтобы студенты делали "боевые" проекты и еще и платили за обучение
Автор статьи опасается за коммерческую модель такой системы.
Либо студент платит, и тогда думает, что "музыку заказывает", все ему должны, уволить его не могут (или нахрен такой сервис для мазохистов, чтобы тебя ещё и имели за твои деньги). Но так не получишь опыта, связанного со стрессом.
Либо студент идёт на галеру бесплатно, "за опыт". Старается справиться, чтобы его оттуда не выгнали. Но тогда нахрена нужны преподаватели и курсы, где тут их коммерческий интерес?
Я за свою жизнь прошел стадии - двоичный машинный код-ассемблер-basic- pascal-C- C++-Pithon и на каждом этапе был вопль "Все, малоквалифицированные специалисты больше не нужны!"
С моей точки зрения ChatGPT это еще один инструмент эквивалентный переходу ассемблер-язык высокого уровня, и разница в том, что сейчас джун учится кодить, а будет учится ставить задачи. И, уверяю вас, эта задача ничуть не менее трудная чем кодить, просто она другая.
И да, у учителей будет большая проблема, потому что нужно учить другому
О! опрос в конце статьи появился! А раньше не было
А почему бы у самого ChatGPT не спросить, почему он не угроза для джунов в компании? И я спросил. Вот что он ответил:
"Хотя я могу обрабатывать большие объемы информации и выполнять задачи быстрее, чем человек, я не обладаю интуицией и творческим мышлением, необходимыми для решения сложных проблем, которые могут возникнуть в процессе программирования. Также я не могу самостоятельно создавать новые программы или изменять существующий код без инструкций и руководства. Но я могу помочь программисту в решении задач, предоставить информацию и подсказки, а также ускорить обработку данных и выполнение рутинных задач. "
Джуны не нужны.
Не надо изобретать велосипед.
В любой серьёзной структуре любой сферы деятельности инженерные должности предполагали разный уровень квалификации, исполняемой работы и зарплаты, например: инженер 1 категории, ведущий специалист, главный специалист. В ИТ такие должности обозвали джунами,мидлами и сеньорами.Структура управления определяется теми задачами которые необходимо выполнять организации. С приходом ИИ ничего в оргструктуре принципиально не изменится, только потребуется значительно меньше специалистов, т.к. повысится производительность их труда.
Публикации
ChatGPT и судьба джуна