Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 142
вы альтруист? вы ищете других альтруистов?
>> Посмотрите, где неудобно.
Стоит иначе вопрос задать — а где вообще удобно?
Стоит иначе вопрос задать — а где вообще удобно?
Хм, а ведь что-то в этом есть. Как знать, может быть, если будут бесплатные софты-упрощалки, они будут быстрее внедряться в нашей замечательной стране. Ведь премии-то тоже надо получать за какие-то нововведения. Хотя конечно минус одна статья для распила бабла…
> Почему на почте я должен от руки (!!!) заполнять три бланка с почти одинаковой
> информацией?
Был тут давеча в сбербанке. Говорят, у нас фишка новая — давайте сейчас составим бумажку о том, что Ваши данные у нас верны и мы все новые договора будем делать на раз-два, без вбивания паспорта и прочей хрени в каждый новый документ. Быстро и просто. Давайте, говорю. А сам думаю — надо же, даже сбер до этого дошел. 10 минут бумажка рожалась, потом вышла мне на подпись. Постойте, говорю. Я по этому адресу уже лет 7 не живу. И телефон этот уже давно не мой. И прописка. Вах, отвечают. Ща исправим. Прошло 10 минут. Не можем, говорит, исправить :( Надо отменять эту бумажку, и составлять новую. А если ее отменить, у вас кредитка сдохнет, придется перевыпуск делать. Я: о_О. Мораль: есть все-таки у нас в стране прОклятые места, которым уже ничто не поможет.
> Почему на почте я должен от руки (!!!) заполнять три бланка с почти одинаковой
> информацией?
Был тут давеча в сбербанке. Говорят, у нас фишка новая — давайте сейчас составим бумажку о том, что Ваши данные у нас верны и мы все новые договора будем делать на раз-два, без вбивания паспорта и прочей хрени в каждый новый документ. Быстро и просто. Давайте, говорю. А сам думаю — надо же, даже сбер до этого дошел. 10 минут бумажка рожалась, потом вышла мне на подпись. Постойте, говорю. Я по этому адресу уже лет 7 не живу. И телефон этот уже давно не мой. И прописка. Вах, отвечают. Ща исправим. Прошло 10 минут. Не можем, говорит, исправить :( Надо отменять эту бумажку, и составлять новую. А если ее отменить, у вас кредитка сдохнет, придется перевыпуск делать. Я: о_О. Мораль: есть все-таки у нас в стране прОклятые места, которым уже ничто не поможет.
Только один вопрос — сколько у вас в портфолио таких или подобных успешных проектов?
зря вопрос этот минусуете — он очень по делу.
с одной стороны речь идёт о системах «общегосударственного» масштаба с десятками тысяч одновременных подключений, пиках нагрузки, особенных требованиях к защищённости и т.п.
т.е. я плохо представляют себе как может система на Джумле работать для почты и Сбербанка. Даже сам автор, понимая это, не стал выкладывать ссылку работающую демо-систему, ибо ХабраЭффект.
С другой стороны, проекты у автора есть: druzhkov.name/projects/
и производят вполне приятное впечатление =)
с одной стороны речь идёт о системах «общегосударственного» масштаба с десятками тысяч одновременных подключений, пиках нагрузки, особенных требованиях к защищённости и т.п.
т.е. я плохо представляют себе как может система на Джумле работать для почты и Сбербанка. Даже сам автор, понимая это, не стал выкладывать ссылку работающую демо-систему, ибо ХабраЭффект.
С другой стороны, проекты у автора есть: druzhkov.name/projects/
и производят вполне приятное впечатление =)
Пусть это будет сугубо мое мнение, но проекты
livescience.ru/
moiknigi.com/
moidiski.com/
производят вполне уныло впечатление.
livescience.ru/
moiknigi.com/
moidiski.com/
производят вполне уныло впечатление.
Да пофиг на цифры, и на джумле можно сделать high-load. Это дело наживное.
Вот Вы тоже думаете сначала про техническую сторону дела — подключения, коннекшены, пользователи. А ведь прежде всего — бизнес.
Проекты у автора есть, продуктов — нет.
Вот Вы тоже думаете сначала про техническую сторону дела — подключения, коннекшены, пользователи. А ведь прежде всего — бизнес.
Проекты у автора есть, продуктов — нет.
и то правда =)
программист же — что ближе, о том и подумал.
Действительно, важнее убедить пользователей, что это нужно в принципе.
А для управления заявками значительно лучше подойдёт та же JIRA за 10 баксов
программист же — что ближе, о том и подумал.
Действительно, важнее убедить пользователей, что это нужно в принципе.
А для управления заявками значительно лучше подойдёт та же JIRA за 10 баксов
Согласен, возникает вопрос сколько лет автору? Судя по посту, опыта реального внедрения чего-либо в более-менее крупной организации нехватает.
Решение о внедрении любой системы автоматизации бизнес(гос)-процессов должно быть принято и активно поддержано на уровне топ-менеджмента, иначе все напрасно
Хочется задать вопрос, кому нужна ваша очередь в вакууме? Кто будет внедрять непонятные системы, без поддержки 24х7, без документации? Будь я интегратором, и получив госзаказ на автомтизацию чего-либо, последнее за что бы я взялся — был бы ноунейм опенсорс. Кому охота потерять имя и заказ, оконфузившись с вашей системой. Мой выбор пал бы на 1С или любую другую хорошо знакомую ERP, с поддержкой, обновлениями, сертификатами.
Ну и на прощание, дам ссылку на открытые ERP системы ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_ERP-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC попробуйте направить ваши старания туда ;)
Решение о внедрении любой системы автоматизации бизнес(гос)-процессов должно быть принято и активно поддержано на уровне топ-менеджмента, иначе все напрасно
Хочется задать вопрос, кому нужна ваша очередь в вакууме? Кто будет внедрять непонятные системы, без поддержки 24х7, без документации? Будь я интегратором, и получив госзаказ на автомтизацию чего-либо, последнее за что бы я взялся — был бы ноунейм опенсорс. Кому охота потерять имя и заказ, оконфузившись с вашей системой. Мой выбор пал бы на 1С или любую другую хорошо знакомую ERP, с поддержкой, обновлениями, сертификатами.
Ну и на прощание, дам ссылку на открытые ERP системы ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_ERP-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC попробуйте направить ваши старания туда ;)
Прямо так и представил чиновников, которые, прочитавши этот пост, пустили слезу умиления, перестали п*здить бабки и побежали заказывать и внедрять «ИТ-системы, реально востребованные в обществе». :)
Вы уж простите мой сарказм. Но по моему глубокому убеждению, России поможет только судья Дрэдд в каждом городе. Иной альтернативы я не вижу.
Вы уж простите мой сарказм. Но по моему глубокому убеждению, России поможет только судья Дрэдд в каждом городе. Иной альтернативы я не вижу.
Не гребите всех чиновников под одну гребенку. Привожу пример: у нас преподовал в инстуте (так, не самые значительные лекции, он давал больше примеров из жизни), который рассказывал, чем они конкретно занимаются. Один студент подсуетился, показал концепт проета для автоматизации учета. И они взяли его ан работу и теперь разрабатывают ИС, потому что это повысит эффективность работы.
Ого. Если даже эффективность увеличили, то я представляю сколько под это дело они потом из бюджета баблоса распилили. :) Это высший пилотаж — и эффективность шоп росла, и бабло пилилось. Обычно только бабло пилят. :)
Вам так сложно поверить, что этот чиновник мог просто работать, а не искать себе средства для распила?
Чиновник в России — вор и взяточник по определению. О какой вере вы говорите?
Вот если бы мы вели беседу о новозеландском или норвежском чиновнике, другое дело.
Вот если бы мы вели беседу о новозеландском или норвежском чиновнике, другое дело.
Вы слишком однобоко смотрите на мир: черное/белое. Всё не так просто. Да, у нас по сравнению с этими странами epic fail в этом плане. Но не надо считать, что, если человек стал чиновником — то только, чтобы взятки брать. Есть нормальные чиновники, есть хорошие милиционеры. Не обижайте их, обзывая всех взяточниками и оборотнями.
Таких людей единицы и погоды они совсем не делают, увы.
Если б их было так мало и они б никакой погоды не делали, то мы жили бы всё еще в «90-х»: с бандитским беспределом с одной стороны и беспределом чиновников (постоянные проверки бесконечных инстанций, всё новые и новые способы выдойки бизнеса и т.п.).
Некоторые цифры тут прочитал:
1268 сотрудников органов внутренних дел уволены в 2009 году по жалобам граждан, в отношении 2171 милиционера возбуждены уголовные дела. В этом году в департамент собственной безопасности МВД РФ поступило более 35 тыс. обращений граждан, причем проверки выявили обоснованность 47% жалоб (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1290526).
Некоторые цифры тут прочитал:
1268 сотрудников органов внутренних дел уволены в 2009 году по жалобам граждан, в отношении 2171 милиционера возбуждены уголовные дела. В этом году в департамент собственной безопасности МВД РФ поступило более 35 тыс. обращений граждан, причем проверки выявили обоснованность 47% жалоб (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1290526).
Что-то у вас какой-то чрезмерный пиетет к нашему чиновничеству. Вас послушать — прямо бла-ародные доны у нас в милиции и в других учреждениях служат, не иначе :)
Если б их было так мало и они б никакой погоды не делали, то мы жили бы всё еще в «90-х»: с бандитским беспределом с одной стороны и беспределом чиновников (постоянные проверки бесконечных инстанций, всё новые и новые способы выдойки бизнеса и т.п.).
Вот эту чушь мне даже комментировать не хочется. Любому кретину понятно, что бандитов сейчас нет не потому, что добрые дяди с ними справились. А потому, что добрые дяди заняли их место.
Если б их было так мало и они б никакой погоды не делали, то мы жили бы всё еще в «90-х»: с бандитским беспределом с одной стороны и беспределом чиновников (постоянные проверки бесконечных инстанций, всё новые и новые способы выдойки бизнеса и т.п.).
Вот эту чушь мне даже комментировать не хочется. Любому кретину понятно, что бандитов сейчас нет не потому, что добрые дяди с ними справились. А потому, что добрые дяди заняли их место.
Потому что хочу объяснить человеку, что грести всех под одну ровную гребенку — это несколько несправедливо. Я не говорю, что у нас какая-то аристократия с понятиями о чести есть хоть в какой сфере. Вы передергиваете мой слова, читайте внимательнее.
Т.е. вы выдвигаете теорию, что с бандитами никто не справлялся? А то, что даже по свободному-опозиционному каналу Рен-ТВ были док фильмы о РУБОПе, в которых делается вывод, что главная заслуга в снижении уровня бандитизма за этой структурой. Ну это как пример.
Далее, вы сами-то бизнесом занимаетесь? А мои родственники — да. И знаете, если раньше они платили помимо налогов: крыше, бесчисленными проверкам (пожарная служба, санэпидем и пр.), то сейчас этого нет. «Крыши» преобразовались в ЧОПы, выбирай кого хочешь. С налогами стало куда как проще разобраться. Никаких внеплановых проверок проводок и т.п.
Вообще, если валите вы из этой страны. Вы же «знаете», что ничего не изменится. Не будете хоть желочью истекать по поводу того, какое все плохое)
Т.е. вы выдвигаете теорию, что с бандитами никто не справлялся? А то, что даже по свободному-опозиционному каналу Рен-ТВ были док фильмы о РУБОПе, в которых делается вывод, что главная заслуга в снижении уровня бандитизма за этой структурой. Ну это как пример.
Далее, вы сами-то бизнесом занимаетесь? А мои родственники — да. И знаете, если раньше они платили помимо налогов: крыше, бесчисленными проверкам (пожарная служба, санэпидем и пр.), то сейчас этого нет. «Крыши» преобразовались в ЧОПы, выбирай кого хочешь. С налогами стало куда как проще разобраться. Никаких внеплановых проверок проводок и т.п.
Вообще, если валите вы из этой страны. Вы же «знаете», что ничего не изменится. Не будете хоть желочью истекать по поводу того, какое все плохое)
Я то сам бизнесом занимаюсь. А вы то сами занимаетесь? Вот когда будете заниматься, а не ссылаться на родственников, тогда и поговорим.
И не вам, уважаемый, указывать мне — валить мне из страны или не валить. Прошу подобные комменты оставить при себе. Да, я вижу, что при существующих порядках изменений для простых людей ожидать не приходится. Будет расти мощь «элиты», вот и все. А народ как нищенствовал, так и будет нищенствовать. Я думал, это очевидно — но, по всей видимости, не всем.
И не вам, уважаемый, указывать мне — валить мне из страны или не валить. Прошу подобные комменты оставить при себе. Да, я вижу, что при существующих порядках изменений для простых людей ожидать не приходится. Будет расти мощь «элиты», вот и все. А народ как нищенствовал, так и будет нищенствовать. Я думал, это очевидно — но, по всей видимости, не всем.
Кхм… на родственников я какое-то время работал, так что мои знания всё же на высоком уровне, хоть и не на таком, как у вас.
Знаете, у всех, кто активно защищает свое желание видеть во всем в стране лишь плохое, есть привычка приписывать оппонентам утопичность суждений. Разве я где-то говорил, что у нас растет срений класс, что обычным людям уже «жить стало лучше...» (в 2 раза)? Нет, я вижу, что проблем дофига, я знаю, как у нас в стране всё непросто и много произвола. Но я знаю, что не во всем. Я знаю, что если реально работать, а не ныть, потягивая пиво и табачный дым, как часть моих знакомых, что в стране все ужасно, то здесь можно начать жить достойно. Не богато, но не нищенствовать.
А зачем вам, если вы бизнесмен (т.е. имеете некоторый потенциальный капитал), оставаться в нашей стране? Ну серьезно, в Новозеландии или Норвегии государство работает куда как лучше, тут и спорить никто не будет, даже я.
Знаете, у всех, кто активно защищает свое желание видеть во всем в стране лишь плохое, есть привычка приписывать оппонентам утопичность суждений. Разве я где-то говорил, что у нас растет срений класс, что обычным людям уже «жить стало лучше...» (в 2 раза)? Нет, я вижу, что проблем дофига, я знаю, как у нас в стране всё непросто и много произвола. Но я знаю, что не во всем. Я знаю, что если реально работать, а не ныть, потягивая пиво и табачный дым, как часть моих знакомых, что в стране все ужасно, то здесь можно начать жить достойно. Не богато, но не нищенствовать.
А зачем вам, если вы бизнесмен (т.е. имеете некоторый потенциальный капитал), оставаться в нашей стране? Ну серьезно, в Новозеландии или Норвегии государство работает куда как лучше, тут и спорить никто не будет, даже я.
А чёй это Вы так набычились?
это тролль 80 lvl — засланец «бл*диной россии»
А чего вы остальные комментарии не приводите? Например, то, что 9 из 10 жалоб были тупо отклонены?
Тут не все так однозначно. И бандитские 90ые исчезли не потому, что дяди добрые — просто с одной стороны, более-менее собственность поделили, «делильщики» выросли и теперь решают эти вопросы по-другому — рейдерство и прочее, а с другой стороны — свободные нефтедоллары в страну пришли, и перетянуть их на себя стало несколько проще, чем убить и отнять.
Тут не все так однозначно. И бандитские 90ые исчезли не потому, что дяди добрые — просто с одной стороны, более-менее собственность поделили, «делильщики» выросли и теперь решают эти вопросы по-другому — рейдерство и прочее, а с другой стороны — свободные нефтедоллары в страну пришли, и перетянуть их на себя стало несколько проще, чем убить и отнять.
Извините, но в той статье нет ничего про 9 из 10, так что я не могу ничего привести такого.
Да, не все однозначно, действительно, вся бригада перевелась в ЧОПы, к примеру. Но они перестали быть криминалом, да к тому же перешли на рыночные отношения — в нашем город конкуреция довольно сильна и их услуги за последние 3 года в цене заметно упали. Имхо, уже лучше, чем раньше было. Хотя проблем еще выши крыши.
Да, не все однозначно, действительно, вся бригада перевелась в ЧОПы, к примеру. Но они перестали быть криминалом, да к тому же перешли на рыночные отношения — в нашем город конкуреция довольно сильна и их услуги за последние 3 года в цене заметно упали. Имхо, уже лучше, чем раньше было. Хотя проблем еще выши крыши.
Абсолютно верно.
информационная(!) система(!!) написанная одним(!!!) студентом(!!!!)?
какой толковый чиновник
какой толковый чиновник
Один «ненормальный» студент спокойно заменяет нескольких нормальных программистов. Доказанно ни раз в теории и на практике…
нЕ раз или нИ разУ? смысл меняется диаметрально.
если первое — то я спокоен за это начинание на Хабре и весьма скоро мы увидим впечатляющий результат — тут ведь кишмя кишит ненормальными студентами, судя по уровню обсуждения.
советую также довести ваш сектрет повышения продктивности в разы до Путина и Медведева — а то у одного ВВП всё никак не удвоится, а у второго с инновациями который год проблемы.
если первое — то я спокоен за это начинание на Хабре и весьма скоро мы увидим впечатляющий результат — тут ведь кишмя кишит ненормальными студентами, судя по уровню обсуждения.
советую также довести ваш сектрет повышения продктивности в разы до Путина и Медведева — а то у одного ВВП всё никак не удвоится, а у второго с инновациями который год проблемы.
«Один студент подсуетился, показал концепт проета» — читайте внимательно. Плюс, слушайте оратора выше.
я послушал, и вы правы — всё моё мироощущение перевернулось и двадцатилетний опыт померк перед кладезем мудрости сим.
теперь всем буду советовать почаще заходить в ВУЗы и внедрять концепты выпускников, вместо того, чтобы неразумно тратить бабло на консультантов, системных интеграторов, поставщиков программных решений и внедрять их тысячекратно опробированные проекты с затратами в тысячи человек-лет кодирования
теперь всем буду советовать почаще заходить в ВУЗы и внедрять концепты выпускников, вместо того, чтобы неразумно тратить бабло на консультантов, системных интеграторов, поставщиков программных решений и внедрять их тысячекратно опробированные проекты с затратами в тысячи человек-лет кодирования
У чиновников есть много других мотиваций для действий, кроме «распилить бабла». Думаю, гораздо более важная мотивация для любого амбициозного чиновника — показать свое рвение начальству или попиариться, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Именно эту мотивацию и следует использовать, предлагая чиновникам подобные проекты.
Странно что такой топик появился перед НГ. Хороший человек сначала должен позаботится о ближних(семье, друзьях) не шагая по головам других, а потом, если останутся силы, думать об остальном. Так как если эти силы у вас останутся, вы реально можете свернуть горы
Вы бы спиоск проектов сразу предложили над которыми можно было бы работать. Было бы и интереса больше и может кого то зацепило бы это реализовать. Да и вдруг у кого уже наработку, как на примеру ваши две.
Идея благая то!
Идея благая то!
Нужно не просто список проектов, к ним ко всем изначально нужен нужен целостный подход, а то завтра можем получить стопицот вариантов очередей и прочих вещей заточенные под тысячи разных гос. учреждений. Потом сам черт ногу сломит разбираться во всем этом.
Идеальным вариантом был бы сайт с задачами, поставленными пользователями, разделенных по категориях… Каждый может внести предложение в улучшении, и проголосовать за существующий… ну, развить дальше можно как душе угодно в стиле «социалок»
А вы готовы посвятить собственную жизнь созданию и развитию такого сообщества?
Мне тоже приходила в голову подобная идея. Улучшения, идущие не «сверху», а «снизу», от самих граждан. Только постоянно я прихожу к выводу, что всё не так просто. Вот мои соображения:
Что замечательно: Может появиться целый рынок приложений.
Например, как вам названия «Открытая больница», «Свободный паспортный стол», «Новая почта», «Налоги без проблем»? Так могут называться почти готовые решения, которые могут быть быстро развёрнуты в любом соответствующем учреждении. Открытые. Бесплатные. Могущие быть установлены силами своих сотрудников или местными энтузиастами. С возможностью самостоятельно нанять программиста и написать дополнение, если понадобится. Может возникнуть конкурентная среда из многочисленных фирм, имеющих свои наработки, способные квалифицированно поставить и настроить систему, обучить персонал, а то и вовсе предоставить «решение под ключ».
Для примера, посмотрите на современные хостинговые компании! Они повально построены на свободном ПО и нескольких несвободных, но достаточно стандартных коммерческих решениях.
В будущем, такие системы могут начать объединяться, укрупняться. И получится та самая, пресловутая «Электронная Россия», на которую уже выбросили столько бюджетных денег, и которой мы до сих пор так и не увидели, несмотря на 10 лет разработки.
Но тут мне видятся и проблемы:
Проблема 1. Нужны инициативные люди из самой «улучшаемой среды», наделённые нужными полномочиями.
Начальники паспортных столов и налоговых инспекций, главврачи больниц, руководители разных муниципальных ведомств, директора школ и т.п. Или хотя бы приближённые к ним. Которые, при этом, понимали бы проблемы с организацией своей деятельности, стремились бы увеличить её эффективность. Потому что только так
а) удастся создать по-настоящему работающую вещь
б) удастся внедрить это и перебороть сопротивление некоторых сотрудников, финансово заинтересованных в сложности системы
в) можно будет пропиарить решение, быстро убедив другие аналогичные учреждения в его пользе. «Если где-то оно уже работает, и начальство довольно — почему бы не перенять?», — по-моему, вполне вероятный ход мыслей других аналогичных отделений.
Проблема 2: Нужны инициативные и квалифицированные люди среди разработчиков. Готовые собраться в команды, готовые разделить полномочия, готовые выделять своё время на улучшение мира, в котором они живут. И бескорыстные. Потому что потом — да, можно сделать целый рынок услуг на базе таких приложений, можно будет зарабатывать. Но поначалу придётся работать «за спасибо». Более того, эти команды должны иметь грамотных аналитиков требований, способных спроектировать систему так, чтобы её по-настоящему полюбили, чтобы ею было удобно пользоваться и гражданам, и персоналу самих гос. учреждений. А с аналитиками сегодня проблемы. Студент-PHP'шник с первого курса на эту роль не годится. Тут нужен специалист.
Как решить две эти проблемы — я пока не представляю. Если у читающих есть идеи, прошу высказаться. Со своей стороны, я был бы рад помочь такому проекту.
Что замечательно: Может появиться целый рынок приложений.
Например, как вам названия «Открытая больница», «Свободный паспортный стол», «Новая почта», «Налоги без проблем»? Так могут называться почти готовые решения, которые могут быть быстро развёрнуты в любом соответствующем учреждении. Открытые. Бесплатные. Могущие быть установлены силами своих сотрудников или местными энтузиастами. С возможностью самостоятельно нанять программиста и написать дополнение, если понадобится. Может возникнуть конкурентная среда из многочисленных фирм, имеющих свои наработки, способные квалифицированно поставить и настроить систему, обучить персонал, а то и вовсе предоставить «решение под ключ».
Для примера, посмотрите на современные хостинговые компании! Они повально построены на свободном ПО и нескольких несвободных, но достаточно стандартных коммерческих решениях.
В будущем, такие системы могут начать объединяться, укрупняться. И получится та самая, пресловутая «Электронная Россия», на которую уже выбросили столько бюджетных денег, и которой мы до сих пор так и не увидели, несмотря на 10 лет разработки.
Но тут мне видятся и проблемы:
Проблема 1. Нужны инициативные люди из самой «улучшаемой среды», наделённые нужными полномочиями.
Начальники паспортных столов и налоговых инспекций, главврачи больниц, руководители разных муниципальных ведомств, директора школ и т.п. Или хотя бы приближённые к ним. Которые, при этом, понимали бы проблемы с организацией своей деятельности, стремились бы увеличить её эффективность. Потому что только так
а) удастся создать по-настоящему работающую вещь
б) удастся внедрить это и перебороть сопротивление некоторых сотрудников, финансово заинтересованных в сложности системы
в) можно будет пропиарить решение, быстро убедив другие аналогичные учреждения в его пользе. «Если где-то оно уже работает, и начальство довольно — почему бы не перенять?», — по-моему, вполне вероятный ход мыслей других аналогичных отделений.
Проблема 2: Нужны инициативные и квалифицированные люди среди разработчиков. Готовые собраться в команды, готовые разделить полномочия, готовые выделять своё время на улучшение мира, в котором они живут. И бескорыстные. Потому что потом — да, можно сделать целый рынок услуг на базе таких приложений, можно будет зарабатывать. Но поначалу придётся работать «за спасибо». Более того, эти команды должны иметь грамотных аналитиков требований, способных спроектировать систему так, чтобы её по-настоящему полюбили, чтобы ею было удобно пользоваться и гражданам, и персоналу самих гос. учреждений. А с аналитиками сегодня проблемы. Студент-PHP'шник с первого курса на эту роль не годится. Тут нужен специалист.
Как решить две эти проблемы — я пока не представляю. Если у читающих есть идеи, прошу высказаться. Со своей стороны, я был бы рад помочь такому проекту.
Мне почему-то не нравится ваше слово рынок.
А вообще я решение вижу в том чтобы разогнать нафиг все руководство которое не имеет компьютерной грамотности. Но сами понимаете, это нереально сейчас. Вот лет через 20-30, когда вырастет поколение знакомое с компьютерами с самого детства, можно будет провернуть что-то подобное.
Потому что доказывать что-то людям имеющим свое мнение и которых не беспокоит чье-либо еще мнение, дело неблагодарное. Хоть вы тут все за них сделаете, это как метать бисер перед свиньями.
А если уж хочется что-то сделать — надо сделать сайт с вики движком для обсуждения стандартов, интерфейсов и разработать продуманную архитектуру с хорошей документацией. На этой основе сделать готовое приложение для внедрения не составит труда, и будет хоть какая-то гарантия что это приложение пишется для всех, а не в одну конторку.
По поводу интерфейсов, еще неплохо бы задуматься не только об удобстве пользователя, но еще и об обучении тех кто этим потом будет пользоваться.
А вообще я решение вижу в том чтобы разогнать нафиг все руководство которое не имеет компьютерной грамотности. Но сами понимаете, это нереально сейчас. Вот лет через 20-30, когда вырастет поколение знакомое с компьютерами с самого детства, можно будет провернуть что-то подобное.
Потому что доказывать что-то людям имеющим свое мнение и которых не беспокоит чье-либо еще мнение, дело неблагодарное. Хоть вы тут все за них сделаете, это как метать бисер перед свиньями.
А если уж хочется что-то сделать — надо сделать сайт с вики движком для обсуждения стандартов, интерфейсов и разработать продуманную архитектуру с хорошей документацией. На этой основе сделать готовое приложение для внедрения не составит труда, и будет хоть какая-то гарантия что это приложение пишется для всех, а не в одну конторку.
По поводу интерфейсов, еще неплохо бы задуматься не только об удобстве пользователя, но еще и об обучении тех кто этим потом будет пользоваться.
Я могу собрать квалифицированных аналитиков, не за деньги.
Но доступа к телу заказчика нам никто не даст, равно как и к системам/данным — если вы про системы автоматизации бизнес-процессов.
Если говорить об: 1) автоматизации отдельных пользовательских операций (со стороны гражданина) и 2) об обработке и представлении публично доступных данных, предоставляемых государством — то это принципиально возможно и сейчас.
Но доступа к телу заказчика нам никто не даст, равно как и к системам/данным — если вы про системы автоматизации бизнес-процессов.
Если говорить об: 1) автоматизации отдельных пользовательских операций (со стороны гражданина) и 2) об обработке и представлении публично доступных данных, предоставляемых государством — то это принципиально возможно и сейчас.
Мне кажется, что есть масса задач, для которых не нужен ни доступ к системам/данным, ни какие-то особенные разрешения от властей. Например, более-менее унифицированный сайт «Горводоканал», где можно было бы узнать почему у меня в доме нет воды, как идут ремонтные работы или какова задолженность по оплате у моего ТСЖ. Или сайт служб городского хозяйства, где можно было бы оставить публичную заявку на ремонт дорожной ямы возле дома и проследить за её будущим (вроде системы багтрекинга в ПО).
Действительно, всё это можно сделать уже сейчас. Но, повторюсь, позарез нужны инициативные люди из самой улучшаемой сферы! И люди с полномочиями! Без таких людей, без знания нюансов их работы, без их советов, без их помощи в продвижении нововведения — ничего не получится. В нашей системе я не только не знаю таких, но даже не слышал об их существовании. Очень хочу ошибаться.
Действительно, всё это можно сделать уже сейчас. Но, повторюсь, позарез нужны инициативные люди из самой улучшаемой сферы! И люди с полномочиями! Без таких людей, без знания нюансов их работы, без их советов, без их помощи в продвижении нововведения — ничего не получится. В нашей системе я не только не знаю таких, но даже не слышал об их существовании. Очень хочу ошибаться.
1. Важна не «масса», а востребованность конкретной услуги, оцененная, например, в количестве потенциальных потребителей в день, помноженных на количество сэкономленного в среднем времени. Для подключения добровольцев нужны не кейсы в режиме мозгового штурма «а ещё можно такую штуку сделать», а уверенность, что делаешь действительно наиболее востребованные из возможных услуги.
2. Для «Горводоканала по-вашему» нужна юридическая, финансовая, организационная и техническая интеграция с соответствующими госслужбами. «Со стороны» этого не сделать, проще сразу забыть.
С «инициативными» людьми из госа я пытался работать, в нашей стране пока нет такой критической массы людей среди окологосударственного IT, чтобы «зелёные» проекты выживали.
3. То, что можно сделать уже сейчас «со стороны», без установления связи с «инициативными людьми», демонстрирует, например, enotpoiskun.ru/, который собирает, очищает, классифицирует и предоставляет доступ к собранным по открытым источникам данным. Это сервис из категории G2B, но и для G2C подобные вещи доступны.
2. Для «Горводоканала по-вашему» нужна юридическая, финансовая, организационная и техническая интеграция с соответствующими госслужбами. «Со стороны» этого не сделать, проще сразу забыть.
С «инициативными» людьми из госа я пытался работать, в нашей стране пока нет такой критической массы людей среди окологосударственного IT, чтобы «зелёные» проекты выживали.
3. То, что можно сделать уже сейчас «со стороны», без установления связи с «инициативными людьми», демонстрирует, например, enotpoiskun.ru/, который собирает, очищает, классифицирует и предоставляет доступ к собранным по открытым источникам данным. Это сервис из категории G2B, но и для G2C подобные вещи доступны.
Я считаю также. Только я имел в виду не возможность обходиться без инициативных людей вообще, а возможность создавать ПО, которое можно было бы внедрять с полномочиями местного мелкого руководства, и не требовались бы специальные полномочия/решения/лицензии и т.п. «сверху».
«Енот поискун» — отличная идея, но она не вмешивается в работу органов госзакупок. Скажем, она не может сделать прозрачным и публичным проведение конкурсов и обсуждение заявок. Такие сервисы как «поискун» тоже нужны и важны, но действительных улучшений жизни простых граждан от них ждать не стоит.
ZotovSergey уже справедливо высказался выше: «проект не IT-ишный. Это проект общегражданский.»
Тут нужно проводить большую общественную работу: собирать людей (и разработчиков, и инициативных в госорганах), договариваться об экспериментальных внедрениях, анализировать «бизнес»-процессы, обсуждать, проектировать, реализовывать… Т.е. нужно большое и устойчивое сообщество людей, готовых тратить много свободного времени на проект в течении 3-5 лет. Как всё это организовать — я без понятия. Тут ведь не просто «давайте сделаем сайт с форумом и Wiki» в надежде что дальше оно как-то само заработает. Потому что не заработает. Из толпы зевак за два дня набежавших с «хабра» такие сообщества не сколачиваются.
У меня, например, вообще нет никакого понятия о принципах организации таких сообществ. Есть только осознание, что держатся они на одном или нескольких лидерах, готовых заражать своей идеей всех вокруг. Такие люди и «питают» подобные проекты своей энергией и целеустремлённостью. И они должны быть с обеих сторон «баррикад».
«Енот поискун» — отличная идея, но она не вмешивается в работу органов госзакупок. Скажем, она не может сделать прозрачным и публичным проведение конкурсов и обсуждение заявок. Такие сервисы как «поискун» тоже нужны и важны, но действительных улучшений жизни простых граждан от них ждать не стоит.
ZotovSergey уже справедливо высказался выше: «проект не IT-ишный. Это проект общегражданский.»
Тут нужно проводить большую общественную работу: собирать людей (и разработчиков, и инициативных в госорганах), договариваться об экспериментальных внедрениях, анализировать «бизнес»-процессы, обсуждать, проектировать, реализовывать… Т.е. нужно большое и устойчивое сообщество людей, готовых тратить много свободного времени на проект в течении 3-5 лет. Как всё это организовать — я без понятия. Тут ведь не просто «давайте сделаем сайт с форумом и Wiki» в надежде что дальше оно как-то само заработает. Потому что не заработает. Из толпы зевак за два дня набежавших с «хабра» такие сообщества не сколачиваются.
У меня, например, вообще нет никакого понятия о принципах организации таких сообществ. Есть только осознание, что держатся они на одном или нескольких лидерах, готовых заражать своей идеей всех вокруг. Такие люди и «питают» подобные проекты своей энергией и целеустремлённостью. И они должны быть с обеих сторон «баррикад».
к сожалению, enotpoiskun «собирал» — и больше не собирает. Без объяснения причин. :(
А вы сами каким образом могли бы помочь?
Мне кажется если пробовать комплексный подход, то нужно автоматизировать обмен информации между различными учреждениями.
Сейчас один чиновник гонит за справкой к другому. А если бы у него был доступ к БД вторго, то надобнасть в справке отпала.
Например — зачем нести инвалиду справку об инвалидности в ЖКХ если ЖКХ может запросить эту инофрмацию у местного отдела соц обеспечения.
Нужен какой-то стандартизированный XML интерфейс подобного запроса, тогда какую бы систему автоматизации не использовал отдел соц обеспечения, всегда можно написать ПО отдающую информацию в нужном виде.
Дальше задачу можно дробить до бесконечности — спяхь между отделами, централизованные выгрузки информации для пердастовления отчетности.
Мне кажется что используя технологии вроде HTTP, SSL, цифровой подписи, XML можно спроектировать очень гибкую систему. Проект «Электронная Россия» должен быть именно таким: гибким, безопасным, использующим открытые технологии.
Сейчас один чиновник гонит за справкой к другому. А если бы у него был доступ к БД вторго, то надобнасть в справке отпала.
Например — зачем нести инвалиду справку об инвалидности в ЖКХ если ЖКХ может запросить эту инофрмацию у местного отдела соц обеспечения.
Нужен какой-то стандартизированный XML интерфейс подобного запроса, тогда какую бы систему автоматизации не использовал отдел соц обеспечения, всегда можно написать ПО отдающую информацию в нужном виде.
Дальше задачу можно дробить до бесконечности — спяхь между отделами, централизованные выгрузки информации для пердастовления отчетности.
Мне кажется что используя технологии вроде HTTP, SSL, цифровой подписи, XML можно спроектировать очень гибкую систему. Проект «Электронная Россия» должен быть именно таким: гибким, безопасным, использующим открытые технологии.
А вы правда полагаете, что такое решение можно создать за несколько вечеров? Связь между объектами системы, гарантированная доставка сообщений, ЭЦП и верификация данных, разграничение и контроль доступа… Это я только транспортный уровень указал. А ведь есть ещё проблемы внедрения, вопросы сертификации (вы когда-нибудь пробовали в гос. организации, связанной с обработкой личных данных граждан, использовать не сертифицированные программные продукты?)
Короче, в теории все замечательно. На практике HTTP, SSL, XML, SOAP, MQ и так далее — это просто набор технологий. Для скручивания которых в систему такого масштаба и уровня сложности понадобятся годы. Причем, годы постоянной работы.
Короче, в теории все замечательно. На практике HTTP, SSL, XML, SOAP, MQ и так далее — это просто набор технологий. Для скручивания которых в систему такого масштаба и уровня сложности понадобятся годы. Причем, годы постоянной работы.
Уверен что это очень непростая задача. Здесь я написал как бы я делал подобную систему. Возможно я недостаточно ясно сформулировал свою главную мысль. Надо изначально проектировать распределённую систему, используя открытые технологии, чтобы реализовать функционал отдельных частей можно было абсолютно разными средствами (на разных платформах, языках программирования, разными командами)
Чтобы получилась каественная система, надо, чтобы над ней работали профессионалы, и никак иначе. Профессионалы вряд ли будут работать за бесплатно, так как они и так завалены работой.
Насчет OpenSource — не знаю, я критично к нему отношусь, по крайней мере в области веба. Например, популярные системы Joomla и Drupal на ой взгляд, сделаны ужасно, в них используются неправильные подходы (например, идея создания модулей сайта через примитивный GUI), типичный сайт, сделанный на них с дефолтными настройками, страшный. Есть еще WordPress — внешне симпатичный, но в код лучше не смотреть — это ад. Я бы, если такое написал, потом бы спать нормально не мог :( А вот разрабочики вроде не переживают особо.
Так что, считаю, IT-сообщество могло бы принести пользу другим способом — создав какой -то поппулярный (это принципиально) информационный портал, который бы рассказывал бы о сделанных проектах и разбирал бы их достоинства / недостатки, оценивал как-то, чтобы в следующий раз при принятии решения, чиновники (заинтересованные в качественном результате) могли бы использовать эту информацию.
Насчет OpenSource — не знаю, я критично к нему отношусь, по крайней мере в области веба. Например, популярные системы Joomla и Drupal на ой взгляд, сделаны ужасно, в них используются неправильные подходы (например, идея создания модулей сайта через примитивный GUI), типичный сайт, сделанный на них с дефолтными настройками, страшный. Есть еще WordPress — внешне симпатичный, но в код лучше не смотреть — это ад. Я бы, если такое написал, потом бы спать нормально не мог :( А вот разрабочики вроде не переживают особо.
Так что, считаю, IT-сообщество могло бы принести пользу другим способом — создав какой -то поппулярный (это принципиально) информационный портал, который бы рассказывал бы о сделанных проектах и разбирал бы их достоинства / недостатки, оценивал как-то, чтобы в следующий раз при принятии решения, чиновники (заинтересованные в качественном результате) могли бы использовать эту информацию.
OpenSource о котором пишете вы — это погоня за фичами, отсда и проблемы с проработанностью. Есть другие удачные проекты: OpenBSD, postgresql, Python. Из веба: Django, RoR, Apache. В них главное — качество. Открытось помогает поиску ошибок и работе сообщества.
В RoR повсеместно используются всякие Observer, Active Record, все это огромное и тяжеленное, тесно перепутано друг с другом. Не представляю, как на нем можно написать что-то легкое и простое. Сам язык Руби тоже, по слухам (тесты не проводил) скоростью не отличается.
Правда, справедливости ради. скажу, что синтаксис и Руби, и Питона, очень приятный. И разные компоненты RoR тоже очень продуманы именно в плане удобства написания кода. Да, после богомерзкого php, который я начинаю ненавидеть все сильнее (и который еще и перезапускается на каждый запрос, хотя это своего рода вызов разработчику).
Правда, справедливости ради. скажу, что синтаксис и Руби, и Питона, очень приятный. И разные компоненты RoR тоже очень продуманы именно в плане удобства написания кода. Да, после богомерзкого php, который я начинаю ненавидеть все сильнее (и который еще и перезапускается на каждый запрос, хотя это своего рода вызов разработчику).
p.s Открытость — это хорошо, я тоже за то, чтобы например используемое в госсайтах шифрование использовало OpenSource технологии, да и сам код сайтов хорошо бы открыть, это могло бы позволить бороться с ошибками и может быть заставило бы разработчиков серьезнее отнестись к своей работе.
p.s. В коде вашей системы мне понравилась разве что (относительная) простота — все файлы маленькие. В остальном ужасно, если интересно, могу пояснить.
Чтобы получилась каественная система, надо, чтобы над ней работали профессионалы, и никак иначе.
Вспомнилось тут: «Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник».
> Чтобы получилась каественная система, надо, чтобы над ней работали профессионалы, и никак иначе. Профессионалы вряд ли будут работать за бесплатно, так как они и так завалены работой.
Ну почему же? Каким-то образом же разрабатывается масса открытых систем, причем именно профессионалами. Значит, находят время.
Ну почему же? Каким-то образом же разрабатывается масса открытых систем, причем именно профессионалами. Значит, находят время.
А каким боком эти сайты будут относиться к госаппарату? Вся фишка gosuslugi.ru и других ведомственных сайтов в том, что это не просто информационно-дискуссионный портал (каких много), а интерфейс между гражданами и государством. Чтобы можно было получить госуслугу не выходя из дома, минуя очереди и инстанции. Реализовать такое без участия самого государства невозможно в принципе.
Готов подключиться. Но я на дотнете. Необходимость давно есть, сам неоднократно сталкивался с необходимостью таких проектов и даже кое что делал. Но в одиночку тяжеловато.
1) Надо создать список необходимых проектов.
2) Выбрать первые
3) Сделать пилотные и выложить в открытый доступ на какой-нибудь сорсфорж
4) Активный пиар среди разработчиков
5) Активный пиар в целевой аудитории
1) Надо создать список необходимых проектов.
2) Выбрать первые
3) Сделать пилотные и выложить в открытый доступ на какой-нибудь сорсфорж
4) Активный пиар среди разработчиков
5) Активный пиар в целевой аудитории
>>В-общем, классический подход: оплата за дополнительное обслуживание.
Т.е. у вас свой подход к распилу?
Т.е. у вас свой подход к распилу?
Ядро подобной системы однозначно должно писаться под наблюдением служб. гос безопасности, так они ворочать будут личной информацией, которая не должна разглашаться по правам человека.
Так как нет необходимых научных работ на эту тему и разработок (это в принципе не возможно в наше быстро развивающееся время), то естественно граждане должны влиять и корректировать эту систему чтоб она работала удобно конкретно для них.
Писать какие либо программные продукты дабы кто-то их взял и внедрил как я полагаю утопично, к руководителю организации должны прийти и сказать, что мол по гос распоряжению вы обязаны внедрить. Так как там сидят, как правило, люди далекие от ИТ. Оптимизацией должно заниматься специальное гос. учреждение, которое должно приходить в каждую контору, которое прямо или косвенно работает с народом и анализировать как можно упростить и что для этого необходимо. Так как любой начальник и так замотан и ему некогда заниматься этими «глупостями».
Честно говоря, я б начал не с оптимизации работы с населением, а с создания портала, который бы контролировал расходования бюджетных средств. Где в древовидном прядке было б видно как деньги спускаются в низ и на какие нужды тратятся. Чтоб пользователь гос деньгами составлял отчет и любой гражданин мог зайти и посмотреть какой очередной особняк строит мэр города или еще кто. Таким образом можно обеспечить «народный контроль». Но тут еще важно обеспечить возможность влиять на процесс в случае явного злоупотребления. Т.е. любая трата может получить свой рейтинг и комментарии, и если есть нарушение, то сообщество должно подавать заявления в компетентные органы и т.д.
Это в добавок облегчит процесс выбора кандидата на какую либо должность, стоит выбирать на второй срок допустим или нет.
Но это также не реалезуимо, так как это не выгодно чиновнику…
Так как нет необходимых научных работ на эту тему и разработок (это в принципе не возможно в наше быстро развивающееся время), то естественно граждане должны влиять и корректировать эту систему чтоб она работала удобно конкретно для них.
Писать какие либо программные продукты дабы кто-то их взял и внедрил как я полагаю утопично, к руководителю организации должны прийти и сказать, что мол по гос распоряжению вы обязаны внедрить. Так как там сидят, как правило, люди далекие от ИТ. Оптимизацией должно заниматься специальное гос. учреждение, которое должно приходить в каждую контору, которое прямо или косвенно работает с народом и анализировать как можно упростить и что для этого необходимо. Так как любой начальник и так замотан и ему некогда заниматься этими «глупостями».
Честно говоря, я б начал не с оптимизации работы с населением, а с создания портала, который бы контролировал расходования бюджетных средств. Где в древовидном прядке было б видно как деньги спускаются в низ и на какие нужды тратятся. Чтоб пользователь гос деньгами составлял отчет и любой гражданин мог зайти и посмотреть какой очередной особняк строит мэр города или еще кто. Таким образом можно обеспечить «народный контроль». Но тут еще важно обеспечить возможность влиять на процесс в случае явного злоупотребления. Т.е. любая трата может получить свой рейтинг и комментарии, и если есть нарушение, то сообщество должно подавать заявления в компетентные органы и т.д.
Это в добавок облегчит процесс выбора кандидата на какую либо должность, стоит выбирать на второй срок допустим или нет.
Но это также не реалезуимо, так как это не выгодно чиновнику…
Я специалист из несколько др. области (образования), но не так давно в своем личном блоге говорил о подобном проекте в своей области. maxh0.habrahabr.ru/blog/79393/
Так что если будет координация усилий, я только за.
Так что если будет координация усилий, я только за.
Системы автоматизации бизнес-процессов взаимодействия C2G и B2G вам без взаимодействия с этим самым G на всех уровнях (юридическом, финансовом, организационном, техническом) — не создать %(
Что можно создать — это системы обработки и представления данных, в парадигме MVC — государство предоставляет доступ к данным по открытому протоколу (Model), а некоммерческие и коммерческие организации обрабатывают эти данные и представляют (View). Реализовать ещё управление (Control) вам никто не даст. По такой модели работают некоторые американские сайты-витрины госданных.
Ну и наверное какие-то подсистемки/модулёчки подготовки данных для дальнейшей отправки в госорганы в ручном режиме тоже можно создать.
Но я бы начал с составления перечня пользовательских задач в госе, которые: 1) наиболее востребованы; 2) принципиально реализуемы без прямого контакта с гос-вом.
В конце концов, даже если каких-то данных в обновляемом электроформате от гос-ва нет, но их можно собрать и актуализировать руками, то можно задействовать UCC (user-collected content) модель.
Что можно создать — это системы обработки и представления данных, в парадигме MVC — государство предоставляет доступ к данным по открытому протоколу (Model), а некоммерческие и коммерческие организации обрабатывают эти данные и представляют (View). Реализовать ещё управление (Control) вам никто не даст. По такой модели работают некоторые американские сайты-витрины госданных.
Ну и наверное какие-то подсистемки/модулёчки подготовки данных для дальнейшей отправки в госорганы в ручном режиме тоже можно создать.
Но я бы начал с составления перечня пользовательских задач в госе, которые: 1) наиболее востребованы; 2) принципиально реализуемы без прямого контакта с гос-вом.
В конце концов, даже если каких-то данных в обновляемом электроформате от гос-ва нет, но их можно собрать и актуализировать руками, то можно задействовать UCC (user-collected content) модель.
Дедушка Л Гумилев рад этому посту…
Каменяри:
Я бачив дивний сон. Немов передо мною
Безмірна, та пуста, і дика площина,
І я, прикований ланцем залізним, стою
Під височенною гранітною скалою,
А далі тисячі таких самих, як я.
У кождого чоло життя і жаль порили,
І в оці кождого горить любові жар,
І руки в кождого ланці, мов гадь, обвили,
І плечі кождого додолу ся схилили,
Бо давить всіх один страшний якийсь тягар.
У кождого в руках тяжкий залізний молот,
І голос сильний нам згори, як грім, гримить:
«Лупайте сю скалу! Нехай ні жар, ні холод
Не спинить вас! Зносіть і труд, і спрагу, й голод,
Бо вам призначено скалу сесю розбить.»
Каменяри:
Я бачив дивний сон. Немов передо мною
Безмірна, та пуста, і дика площина,
І я, прикований ланцем залізним, стою
Під височенною гранітною скалою,
А далі тисячі таких самих, як я.
У кождого чоло життя і жаль порили,
І в оці кождого горить любові жар,
І руки в кождого ланці, мов гадь, обвили,
І плечі кождого додолу ся схилили,
Бо давить всіх один страшний якийсь тягар.
У кождого в руках тяжкий залізний молот,
І голос сильний нам згори, як грім, гримить:
«Лупайте сю скалу! Нехай ні жар, ні холод
Не спинить вас! Зносіть і труд, і спрагу, й голод,
Бо вам призначено скалу сесю розбить.»
Попытался представить себе паспортную систему или госуслуги на Joomla. Александр, Вашу бы энергию да в мирное русло!
Вы себе примерно представляете, во что выльется внедрение любой, хотя бы мало-мальски завалящей информационной системы в госучреждениях России? Кто будет бесплатно делать аналитическую работу? кто будет за бесплатно обучать пользователей? кто будет внедрять? полстраны вообще сидит на dial-up.
Какой-нибудь госсайт, который на хабре с негодованием осуждают за «распил бабла» — это крохотная вершина айсберга, и стоимость его разработки вообще малосущественна по сравнению со всей остальной работой.
Вы себе примерно представляете, во что выльется внедрение любой, хотя бы мало-мальски завалящей информационной системы в госучреждениях России? Кто будет бесплатно делать аналитическую работу? кто будет за бесплатно обучать пользователей? кто будет внедрять? полстраны вообще сидит на dial-up.
Какой-нибудь госсайт, который на хабре с негодованием осуждают за «распил бабла» — это крохотная вершина айсберга, и стоимость его разработки вообще малосущественна по сравнению со всей остальной работой.
Прочитал статью и понял, что полгода для понимания как работают гос структуры и ИТ довольно мало. Да простит меня автор, но ваше предложение лишено смысла. Простой пример: представьте, что вам нужно разработать систему для силовых структур. Вы думаете, что в свободной реализации можно будет учесть все те нюансы, которые у них есть? Сомневаюсь. Это не тот сектор. Там нужно взаимодействовать с заказчиком каждый день и писать тонны документации на каждую функцию вашей программы.
Реальные функции подобных систем на порядки сложнее видимого. А откаты нужно лечить по-другому.
Реальные функции подобных систем на порядки сложнее видимого. А откаты нужно лечить по-другому.
Почему вы сразу мыслите какими-то глобальными категориями? По вашему, если уж разрабатывать систему, то как минимум мега-супер-пупер. Начните с простого. Мы вот сделали электронную очередь. Просто и удобно. Чуть-чуть, но стало удобнее. Я не ставлю цель замахиваться на разработки уровня государства. Есть много простых вещей, всякой рутины, бессмысленных телодвижений, которые можно и нужно убирать.
Простые решения, к сожалению, не освободят рынок от откатов, завышенных цен и низкого качества. Насколько я понимаю, главной задачей разработки подобного ПО было именно это.
В рамках одной гос организации может существовать две — три идентичных системы, выполненных в разное время разными компаниями, но они не используются. И главная причина в том, что никому из чиновников они не нужны.
Самой первой задачей должна быть не разработка свободного ПО, а поголовные курсы и пропаганда для чиновников пользы информационных систем.
Второй — четкий регламент приемо-сдаточных испытаний и независимая оценка работы готовых систем, скажем выше какой-то суммы. Потому что иначе чиновники будут смотреть на тендеры по ИТ как на средство для отмыва денег — все равно никто не найдет концов, такая уж область.
В рамках одной гос организации может существовать две — три идентичных системы, выполненных в разное время разными компаниями, но они не используются. И главная причина в том, что никому из чиновников они не нужны.
Самой первой задачей должна быть не разработка свободного ПО, а поголовные курсы и пропаганда для чиновников пользы информационных систем.
Второй — четкий регламент приемо-сдаточных испытаний и независимая оценка работы готовых систем, скажем выше какой-то суммы. Потому что иначе чиновники будут смотреть на тендеры по ИТ как на средство для отмыва денег — все равно никто не найдет концов, такая уж область.
Я не уловил логики — «пропаганда для чиновников пользы информационных систем.» — для чиновников пользы от информационных систем нет, они мешают пилить и откатывать.
Вон только информация о тендерах появились на сайтах госзакупок — уже каждый месяц скандалы.
А если всю систему сделать прозрачной и контролируемой, Рублевка опустеет.
Тут пропагандой не обойтись.
Вон только информация о тендерах появились на сайтах госзакупок — уже каждый месяц скандалы.
А если всю систему сделать прозрачной и контролируемой, Рублевка опустеет.
Тут пропагандой не обойтись.
Да очень простая логика: чем лучше информационная система, тем им же меньше работы.
И еще, вы думаете все чиновники получают откаты? Далеко нет. Это максимум несколько человек верхушки.
Что касается «сделать прозрачной и контролируемой» прочитайте мое первое сообщение. Нет и не будет более-менее сложно системы на открытой платформе. А просто сделав открытой систему тендеров, так она уже открытая. Прочитайте в новостях последний перл — закупка дров для МВД на несколько лямов. И все открыто.
И еще, вы думаете все чиновники получают откаты? Далеко нет. Это максимум несколько человек верхушки.
Что касается «сделать прозрачной и контролируемой» прочитайте мое первое сообщение. Нет и не будет более-менее сложно системы на открытой платформе. А просто сделав открытой систему тендеров, так она уже открытая. Прочитайте в новостях последний перл — закупка дров для МВД на несколько лямов. И все открыто.
«Да очень простая логика: чем лучше информационная система, тем им же меньше работы. „
Чем меньше работы чиновникам, тем меньше их нужно. Думаю, такой лозунг мало кого из них вдохновит. Щас в моде надувать щёки и утирать пот от непосильной ответственности и загруженности, перекладывая пару бумажек в месяц, а вы их и этого хотите лишить.
Отказать.
ИС конечно будет внедряться, но под вялым давлением с самого верха и без всякого энтузиазма снизу.
>И еще, вы думаете все чиновники получают откаты? Далеко нет. Это максимум несколько человек верхушки.
ОРЛИ? А мне почему-то думается, что несколько больше)
Чем меньше работы чиновникам, тем меньше их нужно. Думаю, такой лозунг мало кого из них вдохновит. Щас в моде надувать щёки и утирать пот от непосильной ответственности и загруженности, перекладывая пару бумажек в месяц, а вы их и этого хотите лишить.
Отказать.
ИС конечно будет внедряться, но под вялым давлением с самого верха и без всякого энтузиазма снизу.
>И еще, вы думаете все чиновники получают откаты? Далеко нет. Это максимум несколько человек верхушки.
ОРЛИ? А мне почему-то думается, что несколько больше)
Об SQL-инъекциях прекрасно знаю, и о MVC тоже читал. Я знаю, что мой код неидеален. Если хотите предложить тестирование или новую архитектуру — you are welcome. А если хотите устроить здесь детский сад, бегать вокруг меня и кричать «фуу, как у него все плохо написано» — тогда нам не по пути.
Пост изначально рассчитан на то, чтобы собрать людей, готовых участвовать в дальнейшей разработке, а не тестировать имеющиеся ошибки. Впрочем, и за тестирование спасибо :-)
Пост изначально рассчитан на то, чтобы собрать людей, готовых участвовать в дальнейшей разработке, а не тестировать имеющиеся ошибки. Впрочем, и за тестирование спасибо :-)
Чувак, я скажу тебе так. Как бы не был хорош открытый проект, как бы он не был востребован обществом, он нах никому не нужен. Подряд возьмет какой-нибудь институт, в котором бородатая профессура объяснит, что они сделают свое говноподелие лучше и правильнее, чем сброд неизвестных кодеров. И открытый проект так и останется в стороне.
В любом случае… пускай даже идея и сырая, и для того, что бы ее воплотить в жизнь потребуется масса времени и средств но обсуждение хотя бы этого уже все же лучше чем просто смиренное упование тем что есть сейчас.
Господа… и еще я вот хотел высказатся на счет выдержек из кода автора. Я не знаю как у нас в вузах столицы… но откровенно говоря учась в вузе который занимает 3е место по России я за 3года обучения там, удвился крайне малому объему курсов касающихся напрямую специальности. Нет! я конечно понимаю что самообразование и т д. Но совет проффесионального товарища то должен быть. Это за 3года то — основы с++, паскаль(!!!!!!!!!!) и БД. Нормально? А
подойти с вопросами касающимися той же WEB-безопасности так это вообще ужас… Преподователь… по курсу веб технологий не знает что такое SSL и как организовать доступ через https. No comments.
(специальность программное обеспечение вычислительной техники) Человек пройдя больше половины пути в вузе НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО ИЗ РЕЛАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКИ В IT Сфере.
И о каких преобразованиях говорить в продвижении информационных технологий в госудрастве? Когда
это же государство создает себе такую основу.
Специалисты по сути выходят никаке… То что я смог сделать то что у меня получается было дано далеко не Государством.
Пусть многое было громко сказано, и может я где то не прав.
Но ту картину что я вижу именно такая
Господа… и еще я вот хотел высказатся на счет выдержек из кода автора. Я не знаю как у нас в вузах столицы… но откровенно говоря учась в вузе который занимает 3е место по России я за 3года обучения там, удвился крайне малому объему курсов касающихся напрямую специальности. Нет! я конечно понимаю что самообразование и т д. Но совет проффесионального товарища то должен быть. Это за 3года то — основы с++, паскаль(!!!!!!!!!!) и БД. Нормально? А
подойти с вопросами касающимися той же WEB-безопасности так это вообще ужас… Преподователь… по курсу веб технологий не знает что такое SSL и как организовать доступ через https. No comments.
(специальность программное обеспечение вычислительной техники) Человек пройдя больше половины пути в вузе НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО ИЗ РЕЛАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКИ В IT Сфере.
И о каких преобразованиях говорить в продвижении информационных технологий в госудрастве? Когда
это же государство создает себе такую основу.
Специалисты по сути выходят никаке… То что я смог сделать то что у меня получается было дано далеко не Государством.
Пусть многое было громко сказано, и может я где то не прав.
Но ту картину что я вижу именно такая
Ну так получается надо не улучшать то что улучшить не реально а устравать переворот власти?
А потом уже сидеть и думать как облегчить совесить сайтиками.
А потом уже сидеть и думать как облегчить совесить сайтиками.
Бред. Такое чувство что все идет по деградирующей. В вузе преподают СТУДЕНТЫ которые только окончили ЭТОТ же вуз. И которые по сути сами ничего не знают. От сюда как следствие полное отсутсвие проффесиональных знаний, причем достойных. А там китайцы уже щемятся. так что это скоро мы будем сидеть на швейных фабриках с нашим образованием а они будут у руля? я правильно картину представил?
а всё к этому и идёт, многие члены профессорско-преподавательского состава ушли из ВУЗов в своё время по причине низкой зарплаты (одна из причин) — семью-то надо кормить и образовался некий «провал», и получается, что преподавателей мало
поэтому и приходится преподавать тем, кого вы назвали выше
для того чтобы дальше такого не было надо думать над этой проблемой… ведь к сожалению люди не могут жить вечно и в скором времени дедушкам (и бабушкам) из ВУЗов, которым за 60 уже сейчас достойной замены не будет
поэтому и приходится преподавать тем, кого вы назвали выше
для того чтобы дальше такого не было надо думать над этой проблемой… ведь к сожалению люди не могут жить вечно и в скором времени дедушкам (и бабушкам) из ВУЗов, которым за 60 уже сейчас достойной замены не будет
Вы знаете, если быть совсем откровенным, то я преподовал курс лекций по созданию сайтов, будучи на 1ом курсе, студентам 5ого ^_^ привет НГГУ!
respect за уровень понимания проблем.
нужно создавать структуры параллельные (!) государственным, реально работающие, дешево обходящиеся и эффективные, — тогда можно будет отказаться от оккупационных властей — всё равно от них нет ничего, кроме проблем
нужно создавать структуры параллельные (!) государственным, реально работающие, дешево обходящиеся и эффективные, — тогда можно будет отказаться от оккупационных властей — всё равно от них нет ничего, кроме проблем
Это студентов учат, а специалисты учатся сами всю жизнь.
Литературу подсказать?
Литературу подсказать?
это не работает, когда есть откаты. когда есть доступ к этим откатам, отношение к подобным явлениям меняется
Аааа! Код в windows-1251, убейте меня, но о чем тогда говорить? Какая открытость?
В чем проблема-то? Под виндой запретили запускать Апач? Или она, винда, заразная, и сторонник опенсорса не должен к ней прикасаться? :)
это вообще ничто по сравнению со стилем и архитектурой всего выложенного кода
да и кто, собственно, сказал, что всё, кроме Unicode — неприемлемо?
да и кто, собственно, сказал, что всё, кроме Unicode — неприемлемо?
видимо вчера переехали с народа
В целом идея хорошая. Кстати, что-то подобное уже делает 1С-Битрикс (продукт «Портал органа власти», см. тут www.1c-bitrix.ru/solutions/gov/). Можно у них набраться идей и сделать что-то похожее в open source.
Идея правильная. Нужно понимать, что в наших условиях, сделать что то удобное для народа может сделать только сам народ. Давно кручу в голове похожие идеи. Готов поделиться и подключиться.
мне кажется, финансовый вопрос вы мало продумали.Объясните, пожалуйста, как на этом сообществе зарабатывать? Я сделал свой продукт, и дальше что?
ИТ — не главная расходная статья у государства. Мне интересно, как бы автор решал проблему с откатами в строительной и дорожной сфере: «Сами построим дорогу!!!», «Сами построим всем дома!!!»
процесс идет
Иван Бегтин: «Я работаю главным конструктором в ООО «Лаборатория интеллектуального анализа данных» где собственно и занимаюсь интеллектуальным анализом данных о госрасходах и иной деятельности нашего государства.»
его проекты:
www.opengovdata.ru – некоммерческий проект по систематизации данных раскрываемых государством
www.dplabs.ru – сайт по услугам и сервисам в области обработки и сбора информации
enotpoiskun.ru – коммерческий проект по сбору и подписке информации о госзакупках и коммеческих тендерах.
www.skyur.ru – экспериментальный сервис преобразования новостных веб страниц в RSS ленты.
www.sociorank.ru – сервис рейтингования пользователей Livejournal.
Иван Бегтин: «Я работаю главным конструктором в ООО «Лаборатория интеллектуального анализа данных» где собственно и занимаюсь интеллектуальным анализом данных о госрасходах и иной деятельности нашего государства.»
его проекты:
www.opengovdata.ru – некоммерческий проект по систематизации данных раскрываемых государством
www.dplabs.ru – сайт по услугам и сервисам в области обработки и сбора информации
enotpoiskun.ru – коммерческий проект по сбору и подписке информации о госзакупках и коммеческих тендерах.
www.skyur.ru – экспериментальный сервис преобразования новостных веб страниц в RSS ленты.
www.sociorank.ru – сервис рейтингования пользователей Livejournal.
В целом думаю можно пообщаться, если автору охота.
Идея благая (как упомянуто выше не раз), но, на мой взгляд, от реальности оторванная. Я обратил внимание, что подобные начинания строятся на представлении о двух сторонах процесса — ИТ-шниках и чиновниках. А ведь есть ещё одна сторона, которая, как мне кажется, очень даже важна — собственно те, чью жизнь предполагается упростить в действительности, т.е. народ.
Самое светлое в данной идее, на мой взгляд — фраза «Открытое сообщество». Т.е. такое сообщество должно быть открыто для всех, в т.ч. желающих выплакаться о том, как всё плохо, и способное выудить из этого нытья полезную информацию для составления ТЗ. :^) Я бы предложил такую модель организации сообщества:
1. Публичный уровень. Активная с точки зрения общества часть сообщества, которая участвует в обсуждениях в сети, проводит и принимает участие в конференциях, слётах, митингах и внимательно слушает, чем дышат люди. Слушает с целью «донести куда надо», т.е. на следующий уровень иерархии. На этом же уровне любой человек через портал в сети, через посещение офиса, письма (обычного) на нужный адрес, телефонного звонка и т.п. может высказать своё мнение о том, что нужно обществу (не обязательно в ИТ — правда, будет удивительно, когда выяснится, в скольких задачах ИТ может играть существенную роль). Здесь должны работать истинные альтруисты, готовые разгребать каждый день тонны злата.
2. Уровень обсуждений. На этом уровне люди, которые уже посвящены в суть происходящего, но нацеленные, в первую очередь, на «болтовню», т.е. на обсуждения, выделяют главное из переданной с предыдущего уровня информации и формируют подробное описание задач, требующих решения. Этот уровень должен быть ограничен хотя бы той же моделью инвайтов.
3. Аналитический уровень. На этом уровне производится оценка имеющихся задач, выбор путей их решения (опять-таки, не обязательно именно средствами ИТ) и составление конкретных ТЗ.
4. Уровень решений. Намеренно не пишу слово «разработка», т.к. решением задачи может стать коллективное обращение куда-либо, формирование сообщества, массовая инициатива в форме «засыла» специалистов в школы для трудоустройства с целью учить детей :^) и т.д.
Уровни 3 и 4 формируются не из всех желающих, а на основе каких-либо серьёзных критериев отбора, гарантирующих, что кандидат является специалистом хотя бы в одной из областей, требующих вмешательства (возможно, нужно выделить направления и просто ограничить вступление экзаменами).
В итоге получится утопия. :^) Получается такое своеобразное «бюро добрых услуг» или «общество народного контроля», которое решает все задачи общества. И оно взаимодействует с госаппаратом, а не становится его частью, и при необходимости противодействует незаконным или идиотским действиям со стороны чинуш. Мне кажется, что стремиться нужно к чему-то подобному, причём уже сейчас. Существуют проекты для «плакательств в жилетку», существуют «аналитичексие» проекты (в кавычках, потому что аналитика там довольно своеобразная), существует множество доброхотов, причём в совершенно разных областях (не стоит думать, что ИТ-сообщество в этом отношении столь уж уникально) — но всего вместе, организованного и работающего в суровой действительности — нет.
А идеальной электронной моделью имеющегося госаппарата в России станет портал с огромным количеством непонятных ссылок на всех страницах (многие из которых ведут на страницу 404) — причём нажатие на самую последнюю ссылку в «квесте» должно приводить пользователя в исходную точку. Проблема, как мне кажется, не в том, что очередь не автоматизирована, а в том, что она есть. :^)
Если кому-то мысль покажется правильной — давайте обсуждать, драться каждый за свою светлую идею, чтобы в итоге родить что-нибудь похожее на решение. Давайте и правда начнём с малого — определимся, чего мы все хотим и на что материмся за кухонным столом.
Благодарю за внимание всех прочитавших и прошу прощения за «развёрнутость» мысли. :^)
Самое светлое в данной идее, на мой взгляд — фраза «Открытое сообщество». Т.е. такое сообщество должно быть открыто для всех, в т.ч. желающих выплакаться о том, как всё плохо, и способное выудить из этого нытья полезную информацию для составления ТЗ. :^) Я бы предложил такую модель организации сообщества:
1. Публичный уровень. Активная с точки зрения общества часть сообщества, которая участвует в обсуждениях в сети, проводит и принимает участие в конференциях, слётах, митингах и внимательно слушает, чем дышат люди. Слушает с целью «донести куда надо», т.е. на следующий уровень иерархии. На этом же уровне любой человек через портал в сети, через посещение офиса, письма (обычного) на нужный адрес, телефонного звонка и т.п. может высказать своё мнение о том, что нужно обществу (не обязательно в ИТ — правда, будет удивительно, когда выяснится, в скольких задачах ИТ может играть существенную роль). Здесь должны работать истинные альтруисты, готовые разгребать каждый день тонны злата.
2. Уровень обсуждений. На этом уровне люди, которые уже посвящены в суть происходящего, но нацеленные, в первую очередь, на «болтовню», т.е. на обсуждения, выделяют главное из переданной с предыдущего уровня информации и формируют подробное описание задач, требующих решения. Этот уровень должен быть ограничен хотя бы той же моделью инвайтов.
3. Аналитический уровень. На этом уровне производится оценка имеющихся задач, выбор путей их решения (опять-таки, не обязательно именно средствами ИТ) и составление конкретных ТЗ.
4. Уровень решений. Намеренно не пишу слово «разработка», т.к. решением задачи может стать коллективное обращение куда-либо, формирование сообщества, массовая инициатива в форме «засыла» специалистов в школы для трудоустройства с целью учить детей :^) и т.д.
Уровни 3 и 4 формируются не из всех желающих, а на основе каких-либо серьёзных критериев отбора, гарантирующих, что кандидат является специалистом хотя бы в одной из областей, требующих вмешательства (возможно, нужно выделить направления и просто ограничить вступление экзаменами).
В итоге получится утопия. :^) Получается такое своеобразное «бюро добрых услуг» или «общество народного контроля», которое решает все задачи общества. И оно взаимодействует с госаппаратом, а не становится его частью, и при необходимости противодействует незаконным или идиотским действиям со стороны чинуш. Мне кажется, что стремиться нужно к чему-то подобному, причём уже сейчас. Существуют проекты для «плакательств в жилетку», существуют «аналитичексие» проекты (в кавычках, потому что аналитика там довольно своеобразная), существует множество доброхотов, причём в совершенно разных областях (не стоит думать, что ИТ-сообщество в этом отношении столь уж уникально) — но всего вместе, организованного и работающего в суровой действительности — нет.
А идеальной электронной моделью имеющегося госаппарата в России станет портал с огромным количеством непонятных ссылок на всех страницах (многие из которых ведут на страницу 404) — причём нажатие на самую последнюю ссылку в «квесте» должно приводить пользователя в исходную точку. Проблема, как мне кажется, не в том, что очередь не автоматизирована, а в том, что она есть. :^)
Если кому-то мысль покажется правильной — давайте обсуждать, драться каждый за свою светлую идею, чтобы в итоге родить что-нибудь похожее на решение. Давайте и правда начнём с малого — определимся, чего мы все хотим и на что материмся за кухонным столом.
Благодарю за внимание всех прочитавших и прошу прощения за «развёрнутость» мысли. :^)
Благая идея, но, к великому сожалению недееспособная.
Что есть хорошего в плохих дорогих гос проектах — если поставили задачу, они будут ее решать. Дорого, медленно, но будут.
На что способно «общество»? Общество будут топить, а «либеральные» юзеры будут лишь кричать: «какие все плохие!». Яркий пример habrahabr.ru/blogs/lenta/79941/ Почитайте комментарии. Каждый высказался в адрес упоминаемой организации, но не предложил своего решения.
Кароче, все помашут руками и забьют, и опять будут тратится «народные деньги» на «плохие проекты». Свободная инициатива плоха тем, что не имеет материального стимула.
Опять же, уровень ответсвенности — никакой. Чиновники, они конечно плохие, кто спорит, но их задачи на бумаге прописаны. С них спросить можно, а с юзверя?
P.S. Демократия — главный миф тысячелетия. Власть народу!? Народу пофиг.
Что есть хорошего в плохих дорогих гос проектах — если поставили задачу, они будут ее решать. Дорого, медленно, но будут.
На что способно «общество»? Общество будут топить, а «либеральные» юзеры будут лишь кричать: «какие все плохие!». Яркий пример habrahabr.ru/blogs/lenta/79941/ Почитайте комментарии. Каждый высказался в адрес упоминаемой организации, но не предложил своего решения.
Кароче, все помашут руками и забьют, и опять будут тратится «народные деньги» на «плохие проекты». Свободная инициатива плоха тем, что не имеет материального стимула.
Опять же, уровень ответсвенности — никакой. Чиновники, они конечно плохие, кто спорит, но их задачи на бумаге прописаны. С них спросить можно, а с юзверя?
P.S. Демократия — главный миф тысячелетия. Власть народу!? Народу пофиг.
Позволю себе не согласиться с автором в частностях.
>… если поставили задачу, они будут ее решать. Дорого, медленно, но будут.
Иногда (и не так уж редко) нужно в срок и за разумную цену.
> На что способно «общество»?
В кавычках, я думаю, ни на что. Но общество как таковое, надеюсь, хоть на что-то.
>Общество будут топить…
Топить никто никого, мне думается, не будет — смысл? Скорее наоборот — найдутся доброхоты «с другой стороны баррикад». Не думаю я, что все чиновники как на подбор сволочи — что ж там, они кусают друг друга что ли :^)?
>… но не предложил своего решения.
Решения чего? По-моему, в топике была описана даже не проблема, а прецедент — задачи никакой никто не ставил, следовательно не удивительно, что решена никакая задача в комментариях не была. :^) А цель топика вполне была достигнута — очередной холивар на тему РПЦ получился милый. :^)
> Свободная инициатива плоха тем, что не имеет материального стимула.
На мой взгляд, от идеологии «надо делать, а то по шапке надают» следует отказаться как от наименее продуктивной. Однако соглашусь, что практически все стимулы базируются на смертных грехах (возможно, в этом был один из смыслов формулировки оных в своё время). :^) Но не сребролюбием единым…
>… уровень ответсвенности — никакой…
>… Чиновники, они конечно плохие…
>… их задачи на бумаге прописаны…
Если задача заключается в том, чтобы найти виноватых, тогда это действительно проблемы. Ну найдётся виноватый, ну надают ему по шапке — а дальше что? Другим неповадно будет? Так крайним-то всё равно окажется невиновный, а тому, кому должно бы стать неповадно, всё как с гуся вода.
> Демократия — главный миф тысячелетия. Власть народу!? Народу пофиг.
Да не пофиг народу, не правда это. :^)
(Сразу оговорюсь, что сам я к сим кругам не принадлежу, а делаю свои выводы лишь на собственных измышлениях — а то подумаете ещё чего :^) Я так полагаю, что идя на какой-то чин, человек размышляет примерно так: «они все козлы, но я-то не такой, я-то добрый и пушистый — сейчас приду и начну прислушиваться к мнению народа и стану истинным его слугой». Но на практике оказывается, что быть слугой народа — каторга, почище поищи. Народ, какбе, не един в тысяче лиц, а это те самые тысяча лиц и есть — одно лицо говорит одно, другое — другое и т.п. Потом они ещё меж собой драться начинают, а новоиспечённый чиновник между делом огребает. А всем, как не крутись, не угодишь, ибо Иван Иванович хочет белое, Пётр Петрович — чёрное, а Никифор Федотович — вообще зелёное, да ещё чтобы пахло — и про что они все разом, поди разбери. Вот и начинают мерещиться среди лиц хари, среди интеллигенции — быдло, и начинает наш сферический чиновник хамить в своё окошко.
Есть другая сторона вопроса — «чиновники — злодеи и бюрократы, с ними нужно биться в кровь».И начинается выстраивание механизмов противодействия чиновникам, которые, думается, и сами не рады всем этим бумажкам, но сил и желания менять не хватает.
Не всё, конечно, так радужно, и чиновники — редкостные люди, но многих из них таковыми сделали мы сами. Но и нас винить нельзя — мы не подряжались чётко свои мысли формулировать. Звучит вроде бы как завуалированный наезд — но ведь и правда, не нанимались. То, что может выдать среднестатистический обыватель — это типичное нытьё на тему «всё плохо» или «как было хорошо», ибо русский народ — народ несамостоятельный, так уже в психологии отложилось. И в нытье надо разбираться, а потом ещё благодарить «нытиков» за поданные идеи, чтобы у них поднималась самооценка и ЧСН (чувство собственной нужности). Я понимаю, что математики (коих здесь, смею надеяться, большинство) привыкли к чётко поставленным задачам, но в данном случае (уж простят меня за сравнение обыватели, но это так, и вина эта на тех, кто правил страной на протяжении многих сотен лет) это то же самое, что и плач ребёнка + реакция типа «что ж ты хочешь-то, скотина лысая?!!» :^)
Мне кажется, что ключ взаимонепонимания кроется именно в этом. Никак не укладывается у меня в голове мысль, что тётенька, принимающая квитанции в ЖЭКе, строит себе третью дачу на рублёвке. Давайте поспорим по этому вопросу — у меня ещё много мыслей невысказанных осталось, но надо бы закруглиться, а то я уже надоел порядком, верно. :^)
>… если поставили задачу, они будут ее решать. Дорого, медленно, но будут.
Иногда (и не так уж редко) нужно в срок и за разумную цену.
> На что способно «общество»?
В кавычках, я думаю, ни на что. Но общество как таковое, надеюсь, хоть на что-то.
>Общество будут топить…
Топить никто никого, мне думается, не будет — смысл? Скорее наоборот — найдутся доброхоты «с другой стороны баррикад». Не думаю я, что все чиновники как на подбор сволочи — что ж там, они кусают друг друга что ли :^)?
>… но не предложил своего решения.
Решения чего? По-моему, в топике была описана даже не проблема, а прецедент — задачи никакой никто не ставил, следовательно не удивительно, что решена никакая задача в комментариях не была. :^) А цель топика вполне была достигнута — очередной холивар на тему РПЦ получился милый. :^)
> Свободная инициатива плоха тем, что не имеет материального стимула.
На мой взгляд, от идеологии «надо делать, а то по шапке надают» следует отказаться как от наименее продуктивной. Однако соглашусь, что практически все стимулы базируются на смертных грехах (возможно, в этом был один из смыслов формулировки оных в своё время). :^) Но не сребролюбием единым…
>… уровень ответсвенности — никакой…
>… Чиновники, они конечно плохие…
>… их задачи на бумаге прописаны…
Если задача заключается в том, чтобы найти виноватых, тогда это действительно проблемы. Ну найдётся виноватый, ну надают ему по шапке — а дальше что? Другим неповадно будет? Так крайним-то всё равно окажется невиновный, а тому, кому должно бы стать неповадно, всё как с гуся вода.
> Демократия — главный миф тысячелетия. Власть народу!? Народу пофиг.
Да не пофиг народу, не правда это. :^)
(Сразу оговорюсь, что сам я к сим кругам не принадлежу, а делаю свои выводы лишь на собственных измышлениях — а то подумаете ещё чего :^) Я так полагаю, что идя на какой-то чин, человек размышляет примерно так: «они все козлы, но я-то не такой, я-то добрый и пушистый — сейчас приду и начну прислушиваться к мнению народа и стану истинным его слугой». Но на практике оказывается, что быть слугой народа — каторга, почище поищи. Народ, какбе, не един в тысяче лиц, а это те самые тысяча лиц и есть — одно лицо говорит одно, другое — другое и т.п. Потом они ещё меж собой драться начинают, а новоиспечённый чиновник между делом огребает. А всем, как не крутись, не угодишь, ибо Иван Иванович хочет белое, Пётр Петрович — чёрное, а Никифор Федотович — вообще зелёное, да ещё чтобы пахло — и про что они все разом, поди разбери. Вот и начинают мерещиться среди лиц хари, среди интеллигенции — быдло, и начинает наш сферический чиновник хамить в своё окошко.
Есть другая сторона вопроса — «чиновники — злодеи и бюрократы, с ними нужно биться в кровь».И начинается выстраивание механизмов противодействия чиновникам, которые, думается, и сами не рады всем этим бумажкам, но сил и желания менять не хватает.
Не всё, конечно, так радужно, и чиновники — редкостные люди, но многих из них таковыми сделали мы сами. Но и нас винить нельзя — мы не подряжались чётко свои мысли формулировать. Звучит вроде бы как завуалированный наезд — но ведь и правда, не нанимались. То, что может выдать среднестатистический обыватель — это типичное нытьё на тему «всё плохо» или «как было хорошо», ибо русский народ — народ несамостоятельный, так уже в психологии отложилось. И в нытье надо разбираться, а потом ещё благодарить «нытиков» за поданные идеи, чтобы у них поднималась самооценка и ЧСН (чувство собственной нужности). Я понимаю, что математики (коих здесь, смею надеяться, большинство) привыкли к чётко поставленным задачам, но в данном случае (уж простят меня за сравнение обыватели, но это так, и вина эта на тех, кто правил страной на протяжении многих сотен лет) это то же самое, что и плач ребёнка + реакция типа «что ж ты хочешь-то, скотина лысая?!!» :^)
Мне кажется, что ключ взаимонепонимания кроется именно в этом. Никак не укладывается у меня в голове мысль, что тётенька, принимающая квитанции в ЖЭКе, строит себе третью дачу на рублёвке. Давайте поспорим по этому вопросу — у меня ещё много мыслей невысказанных осталось, но надо бы закруглиться, а то я уже надоел порядком, верно. :^)
«Иногда (и не так уж редко) нужно в срок и за разумную цену.» Так надо всегда, но на практике никогда не происходит.
Насчет топления общества я имел в виду, что когда возникает реальная проблема, подавляющее большинство предпочитает повозмущаться, «высказать свою позицию», но не более.
В ковычках не в ковычках… общество, в целом, это сборная солянка разных сообществ. у всех разные интересы и нужды. Они между собой то не ладят. Так или иначе, придется выделить одно сообщество для участия в рещении проблемы, а тут снова возникает призрак госструктуры.
В приведеном примере озвучено предложеное рпц решение проблемы чрезмерно свободного интернета. В жаркой дискуссии не было фраз типа «вот лучше бы сделали так:...», зато вдоволь поглумились над самой организайцией. Разве не пример «реального участия общества»
И все же. Чиновники имеют обязанности. За которые их, в теории, можно спросить. «Свободное общество» нет. Сегодня вот у меня есть настроение, а завтра я новый стартап назначил мне по-боку ваши гос дела. По факту, практически не существует проектов крупных, созданных и потдерживаемых без корыстных целей. На своем примере знаю — у единиц, тех же айтишников, хватает терпения на месяц-два, даже на проект имеющий в перспективе хорошие шансы окупиться, но не дающий денег в данный момент. А если говорить о том, что может дать что то не вполне материальное, требующее правильно воспользоваться новыми возможностями (PR и тому подобное)…
На ваш, несомненно, инетересный и длинный эмоциональный довод в защиту что «народу не пофиг», я приведу свой, простой: на что только не идут полит технологи, чтобы народ раз в 4 года сорбрать на большие выборы, и то не всегда имеюьт даже 80% явки. Народу пофиг. У народа свои заботы — семья, дети, зарплата, кредиты, отдых…
Гораздо проще посадить кого то на зарплату, чтобы этот кто то решал эти, несомненно, важные вопросы, а самим заниматься жизненными проблемами.
А чем больше я смотрю на нигилистическую публику айтишников, тем меньше я верю в реализацию подобног опроекта гос. уровня. Да, начат он будет лучше и быстрее и креативнее и даже понятнее. Но будет заброшен через пару месяцев. А дорогой громоздкий и неудобный проект, создаваемый гос-структурами будет сделан через год и будет работать. И будет приносить хоть какую то пользу, будет шагом к чему то новому.
Могу пример привести близкий мне по теме. Крупные организации предпочитают работать с крупными конторам. Пусть это будет в 3 раза дольше и в 5 раз дороже. Им важно чтобы сделано было 100%. Есть фрилансеры, которые делают в разы дешевле и в миг, но им отказывают, потому что в курсе, что у людей без жестких обязательств перед организацией слишком все зависит от сиюминутного настроения.
Да что рассуждать, предлагаю тему поставить в закладки, и проследить, будет ли проект реализован хоть до какой то стадии. Или так все и останется на словах :)
Насчет топления общества я имел в виду, что когда возникает реальная проблема, подавляющее большинство предпочитает повозмущаться, «высказать свою позицию», но не более.
В ковычках не в ковычках… общество, в целом, это сборная солянка разных сообществ. у всех разные интересы и нужды. Они между собой то не ладят. Так или иначе, придется выделить одно сообщество для участия в рещении проблемы, а тут снова возникает призрак госструктуры.
В приведеном примере озвучено предложеное рпц решение проблемы чрезмерно свободного интернета. В жаркой дискуссии не было фраз типа «вот лучше бы сделали так:...», зато вдоволь поглумились над самой организайцией. Разве не пример «реального участия общества»
И все же. Чиновники имеют обязанности. За которые их, в теории, можно спросить. «Свободное общество» нет. Сегодня вот у меня есть настроение, а завтра я новый стартап назначил мне по-боку ваши гос дела. По факту, практически не существует проектов крупных, созданных и потдерживаемых без корыстных целей. На своем примере знаю — у единиц, тех же айтишников, хватает терпения на месяц-два, даже на проект имеющий в перспективе хорошие шансы окупиться, но не дающий денег в данный момент. А если говорить о том, что может дать что то не вполне материальное, требующее правильно воспользоваться новыми возможностями (PR и тому подобное)…
На ваш, несомненно, инетересный и длинный эмоциональный довод в защиту что «народу не пофиг», я приведу свой, простой: на что только не идут полит технологи, чтобы народ раз в 4 года сорбрать на большие выборы, и то не всегда имеюьт даже 80% явки. Народу пофиг. У народа свои заботы — семья, дети, зарплата, кредиты, отдых…
Гораздо проще посадить кого то на зарплату, чтобы этот кто то решал эти, несомненно, важные вопросы, а самим заниматься жизненными проблемами.
А чем больше я смотрю на нигилистическую публику айтишников, тем меньше я верю в реализацию подобног опроекта гос. уровня. Да, начат он будет лучше и быстрее и креативнее и даже понятнее. Но будет заброшен через пару месяцев. А дорогой громоздкий и неудобный проект, создаваемый гос-структурами будет сделан через год и будет работать. И будет приносить хоть какую то пользу, будет шагом к чему то новому.
Могу пример привести близкий мне по теме. Крупные организации предпочитают работать с крупными конторам. Пусть это будет в 3 раза дольше и в 5 раз дороже. Им важно чтобы сделано было 100%. Есть фрилансеры, которые делают в разы дешевле и в миг, но им отказывают, потому что в курсе, что у людей без жестких обязательств перед организацией слишком все зависит от сиюминутного настроения.
Да что рассуждать, предлагаю тему поставить в закладки, и проследить, будет ли проект реализован хоть до какой то стадии. Или так все и останется на словах :)
Много правильных мыслей, спасибо. Опять же, поспорю по частностям.
> «высказать свою позицию»
Это, по крайней мере, уже что-то. Позиция, а следовательно и отношение к проблеме есть. То, что нет конкретных идей, не страшно.
>… снова возникает призрак госструктуры.
Так госструктуры какбе и задумывались для подобных задач — ничего удивительного, что обрисовываются похожие черты.
> В приведеном примере озвучено предложеное рпц решение проблемы чрезмерно свободного интернета.
Боюсь показаться недалёким, но то, что нужно было высказать ещё какое-то решение, а не осудить имеющееся, мне стало понятно только после вашего комментария. :^) Но всё же, я думаю, что в данном случае целью был именно холивар и плюсы за топик. :^)
> Сегодня вот у меня есть настроение, а завтра я новый стартап назначил мне по-боку ваши гос дела.
У всех всегда есть свои дела, что не является чем-то из ряда вон. Но это не значит, что времени заниматься другими задачами нет совсем. На мой взгляд, вопрос в заинтересованности. Ответственность кошельком — это, конечно, да, существенно. Но, к примеру, ответственность репутацией — это тоже не маловажный фактор, а такой «контроль» общество может себе позволить. PR бывает не только в плюс. :^) Я уверен, что найдётся и ещё несколько «рычагов».
Лично я различаю понятия «ответственность» и «энтузиазм» как «им надо» и «мне надо». Согласен, людей под «первую категорию» найти значительно проще, чем под вторую. Но ведь кто-то же идёт в школы, кто-то организует всевозможные «народные» мероприятия. Неужели вообще никого не осталось? Мало конечно, но чем богаты.
> Могу пример привести близкий мне по теме.
Пример вполне отражает суть общества доброхотов, но я бы хотел обратить внимание на один важный момент — заказ всегда выполняется для других. И, в конечном счёте, ничего, кроме денежки и ссылки в портфолио, получить не выйдет. Вполне понятно, что энтузиазм здесь может возникнуть только на волне актуальности проекта для самого разработчика, что встречается крайне редко. Мелкие заказы выглядят как «канарейкин магазин» или «дом на дачу по типовому проекту», и не несут ничего, кроме разочарования типа «какой же фигнёй люди занимаются», а крупных заказов одиночке и даже команде из двух-трёх-десяти человек не дождаться никогда. Интерес к стартапам падает, но часто из-за отсутствия отклика со стороны общества — кому не охота понежится в лучах славы собственного детища? Но нет их, лучей. :^)
Я успел поработать «с обеих сторон», и могу сказать, что при работе с крупным подрядчиком или даже собственным IT-отделом к 100% стремится не только результат работы, но и само задание, периодически сокращаясь и модифицируясь. Я был бы только счастлив узнать, что мне везло на исключения, но сильно в этом сомневаюсь.
А для «общественного» проекта поводов для энтузиазма несколько: «нам самим здесь жить», «меня покажут по телеку» («обо мне напишут в газете/журнале»), «я вижу пользу от результатов своего труда» и т.д.
> Или так все и останется на словах
Останется на словах. Проблема в том, что в таких проекта везде это «не фонтан», то «сойдёт, но для начала», здесь «надо бы ещё подумать» — дыр полно, хоть отгребай. И у энтузиазма есть отвратительная черта — он выкипает, если его не подпитывать.
Лично мне самая глобальная ошибка видится в том, что все мы, энтузиасты, радетели за светлое будущее, начинаем есть рыбу где-то с середины хребта плюс-минус. Мы выдумываем себе задачу, которую решить нам по силам, и говорим «вот оно, вот наш грааль» и начинаем пахать…
IT-шники кричат, что дело в не автоматизированных процессах, забывая, что многие вещи автоматизировать невозможно, да и с тем, что будет автоматизировано, работать некому, ибо все «тупые юзвери» (как же мы любим это словечко, низводящее «простых смертных» до уровня домашних животных, которых мы терпеливо учим писать в компьютерный лоток).
Учёные кричат, что наука катится в тар-тарары, и они правы, забывая, что помимо культуры умственной существует ещё и культура духовная, которую наука не в силах поддерживать.
Ровно противоположное мнение у церкви.
Государство само же вопит, что оно плохо устроено, и нужно всё поменять и перестроить, а то до низов пока что дойдёт — воровать уже нечего.
И тем не менее мне видится, что корень у всех проблем один. Вот только где он, этот корень? Образование плохое? Хуже некуда, но это следствие, а не причина. Культура упала? Упала, но не сама — её уронили, и вовсе не извне. Апатия народа? Есть такое, но это скорее от безысходности — «сколь не бился ты, милок».
На мой взгляд, решать проблемы-последствия можно до бесконечности, но на их место будут приходить другие проблемы, не менее животрепещущие. А поиском проблемы-причины занимаются одни философы, но они ищут где-то в районе нематериального бытия, что, мнится мне, далековато. Я бы поставил вопрос не «Что не так?» («Альтернатива псевдополезным государственным ИТ-проектам»), а «Почему не так?» («Почему государственные ИТ-проекты бесполезны обществу?») — мы всё в той же точке (осознали бесполезность инициатив государства типа gususlugi.ru), но двигаться, мне кажется, начинаем уже к гниющей голове. Т.е. (вот сейчас во мне и увидят дипломированного болтолога) сначала придётся всё обсудить, постепенно продвигаясь назад, к истокам проблемы («Почему бесполезны ГосИТ?» -> «Почему у нас мало грамотных ПК-пользователей, хотя компьютер в каждом доме?» -> «Почему компьютеры в каждом доме остались ещё с эпохе динозавров?» -> «Почему в компьютерном магазине продавец не способен объяснить тупому быдлоюзеру, что ему нужно» -> ???)
Интересно было бы выслушать ваше мнение относительно обозначенной проблемы или её отсутствия (я вполне мог и нагнать бреду, сам того не заметив). Буду благодарен за критику высказанных мыслей. И как обычно прошу у читателя прощения за любовь к пространным рассуждениям. :^)
> «высказать свою позицию»
Это, по крайней мере, уже что-то. Позиция, а следовательно и отношение к проблеме есть. То, что нет конкретных идей, не страшно.
>… снова возникает призрак госструктуры.
Так госструктуры какбе и задумывались для подобных задач — ничего удивительного, что обрисовываются похожие черты.
> В приведеном примере озвучено предложеное рпц решение проблемы чрезмерно свободного интернета.
Боюсь показаться недалёким, но то, что нужно было высказать ещё какое-то решение, а не осудить имеющееся, мне стало понятно только после вашего комментария. :^) Но всё же, я думаю, что в данном случае целью был именно холивар и плюсы за топик. :^)
> Сегодня вот у меня есть настроение, а завтра я новый стартап назначил мне по-боку ваши гос дела.
У всех всегда есть свои дела, что не является чем-то из ряда вон. Но это не значит, что времени заниматься другими задачами нет совсем. На мой взгляд, вопрос в заинтересованности. Ответственность кошельком — это, конечно, да, существенно. Но, к примеру, ответственность репутацией — это тоже не маловажный фактор, а такой «контроль» общество может себе позволить. PR бывает не только в плюс. :^) Я уверен, что найдётся и ещё несколько «рычагов».
Лично я различаю понятия «ответственность» и «энтузиазм» как «им надо» и «мне надо». Согласен, людей под «первую категорию» найти значительно проще, чем под вторую. Но ведь кто-то же идёт в школы, кто-то организует всевозможные «народные» мероприятия. Неужели вообще никого не осталось? Мало конечно, но чем богаты.
> Могу пример привести близкий мне по теме.
Пример вполне отражает суть общества доброхотов, но я бы хотел обратить внимание на один важный момент — заказ всегда выполняется для других. И, в конечном счёте, ничего, кроме денежки и ссылки в портфолио, получить не выйдет. Вполне понятно, что энтузиазм здесь может возникнуть только на волне актуальности проекта для самого разработчика, что встречается крайне редко. Мелкие заказы выглядят как «канарейкин магазин» или «дом на дачу по типовому проекту», и не несут ничего, кроме разочарования типа «какой же фигнёй люди занимаются», а крупных заказов одиночке и даже команде из двух-трёх-десяти человек не дождаться никогда. Интерес к стартапам падает, но часто из-за отсутствия отклика со стороны общества — кому не охота понежится в лучах славы собственного детища? Но нет их, лучей. :^)
Я успел поработать «с обеих сторон», и могу сказать, что при работе с крупным подрядчиком или даже собственным IT-отделом к 100% стремится не только результат работы, но и само задание, периодически сокращаясь и модифицируясь. Я был бы только счастлив узнать, что мне везло на исключения, но сильно в этом сомневаюсь.
А для «общественного» проекта поводов для энтузиазма несколько: «нам самим здесь жить», «меня покажут по телеку» («обо мне напишут в газете/журнале»), «я вижу пользу от результатов своего труда» и т.д.
> Или так все и останется на словах
Останется на словах. Проблема в том, что в таких проекта везде это «не фонтан», то «сойдёт, но для начала», здесь «надо бы ещё подумать» — дыр полно, хоть отгребай. И у энтузиазма есть отвратительная черта — он выкипает, если его не подпитывать.
Лично мне самая глобальная ошибка видится в том, что все мы, энтузиасты, радетели за светлое будущее, начинаем есть рыбу где-то с середины хребта плюс-минус. Мы выдумываем себе задачу, которую решить нам по силам, и говорим «вот оно, вот наш грааль» и начинаем пахать…
IT-шники кричат, что дело в не автоматизированных процессах, забывая, что многие вещи автоматизировать невозможно, да и с тем, что будет автоматизировано, работать некому, ибо все «тупые юзвери» (как же мы любим это словечко, низводящее «простых смертных» до уровня домашних животных, которых мы терпеливо учим писать в компьютерный лоток).
Учёные кричат, что наука катится в тар-тарары, и они правы, забывая, что помимо культуры умственной существует ещё и культура духовная, которую наука не в силах поддерживать.
Ровно противоположное мнение у церкви.
Государство само же вопит, что оно плохо устроено, и нужно всё поменять и перестроить, а то до низов пока что дойдёт — воровать уже нечего.
И тем не менее мне видится, что корень у всех проблем один. Вот только где он, этот корень? Образование плохое? Хуже некуда, но это следствие, а не причина. Культура упала? Упала, но не сама — её уронили, и вовсе не извне. Апатия народа? Есть такое, но это скорее от безысходности — «сколь не бился ты, милок».
На мой взгляд, решать проблемы-последствия можно до бесконечности, но на их место будут приходить другие проблемы, не менее животрепещущие. А поиском проблемы-причины занимаются одни философы, но они ищут где-то в районе нематериального бытия, что, мнится мне, далековато. Я бы поставил вопрос не «Что не так?» («Альтернатива псевдополезным государственным ИТ-проектам»), а «Почему не так?» («Почему государственные ИТ-проекты бесполезны обществу?») — мы всё в той же точке (осознали бесполезность инициатив государства типа gususlugi.ru), но двигаться, мне кажется, начинаем уже к гниющей голове. Т.е. (вот сейчас во мне и увидят дипломированного болтолога) сначала придётся всё обсудить, постепенно продвигаясь назад, к истокам проблемы («Почему бесполезны ГосИТ?» -> «Почему у нас мало грамотных ПК-пользователей, хотя компьютер в каждом доме?» -> «Почему компьютеры в каждом доме остались ещё с эпохе динозавров?» -> «Почему в компьютерном магазине продавец не способен объяснить тупому быдлоюзеру, что ему нужно» -> ???)
Интересно было бы выслушать ваше мнение относительно обозначенной проблемы или её отсутствия (я вполне мог и нагнать бреду, сам того не заметив). Буду благодарен за критику высказанных мыслей. И как обычно прошу у читателя прощения за любовь к пространным рассуждениям. :^)
А автор думал о том, какая часть его задачи техническая — и должна решаться софтом и компами, а какая — организационная и должна решаться людьми, договорами, обучением, культурой, «пробиванием», «внедрением» итп?
Автор, или кто тут еще подписался — нарисуйте диаграммку.
Автор, или кто тут еще подписался — нарисуйте диаграммку.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Открытое сообщество: альтернатива псевдополезным государственным ИТ-проектам