Комментарии 313
А потом поднимут пенсионный возраст.
А почему бы и нет? Главное, чтобы превентивно не повышали.
В РФ уже жалеют что подняли. Эффект получился отрицательным.
Что, люди перестали верить, что доживут до пенсии, и пенсионные отчисления оскудели?
Простите, глупый вопрос. Кто жалеет?
Руководство страны или жители? Жителям стало хуже. Руководству лучше.
Хуже стало всем. Люди стали больше работать в серую.
Судя по тому, что никто не собирается возвращать возраст обратно, для руководства страны всё ОК.
Возвращать обратно, значит окончательно подорвать доверие к властям и пенсии.
Это же надо признавать, что ошиблись и непонятно чем думали, а власть сильно не любит выглядеть дураками.
Мы же с вами взрослые люди. наверное.
Вы серьезно считаете, что признание ошибок подрывает уважение?
Именно отказ от признания ошибок подрывает уважение и доверие.
Конечно при условии, что на первом месте дело, а не пустая внешность.
Я то так не считаю, так считают те кто наверху, судя по их действиям.
В ошибках признаются в исключительных случаях и то при этом стараются назначить крайнего, как его инициативу. Что в общем то выглядит ещё хуже.
Вы серьезно считаете, что признание ошибок подрывает уважение?
Зависит от людей. Там, где 'признание ошибок' имеет синонимами: "дал заднюю", "переобулся на ходу", "пацан слова не держит" и прочее, несколько своеобразное понимание того, что такое уважение и как его добиваться.
Признать свою ошибку для чиновника хоть на какой-то руководящей должности выше его сил, не только в сфере государственной, а и бизнес-решения (того, которого у них нет) не признаются ошибочными не смотря на потери, прямо Первый Закон Чиновникотехники. Если добавить сюда особое умение говорить долго, с ключевыми словами, но с полным отсутствием смысла, можно решить что их на одной фабрике выпускают. Модельки разные, а вот прошивка вызывает ощущение дежа-вю при длительной работе с ними.
Дураком, обычно, выглядит тот, кто не может признать своих ошибок.
Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих, дурак не учится никогда (с)
В том то и проблема РФ. Годы отрицательного отбора во власть, сказываются.
а где есть положительный отбор? в большинстве случаев он везде отрицательный, т.к. начальнику не хочется иметь слишком умного подчиненного, а вот методы хоть какой-то компенсации этого отрицательного отбора в разные времена в разных странах использовались и используются разнообразные.
вот систематизировать их и как-либо оценить с точки зрения сообщества/сообществ и может какой-либо из методов ЛПР примут в методы управления? хотя не в современных геронтократиях.
Сменяемость власти — вполне эффективный метод. Публично признавать и исправлять свои ошибки, действительно, способны немногие, а вот с ошибками предшественников это делать намного легче.
сменяемость... пойми, везде у власти в процессе приходится много делать того что переходишь дорогу другим, и чтобы тебя не закопали как жирафу, как тому же Трампу, или того же Милошевича или того же Пиночета - приходится ставить твоих ставлеников, правда не всегда помогает, как в случае Пиночета.
ну а "три конверта" - это для тех, кто гораздо ниже по властной лестнице. Я через это проходил. Правда там было немного по другому.
для тех, кто в танке - расшифровываю "три конверта", взял первый же найденный в гугле:
Анекдот про три конверта
С завода уходит старый начальник. На его место приходит другой. Предыдущий даёт приемнику три конверта и говорит: - Вот тебе три конверта. Если будет плохо - открой 1-ый конверт. Если будет очень плохо - открой 2- ой конверт. А если будет совсем плохо - открой 3-ий конверт.
Нынешний директор завода положил конверты в сейф. Проходит два года. У новичка ничего не получается. Он волнуется, как бы его на первом собрании не уволили. Нынешний директор вспоминает про сейф с конвертами. Открывает первый. Там написано: "Вали на меня". Директор приходит на собрание, работники ругаются. На что директор говорит:
- Я тут не причём, господа. Это всё ваш предыдущий. Это ещё после него так осталось.
Работники поверили, успокоились.
Прошли ещё два года. Дела снова стали не ладится. Руководитель стал беспокоится - всё, его точно выгонят. Он открывает 2-й конверт. Там написано: "Делай модернизацию". На собрании был сильный шум. Ругань со всех сторон. Руководитель:
- А я что говорю, господа. Что было при прошлом руководителе устарело. Нужно всё обновить.
Дела опять пошли в гору. Новинки стали улучшать ситуацию.
Прошло ещё четыре года. Производство стало рушится окончательно. Опасаясь, что его уже точно выгонят, руководитель открывает третий конверт. А там написано: "Готовь три конверта и оставляй их своему приемнику".
попробую аккуратнее, не цинично объяснить.
на нижних уровнях управления — да, требуются умные подчинённые, а чем выше — тем больше верные, чем умные. и чем выше — тем больше перекос.
поэтому и какой-либо чиновник относительно высокого ранга ляпнет так, что потом долго замазывают его ляп, но это издержки.
или полный контроль, но и свои задачи выполнять надо, или доверие к нижестоящему. но тут, как говорится — или-или.
поэтому я и указал про "положительный отбор".
Верные нужны там, где власть забыла что служит народу, а не наоборот.
кхм, вообще-то, в большинстве случаев, власть служит сама себе, только в тяжёлом случае уже разворачивается лицом к народу.
изначально — да, охрана и обеспечение народа, потом…
даже советские анекдоты это подчёркивают, в т.ч. древние.
иностранный корреспондент на демонстрации — кто идёт по площади с флагами — народ, а в черных машинах — слуги народа.
хотя тогда хотя бы декларировалось и решалось в сторону народа, сейчас целеполагания такого нет.
есть версия получше:
Мудрые учатся на чужих ошибках, умные - на своих.
Дураки не ошибаются
Доверие в властям? А оно разве есть хоть немного?
Есть какие-то объективные статистические данные, подтверждающие это? Сборы в ПФР на выплату страховой пенсии с 2016 по 2021 выросли на 43%. Официальная инфляция за это время - 25%
В РФ уже жалеют что подняли. Эффект получился отрицательным.
А французам не сказали об этом или они тупые?
Нет уж! Хотели "как в Европе", получайте как в Европе! А будете возмущаться, получите как в Штатах!
Если будет возможность продлить молодость (трудоспособный период), до пусть хоть до 100 лет поднимают. Гораздо хуже, если получится продление старости.
Да да, потому что 1% людей станут доживать до 150, а остальные 99% населения до 65 (в среднем), это жизнь, пора привыкнуть
В Чехии планируется к обсуждению такая инновация: привязка пенсионного возраста к продолжительности жизни. Обсуждение правительством, разумеется.
Предельный пенсионный возраст может составлять 90 лет. (сарказм)
Думаю, люди с помощью технологий смогут продлевать свою жизнь и молодость практически бесконечно. Нужно лишь вынести некоторые функции регенерации, отсутствующие у нас от природы, в искусственные, технически созданные системы регенерации. Да, конечно это потребует определенной регулярности, конечно это потребует затрат энергии, поэтому это не "вечность" в философском смысле, а лишь победа над биологическими ограничениями.
Что это будут за системы? Никто не знает. Возможно, что-то удастся встроить в биологию путем модификации генома. Что-то будет в виде медицинских приборов в стационаре, куда нужно удет ложиться раз в N лет на омоложение. Что-то в виде каких-нибудь нанороботов.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе
Если учесть, что мы живём во время, когда количество научных открытий растёт экспоненциально, вполне вероятно, что решение проблемы старения выпадет на наш век.
Сильно зависит от того, сколько Вам уже исполнилось лет. Да и как бы не вышло как с термоядерным синтезом и первым человеком на Марсе.
А что не так с термоядерным синтезом и полётом на Марс? Эти проекты в активной работе. Вон недавно запустили супер-хэви.
Есть мем про то, что до промышленного термоядерного синтеза осталось 60 лет. И 20 лет назад до него было 60 лет, и 40 лет назад, и даже 60 лет назад до промышленного термоядерного синтеза было 60 лет.
С Марсом такая же фигня.
В этой байке постоянно меняются цифры, но обычно фигурирует число в пределах 10–20 лет, а не 60.
С Марсом вообще не та же, за него взялись совсем недавно, и ракета уже проходит финальные испытания. Разницы как между наступлением коммунизма и привозом хлеба в магазин.
Ну, пусть 20. Так даже комичнее.
А "на Марсе яблони" ещё в 60-е обещали.
Так же как до сильного ИИ осталось 10 лет. Начиная с 50х годов прошлого века.
В 2016 году Маск планировал отправить грузовой корабль на Марс в 2022, пилотируемый - в 2024.
В 19 году кое-что произошло, до сих пор не можем отойти. А кто-то и отошел, в мир иной. Так что, небольшое продление сроков - нормально
В мире всегда где-то что-то происходит
Planning to send Dragon to Mars as soon as 2018. Red Dragons will inform overall Mars architecture, details to come
SpaceX. 7:50 PM · 27 апр. 2016 г.
https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176
Главное, чтобы на наш век не выпало кардинальное решение проблемы старения всех жителей Земли сразу, aka "мирный атом в каждый дом".
Количество научных открытий не растет экспоненциально. Оно даже может в ближайшие несколько десятилетий вообще перестать расти.
Мне вот тоже интересно каков показатель у этой экспоненты ;)
По-моему ещё Лем писал, что если количество изученного представить как круг, а неизученного - все, что снаружи, то окажется, что мы можем линейно расти в исследованиях только тогда, когда количество учёных растет сообразно длине окружности...
Стресс сокращает теломеры, — много переживать, можно и не дожить. Прошу не отчаиваться — мы достоверно не знаем что нас ждет в будущем (30 лет) также как люди в 1993 не думали что 2023 будет таким как сейчас.
Судя потому что несут в СМИ некоторые депутаты и сенаторы, и даже зарубежные президенты — мозг не самая нужная вещь.
Нужно лишь
Да, всего лишь какая-то мелочь нужна...
Нужен всего лишь обыкновенный советский...
Самое важное - это сохранить молодость мозга. Ведь по большому счету мы, как личность, осознающая себя, - это лишь мозг, заключенный в функциональную оболочку. А мозг и процессы, протекающие в нем, изучены гораздо хуже на фоне других органов.
Всё сложнее. Не только мозг, а еще и гормональная система. Стареющее (дряхлеющее) тело вырабатывает гормоны в других пропорциях, отсюда изменения в психике (старческий маразм), функциональная недостаточность (сил нет что-то делать) и пр.
Скорее не мозга, а сознания, на мой взгляд. Сложнее будет не просто молодость, это можно пережить или исправить физически по клеткам, самое сложное не сойти с ума из-за вечности, не впасть в пропасть отчаянья когда все прошлые друзья, семья, родня, знакомые, больше не с нами, т.д.; дополнительно чем больше проходит времени, тем больше может быть выражена фрагментация, пузырь (в смысле окружения), где ведетесь только с теми кого знаете, избегая чужих.
Предложу идею бессмысленности нестарения клеток, которую нигде не встречал. Назвал её "у организма нет линейки".
Допустим, мы добились нестарения клетки, или её постоянного омоложения. Или её неограниченного количества делений.
А останется ли она на своём месте? Или встанет ли новая клетка точно на место старой?
Ведь если нет, то организм так со временем "поплывёт" — сравните пропорции органов молодого и старого человека.
В итоге со временем получится, что организм бессмертный, но "кривой" настолько, что функционирует неэффективно. В какой-то момент скорость нанесения вреда всему организму от его неэффективной работы из-за неоптимальной формы/пропорций превысит скорость устранения этого вреда.
Пример — родился ребёнок, но умирает из-за аномальной формы сердца.
Или Эйфелева башня: её детали постоянно заменяют на новые, но если эти детали точно не отмерять, а делать лишь "на глаз", то со временем она может погнуться и рухнуть совершенно новой.
Что думаете? Понадобится способ располагать клетки на своих местах.
Может быть этим и ограничена максимальная продолжительность жизни человека.
Ну вообще да, все эти миллиарды лет инстансы постоянно пересоздаются, поэтому заботиться об утечках, фрагментации и так далее особо не надо.
А вот если запилить монолит, который будет в единственном экземпляре жить в разы дольше, то есть шанс собрать такие баги, которых никто еще не видел.
Каждое деление клетки несёт в себе риск мутации. Если позволить клеткам делиться вечно (убрать предел Хейфлика, что в принципе уже возможно при помощи генной терапии) - старые клеточные линии продолжат мутировать и у пациента возникнет опухоль. Естественный механизм контроля целостности информании в ДНК неидеален. Те же гидры, хоть и не стареют, но таки умирают даже в оптимальных условиях.
Даже если так, то что? Умереть от рака в 150 выглядит привлекательнее, чем от старости в 75.
Скорее умереть молодым в 50 или старым в 75.
Выглядит, конечно. Если исходить из "хорошего" сценария. А если вместо того, чтобы умереть в 75, вы в этом же возрасте станете инвалидом, но проживете до 150 - сильно ли это лучше? Да и лучше ли...
У меня бабушка в 95-96 лет, уже прикованная к постели (перелом шейки бедра) как-то заплакала. Когда поинтересовались - почему плачет, ответила: "Умирать не хочу". А до этого десятилетиями говорила, что пожила своё и помирать уже можно...
Ну так и сейчас можно стать инвалидом в 35 и дожить до 70, разве нет? Кроме того, всегда есть вероятность, что за последующие 75 лет что-то придумают, чтобы недуг вылечить.
Да, повышается. Вероятность есть в любом возрасте, но средний возраст пациента почти по всем видам онкологических заболеваний превышает 60 лет. Вопрос со старостью надо решать обязательно!
Старение — побочный эффект борьбы с раком. Уберем старение — от рака начнут умирать раньше. Один и тот же вид рака при появлении в молодом возрасте убивает гораздо быстрее, чем в старости....
(убрать предел Хейфлика, что в принципе уже возможно при помощи генной терапии) -
Но с оговоркой, что на уровне клетки или группы клеток. Но не в масштабах всего организма все же.
У бессмертных организмов нервная система не хранит их память вечно. Гидра вообще, не факт, что хоть что-то за жизнь запоминает. А для людей самое важное — сохранить хотя бы мозг.
Думаю, можно смириться с потерей части воспоминаний. Если это именно замещение, а не деградация. Этакий плавный переход из одной жизни в другую.
Как бы и смысл вечной жизни теряется пропорционально количеству потерянных воспоминаний. Проще тогда со психологом страх смерти проработать, если как личность, ты всё равно умрёшь… А приемственность можно через детей реализовать, или иначе как-то войти в историю.
Скажите, как много вы помните, скажем с 8 до 18 лет?
Я себя с трёх лет помню. Первую любовь, первый поцелуй, всех девушек, с кем дружил и встречался. Большую часть игрушек. Любимые мультфильмы. Большую часть одноклассников (хотя сменил 4 школы), правда, не всех по именам. Любимые мультфильмы из детства. Я их до сих пор пересматриваю. Первый фильм, который увидел по ТВ (это были Звёздные войны, которые потом стали четвёртым эпизодом), помню, как учился и научился читать. Первая книга, которую прочитал, была как раз новелизацией тех "Звёздных войн". Помню многие статьи из "Науки и жизни". И ещё много чего. Каждым этим воспоминанием я дорожу. Даже плохими и травмирующими. Именно они делают меня мной. Но смерти я совсем не боюсь. Боюсь только не успеть на мир вокруг меня повлиять хоть сколько-то значимо именно для меня. Но, вероятно, всё равно не успею. А без этих воспоминаний я просто не буду знать, что и зачем менять.
Я себя с трёх лет помню.
А сколько вам сейчас?
37.
У вас очень хорошая память, поздравляю.
У меня воспоминания примерно до окончания школы такие обрывками, младшие классы и раньше — буквально пара картинок. Универ и далее — уже на порядки больше детализация.
Возраст примерно тот же.
Спасибо :)
Мне 34 почти, я наоборот лучше помню названный вами период, чем потом когда устроился на первую работу и все дни стали однообразными. Видимо, у вас в этот период ничего значительно не происходило, или же после этого периода произошло и заместило предыдущие впечатления.
Естественно, в универе больше впечатлений, больше когнитивная нагрузка, и т.п.
Несмотря на то, что вы многое помните, вы даже не представляете сколько всего вы не помните. Пересматривая свои фотографии до 14 лет, я понимаю, что я помню только некоторое, пускай и большое количество знаковых событий. Однако сколько я всего напроч забыл, что даже фотографии не помогают вспомнить - не счесть. При этом мне как бы 30 лет.
Меня лично вообще не парит, если я вдруг забуду какие-то события. Чего бы меня это волновать вообще должно. Тот я - это не я) Это кто-то, с кем я очень отдалённо когда-то был знаком, но он определеяет мою жизнь не более, чем я сам позволяю уже сегодня.
Да и чисто биологически тот я - уже не я)) Все клетки обновились и не по одному разу) Добавляем к этому всему такую штуку как ложные воспоминания и осознаём, что память штука текучая и полубесполезная) Грезить о прошлом иногда приятно, но не более того.
Несмотря на то, что вы многое помните, вы даже не представляете сколько всего вы не помните.
Согласен. С этим странно спорить.
Меня лично вообще не парит, если я вдруг забуду какие-то события. Чего бы меня это волновать вообще должно. Тот я — это не я) Это кто-то, с кем я очень отдалённо когда-то был знаком, но он определеяет мою жизнь не более, чем я сам позволяю уже сегодня.
Да и чисто биологически тот я — уже не я)) Все клетки обновились и не по одному разу) Добавляем к этому всему такую штуку как ложные воспоминания и осознаём, что память штука текучая и полубесполезная) Грезить о прошлом иногда приятно, но не более того.
А кого мы тогда пытаемся сделать бессмертным? Бессмертна статуя. А в одну реку не войдёшь дважды.
Да прост нравится "быть" и не оч нравится идея "не быть". Страшновато, однако. А раз уж страх смерти заложен в нас с рождения, то наверное дело это ненужное)) Организм фигни не подскажет)
Плюсом ко всему, в срезе имеющейся памяти есть люди, которые дороги мне здесь и сейчас, а не "когда-то там в прошлом". Оч не хотелось бы их терять.
Да и жизнь не состоит из одних только хороших воспоминаний. Есть вещи, которые я не против забыть, пускай и ценой чего-нибудь хорошего
Как-то иррационально. Не в смысле, что это обязательно плохо, а в смысле, что это не звучит так как-будто все учёные мира должны срочно этим заняться.
Есть подозрение, что мою точку зрения разделяют миллиарды людей, включая большинство учёных. В то время как вашу рациональную, ну в лучшем случае 1% всех людей.
Так что разработка бессмертия или, как минимум, регулярного омоложения - это opus magnum всея человечества. Изобретатель сия войдёт в историю как величайший человек мира) Ну или как губитель всего живого, в зависимости от того, как мы воспользуемся этим изобретением
Видится мне и тот, и другой исход является приемлемым для амбициозного ученого.
Открою секрет: тот вы определяет вас сейчас чуть более чем полностью. События прошлого определяют поведение настоящего. Если вы пройдетесь по своим страхам, волнениям, комплексам, то обнаружите их истоки именно в прошлом.
Я себя с трёх лет помню. Первую любовь, первый поцелуй, всех девушек, с кем дружил и встречался. Большую часть игрушек.
Стесняюсь спросить — а число "Пи" до какого знака?
Смерти никто не боится. Все боятся ожидания смерти :)
Как бы и смысл вечной жизни теряется пропорционально количеству потерянных воспоминаний
Вы досконально помните время проведенной люльке или детском саду? Потеряла ли ваша жизнь смысл от того, что вы не помните столь значимых эпизодов своей жизни?
Все же наша память довольно сложная штука и зачищается не посекторно, а по довольно сложному алгоритму.
если как личность, ты всё равно умрёшь…
Почему - умрешь? Изменишься, безусловно. Но ведь уже сейчас, вы ребенок, вы подросток, вы студент и вы старый ворчун - порой совершенно разные личности. Однако это воспринимается нормально. Так и тут, просто появится еще несколько ступенек-градаций, только и всего.
Я ответил выше. Не хотелось бы дважды примерно одно и тоже писать.
Да, я видел. Так вот, у меня строго противоположная ситуация. Я, например, даже одноклассников не вспомню. Максимум 1-2 по имени. А события происшедшие сколько-то лет назад, без четкой привязки к чему-то размазывается во времени и превращаются в "было примерно Х лет назад". Помню, что читать начал с пяти лет, но что именно читал в том возрасте - понятия не имею. И так по всем годам. Запоминаются какие-то яркие события-маркеры, да и то, как показала практика, с сильными искажениями и без подробностей.
Получается меня, как личности не существует?
Весь опыт откладывается в паттерны восприятия/поведения и мыслительных процессов. Эдакая компрессия опыта. Помнить точные поминутные тайминги всех событий при этом не обязательно.
Именно. У меня еще схожая ситуация с внешним видом. Если есть два относительно похожих (очень условно) человека, но одного я не видео очень давно, а второго время от времени вижу, то их внешний вид в памяти как бы сливается. Типа к черту подробности, вот тебе шаблон, тебе хватит.
Что касается таймингов - тут еще бывает нарушение оных. Т.е. да, ты помнишь различные паттерны, но вот в какой последовательности они сформировались, что было раньше, а что позже сказать трудно уже.
Вот у Вас как раз тот случай, что Вы сейчас и Вы через условные 60 лет это разные люди.
Я если честно не знаю, зачем вообще бессмертие. Мне вот для личных амбиций не помешало бы. Но человечеству опасно таким амбициозным людям давать бессмертие.
Можно сказать, что хочется продлить продуктивный период, но ни я ни Вы не знаем, чем будем заниматься через эти 60 лет. Может быть чем-то интересным, но ради чего оно нам надо сейчас?
Вот у Вас как раз тот случай, что Вы сейчас и Вы через условные 60 лет это разные люди.
У вас тоже. Наличия воспоминаний про то, как увидели Звездные Войны трехлетним ребенком не делают вас этим самым трехлетним ребенком. И не передают те самые эмоции, которые в тот момент испытывал тот самый трехлетний ребенок. Это как раз та самая вода, в которую нельзя войти дважды.
И это мы еще не касается тему ложных воспоминаний, когда в нашей памяти события сохраняются в искаженном варианте, а не такими, какими они были на самом деле.
Может быть чем-то интересным, но ради чего оно нам надо сейчас?
Сама перспектива утери интереса к окружающему миру с параллельной потерей физических возможностей не выглядит как что-то хорошее.
Воспоминания теряются/искажаются всегда. Это принципиальная багофича мозга.
Но разные воспоминания по-разному. Что я ел на завтрак — помнить не обязательно. А вот первую любовь — очень желательно.
собрать такие баги, которых никто еще не видел
Собственно, о чем прогресс медицины и свидетельствует: глубокая старость, болезни сердечно-сосудистой, рак — народ стал массово доживать до таких вещей о которых ранее и не слыхивали.
Про 30 лет миф из-за кривого прочтения статистики - средний возраст получался потому что была детская смертность в 1-5 лет и если всех сложить и поделить - в 30 уже старики. А вот если так не делать, то глубокие старцы под 90 и тогда существовали, жена Цицерона умерла в 103, а первый император римской империи Август - в 75. Люди попроще умирали пораньше, и всё же не так и сильно изменились всё - просто теперь те кто должны были по природе умереть - выживают.
чтобы "клетки располагались на своих местах"
Разве не чтобы располагались примерно на своих местах достаточно времени, чтобы хватило оставить потомство?
Отличие тел взрослого и старика, вроде как, ещё и во всяких искривлениях форм органов.
Также может влиять род деятельности человека. Например, его генетика позволяет сохранять "каркас" лет 100, а он посвящает свою жизнь спорту, ускоренно изнашивает части тела (опорно-двигательный аппарат, кровеносную систему), чем нарушает равновесие "каркаса" и ускоряет его неустойчивость, тем самым укорачивая себе жизнь.
Исключений больше. У взрослых людей почти не вырабатывается новый коллаген, а это важный компонент внеклеточного матрикса кожи, соединительных тканей и хрящей. Зубы не обновляются, хрусталик, про который Вы написали. Этого всего достаточно, чтобы предположить, что полное обновление организма — просто миф.
Исключения...
Внезапно, мозг. Он практически не обновляется и растет ограниченное время.
Куда же деваются все эти клетки? Человек тогда в течении недели должен после себя оставить столько клеток, сколько весит сам.
Процентов 20% пыли в доме, это мёртвые клетки кожи, остальное выходит другими путями.
Выходит примерно столько же сколько и входит. Даже если 20% пыли это мертвые клетки кожи, то где же все остальное? Почему после операции остаются рубцы на всю жизнь? Почему при ожоге не регенерируется кожа? Вот ногти и волосы растут, там клетки обновляются но и то не очень быстро, один ноготь обновляется примерно в течении трех месяцев и вам нужно его подрезать.
Почему после операции остаются рубцы на всю жизнь?
Не на всю. Просто они иногда зарастают дольше, чем оставшаяся жизнь. Вот у меня рубца после операции, сделанной 30 лет назад, уже не найти.
Я конечно не медик, но кмк из за слишком грубых швов и глубоких ожогах.
Разрезы выполненные хорошим инструментом и тонкие швы быстро затягиваются и исчезают без следов или практически без следов, пластические хирурги не дадут соврать.
Человеческое тело в процессе эволюции лишилось регенерации, потому новые клетки занимают место старых лишь с небольшими смещениями, потому шрамы/рубцы/ожоги медленно затягиваются и чем они серьёзней, тем дольше срок(если вообще есть чему восстанавливаться(т.к. глубокие ожоги заполняет соединительная ткань, а она уже не выполняет родную функцию кожи и выглядит иначе). Качественно зашитые и правильно обработанные небольшие шрамы и неглубокие ожоги, вполне себе затягиваются со временем и то это годы занимает.
Любой человеческий орган за какой-то сравнительно недолгий срок обновляется полностью.
И какой механизм в организме следит за тем, чтобы новые клетки вставали точно на место старой?
Или же какой механизм не даёт сбиваться местоположению клетки? Не суперклей же там между ними.
у человека несколько раз полностью меняется костная ткань, и ничего, все кости остаются на месте.
А чего ж они тогда искривляются, меняют форму, становятся хрупкими к старости?
прекратится вовсе) изнашивание тканей и органов
Как организм может существовать без разрушения клеток? Особенно в местах трения, растяжения и т.д.
Я не делал акцент на нестарении клетки и раке. Я делаю акцент именно на местоположении клетки. Благодаря комментам теперь задумался и о варианте без деления клеток — а что вообще удерживает их на местах? "Клеточный каркас"? А что удерживает его от изменения со временем?
Не знаю как насчёт миллиардов лет, но уши за жизнь человека увеличиваются, это факт: Ссылка на PDF с первой страницы Google Scholar. Полагаю, что другие органы тоже вполне могут менять форму под воздействием продуктов штатной работы организма.
Допустим, мы добились нестарения клетки, или её постоянного омоложения. Или её неограниченного количества делений.
Это ж и сейчас есть, ну почти... Рак называется (
Под вредом организму я имел в виду любой вред, любые болезни, не только рак. Например, из-за кривизны органа клетки повреждаются всё больше и чаще, и от этого всё больше воспалений, и всё больше ресурсов тратится на устранение последствий. Нарушение работы одного органа начинает влияет на остальные.
Я тоже о таком думал. Но сейчас для людей это что-то из разряда проблем, до которых ещё надо добраться.
Так в том и дело, что добираться может оказаться слишком долго и бессмысленно.
Или может и будет смысл, но путь, который мы выберем, затруднит исправление того, что мы там найдём. А заранее правильный путь выбрать сложно.
Вы не считаете, что нам надо "идти" спасать личность, а не тело?
Личность тоже сильно меняется. Тут ниже в камментариях обсуждение идёт
Я мечтаю об эре трансгуманизма. Плоть слаба, перенесите меня в компьютер
Перенести разум можно только если обнаружится у человека душа и мы придумаем способ проводить над ней манипуляции технически. Потому что в рамках детерминированности разум можно только скопировать в виде матмодели, а Вы останетесь в стареющем теле. Ну а копия будет убеждена что процедура прошла верно.
ИМХО, достаточно нейроинтерфейса. Человек и не поймёт, как плавно перейдёт в компьютер.
А если в процессе операции переноса вы не убьете мозг, что тогда? добивать вручную или оставлять двоих, один в компе, а второй мечтает переехать в комп?
Мозг сам умрёт со временем. Вы сейчас и вы 30 лет назад это две большие разницы. Кто из вас настоящий?
Я и Я-30 не существуем одновременно в виде двух раздельных сущностей, каждая со своим сознанием
Дык и тут не будете. "Живой" мозг будет апгрейдится "сопроцессорами" и со временей отомрёт за ненадобностью. А сознание и не заметит, что уже в основном работает на "железе".
Корабль Тесея?
Если это будет происходить по принципу корбля Тесея, вопросов нет.
Комментатор выше имел в виду ситуацию когда вы через нейроинтерфейс подключаетесь к "компьютеру" и копируете свое сознание туда. С этого момента начинается ветвление одной вашей личности перенесенной в комп и второй которая осталась доживать свой век в умирающем теле. Желание первой исполнится, она оцифруется и будет жить "вечно", а желание второй не сбудется никогда поскольку сколько бы раз она не мержилась в компьютерную мастер ветку она всегда будет оставаться в биологическом теле.
Вот такого сорта рассуждения почему-то кончаются покачиванием головой: вот, видите, какая неизбежная проблема. Ну хорошо, вот предположим, что мы уже научимся копироваться через нейроинтерфейс, но ещё не сможем продлить радикально жизнь биологической тушке. Ну а дальше уже пусть каждый самостоятельно решает для себя этот экзистенциальный вопрос, никто же не тянет силком загружаться в компьютер. Вот скажут мне: есть такая опция, склонировать себя, а дальше ваши ветки пойдут развиваться независимо. Ну а я уже решу, надо оно мне или нет.
Желание исполнится у обоих, в том-то и штука. И это гораздо надежнее, чем продолжать себя через детей, с которыми еще не факт что получится что-то путнее — продолжается зрелая личность, та самая, которая знает как лучше, и ради этого лучше не придется никого ломать.
А биологическим телом теперь можно будет рисковать не боясь, что конец станет окончательным.
А при чём тут интерфейс? Их то уже делают (прототипы), можно управлять компьютером или механической рукой. Чем это поможет в переносе разума? Если каким-то обзразом заменять нейроны на искусственные постепенно - то должно получиться, но с таким развитием нанотехнологий можно просто бесконечно "ремонтировать" живые ткани. Тут нужна манипуляция индивидуальными атомами.
Возможно я и не прав. Не знаю ни одного действующего нейроинтерфейса.
Экспериментов полно проводится, уже скоро до мечты каждого студента - флешки в мозг дойдут. Только никакой магии там нет - просто массив электродов стимулирует нейроны, которые должны были бы срабатывать при нормальном запоминании/вспоминании информации.
А причем здесь магия? Управление механической рукой гораздо ближе к внешнему сопроцессору, нежели механическая рука к крюку капитана Кука. Сейчас "руки" пытаются уловить движения мыжц и, не глядя на руку, что-либо сделать ей практически нереально. Так и с компьютером, двигать курсор круто, а не глядя слабо, определить где курсор и на что он кликает? Вот то-то и оно. Нет никакого нейроинтерфейса.
Эксперименты проводятся, люди работают. Со временем освоят. Магии действительно никакой нет.
Двигая курсор мышкой и двигая курсор как свою руку это очень большая разница. Мозг весьма нейропластичен, вполне может случиться так, что "биологическая" часть мозга особо и не нужна будет, и безболезненно отомрёт за ненадобностью.
Вы говорите о петле обратной связи, над которой и работали в описанном эксперименте. Не знаю, правда, зачем они взялись сразу за память - явление то крайне сложное, начали бы с проприоцепции что-ли. Но вот вопрос - если описанный прототип довести до полноценного усилителя памяти - почему разум должен оказаться именно в железе? Просто с железкой человеку будет легче запоминать новую информацию.
Функции в мозгу размазываются по всему мозгу (по всей нейросети), но в основной массе концентрируются в удобном для использования месте. Допустим движение рук ближе к рукам, глаз - глазам. Высшая нервная деятельность работает в эволюционно новых областях мозга, предназначенных для этого (поэтому эти области и выросли). Преловутые "карты мозга" работают для целого и здорового мозга. Повреждённый мозг перераспределяет функции на здоровые участки. Создание может существовать и в половине мозга и даже не в головном мозге. Можно погуглить случаи повреждения связи полушарий и развития нескольких личностей. Или самостоятельной жизни конечностей, когда рука вроде бы и твоя, но иногда делает, что хочет.
Так и во внешнем "сопроцессоре", если он будет удобен для определённых функций - функции будут работать в нём. Если "живой" мозг начнёт отмирать, "железный" будет брать на себя его функции. "Софт" плавно перенесётся с "живого железа" на "железное железо" по мере отмирания биологических нейронов.
С памятью все очень сложно. В первую очередь потому, что при запоминании физически меняется структура мозга - там новые дендриты отрастают и возникают новые контакты между ними. Как этим управлять - вообще никто пока не понимает.
Крыс мучали — поперек спинного мозга вшивали железяку, которая передавала сигналы с одной стороны на другую. Сначала мышак был парализованным, потом начинал двигаться. Может не так бодро, как до вмешательства, но вроде ходил.
Уже и людей
Прежде всего надо определиться, что есть сознание и как оно получается в мозге.
А тут фундаментальная проблема - в рамках детерминированности сознание невозможно определить научным методом. Это - субьективное явление. Вон чатГПТ можно заставить притвориться живым человеком, и он будет убедительно общаться как человек - но это ж не делает его разумным существом, обладающим сознанием. Ладно, гпт-4 слабоват и его можно "раскусить" логически. А если усложнить модель на порядок? А если сделать матмодель мозга? Это будет именно сознание человека, или программа, умело предсказывающая поведение оригинала?
он будет убедительно общаться как человек - но это ж не делает его разумным существом, обладающим сознанием
Почему? Бессмертной души, простите, квалиа, не хватает?
Для достижения бессмертия путём переноса разума в железо, квалиа - это как раз основная часть. Смысл создавать ИИ, повторяющий человека если сам человек то всё равно умрёт? Ну может есть смысл "оцифровать" величайших гениев времени - на благо общества, но самому человеку от такой процедуры ни тепло ни холодно.
А если сделать матмодель мозга? Это будет именно сознание человека, или программа, умело предсказывающая поведение оригинала?
Легко же проверить: чтобы предсказывать поведение оригинала у нее должна быть информация об оригинале. Лишите ее этой информации и посмотрите что она будет делать. Скажем группа новорожденных детей, одна в лесу, по идее сможет развить язык и прочие атрибуты разумного существа без всякой информации о том как это надо делать, сможет ли группа ИИ сделать тоже самое?
Феномен Маугли. То есть, нет, аналоговая группа детей — не сможет.
Феномен Маугли это про одного ребенка, не слышал ни разу чтобы сразу группа детей потерялась в лесу и выжила. А про не сможет: как по вашему первые люди придумали язык, их что люди из будущего научили?
Вы вообще предполагаете, что языку научит ангел-хоронитель, который еще будет неустанно опекать, лечить и охранять группу.
Потому как группа новорожденных детей это просто большая куча приманивающего хищников беспрерывными криками мяса. Спросите у нянечек в яслях, как себя ведут дети, если о них не заботиться.
Вы вообще предполагаете, что языку научит ангел-хоронитель
С чего вы это взяли? Разумеется если говорить о неком реальном эксперименте с группой детей, то в нем действительно надо будет как то обеспечить выживание этих детей, может быть с помощью робота а может животные смогут их принять за своих, как собственно было с реальными детьми маугли. Но обучение языку разумеется не предполагается. И по идее если их будет достаточно много, то сами должны будут придумать язык через несколько поколений.
А имеет смысл говорить о сферических конях в вакууме?
Ну, тогда извините, не знал, что тема обсуждения вас вообще не интересует.
как то обеспечить выживание этих детей
Именно. И, как вы совершенно правильно заметили, такие случаи неизвестны.
сами должны будут придумать язык через несколько поколений
Как правильно заметил saboteur_kiev у современного человека и гортань прислособлена, и социальность проходила миллионы лет отбора — то есть, вы предполагаете конкретной группе заведомо лучшие стартовые условия.
Обратно, исходное ваше предположение ничего не говорит о поколениях.
Не говоря уже о том, что чтобы эти поколения появились и у них появился шанс на самостоятельное развитие — целевой группе сначала придется отделиться от приютившей группы, то есть, пойти против социальности. И это при том, что у современного человека даже в благоприятном климате вне группы шансы выжить сколько-нибудь долгое время — не слишком большие, мягко говоря.
Все это приводит к необходимости существования того ангела-хоронителя, о котором упомянул каджит.
о чем вы вообще? вы действительно думаете что первобытных людей языку научил некий ангел? или что?
я то говорю о том что доказать что у ИИ есть сознание в принципе возможно, хотя и сложно: поставьте группу ИИ в те же условия в которых существовали первобытные люди, дайте им смену поколений, нужную гортань если надо и прочее что было у людей, и посмотрите что будет, если они смогут развить все то же что есть у людей сейчас, включая слово сознание :), то ok, у них значит есть сознание.
То есть, из того, ваше завление требует наличие ангела, вы решили приписать это каджиту как постулат?
Это уже совсем тупо.
если они смогут развить все то же что есть у людей сейчас, включая слово сознание :)
То есть, если они разовьют свою культуру, но понятий "культура" у них не появится, то культуры у них нет?
Вы только что расчеловечили тысячи поколений ваших предков и миллионы живых людей по всему миру.
То есть, если они разовьют свою культуру, но понятий "культура" у них не появится, то культуры у них нет?Вы только что расчеловечили тысячи поколений ваших предков и миллионы живых людей по всему миру.
Эээ? Что? Вы наверно хотите сказать что отсутствие слова сознание в языке придуманом ИИ не означает доказательство отсутствия у ИИ сознания? Это да, но речь шла о том как доказать наличие сознания, а не о том как доказать отсутствие сознания.
А про не сможет: как по вашему первые люди придумали язык, их что люди из будущего научили?
Если немного почитать историю языков, то можно узнать что это сделала на группа людей, а достаточно большое количество поколений людей.
У современных людей есть конечно преимущество - устройство гортани уже такое, которое позволяет издавать множество различных звуков, а вот у других наших собратьев-приматов, так не получается. В отличие от попугаев, например.
Если немного почитать историю языков, то можно узнать что это сделала на группа людей, а достаточно большое количество поколений людей.
Да, конечно, скорее всего в течении одного поколения полностью язык не оформится, в первом поколении придумают использовать только отдельные звуки, а в последующих уже разовьют их в слова.
Заменим 10% мозга компьютером. Потом еще 10% мозга. Потом еще 10% мозга. И у нас будет не копия а плавное переселение.
Заменим 10% мозга компьютером. Потом еще 10% мозга. Потом еще 10% мозга.
Можно не заменять, а параллельно и постепенно строить новые аналоги нейронов/связей. Мозг будет постепенно переходить на новую сеть, старая биологическая так же постепенно сама отключится.
Почему биологическая часть будет отключаться то? Не думаю что эволюция разума "предусмотрела" функцию переноса информации на новый носитель.
Если какая-то хреновина работает как нейрон, передаёт сигналы как нейрон и всё делает в точности как нейрон, то какая разница, из чего она сделана?
Так а с чего бы разуму переходить на новый носитель? Вы когда в ПК новый ссд ставите - софт же сам не перетекает на него, нужна команда. Учитывая нейропластичность мозга, логично предположить что он "научится" взаимодействовать с новыми нейронами но почему он должен переносить в них всю свою структуру то?
"Обновления" накатываются на "новое железо", т.к. оно работает быстрее и вообще - работает, а старое глючит и отмирает. Со временем обновлений будет столько, что изначального ничего и не останется.
Только иногда с новым железом можно и попасть.
Намекаете на раздвоение личности из-за новых искусственных частей мозга и захвата им органических старых частей?
Да этим вашим захватом кто только не занимается!
Вы когда в ПК новый ссд ставите — софт же сам не перетекает на него, нужна команда
Если опустить технические нюансы, то в пуле zfs или в кластере Ceph так и происходит. Причем даже возможностей управлять перетеканием особо нет — resilver/rebalance начинаются автоматически, как только пространство оказывается подключено к пулу/кластеру.
мы же просто фантазируем.
Это нужно не разуму, это нужно нам чтобы наш разум избавился от кожаного мешка.
Ох, это такие мечты всё.
Мы даже искусственный зуб не можем сделать нормально. Наш текущий максимум имплант с которым дофига проблем. О нейронах даже мечтать невозможно.
Мы даже искусственный зуб не можем сделать нормально.
Ну так это Вы. :)
Медицина крайне консервативна. Лично наблюдал изготовление имплантов для костей (я не медик, я инженер так что могу заблуждаться в терминологии) с помощью 3д принтера. Суть в том, что вместо обычной фрезеровки, 3д печать позволяет создать микропористую структуру в титановой детали, в которой костные клетки прорастают и эта деталь не просто держится на винтах/резьбе, а именно срастается с телом. Дело было 8 лет назад, сотрудники лабы расскзаали что уже проводили эксперименты с животными - и правда, срастается замечательно. Но вот зубной имплант такой нигде и не достать почему-то. Хотя ничего же особо сложного 3д принтер и титановый порошок - серийные, из новизны только 3д модель детали.
зубной имплант такой нигде и не достать почему-то.
Вы бы ещё спросили, почему вакцину от ковида не выпустили сразу, как только её разработали.
Потому что пока не протестируют всё медицинское 100500 раз на кошках — в оборот не выпустят. Даже на добровольцах.
За это можете поблагодарить отдельных неадекватов, которые выйоживаются на тему "а почему оно сработало не на 100% идеально, а всего на 99,9% — верните мне мои деньги!"
Ну так современный имлант тоже срастётся но проще и дешевле.
Кость — адаптирующийся под нагрузки биокомпозит. Эта ткань способна физически перестраиваться под действием нагрузки, например когда зуб перемещают в челюсти ортодонтическим аппаратом. Она с одной стороны корня рассасывается, а с другой вырастает заново.
Протез отличается кардинальным образом, т.к. это "мёртвая" окаменевшая конструкция.
Совершенно верно.
Зуб очень сложная штука при кажущейся простоте. Там есть нерв, подведенно питание (сосуд), зуб реагирует на нагрузку/температуру. Плюс зуб не закреплен жестко в кости, а там целый связочный аппарат.
Плюс самоочистка десны на своём зубе есть, у имплантов в этом плане куда больше ухода прописывают.
Современный имплант выглядит как протез ноги/руки, где часть функций просто невозможно воспроизвести. И мы бесконечно далеки от полной функциональности. А уж, чтобы имплант был лучше своего зуба - это именно что мечты.
Именно так.
Там есть нерв, подведенно питание (сосуд), зуб реагирует на нагрузку/температуру.
А Вы уверены, что это не дремучен легаси, механизм уборки которого тупо не развился, потому как "и так всё работает"? Например, мне дантист (не самый плохой специалист) рассказывал, что иннервация в зубе, по большому счёту, в наше время (когда не стоит вопрос перегрызания костей свежеубитого оленя, или раскусывания кокосов) требуется только на этапе его формирования — а во взрослой жизни человека XXI века, в принципе, не нужна: костной чувствительности в челюстях вполне достаточно для решения повседневых задач (ну, конечно, если гайки откручивать и провода зачищать не зубами, а инструментом).
Так нерв тебе ещё и сигнализирует о целостности зуба и о проникновении инфекции.
Мы все ненавидим зубную боль, но именно она заставляет нас идти лечить зуб на ранних стадиях, а не когда инфекция пошла уже глубоко или долго отравляет организм.
Так нерв тебе ещё и сигнализирует о целостности зуба и о проникновении инфекции.
Если нерв "начал сигнализировать о целостности", то уже поздняк метаться. Исторически нерв предназначался для сигнализации "ты эту кость слишком сильно грызёшь, шмудило — ща зуб сломаешь!". Но в наше время задачи "разгрызть кость" уже не стоит — соответственно, и наобость в нём отпала.
Если зуб болит/реагирует на холод (нерв сигнализирует), то лечение скорее всего обойдется простой пломбой.
Если этого сигнала не будет (а без нерва не будет этого сигнала), то будет периодонтит, сепсис и прочие не очень веселые штуки типа кист, убыль костной ткани итд.
Если зуб болит/реагирует на холод (нерв сигнализирует), то лечение скорее всего обойдется простой пломбой.
Условный троглодит не мог сходить к дантисту и поставить пломбу — для него этот сигнал подавался уже чересчур поздно.
А современному человеку этот сигнал уже не нужен.
Скорее проблема ещё в том, что к настоящему зубу мягкие ткани десны приростают, образуя герметичное закрытие кости, а вот к импланту они так не приростают...
А как вы такой имплант сделаете? Там еще нерв должен как-то вырасти, иначе чем титан + кальций лучше просто титана?
Уже научились: Китай, Япония и даже Россия засветились в этой теме, и легко нагугливаются.
Возможно что "хрень работающая как нейрон и ведущая себя как нейрон" возможна только в том виде, в каком они сейчас существуют — в биологическом.
Новая будет работать быстрее. Сигналы по старым со временем перестанут идти, связи и сами нейроны отключатся. Хз правда как при этом будет работать сознание (когда часть мозга работает быстрее, и потом приходит "эхо" от старой).
Нарушения связности долей мозга приводит к шизофрении и прочим заболеваниям. Видимо "киберпсихоз" из киберпанка не так уж и антинаучен.
Скорость каравана определяется скоростью самого медленного верблюда ) Кибернейроны будут вынуждены ждать биологических собратьев. Зато когда все полностью заменится - можно будет мыслить со скоростью, недоступной простым смертным.
Да почему все думают что искусственный аналог лучше? Нынешние 5нм чипы уже приближаются к фундаментальным пределам сложности устройства в целом (физически, логический элемент меньше атома быть не может ведь) - но при этом не способны даже приблизиться к способностям мозга, даже для ограниченной модели одной из функций мозга - речи - языковым моделям нужны огромные датацентры и мегаватты энергии.
Может энергии и датацентры нужны из-за того объема знаний, которым владеет модель?
Странно сравнивать архитектуру фон Неймана и нейросеть. Разве там колоссально энергии не уходит тупо на перемещение данных туда-сюда?
Импульсные нейросети-то — тю-тю, развиваются кое-как в сравнении с "числоумножателями".
Идея "а давайте транзисторами заменим клетки мозга" наивная, т.к. не учитывает существующую проблему "зарастания" электродов. Живая ткань ограждает чужеродные материалы, формируя вокруг них плотную капсулу.
Это универсальный защитный механизм биологических тканей является камнем преткновения развития нейроимплантов.
Думаю процедура постепенного переноса, когда части мозга отключаются в биологическом теле, и постепенно включаются в механическом сохраняя связь решает эту проблему. Так что в этом смысле путь к бессмертию лежит через мозговые импланты заменяющие (или дополняющие) части коры головного мозга. Да, посути тоже самое копирование, но сознание в целостном виде будет постоянно находится в синхронизированном состоянии.
Не обязательно лезть в околорелигиозные дебри. Можно исходить из концепции "непрерывной преемственности самосознания" (термин принадлежит мне). Представьте себе, чтобы вы создаете комплекс искуственных нейронов, вечных и не стареющих, подключаете их в мозгу и тем самым "расширяете" его и заменяете некоторую часть естественных нейронов, настолько незначительную, что ваше самосознание этого не почувствует и не прервется. Затем заменяете еще столько же. Самосознание ничего не замечает, пока вы много раз повторяете эту операцию. В конце концов вы замените все ваши естественные нейроны на искусственные и при этом останетесь самим собой - полностью сохранив как память, так и непрерывную преемственность самосознания, не создавая никакой "копии себя". Никакая концепция "души" для этого не нужна. Более того, вы сможете "апгрейдить" себя бесконечно, постепенно улучшая свои искусственные нейроны и увеличивая их количество и графовую сложность взаимосвязей между ними, прогресс возможен бесконечный. При этом никакого "переноса" или "копирования" в принципе нет. Сознание выступает как акцидиенция, а не как субстанция. (Кто не знает, поясню на аналоге из термодинамики - акцидиенция это измеряемое кол-во теплоты, а субстанция - это устаревшее и отвергнутое понятие "теплорода", "тепловой жидкости").
Каждый вечер мы "умираем" и каждое утро "возрождаемся". С переносом сознания в комп будет такая же процедура. Вы просто "заснёте" и "проснётесь" в электронном мозге. Биологический мозг просто "не проснётся".
Transhumanism Inc.?
А вдруг выяснится что "быть", переживать сознание в компьютерном виде для психики небывалая прежде пытка и вам в ней субъективно суждено зависнуть "бесконечно"?
Конечно в компе было бы круто находиться, но у физического существования тоже есть свои плюсы. Было бы круто, чтобы было два режима: один в компе - программируешь или что-то другое делаешь, а другой в реальности - ходишь бродишь.
По последнему пункту про митохондрии и свободные радикалы - есть же проекты покойного академика В.П. Скулачёва. Он планировал умереть "бодрячком"... Удалось?
В любом случае, засада в регистрации "лекарственного средства"(тм) по правилам разных бюрократических машин.
Вообще есть серьёзные основания полагать, что у проблемы митохондрий и свободных радикалов есть частичное решение или по крайней мере лекарство позволяющее купировать негативные процессы. Причём оно довольно дешёвое и легкодоступное: связка n-ацетилцистеина и глицина. Советую тем кто не слышал забить в поисковике: "Supplementing Glycine and N-Acetylcysteine (GlyNAC) in Older Adults" и почитать самостоятельно - есть несколько исследований на людях. Насколько я понял, если человеку больше 45-50 лет, то уже можно начинать принимать эту связку препаратов для улучшения качества жизни.
А если тебе 30, но ворчишь как в 60, то можно принимать?
Ворчливость оно и в старости не лечит, но вот что меня зацепило: переводит общую способность усваивать энергию и физическую силу 70-летнего на уровень 40-летнего. То есть можно надеяться, что, как минимум, мы не будем дряхлыми стариками для которых закрыты практически все виды физической активности, особенно если до наступления пожилого возраста следить за здоровьем.
Нужно ))
Есть еще более полезное средство - кроссовки. Принимать в умеренных дозах, по 150-300 минут умеренной нагрузки в неделю (3 раза в неделю по часу).
На это как-то было исследование, звучавшее примерно так - ежедневная пробежка столько-то минут продляет жизнь на столько-то лет. А когда посчитали, сколько тратится лет в сумме на саму пробежку, оказалось, что ровно столько, на сколько жизнь продлилась ) выигрыш нулевой.
Лучше бежать это время чем это же время лежать в гробу.
Но ведь вы тратите время своей молодости (когда всё хорошо), чтобы прождить время своей старости (когда всё плохо). Мазохизмом попахивает....
Если тренировку воспринимать как горькую пилюлю, то да. Но увлеченных спорт сам по себе часть жизни и далеко не худшая.
Помимо удлинения жизни также улучшается качество этой самой жизни.
Для меня спорт – это очень приятная и яркая часть жизни. Например, интенсивная круговая тренировка, когда тебя окружают единомышленники и руководит отличный тренер – это круто и позитивно. Или пробежка по пляжу на рассвете или хайкинг в горах… Как это может быть мазохизмом??
Не знаю-не знаю. Лежать в гробу я пока не пробовал, но вот бегать - довольно болезненно и неприятно.
Я вообще то борюсь не за продолжительность жизни, а за её качество.
Все хорошо в меру. Если держать себя в хорошей физической форме, то жизнь становится ярче, здоровье крепче, настроение лучше. Теоретически.
Когда кто-то обещает решение всех проблем с помощью одной таблетки - скорее всего вас пытаются развести )
Я читал исследования и со статистической точки зрения они не очень впечатляющие, но я бы не назвал их плохими. Интересно то, что связка лекарств распространена, дешева, имеет много аналогов, т.е. вряд ли это заказ фармацевтической мафии. Каждый препарат имеет значительную историю применения и практически отсутствующие побочные эффекты. Механизм работы связки тоже довольно прямолинеен. И самое главное, если Вы пожилой человек, то уже через 3 месяца приёма можно будет измерить реальные изменения - с помощью простого кистевого динамометра. Всё это подкупает, согласитесь. Мне самому ещё рано начинать использовать эту связку, но я не так давно рассказал об этом пожилому родственнику. Он самостоятельно изучит и решит для себя, но думаю он будет пробовать - часто жаловался, что в его возрасте он очень быстро устаёт и ему приходится совсем мало есть, чтобы не разжиреть. Даже если всё это по итогу окажется фуфляндией, то и вреда особого не будет, кроме незначительной суммы денег выброшенной на ветер.
с помощью простого кистевого динамометра.
Никогда не слышал о методе измерения IQ с помощью простого кистевого динамометра.
Люди которые сильно ушли в цинизм и нигилизм, разочаровались в науке (даже в нормальной доказательной науке), слишком уверились, что буквально все вокруг пытаются их обмануть или просто являются дикими консерваторами в конце концов будут кусать локти, когда выясниться, что близкие пожилые люди не дожили до эффективных методик продления жизни буквально пару лет, в то время как довольно эффективные методы уже были доступны всё это время - просто были без вдумчивого рассмотрения отмечены как очередной развод лохов.
Ацетилцистеин, в целом – действительно мощный и один из немногих реально работающих пероральных антиоксидантов.
Дело в том, что он является прекурсором глутатиона – главного эндогенного антиоксиданта абсолютно в каждой клетке организма. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetylcysteine (pharmacology).
Например, при передозировке парацетамола (который радикально уменьшает количество глутатиона в клетках печени), вкалывают именно лошадиные дозы ацетилцистеина, как антидот. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paracetamol_poisoning
Глицин, насколько я понимаю, предлагают принимать из-за того, что эта аминокислота тоже необходима для образования глутатиона. Но обычно её вполне достаточно и в обычном сбалансированном питании.
Также он работает синергично с витамином С и селеном.
Другое дело, что пока что влияние антиоксидантов на продолжительность жизни не доказано. Зачастую они её наоборот сокращают. Разумнее получать антиоксиданты из пищи (ягоды, например, очень богаты ими) где они работают в сложных комбинациях, усиливающих друг-друга, а не соло в таблетках,
Я пробовал принимать ацетилстеин (в дозировке 600мг), через две недели приема заработал эрозию пищевода, которую лечил полгода. Возможно это какая то персональная история, но принимать его лучше с осторожностью.
Я не стану защищать ацетилцистеин. Будь он реально полезен, наверное всем бы уже назначали (хотя, тоже не факт), но как он связан с пищеводом, кроме того, что это транспорт, сложно представить. Неужели такой едкий? Мне действительно интересно. Потому что думал, что если попробую, хуже не станет.
Попробую объяснить, почему даже при очевидном действии как активного антиоксиданта, его вряд ли будут когда-либо массово назначать вне официального предназначения (муколитик и антидот парацетамола).
Во-первых, это лекарство уже давно не защищено патентами, стоит недорого и может выпускаться кем угодно. А исследования и массовые плацебо-контролируемые тестирования в нескольких фазах, которые необходимы для внесения новых показаний в инструкции – обойдутся в десятки, если не сотни миллионов долларов. С дженерик-лекарством это никогда не отобьется.
Во-вторых, медицина в целом направлена на лечение заболеваний, а антиоксиданты в некоторых случаях могут принести вред. Например если раковая опухоль уже начала свой рост – антиоксиданты только ускорят его. Профилактический же прием чего-бы то ни было без внятных показаний, с точки зрения медицины – не имеет особого смысла. Такой болезни как старение нет, её пока что официально не лечат.
Вот поэтому ацетилцистеин и прочие подобные вещества пока что принимают и выписывают для профилактики в основном off-label. Несмотря на то, что даже в инструкции к нему официально указано, что это мощный антиоксидант и про-антиоксидант, прекурсор глютатиона.
Это очень странно. Его безопасную дозу неоднократно пытались найти и даже конская дозировка в 500 мг на килограмм веса не вызывает, обычно, никаких симптомов передозировки (см. инструкцию). Это же по сути просто аминокислота. Не берусь утверждать, но возможно тут какое-то совпадение или реакция на другое вспомогательное вещество (лимонная кислота, например).
Более того, такого побочного эффекта нет и в инструкции, а ацетилцистеин используется в медицине десятилетиями, с 1963 года. И внесен в список основных важнейших лекарств ВОЗ.
Все-таки склонясь к мнению, что значительные прорывы к долголетию маловероятны (по крайней мере, "терапевтическим" методом). Логика эволюционного отбора работала не на продожительность жизни per se, а так, чтобы организм работал максимально эффективно в период зачатия/взращивания потомства, а дальше все вышеуказанные плюс еще много-много механизмов впросто расбалансируются и ломаются.
Т.е. кушая таблетки и т.п., можно выиграть год-пять-десять к ожидаемому сроку жизни, но не 70-80 лет.
За эти выигранные год-пять-десять может как раз таки случиться прорыв в исследованиях сабжа, и в итоге они окажутся 100-200-300 лет.
организм работал максимально эффективно в период зачатия/взращивания потомства, а дальше
Вообще есть гипотеза об эволюционном преимуществе, которое дают бабушки и дедушки. Общие соображения очевидны, но, например, наличие монопаузы может рассматриваться как косвенное подтверждение.
Может. но с другой стороны, увеличение репродуктивного возраста явно давало бы не меньшее преимущество. Но так как подобного не наблюдается, можно предположить, что для оного существуют веские архитекурные ограничения типа указанных мной.
С возрастом идет накопление мутаций в ДНК, передаваемой детям. Большинство мутаций более-менее нейтральные, но остальные - в основном негативные. Если говорим о человеке, то его основное средство приспособления к окружающему миру - мозг, а у молодых он в среднем гораздо более гибок.
Эволюция же не умеет находить глобальный максимум (а кто умеет?), закрепляется то, что хоть как-то помогло.
С другой стороны, просто увеличение репродуктивного возраста это скорее r-стратегия, и плохо сочетается с долгим взрослением потомства. Если дети растут долго (данность K-стратегии), то мы оказываеся с кучей несамостоятельных организмов на шее. Тут-то старшее поколение и помогает.
А вот их потенциальному потомству помочь будет уже некому.
Если жить большой колонией, где никто не разбирается где чьи дети, то можно всех подращивать совместно. Тоже вариант.
А зачем приближаться к пределу продолжительности жизни?
Больше успеть? Кто хочет, тот и так успевает. Остальным вряд ли нужно.
Если увеличить продолжительность жизни, то увеличится срок смены поколений и замедлится прогресс. Увеличится разрыв между поколениями.
Сейчас хоть есть молодежь, которая активно и массово осваивает новые технологии.
Во-первых, "активно и массово осваивают новые технологии" все, кто на это способен, и возраст тут ни при чём.
Во-вторых, какой смысл "осваивать новую технологию", если она ничем не лучше новой? Чисто кровати попереставлять?
Во-первых, "активно и массово осваивают новые технологии" все, кто на это способен, и возраст тут ни при чём.
Факт в том, что среди всех, кто способен на освоение новой технологии (и вообще всего нового), молодежи на порядки больше.
На примере. Представьте, что у вас "на перевоспитание/переобучение" есть две группы: среднестатистические школьники/студенты и среднестатистические пенсионеры. Кого возможно перевоспитать/переобучить?
Понятно, что я здесь немного перегнул палку, но суть понятна. Чем старше человек, тем сложнее ему перестроится под новый мир. А он постоянно меняется.
Во-вторых, какой смысл "осваивать новую технологию", если она ничем не лучше новой? Чисто кровати попереставлять?
Какая разница лучше технология или хуже? Мир меняется каждый день/месяц/год/десятилетие. Он становится другим. И дети лучше адаптируются к изменившемуся миру, чем их родители, которые начинали жизнь в совсем другом мире. В том числе это было видно на примере ковида, когда детской смертности почти не было.
А эта часть для @AlchemistDark
Я не успеваю. Хочу, но не успеваю.
Знаете, есть большая разница между тем, кто хочет согнуть палец, и тем, кто сгибает палец.
Я тоже много чего хочу. Например "Не работать и жить на пассивный доход так, чтобы кататься на яхте и летать в космос туристом".
И для этого у меня есть целая жизнь. И только результат моей жизни показывает, насколько реально я этого хочу.
Я разделяю точку зрения, что если вы (сознательно) хотите, но не успеваете - значит (неосознанно) не хотите, и поэтому не успеваете.
Есть еще вариант, что вы хотите невозможного (быть идеальным, например).
Не возможного за короткий срок, но вполне возможного за более длительный. Всё просто.
Все немного сложнее. Можете привести конкретный пример, что вы не можете сделать за 80 лет, но можете сделать за 120? Ощущение, что такие длинные сроки у вас для той же цели, что и в анекдоте про ишака и правителя. Кто-нибудь обязательно за такой срок сдохнет и можно будет не делать то, что так "хотелось" сделать.
Я поясню свой вопрос на таком примере.
У меня ощущение, что вы хотите за неделю сделать 10 проектов, на каждый из которых уходит сутки.
И у вас просто нет проекта на целую неделю (даже не на 10 дней!). Может быть два проекта на 5 дней. Но тут уже вопрос приоритетов. Какой проект выбрать для реализации на сто процентов, а какой делать по остаточному принципу (сколько успею)
И да. Те, кто хотят, даже за короткий срок делают то, что другие не могут сделать за более длительный (считают это невозможным). Так что кроме вопроса приоритетов имеет смысл обратить внимание на вопрос мотивации и собственной эффективности.
Я не успеваю. Хочу, но не успеваю.
Корабль Тесея ...если научиться делать органное клонирование, то гнилые зубы можно просто рвать и выкидывать, но стоматологи будут отдыхать не на Эгейском море, а на Баренцевом, заглохнет производство стомат.оборудования, пломбировочных материалов местных анестетиков. С другой стороны, лет 15 назад коронарное шунтирование было тяжёлой операцией на открытом сердце, сейчас стентируют артерии едва ли не амбулаторно. 10 лет назад меланома убивала за полгода, сейчас лечится, становясь чуть ли не временным недоразумением...
Технологический прогресс можно тормозить и саботировать, но не остановить. Хотя если подумать про термояд...
так, синяк, который в 40 лет заживал неделю, в 55 лет может заживать две недели
немного не так, мне 48, 10 лет назад ссадина заживала неделю, сейчас - 8-12 месяцев (я имею ввиду полное исчезновение следа, рана закрывается так же быстро).
Довольно забавный момент, что сразу после дикой моды на айти пришла мода на медицинские компании. Фактически айтишники выбились в топ списка форбс , а теперь понимают что часики тикают и хотят оттянуть этот момент. Не зря это век информационных технологий)
Да мне кажется, что грядёт век биологии/медицины чисто методом исключения. Очевидно, первая половина XX века -- это физика, вторая -- ну, будем считать, информатика и электроника. И там, и сям все сравнительно простые задачи решены, экспоненциальный прогресс сменился поступательным. А читая про медицину, иногда поражаешься, насколько примитивные подходы использовались ещё недавно, а то и до сих пор. Вполне логично предположить, что следующий прорыв будет именно там, потому что если не там, то где.
И сказал Господь (Бог): не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками (сими), потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. (Бытие 6:3)
У нас большая часть населения не хочет вести просто здоровый образ жизни, которой уже сейчас гарантирует продление жизни. Может людям это и не надо на самом деле?
Может людям это и не надо на самом деле?
Если тем людям это не надо, то никто их заставлять не будет. А вот другим — надо.
У нас большая часть населения не хочет вести просто здоровый образ жизни, которой уже сейчас гарантирует продление жизни.
В том то и дело, что не гарантирует. Ибо у населения перед глазами Вася непьющий, давший дуба в 45 от сердечного приступа, хотя ничего не предвещало, и Толя ханурик, которые пропил печень еще в свои 25, но с тех пор прошло 30 лет, он каждый день синий и ни одна зараза его не берет.
Статья - как будто призыв к инвестированию в данную отрасль. Новый пузырь надувают.
Митохондрии и свободные радикалы — одни из самых больших препятствий на пути к долголетию
По одному человеку, как виду, трудно судить, нужно сравнивать разные виды. Тогда становится понятным, что основным фактором влияющим на максимальную продолжительность жизни является удельная (приведенная к средней массе) скорость (интенсивность) метаболизма. Чем она больше, тем продолжительность в среднем меньше. Когда-то построил такую диаграмму исходя из данных исследовательского проекта старения AnAge.
Основной обмен. Полезные ссылки по теме аллометрии метаболизма 1, 2.
Разброс большой, но корреляция прослеживается. Для других классов животных параметры регрессии могут быть другими, но поведение сохраняется. Однако интересны именно млекопитающие, поскольку человек относится к этому классу. Известно, что наличие корреляции не является однозначным признаком причинной связи, и для такого утверждения требуются дополнительные доказательства. В пользу первичности этого фактора можно привести след. доводы.
Физические. Чем интенсивнее выделение энергии, энергообмен, тем разрушительнее он может сказываться на системе, первую очередь, на микроуровне. Предельный случай быстрого и разрушительного выделения энергии взрывной) Грубо оценить можно по износу технических систем, тех же автомобилей. Условно их можно разделить на 3 класса — гоночные болиды, легковые и грузовые машины. Макс. время эксплуатации машин не известны, потому взяты некоторые предельные из сети. Для болидов срок не нашел, но двигатели F1 расчитаны на 2000 км пробега. Посему сред. срок эксплуатации можно определить в несколько лет, для определенности возьмем 3 года. Получаются такие «инт. метаболизма» и «МПЖ» для машин исходя из средних значений мощностей в л.с. и массы в кг: для болидов ~ 700/1000 = 0.7 и 3 года, для лег. машин ~ 150/1500 = 0.1 и 15 лет, для грузовых ~ 400/6000 = 0.07 и 28 лет. Если построить график, то он так же будет аппроксимироваться степенной зависимостью, особенно, если брать множество конкретных марок машин. Условно это разделение может соответствовать следующим семействам млекопитающих. Гоночные болиды — землеройковым, чемпионам по инт. метаболизма среди млекопитающих и имеющих самую короткую МПЖ, легковые авто — к примеру, семейству землекоповых, а грузовые — медвежьим. В действительности, эта аналогия более глубокая, чем может представиться на первый взгляд.
Долгожители. Где их больше, и каких условиях проживания? Оказывается в среднем поясе с мягким морским климатом, умеренной гористостью, традиционным питанием и устоями в образе жизни — жители Корсики, долгожители Кавказа, Японии и других островов. Факторы минимизирующие и стабилизирующие уровень обмена.
Коварство продуктов метаболизма состоит в том, что со временем они нарушают работу самих механизмов репарации ДНК и других структур клеток. Разные виды используют разные адаптации для компенсации этих последствий метаболизма, как прямые, так и опосредованные. Летучие мыши, например, непосредственно гибернацию замедляющую метаболизм, голые землекопы также замедление метаболизма с пока не до конца изученными механизмами, см. пример исследования. Однако мыши в условиях приближенных к условиях обитания голых землекопов также демонстрировали признаки замедления метаболизма и его последствий для поведения. Человек, а так же голые землекопы использует неотению и социальность. Изучение всех этих механизмов может позволить их использование для продления активного периода и максимальной продолжительности жизни двояко. Либо в виде различных терапий старения, либо как указания на возможные полезные генетические модификации в перспективе. В последнем случае, например, можно сделать хак а-ля неотении, тем самым продлить период роста индивидов, что может привести к увеличению их массы и габаритов (могут быть варианты). Или воспользоваться хаками голого землекопа. Но останется H.Sapiens в этом случае прежним видом, или будет уже другим?
А что же генетические программы, теломеры, метилирование? Возможно они просто эволюционно подстроились под ограничения связанные со скоростью метаболизма видов и занимаемых ими экологических ниш. Митохондрии поселились в клетках очень давно, до появления многоклеточных вообще, не говоря уже о современных классах животных. Со временем исследования установят нюансы взаимовлияния этих факторов на процессы старения.
Подушню тут маленько, если люди начнут жить 150 лет, то за ипотеку и авто будут платить по 70 лет, рыночек порешает как говориться. Больше не значит лучше
Да бог с ней, с ипотекой. Если бы люди жили 150 лет, то нами бы сейчас еще лет пять Иосиф Виссарионович управлял, вот что страшно.
Рыночек решает по соотношению спрос/предложение. Если население вырастет - будет как Вы скзаали, если упадёт - наоброт будет всё доступно. Продолжительность жизни индивида несущественна.
Значительно более подробно и научно о рассматриваемых в этом посте темах можно почитать в книге: "Отменить старение" Обри ди Грей (в оригинале "Ending Aging"). На Хабре есть интервью с Обри: https://habr.com/ru/articles/413033/ и https://habr.com/ru/companies/madrobots/articles/409447/ Хотя книга 2008 года, но в ней очень подробно описаны все известные на тот момент причины старения и как с ними возможно бороться. Если коротко, то все проблемы, связанные со старением (и те, которые рассматриваются в этом посте), технологически победить возможно (это на 2008 г - сейчас технологии далеко шагнули вперед), кроме рака. Про рак автор говорит, что с ним бороться возможно, если регулярно (еще с молодого, но не детского, возраста) раз в 10 лет делать пересадку костного мозга (эта технология тоже хорошо развита, поэтому не является проблемой). Почему так - подробно написано в книге - очень интересно.
Некоторое время назад на Хабре была статья, как можно решить проблему порчи ДНК.
https://habr.com/ru/articles/564978/
Можно сколь угодно пытаться омолаживать клетки, если они будут находиться в некачественной среде — состарившемся поврежденном внеклеточном матриксе — это ничем не поможет, ключ к значительному продлению жизни именно во внеклеточной среде состоящей из коллагена и эластина, погуглите исследования на эту тему, результаты удивят.
Нужно просто отказаться от кислорода
Люди не могут жить вечно, но мы даже близко не подошли к пределу продолжительности жизни