Комментарии 78
Интересно, что же вас побудило через 5 лет зарегистрироваться на Хабре и написать об этом?
Регистрация и раньше была, но аккаунт потерял. А так цели простые, уровень пользователей подрос и хотелось бы сделать что-то вроде чат gpt, который бы помогал решить такие бытовые проблемы без похода по кабинетам, тем более что многие уже давно принимают электронные обращения.
Не понимаю, за что заминусовали ваш комментарий. Почему бы и нет? Иногда простой человек не знает с чего вообще начать взаимодействие с судебной системой. Думаю, здесь и чптгпт нужен только как вторичный инструмент. Главное - это дать человеку чёткий алгоритм действий в различных типовых ситуациях, где каждый шаг можно раскрыть подробнее. На каком то этапе предложить подключить живого юриста.
Я сам не юрист, но предложил бы большее внимание отдать этапу сбора материалов перед судом, т к у большинства это превращается в квест. Например, я понятия не имею какие документы надо предоставить в качестве доказательства в описанном в статье случае. Ещё более сложным этот момент будет в делах, где прямого ущерба нет. К примеру один не безызвестный онлайн-магазин любит отменять заказы без всякой причины (вернее он мотивирует это своими внутренними причинами - проблема с доставкой, качеством или наличием товара. С наличием это прямое враньё, т к при этом товар с сайта не исчезает совсем. Просто у него меняется цена в большую сторону). Я прочитал, что закон о торговле и публичная оферта прямо запрещают продавцу так делать. Написал им в поддержку, дал ссылку, но они ответили "а мы всего лишь торговая площадка, которая предоставляет информацию. За действие самих продавцов не отвечаем" И фиг знает, правы они или нет? Если нет, как это раскрыть в суде? И т д. Думаю, таких ситуаций у простых людей возникает масса, но из-за незнания мало кто пытается их решать в судебном порядке.
ПС: прочитал комментарии до конца. Похоже не я один жалуюсь на эту "замечтательную" торговую площадку, гори она синим пламенем ?
Я про чат написал как пример, который знают все, там его использование и не предполагается (его в прошлом году пихали в каждый утюг для пиара, а я для обьяснения на пальцах сути).
По сути автоматизированная часть как подготовка (в идеале) досудебных документов и иска с инструкцией. Автоматизация позволит что-то сделать бесплатно, а что-то за небольшую цену и не надо будет платить десятки тысяч юристам, искать их, что должно сделать юр. помощь доступнее.
Пока только прототип, а тут хочу статьи пописать на эту тему и что есть автоматизированного уже, может быть кому-то поможет или интересно будет. Пока на рынке legal tech нет нормальных предложений, кокоторые выстрелили.
Вот просто так, без экспертизы?
Конечно, а зачем она тут? продавец же признал, что товар бракован, он думал, что вред суд взыщет как обычно три копейки, но тут суд разошелся и решил наказать.
В этом деле совершенно непонятно, как была обоснована суду сумма морального вреда 300 тысяч. По тексту решения выглядит так, что захочет суд - будет 300к, а захочет - будет 10к. Считай, в лотерею выиграл.
Все как захочет суд, в иске мы заявили как раз 300 000₽, я потом даже в шутку говорил, что зря не 1 млн. ₽. Перед новым годом программистов защищал двоих, аналогичные дела, но разные суды. В одном случае моральный вред 15 000₽ за незаконное увольнение, в другом 30 000₽, суд прочитал, что второй больше страдал)))
Я вообще первый раз слышу, чтобы суд компенсацию морального вреда больше 1к-3к назначил. Прямо чудо чудное, диво дивное...
Считай, в лотерею выиграл.
Это все еще новость?
450 000 ₽ компенсации морального вреда
Давно у нас суды такие суммы морального ущерба одобряют? Я тут год судился, просил 10 тысяч, дали 3 )) Ну и на том спасибо.
Тут вред здоровью был, ещё ребёнка, в вашем случае не знаю как было. А по сути вы правы от 500 до 1000 это обычное дело)))
Тут вред здоровью был, ещё ребёнка
Вы шутите, когда это нужды сторон интересовали суд?
Тут скорее помощница судьи не выспалась и при оформлении решения была невнимательна. (Мы же знаем, в каком виде судьи отдают решение для оформления и как редко судьи перепроверяют изготовленное помощницей решение.)
в 2010 году судился с государством за незаконное осуждение. Знакомый судья (просто знакомый, без "подмаза") сказал, что можно просить 50000 руб. Иск подавал на 500000 руб. В итоге к выплате присудили 45000 руб.
Соболезную честно. Тут другая тема у вас, с государства попробуй хоть три копейки возьми, там другой подход у судов...
Вчера кстати прочитал, как в Башкирии суд взыскал почти 32 млн. за незаконное лишение свободы (человек отсидел 13 лет и 50 лет добивался справедливости после этого), но аппеляция решила, что много и снизила до 2 млн., что на мой взгляд ничтожно мало. Критериев нет, методики нет все на усмотрение суда и негласное правило взыскивать по 1 000₽
Просил 10, дали 1 )
Правда у меня без членовредительства, чисто психологичесие травмы.
есть возможность сделать это из любого города России, если будет интересно, то расскажу об этом в другой статье
Интересно, пишите, пожалуйста.
Как правило, уважающие себя магазины, до судов не доводят, а расходятся с покупателями мирно. Но иногда имеют место случаи потребительского экстремизма.
Что-то мне подсказывает, что здесь именно такой случай.
В тот же день врачи оказали экстренную медицинскую помощь, диагноз врачей: термический ожог предкистной части II степени.
Ожёг второй степени говорит о том, что ростковый слой эпителия не повреждён. На поверхности ожога формируются небольшие пузыри с серозной жидкостью. Полностью заживают за одну-две недели. Пол-лимона за причинение лёгкого вреда здоровью, ИМХО перебор.
Например, причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности карается штрафом до 80000 рублей. Так там вред тяжкий.
Граммар-наци
женщина одела их на руку пятилетней дочери
Часы надевают, и только так.
Тут вы сравнили не сравнимое, штраф в пользу государства идёт (это карательной мера), а компенсация как в этом деле (это восстановительная мера). Магазин сетевой для него этот штраф копейки, сумма конечно крупная для России, но вполне адекватная.
но вполне адекватная.
она странная в рамках обычной судебной практики
когда я был виновником ДТП, пострадавший обращался в больницу с болью в шее из-за старой травмы (есть документы) и заявлял моральный ущерб чтото типа 50тыщ, суд снизил его до 100 рублей
p.s. не забывайте настраивать правильно подголовники в авто, а то всякое бывает
Я не сравнивал. Я просто навскидку оценил порядок сумм. Моральный ущерб также подлежит доказыванию.
Потребительского экстремизма не было, разовая акция. Было негодование от женщины и пост в инстаграмм. Доля везения в этом деле есть, женщине повезло немного, но она вела себя как боец все делала с огоньком и правильно. Обычно люди в кухне поорут, вылазят негодование и все, а она пошла до конца.
Часы надевают, и только так.
Надеть одежду и одеть Надежду. В случае одевали дочку.
Пол-лимона за причинение лёгкого вреда здоровью, ИМХО перебор.
Недобор. Это не за вред здоровью, а за моральный ущерб. Должно быть 5 лимонов, а не пол, чтобы продавец следующий раз 100500 раз убедился, что товар не причинит вред здоровью. Смысл подобных выплат, чтобы богатая и большая компания начала чесаться. Например, когда из условного Трандекса утекают данные 100500 клиентов и Трандексу назначают штраф 60к рублей, руководство Трандекса давится от смеха шампанским и продолжает класть болт на безопасность. А когда штраф будет 60к рублей за каждого клиента, данные которого утекли, все резко озаботятся безопасностью и крепко задумаются, а нужно ли им вообще столько данных, от которых один геморрой. С компенсацией морального вреда то же самое.
Upd. Автор ниже пишет, что это Связной. С этих прекрасных парней 50 лямов надо было взыскивать, весь их бизнес, это наеобман клиентов.
Просто ради интереса, а как магазин убедиться в том, что товар не причинит вреда здоровью? Если на товар есть документы, что должен сделать магазин, протестировать каждый отдельный экземпляр? Возможно в течении года, что бы точно быть уверенным?
Компании, безусловно, надо чесаться. Но если компания продаёт белый и сертифицированный товар, то что она сделала не так?
Что касается суммы — то на мой взгляд она должна быть соразмерной причинённому моральному ущербу. В таком случае, когда эта же самая мама потащит свою дочку на юга, и она там обгорит до пузырей, то маму тоже надо оштрафовать, а деньги положить на счёт девочки, который будет ей доступен после совершеннолетия. Ибо страдать девочка будет пожалуй ещё сильнее, чем от ожога размером с пятирублёвую монету.
то на мой взгляд она должна быть соразмерной причинённому моральному ущербу
Моральный ущерб в принципе нельзя оценить в деньгах. Настолько, что разброс по сути от 0 до бесконечности.
Что касается суммы — то на мой взгляд она должна быть соразмерной причинённому моральному ущербу
А как вы собрались его оценивать в деньгах? Я вот, например, считаю, что если ребенку купили подарок, который вместо радости принёс вред его здоровью и вместо празиника получились слёзы и походы по больницам, то всратые "пол лимона" вообще ни разу ничего не компенсируют.
В таком случае, когда эта же самая мама потащит свою дочку на юга
Вы опять путаете "моральные" страдания с физическими.
А как вы собрались его оценивать в деньгах?
А как же его оценивают суды? Для этого и введены юридические понятия: ущерб, вред, убытки. А также написаны целые статьи, например ГК РФ Статья 151. Компенсация морального вреда.
вместо радости принёс вред его здоровью
Вот уже объективнее. Вред вполне можно оценить. Вреда здоровью принесён мизер.
вместо празиника получились слёзы и походы по больницам
Без похода по больницам можно было вполне обойтись. Слёзы решаются очень просто: родитель должен немного подумать, и купить ребёнку максимально безопаснее изделие, а не первое китайское поделие из ядовитого пластика.
Для этого сдать прежние изделие и написать претензию в магазин и выразить свои требования. Возможно даже и потребовать возмещение морального вреда.
И купить новое, с учётом своих ошибок.
Но вместо планомерной претензионной работы мама пошла жаловаться в соцсети.
Нет, я не считаю, что опасным изделиям место в магазинах. Но неприятности случаются.
Вы опять путаете "моральные" страдания с физическими.
Нет, не путаю. «Под моральным вредом понимаются нравственные или физические страдания, причиненные действиями (бездействием) …» Это цитата из закона. А в комментариях написано:
«Под нравственными страданиями в смысле ст. 151 ГК РФ чаще всего понимаются не просто «волнения», «обида», «досада», а приобретённые в результате правонарушения изменения в психике пострадавшего.» Подробнее здесь.
А так как гражданское право у нас состязательное, то моральный вред именно что подлежит доказыванию.
А как же его оценивают суды?
Никак не оценивают, с потолка, наплевав на пострадавшего.
Вот уже объективнее. Вред вполне можно оценить. Вреда здоровью принесён мизер.
Да сколько можно! Почитайте свою статью, на которую вы ссылку дали. Там идет речь про "физические и нравственные страдания". Я вам всю дорогу про нравственные, а вы про физические заладили.
родитель должен немного подумать
О, пошел виктим блейминг. А все изнасилованные должны были подумать где ходить, ага. А может продаван должен был подумать переж продажей опасного барахла?
чаще всего понимаются не просто
Кем понимаются? Т.е. если вы, например, унижаете человека, он испытывает страдания от этого, но у него не происходит изменений в психике, которые он может доказать, то всё норм, это и не страдания вовсе, можно продолжать?
если вы, например, унижаете человека
Я? Унижаю? Интересный способ вести беседу. А если человеки сами унижаются? Очень хороший пример: закон о защите чувств верующих. Вот никто даже на их чувства не посягал, а они всё равно оказываются задетыми. Бегут в суд и тоже сотни тысяч отсуживают.
О, пошел виктим блейминг
Т.е. Вы считаете, что человек не должен думать о последствиях своих действий? Ну, раз уж речь обо мне пошла, то в молодости я раз в пятилетку отгребал хороших люлей от гопоты. Потому что ходил под шафе по малюлюдным улицам. Теперь, когда я под шафе, я беру такси, и чувствую себя намного спокойнее. Но мог бы рассуждать дальше о том, что я ни в чём не виноват.
Да, и дочке я подарил Polar Ignite.
Кем понимаются?
Очевидно, юристами.
И, у меня складывается ощущение, что Вы меня записали в адвокаты к недобросовестным продавцам/производителям.
Это не так. Я просто о том, что при определении размера компенсации вреда должны учитываться требования разумности и справедливости.
Я? Унижаю? Интересный способ вести беседу.
Не вы конкретно, это оборот речи такой, если у вас нету тёти и вот это вот все... Это попытка вам показать что человек может испытывать "нравственные страдания" даже если у него не возникла необходимость визита в дурку.
Т.е. Вы считаете, что человек не должен думать о последствиях своих действий?
Я считаю, что обвинять жертву подло и неправильно.
Это не так. Я просто о том, что при определении размера компенсации вреда должны учитываться требования разумности и справедливости.
Чьей справедливости? Имхо, если бы директор магазина просто сразу извинился перед клиентами и подарил взамен другие часы более надежного и безопасного бренда, даже такого же по стоимости, инцидент был бы исчерпан и обиды на него бы не было. Не измерите вы это всё деньгами. Для человека, испытавшего "нравственные страдания", ничего не значащая для виноватого подачка не считается справедливым. Отсюда и требование больших сумм, пострадавшему хочется наказать обидчика так, чтобы он это хотя бы почувствовал, в идеале, испытал такие же по силе эмоции. Вы не считаете это справедливым?
Вот, я слышал, в каких-то странах размер штрафа за нарушение ПДД считается в % от его дохода нарушителя, а не как у нас, когда пенсионер на жигулях и мажор на феррари платят одинаковые 500р.
Это попытка вам показать что человек может испытывать "нравственные страдания" даже если у него не возникла необходимость визита в дурку.
Прекрасно Вас понимаю. Сам страдаю тиннитусом и безвозмездно веду проект в помощь тем, кто страдает.
Имхо, если бы директор магазина просто сразу извинился перед клиентами и подарил взамен другие часы более надежного и безопасного бренда, даже такого же по стоимости, инцидент был бы исчерпан и обиды на него бы не было.
Я не в курсе всей проблемы, но выдвигали ли директору подобные требования? Он вообще был в курсе проблемы?
Вот, я слышал, в каких-то странах размер штрафа за нарушение ПДД считается в % от его дохода нарушителя, а не как у нас, когда пенсионер на жигулях и мажор на феррари платят одинаковые 500р.
Нисколько не сомневаюсь, что мажоры тотчас все станут безработными.
Отсюда и требование больших сумм, пострадавшему хочется наказать обидчика так, чтобы он это хотя бы почувствовал, в идеале, испытал такие же по силе эмоции. Вы не считаете это справедливым?
А Вам не кажется, что так мы скоро скатимся в «око за око, зуб за зуб»?
Если обидчик виновен, его, безусловно, следует наказать, но только не пострадавшему, а специальным людям в погонах и по Закону. Желания пострадавшего, конечно, учитываются, но верхнюю планку ограничивает Закон. Что касается морального вреда, то, как тут правильно заметили, это не карательная мера, а восстановительная.
Нисколько не сомневаюсь, что мажоры тотчас все станут безработными.
Вы понимаете разницу между зарплатой и доходом?
А Вам не кажется, что так мы скоро скатимся в «око за око, зуб за зуб»?
Обязательно скатимся. Когда одна часть общества бесправна и не защищена, рано или поздно возникает ситуация "око за око", оно же социальный взрыв. Чтобы этого не происходило, нужно уважать людей и не доводить до такого. Именно поэтому, например, де-юре, закон больше защищает потребителя, потому что он назодится в заведемо более слабой и незащищенной позиции.
Номер судебного решения есть?
Ну это скорее исключение, в большинстве случаев дают копейки даже в случае смерти не то что ожога. А апелляция была? И какое было по ней решение?
долго чесал в затылке почему так вышло
А судя по всему - у Связной Логистика - "прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения (29.03.2019)."
что объясняет неявку ответчика и вообще того что в базе не находится аппеляция и т.п. они просто забили на суд, а судья небось понимая что врятли решение будут оспаривать пошла на встречу
хотя выглядит всё прям максимально странно в рамках нашего правосудия
Скажу честно, я тоже был удивлён. Аппеляция была, но в рамках восстановления срока на подачу жалобы (проспали они ее), если вы нашли карточку дела, то там видно, что оно несколько раз из архива выходило. Тогда они были живее всех живых, решение исполнили за 1 день через банк)))
Тогда они были живее всех живых, решение исполнили за 1 день через банк)))
бухгалтерия работает до конца работы фирмы и еще пару лет после
а юр.отдел могут и уволить уже целиком
Так судя по вашей записи они просто присоединились компанию, ни слили, ни ликвидировали, магазины все работали тогда. Компания полностью функционировала, присоединение через год и оно даже не предполагает остановку работы офиса.
я видел разок процесс присоединения дочки крупной конторы к самой крупной конторе..
Это выглядело так - в углу у юристов крупной конторы стоял шкаф забитый документами которые привезли из офиса закрытой фирмы и туда лазили с огромной ленью
и юристы занимались только вопросами объединения и переоформления договоров
если чтото было вне этого контура то "это в наши обязанности не входит. только по указанию руководства" (с)
Выглядит оч странно, но это особенности бюрократии крупных фирм, по этому я бы предполагал именно такой сценарий
оно даже не предполагает остановку работы офиса.
Ну Связной же целиком обанкротился, закрытие его дочерних фирм было частью процесса
Это Адлер. Возможно, они родственники?
а ну вот теперь понятно почему связной закрылся :) :) :)
Но ведь это не вина магазина, а вина производителя часов ?
В России отвечает продавец, так говорит наш закон, в некоторых случаях изготовитель. В идеале магазин должен заявить регресивные требования производителю, но тут обычно проблема, так как он как правило за границей в китайской фабрике сидит)))
Спасибо, так и предполагал. Ненмого не справедливо, конечно
Поздравляю, вы наказали невиновного (отчатсти):
Сам магазин является лиш банальным перекупом, который даже не может толком проверить все сертификаты соответствия, которые ему предоставляет производитель (Чаще всего - китайская "фирма-однодневка", которая меняет название и продукцию раз в год, но продолжает стабильно выпускать дешёвые низкокачественные и крайне опасные девайсы.
и покупая всякий шлак за три копейки с алиэкспресса у фирмы-однодневки, с целью перепродажи с маржой в 10х раз, банальный перекуп совершенно не предполагает, чем это все может обернуться!
совершенно правильно наказали
На мой взгляд банальный перекуп может судиться с производителем товаров, требуя не только возмещение компенсации, но и возврат товара поизводителю и средств за него. Если это ОЕМ производство то возможно получится наказать представтеля в России, который тоже виновен частично. А дальше может получится получить компенсацию с завода в Китае, который тоже не виновен полностью. А дальше возможно завод возьмет компенсацию с производителя АКБ, который окажется виновен, или производитель платы защиты АКБ.
Но этого никогда не будет. Потому что у нас есть такое понятие, как безвиновная ответственность. Есть случаи когда ответственность наступает независимо от наличия вины причинителя, т. е. даже при отсутствии вины.
Пикабу, ты ли это? Не узнаю вас в гриме...
Героя заметки зовут точно не Сол Гудман?
Хорошо когда можно восстановить справедливость. Вот только что был случай, где на мой взгляд не сделать почти ничего.
Мегамаркет обрадовал промокодом, на 2000 рублей, при покупке от 4000. Предложение хорошее, была выбрана УШМ синенького цвета одой хорошей фирмы, по цене около 7000 рублей. Оказалось что мегамаркет щедро обещает за ее покупку вернуть немного денег баллами, и с учетом промокода и баллов УШМ будет стоить около 1600 рублей.
Для меня не проблема взять ее и за полную стоимость, но если есть предложение, через которое магазин хочет получить постоянного клиента, почему бы им не воспользоваться.
Заказ оформлен, заказ подтвержден, заказ собирают.
Через несколько дней пишут что заказ будет отправлен, но чуть позже.
А еще через пару что мы не можем отравить заказ по техническим причинам. При этом УШМ в продаже есть.
Самое интересное, что отказался от обязательств магазин как только закончился срок действия промокода. Количество балов уменьшилось примерно до 200. Плюс УШМ несколько поднялась в цене.
Если подать в суд на магазин, то в лучшем случае получится взять УШМ по старой цене. Промокод, это подарок. Сбер ничего не нарушил, а вот магазин лишил тебя им возможности воспользоваться. Баллы это вообще подарок, которым ты как бы и не пытался воспользоваться. Мы вполне могли бы воспользоваться другим магазином и купить другой товар... но продавец электроинструмента не позволил это сделать, очень поздно отказавшись от выполнения взятых обязательств.
Каков итог. Как минимум год мегамаркетом я пользоваться тоже не буду. А года два назад у меня была похожая история с покупкой наушников, но надеялся что они уже исправились. И как оказывается подобное у них с огромным количеством промокодов, нужных только для завлечения покупателей.
Никак не могу понять почему юристы не создают ака НП "Фонд защиты потребителей", который бы выкупал кейсы. Защита потребителей на высоком уровне, многие предприниматели халтурят, прямо золотое дно. И ведь в качестве "Фонда" можно штраф прикарманивать, т.е. рентабельность в 2 раза выше.
Такие фонды есть, обычно они свои услуги предлагают участникам долевого строительства, насколько я знаю люди не доверяют им (боятся), кроме того сами не идут к застройщику за пололоженой компенсацией.
Что касается обществ Защиты прав потребителей, то их полно, у них специальные права даже есть, а до 13 или 14 года половину штрафа им отдавали официально по решению суда (потом все изменилось и стало 0). Но не советую туда обращаться, обычно уровень там ниже среднего, а раздеть до гола на услугах они могут. Помню случай, когда человек в интернете описывал ситуацию похода на бесплатную консультацию и как он вышел с неё с кредитом на услуги на 200 000₽ :)
Речь о том, чтобы зарабатывать на взыскании ущерба, а не на обмане пострадавших потребителей. Есть явление автоюристов, которые выкупают кейсы и получают возмещение. Почему такой схемы нет в отношении ЗПП? Выглядит вроде выгодно.
Обычно суммы смешные по бытовые искам, как холодильник или плита, что-то по серьёзнее всегда с риском (выиграете или проиграете), бизнес так не хотят строить. Насколько мне известно и потребители не хотят отдавать деньги и просто платят юристам, зная, что расходы на них суд удовлетворит частично (взыщут но не а е расходы на юриста).
Так пусть юристы судятся с судом из-за уменьшения своего гонорара?
Насколько мне известно и потребители не хотят отдавать деньги и просто платят юристам, зная, что расходы на них суд удовлетворит частично (взыщут но не а е расходы на юриста).
Вот это мне тоже не понятно. Все, включая судью, знают, сколько стоят услуги юриста, но никто не собирается их компенсировать изначально. И этим также пользуются владельцы бизнеса, у которых юрист в штате на зарплате.
Это чей такой ребенок был , что судья пошел против "системы" ?
Всех благ и здоровья ребенку.
Обычная практика это компенсация до 10т.р. (как уже каждый отметил) и это даже когда людям операции делали .. ( автомобильная тема)
Отсудить большую сумму - это как в лотерее выиграть.
Но чудеса случаются...
И что, ответчик вот так просто взял и согласился с таким решением? Просто на фоне применительной практики назначать компенсации за моральный вред в 10.000р вторая (третья) инстанция вполне могли бы уменьшить сумму до этих значений.
Отсудил 450 000 ₽ за неисправные smart часы