Комментарии 190
Товарищ Беккер молодец. Я давно думал о чем то похожем.
Иногда возникает сомнение в необходимости присуждения таких весомых премий человеку, который все свои теории строить на одном единственном допущении.
Или это такой хитрый метод провокационной мотивации не награжденных экономистов? %)
Или это такой хитрый метод провокационной мотивации не награжденных экономистов? %)
Ну, помимо допущений максимизирующеге поведения, есть еще стабильность предпочтений и рынков. Эту допущения могут быть выведены из концепции естественного отбора пригодных способов поведения в ходе эволюции человека.
После премии Обаме вообще мысль целесообразность премий можно под вопрос поставить.
Т.е. если все три описанных тезиза интуитивно подразумеваются ещё с детских лет — мне надо было идти в экономисты? :)
Придумать тезисы легко, их должно быть необходимо и достаточно. Но самое главное — высказать их, а это не всегда получается.
В первых классах школы в голову приходили идеи, которые позже читал у великих философов. Но высказать я их тогда скорее всего не смог бы.
В первых классах школы в голову приходили идеи, которые позже читал у великих философов. Но высказать я их тогда скорее всего не смог бы.
Нет. Ведь экономист — далеко не самая прибыльная профессия. Вообще получается парадокс — если бы люди были такими, как думают экономисты, но экономистов бы не было )
Какая глупость
90% преступлений — это залет по ошибке. Типа украл у соседки банку огурцов, а судья впаял 2 года.
Ибо у нас не правосудие а карательная система.
90% преступлений — это залет по ошибке. Типа украл у соседки банку огурцов, а судья впаял 2 года.
Ибо у нас не правосудие а карательная система.
Считал, что это самый выгодный способ добыть огурцы, и не учел риск загреметь на 2 года. Это хуже, чем преступление — это ошибка (q)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это Вы про наказание уже пишите ) а преступление в Вашем случае изначально было, залеты тут не причем )
Просто, глубокоуваемый огурцов вор не обладал полнотой информации, касательно законов и рисков загреметь. А максимальная полезность огурцов в данный конкретный момент была довольна высока, учитывая его водочные пристрастия. (так ответили бы экономисты)
Человек много лет учился, много лет работал, проводил исследования, стал учёным мирового уровня, его работы признали другие учёные. За его работу ему дали нобелевскую премию по экономике.
А затем приходит хабраюзер и заявляет: «Какая глупость» :)
А затем приходит хабраюзер и заявляет: «Какая глупость» :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
проверьте орфографию.
Проверил. Спасибо )
Все же стоит еще разок
Не помогло, видимо :( Не говоря уже о пунктуации…
«предпочтения при это» → «предпочтения при этом»
«В кратце» → «Вкратце»
«особенно нравиться» → «особенно нравится»
«Engineering» не надо переводить, как «инженерия». Слово "инженерия" в современном русском языке ни разу не обозначает «инженерное дело» (которое, в свою очередь, тоже достаточно устаревший термин), у него осталось два значения — в специальных терминах типа «генная инженерия» и как «сборище инженеров».
«предпочтения при это» → «предпочтения при этом»
«В кратце» → «Вкратце»
«особенно нравиться» → «особенно нравится»
«Engineering» не надо переводить, как «инженерия». Слово "инженерия" в современном русском языке ни разу не обозначает «инженерное дело» (которое, в свою очередь, тоже достаточно устаревший термин), у него осталось два значения — в специальных терминах типа «генная инженерия» и как «сборище инженеров».
Спасибо
вытикают → вытекают
Еще немного и мой пост с помощью коллективных усилий станет по-настоящему граммотным )
грамотным
идея-предложение: поставьте себе в браузер плагин проверяющий орфографию.
поначалу будет немного напрягать, но если будете исправлять свои ошибки довольно быстро станете грамотнее писать. у меня братец — тот еще оболтус, а с плагтном стал писать намного чище. жаль я не встречал таких, чтоб еще и пунктуацию проверяли.
идея-предложение: поставьте себе в браузер плагин проверяющий орфографию.
поначалу будет немного напрягать, но если будете исправлять свои ошибки довольно быстро станете грамотнее писать. у меня братец — тот еще оболтус, а с плагтном стал писать намного чище. жаль я не встречал таких, чтоб еще и пунктуацию проверяли.
3 пример понравился особенно)
Все это верно для сферического индивида в вакууме. Но, как ни странно, в точности описывается статистически.
Хоть человек и не машина, не всегда ищет выгоду, а делает то, чот хочет, потому что душала лежит, не может прекратить делать то, что уже делает (вспомнить хотя бы фильм Повелителя бури). Но, тем не менее, на статистику это не влият либо уже учтено учитываемыми погрешностями.
Если кратко, то чтобы ты не делал — ты всего лишь статистика.
Хоть человек и не машина, не всегда ищет выгоду, а делает то, чот хочет, потому что душала лежит, не может прекратить делать то, что уже делает (вспомнить хотя бы фильм Повелителя бури). Но, тем не менее, на статистику это не влият либо уже учтено учитываемыми погрешностями.
Если кратко, то чтобы ты не делал — ты всего лишь статистика.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
очень интересно. Не подскажете, где можно увидеть полные тексты из списка литературы?
Когда-то, лектор по физике, на лекции рассказывал нашему потоку о том, что законы физики применимы и к человеческой жизни. Я увлекся этим на некоторое время и нашел несколько схождений в поведении людей и атомов, жидкостей и т.д. К сожалению не уверен, что законы физики и физические формулы с их коэффициентами пригодны для применения на людях, так же, как и экономические. С другой стороны, человек всегда поступает так, как ему выгодно, есть в мозгу некоторая «Пирамида Маслоу», которая содержит в себе приоритеты, и калькулятор для подсчета выгод.
P.S. То, что Вы написали, сложно назвать статьей, примеров из жизни практически нет, хочу посмотреть на циферки и формулки, а Вы вставили всего-лишь ссылки на материалы… В общем не серьезный подход у вас к написанию статьи.
P.S. То, что Вы написали, сложно назвать статьей, примеров из жизни практически нет, хочу посмотреть на циферки и формулки, а Вы вставили всего-лишь ссылки на материалы… В общем не серьезный подход у вас к написанию статьи.
Спасибо за критику. Учтем.
PS А пирамида Маслоу по мне так — полная хрень.
PS А пирамида Маслоу по мне так — полная хрень.
Понимаете, экономика рассчитана на широкие массы, она не учитывает индивидуумов со значительными отклонениями от нормы, таким образом, пирамида Маслоу демонстрирует человеческие потребности рассортированные по уровню важности для человека — модели (например, как идеальный газ). У многих людей приоритеты расставлены в другом порядке, но у подавляющего большинства они находятся в том же порядке, как и в пирамиде Маслоу.
Учился я уже за пределами бывшего союза, но я помню Пирамиду Маслова, почему вдруг у вас он стал Маслоу? Maslow он. Видимо родители Абрама писали фамилию на немецкий манер с w (так и в союзе делали и на идиш). То что по английски интуитивно читается Маслоу — закрепившаяся ошибка.
По той же причине, по которой Chomsky — либо Хомский, либо Чомски. В Штатах говорят «Чомски», и я подозреваю, что он сам говорит «Чомски». А уж если носитель фамилии себя так называет, значит, так тому и быть.
Абрахам Маслоу (англ. Abraham Maslow) (русск. Абрам Маслов)
Ну какбы фамилию изменил на английский манер, ну, как некоторые имя меняют с Андрей на Эндрю и т.д. Т.е. это не стоит считать ошибкой.
Ну какбы фамилию изменил на английский манер, ну, как некоторые имя меняют с Андрей на Эндрю и т.д. Т.е. это не стоит считать ошибкой.
Не изменил он фамилию. Был Maslow (Маслов) и остался Maslow. Просто как читать slow все знают — так и читают Ма-слоу. Я вот не знаю как он сам себя называл — может быть аналогия с Чомским как раз удачна, так как по тем же канонам немецкого/идиша его фамилия пишется Chomsky. Так что думаю rg_software прав, приводя его в пример.
Это уже не мысли людей (человека), а анализ робота, человек же не должен решать что ему делать или не делать опираясь на один разум. То нас и отличает от роботов что за разумом у нас есть ещё и мы сами.
Мы сами — это кто? Душа чтоли? Или сердце? )
ну, говорить, что человек находится в мозгу — тоже глупо, по крайней мере до тех пор, пока ученые толком и не разобрали, как работает мазг.
Да. А откуда исходили ваши стремления в детстве? Вы себе объясняли почему вам хочется того-сего?
Тогда получается и любви нету, если мы это наш разум.
Тогда получается и любви нету, если мы это наш разум.
А у детей как-будто мозгов то и нет совсем?
Они куда чище
И не мешают детям быть собой, они ещё не обрасли стереотипами, и не заимели привычки всё подряд объяснять, потому что ещё могут слышать себя, а когда мы уже себя не слышим, тогда остаётся только разум, а нас самих почти и не слышно, а с кем я собственно говорю? ) ВЫ здесь есть?
ну как бы человек становится человеком в результате контакта с родителями и окружающим социумом, именно ноосфера из животного делает человека.
Мы что рождаемся животными? )
Посмотрите в глаза ребенку, в них обычно намного больше смысла чем в глазах у взрослых.
Посмотрите в глаза ребенку, в них обычно намного больше смысла чем в глазах у взрослых.
Советую почитать про детей маугли. Самому эксперименты с детьми не советую ставить — человеческий детеныш самый беспомощный и неприспособленый из всех.
Я бы сказал, что он самый приспособленный из всех, так как меньше других набит дефолтами. Человеческому детёнышу открыты все дороги. То что необходимо он и возьмёт. Если необходимо быть сильным — он будет сильным. Необходимо умным — будет умным. Хоть стадным, хоть одиночкой, хоть хищным, хоть травоядным. Тем самым обеспечивая себе выживание и продолжение рода. Думаю это и есть та черта, которая позволила человеку выжить и эволюционировать.
это не аргумент
Именно, однако не стоит преувеличивать влияние родителей и социума. Есть еще другие факторы окружающей среды + случайности. Очень многие в дебате nature vs nurture об этом забывают )
я просто оставлю это здесь:
www.bellabs.ru/Books/Person/Um-2.html
www.bellabs.ru/Books/Person/Um-2.html
> человек предполагается рациональным существом, т.е. постоянно максимизирующим свои функции полезности
На экономическом факультете я проучился мало — перешёл на информационные технологии, но кое что помню. В частности то, что человек НЕ рациональное существо. Доказательств много, но я помню два ярких примера, которые разыграли в аудитории и всё стало ясно:
1. Вы купили ручку за 3 рубля и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Подавляющее большинство ответило да). Вы купили машину за 1 000 000 рублей и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Все ответили нет).
Рационально было бы вернуться в обоих случаях и получить свои два рубля.
2. Вам дают 1 000 000 рублей с условием, что какой то другой человек разрешит вам его оставить или же никто ничего не получит. Этот человек выбирается случайным образом и ему говорят, что от него зависит будут ли у вас деньги. Ваша задача сделать ему предложение от которого он не откажется — откат. Попытка только одна. У аудитории спрашивали и какую сумму вы бы дали как соискатель миллиона и с другой стороны на какую бы сумму вы согласились будучи на месте «разрешающего». Цифры звучали самые разные.
Рационально было бы разрешить сделку в при любом предложении. Даже при 1 разрешающий был бы в плюсе. Хотя овер 9000 студентов сказали, что не согласились бы меньше чем на 50%, а значит выбрали бы 0 прибыли вместо, допустим, 400 000. А со стороны предлагающего та же картина — он может предложить от 1 до 999 999 рублей — в любом случае он был бы в плюсе. Даже делая ставку на «человеческий фактор», чтоб наверняка получить прибыль ему выгодно предложить 999 999, максимально увеличив свои шанс на прибыль. Стоит ли говорить, что никому в голову не пришло озвучить такое предложение — максимум рациональности был в предложении 51% с прибылью в 49%.
Поэтому цена в 99.99 рублей работает лучше чем 100 рублей, даже в странах где не представляется возможным дать сдачу в одну копейку и заплатить придётся всё те же 100 рублей.
На экономическом факультете я проучился мало — перешёл на информационные технологии, но кое что помню. В частности то, что человек НЕ рациональное существо. Доказательств много, но я помню два ярких примера, которые разыграли в аудитории и всё стало ясно:
1. Вы купили ручку за 3 рубля и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Подавляющее большинство ответило да). Вы купили машину за 1 000 000 рублей и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Все ответили нет).
Рационально было бы вернуться в обоих случаях и получить свои два рубля.
2. Вам дают 1 000 000 рублей с условием, что какой то другой человек разрешит вам его оставить или же никто ничего не получит. Этот человек выбирается случайным образом и ему говорят, что от него зависит будут ли у вас деньги. Ваша задача сделать ему предложение от которого он не откажется — откат. Попытка только одна. У аудитории спрашивали и какую сумму вы бы дали как соискатель миллиона и с другой стороны на какую бы сумму вы согласились будучи на месте «разрешающего». Цифры звучали самые разные.
Рационально было бы разрешить сделку в при любом предложении. Даже при 1 разрешающий был бы в плюсе. Хотя овер 9000 студентов сказали, что не согласились бы меньше чем на 50%, а значит выбрали бы 0 прибыли вместо, допустим, 400 000. А со стороны предлагающего та же картина — он может предложить от 1 до 999 999 рублей — в любом случае он был бы в плюсе. Даже делая ставку на «человеческий фактор», чтоб наверняка получить прибыль ему выгодно предложить 999 999, максимально увеличив свои шанс на прибыль. Стоит ли говорить, что никому в голову не пришло озвучить такое предложение — максимум рациональности был в предложении 51% с прибылью в 49%.
Поэтому цена в 99.99 рублей работает лучше чем 100 рублей, даже в странах где не представляется возможным дать сдачу в одну копейку и заплатить придётся всё те же 100 рублей.
Именно из-за этого я не пошел не экономику. Однако все-таки что в этом есть. В физике все теории тоже не всегда согласуются с реальной жизнью.
Мне жить стало даже как-то проще после ваших примеров :)
пишу без иронии.
пишу без иронии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не усвоили урок. Сумма абсолютна идентична — 2 рубля и там и там. Рационально получить свои два рубля и не важно какой процент. Покупая квартиру за несколько миллионов вы можете выкинуть «какие то жалкие несколько тысяч», при это за те же несколько тысяч вы удавитесь при других обстоятельствах часом позже — это вы называете рациональным?
Вы только что доказали состоятельность тезиса.
К.О.
Вы только что доказали состоятельность тезиса.
К.О.
может человеку не удобно возвращаться за 2 рублями купив машину, вроде как некрасиво это быть таким мелочным, а вот купив ручку за 3 и оставив два — это уже меняет процентное соотношение. Все логично и рационально, но дело в том, что часто есть более рациональные пути. Люди, которые добиваются успехов выше среднестатистических, выбирают более рациональные пути.
Человек забывший сдачу 2 рубля, не пойдет и не купит хлеб и зеленку и не намажет зеленкой хлеб, если бы так было — это было бы нерационально во всех случаях кроме того, когда человек осознано пожелал выглядеть(именно выглядеть, а не быть) иррациональным.
Человек забывший сдачу 2 рубля, не пойдет и не купит хлеб и зеленку и не намажет зеленкой хлеб, если бы так было — это было бы нерационально во всех случаях кроме того, когда человек осознано пожелал выглядеть(именно выглядеть, а не быть) иррациональным.
«Вроде как некрасиво» — это вроде как не рациональное рассуждение. Ни каких процентов. Реальный вопрос и там и там — вернуться ли и забрать 2 рубля. Не больше и не меньше. Даю подсказку — ответ должен быть как минимум одинаковый в обоих случаях.
А человек и хлеб с зелёнкой — правда в глазах смотрящего. Вам неизвестны ни причины ни результаты, а вы уже делаете выводы — вы иррациональны, не смотря на то, что хотите выглядеть (именно выглядеть, а не быть) рациональным.
А человек и хлеб с зелёнкой — правда в глазах смотрящего. Вам неизвестны ни причины ни результаты, а вы уже делаете выводы — вы иррациональны, не смотря на то, что хотите выглядеть (именно выглядеть, а не быть) рациональным.
Из ваших слов выходит так, что Вы также иррациональны в утверждении того, что люди иррациональны, соответственно, люди рациональны…
Довольно споров! Давайте сойдемся на том, что люди ограниченно рациональны. Собственно, за обоснование данного положения нобелевскую премию получил другой человек — Герберт Саймон )
Но если люди рациональны, тогда утверждение об иррациональности рационально…
Если для вас парадоксальность ситуации нова и не известна, то советую почитать научную философию, особенно то, что касается логики, математики и физики.
Если для вас парадоксальность ситуации нова и не известна, то советую почитать научную философию, особенно то, что касается логики, математики и физики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, а где в условии задачи я указал насколько часто делается покупка? Я вас спрашиваю сколько будет 2 + 2, а вы мне начинаете рассказывать о том что 2 в восьмой степени больше квадратного корня из двух.
Вы только что подтвердили мое утверждение, что мысль, которую я хотел донести посредством просто примера, прошла мимо вас.
Вы только что подтвердили мое утверждение, что мысль, которую я хотел донести посредством просто примера, прошла мимо вас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Задача была использована как пример не рационального мышления людей в сфере экономики в начале прошлого века. Она не моя. Решение не моё. Выводы не мои. Я лишь поделился этим знанием, как в своё время поделился со мной лектор.
Всё просто — вы не рациональны. Это факт. То что спорите об этом пытаясь найти не существующие грани треугольника не добавляет вам шарма. Когда вас спрашивают «сколько времени?», то хотят услышать часы и минуты, а не теорию о том что времени не существует, не волнует даже дискретно ли время…
Я не сел в лужу. Вы налили воды и ждёте улова?
Всё просто — вы не рациональны. Это факт. То что спорите об этом пытаясь найти не существующие грани треугольника не добавляет вам шарма. Когда вас спрашивают «сколько времени?», то хотят услышать часы и минуты, а не теорию о том что времени не существует, не волнует даже дискретно ли время…
Я не сел в лужу. Вы налили воды и ждёте улова?
А что рационального в относительных потерях?
Во втором примере очень неправильное рассуждение. Более рационально максимизировать не гарантированную прибыль, а матожидание прибыли. А самое рациональное — максимизировать субъективную прибыль, т.е. перевести деньги в некую «меру радости», и максимизировать матожидание этой самой меры. В случае, если эта мера линейна (т.е. для вас миллион — не особо крупная сумма, которой можно рискнуть), то, если вероятность получить 50% денег равна, скажем, 0.5, вероятность получить 90% денег равна 0.1, а вероятность получить 10% денег равна 0.99, а мера радости пропорциональна полученной сумме — то оптимум из этих трех вариантов считается так:
M1 = 50%*0.5 = 25%
M2 = 90%*0.1 = 10%
M3 = 10%*0.99 = 9.99%
Т.е. третий вариант — самый проигрышный, первый — наиболее выигрышный.
Если же для вас «мера радости» от 10% равна, скажем, 10 условных пунктов, от 50% — 15, от 90% — 20, то ситуация совсем другая:
M1 = 15*0.5 = 7.5
M2 = 20*0.1 = 2
M3 = 10*0.99 = 9.99
Т.е. очевидно, что в такой ситуации оптимален 3й вариант.
Впрочем, мои рассуждения только подтверждают нерациональность человеческого поведения, с этим тезисом я спорить, разумеется, не собираюсь.
M1 = 50%*0.5 = 25%
M2 = 90%*0.1 = 10%
M3 = 10%*0.99 = 9.99%
Т.е. третий вариант — самый проигрышный, первый — наиболее выигрышный.
Если же для вас «мера радости» от 10% равна, скажем, 10 условных пунктов, от 50% — 15, от 90% — 20, то ситуация совсем другая:
M1 = 15*0.5 = 7.5
M2 = 20*0.1 = 2
M3 = 10*0.99 = 9.99
Т.е. очевидно, что в такой ситуации оптимален 3й вариант.
Впрочем, мои рассуждения только подтверждают нерациональность человеческого поведения, с этим тезисом я спорить, разумеется, не собираюсь.
Вот вот. Начинается «просчитывание» размера суммы, желание поделиться, шансы «поиметь» соседа и т.д. Как вы сами заметили — это только подтверждает нерациональность человеческого поведения.
Эм… Вы уверены, что внимательно прочитали мое рассуждение? Я говорил исключительно о том, что наиболее разумной стратегией (из эгоистичных) является максимизация матожидания субъективной прибыли, а как раз факторы, которые вы указали, не имеют собственного значения при рациональном подходе (они только влияют на вероятности и/или субъективную ценность). Проблема в том, что люди, в большинстве своем, не придерживаются этой логики.
Ну так как говорите… субъективной прибыли… мера радости… крупная сумма/можно рискнуть… Вы очень рациональны в своём рассуждении.
Да я прочитал ваш комментарии и посмотрел расчёты — очень странно основываться на «вероятность получить 50% денег равна, скажем, 0.5». Откуда такая вероятность? Тут вообще нет никаких вероятностей с точки зрения логики. Почему вы думаете, что важно крупная ли сумма (2 рубля — это 2 рубля, смотрите первый пример)?
Шанс получить деньги равен 1 при выполнении условий и 0 при не выполнении (отказа от условий). То есть если вы вообще поделитесь, то получаете деньги. Никаких мат.ожиданий тут даже близко нет. Рационально это предложить второму минимум, т.е. минимально возможную сумму, допустим 1 копейку. Так как поделиться вы обязаны по условию задачи, а рациональной причины отказаться от копейки у «разрешающего» просто нет — ведь в случае отказа он не получит даже копейку (попытка то всего одна).
Да я прочитал ваш комментарии и посмотрел расчёты — очень странно основываться на «вероятность получить 50% денег равна, скажем, 0.5». Откуда такая вероятность? Тут вообще нет никаких вероятностей с точки зрения логики. Почему вы думаете, что важно крупная ли сумма (2 рубля — это 2 рубля, смотрите первый пример)?
Шанс получить деньги равен 1 при выполнении условий и 0 при не выполнении (отказа от условий). То есть если вы вообще поделитесь, то получаете деньги. Никаких мат.ожиданий тут даже близко нет. Рационально это предложить второму минимум, т.е. минимально возможную сумму, допустим 1 копейку. Так как поделиться вы обязаны по условию задачи, а рациональной причины отказаться от копейки у «разрешающего» просто нет — ведь в случае отказа он не получит даже копейку (попытка то всего одна).
>Откуда такая вероятность?
Я построил пример решения на случай, если нам каким-то образом удалось оценить ее именно так. Как ее оценить — задача другая, и я предлагаю оставить ее на потом, если вообще будет актуально — у нас пока более важные расхождения.
>Почему вы думаете, что важно крупная ли сумма
А почему вы думаете, что это неважно? Вот вам предлагают на улице получить 10 тысяч с вероятностью 99%, или 20 с вероятностью 98%, и т.д., или 990 с вероятностью 1%. Вы называете сумму, человек бросает кубик — и если число на кубике попадает в ваш диапазон вероятностей, то вы получаете названную сумму.
В этой ситуации, если у вас нет денег даже на еду, и вы рискуете не дожить до конца месяца, логично назвать 10 тысяч, чтобы максимизировать свои шансы на получение хоть каких-то денег, верно?
Однако если у вас нет финансовых проблем вообще, то нужно максимизировать матожидание выигрыша, т.е. назвать 500 тысяч, верно? Или нет? Если нет — то как верно?
>рациональной причины отказаться от копейки у «разрешающего» просто нет — ведь в случае отказа он не получит даже копейку
Ее нет только с позиции локальной оптимизации. Однако если мне хочется, чтобы меня окружали люди, которые оптимизируют не только свое состояние, но и состояние окружающих (а мне разумеется выгоднее жить в обществе, где каждый заботится не только о себе, но и о других) — то в случае слишком малого предложения я откажусь — т.е. фактически я затрачу некоторую сумму на то, чтобы научить другого человека делиться. И расскажу об этом случае как можно большему числу людей.
Я построил пример решения на случай, если нам каким-то образом удалось оценить ее именно так. Как ее оценить — задача другая, и я предлагаю оставить ее на потом, если вообще будет актуально — у нас пока более важные расхождения.
>Почему вы думаете, что важно крупная ли сумма
А почему вы думаете, что это неважно? Вот вам предлагают на улице получить 10 тысяч с вероятностью 99%, или 20 с вероятностью 98%, и т.д., или 990 с вероятностью 1%. Вы называете сумму, человек бросает кубик — и если число на кубике попадает в ваш диапазон вероятностей, то вы получаете названную сумму.
В этой ситуации, если у вас нет денег даже на еду, и вы рискуете не дожить до конца месяца, логично назвать 10 тысяч, чтобы максимизировать свои шансы на получение хоть каких-то денег, верно?
Однако если у вас нет финансовых проблем вообще, то нужно максимизировать матожидание выигрыша, т.е. назвать 500 тысяч, верно? Или нет? Если нет — то как верно?
>рациональной причины отказаться от копейки у «разрешающего» просто нет — ведь в случае отказа он не получит даже копейку
Ее нет только с позиции локальной оптимизации. Однако если мне хочется, чтобы меня окружали люди, которые оптимизируют не только свое состояние, но и состояние окружающих (а мне разумеется выгоднее жить в обществе, где каждый заботится не только о себе, но и о других) — то в случае слишком малого предложения я откажусь — т.е. фактически я затрачу некоторую сумму на то, чтобы научить другого человека делиться. И расскажу об этом случае как можно большему числу людей.
Я немного повторюсь, но по условиям задачи вероятность равна 1 для любой суммы больше 0, так как только при предложении в 0 у «разрешающего» есть равный выбор — отказаться и получить 0 или согласиться и получить 0. Во всех остальных случаях — отказаться и получить 0 или согласиться и получить прибыль. Рациональным является получение прибыли — человек предполагается рациональным существом, т.е. постоянно максимизирующим свои функции полезности.
Ваше желание получить убытки, чтобы «научить» чужого человека делиться чужими деньгами не только не рационально, но ещё и омерзительно.
Ваше желание получить убытки, чтобы «научить» чужого человека делиться чужими деньгами не только не рационально, но ещё и омерзительно.
>Ваше желание получить убытки, чтобы «научить» чужого человека делиться чужими деньгами не только не рационально, но ещё и омерзительно.
Приведите, пожалуйста, рациональную аргументацию, вместо чисто эмоциональной оценки «омерзительно». Что именно не так в желании привести общество к указанному мной виду?
Приведите, пожалуйста, рациональную аргументацию, вместо чисто эмоциональной оценки «омерзительно». Что именно не так в желании привести общество к указанному мной виду?
Алчность, зависть и видимо тщеславие.
К.О.
К.О.
Т.е. любой человек, который хочет, чтобы в обществе нормой было оптимизировать не только свое собственное состояние, но и состояние окружающих, движим алчностью, завистью и, возможно, тщеславием?
В следующий раз, когда повстречаетесь с «разрешающими» в кабинетах, на таможне, на посте ГАИ или просто «на районе» — улыбайтесь, ведь вы бы поступили так же.
Любите свою страну — вы её заслужили.
Любите свою страну — вы её заслужили.
«так же» — это как? Я пока что ни разу не давал взяток в подобных местах, и не имел сколько-нибудь значительной головной боли там. Зато сталкивался с доброй волей исполнительной власти, которая подходит к исполнению своего долга согласно духу законов, а не их букве. Знаю, что часто бывает иначе — но, выходит, это скорее исключение, чем правило. Так что я не могу сказать, что страна, в которой я живу, никуда не годится — хотя конечно пределом мечтаний ее никак не назвать, проблем выше крыши.
Вы демонстрируете крайне нерациональное поведение — вместо внятной аргументации поток эмоций.
Вы демонстрируете крайне нерациональное поведение — вместо внятной аргументации поток эмоций.
Поток эмоций? Ну уж вряд ли.
Просто я вам привёл пример под ваше высказывание: «я затрачу некоторую сумму на то, чтобы научить другого человека делиться.»
Ведь по задаче деньги не ваши и никто с вами «честно» делиться не должен. Примерно то же «делиться» и есть принцип взяток в управленческих инстанциях. У них есть власть разрешить. И когда они знают, что если они разрешат вы получите Х денег прибыли, то не торопятся с разрешением пока вы не поделитесь…
И не надо сейчас приводить в пример дядю, который самых честных правил, и в какой стране вы живёте.
А уж про оптимизацию окружающих — в чужой монастырь…
Просто я вам привёл пример под ваше высказывание: «я затрачу некоторую сумму на то, чтобы научить другого человека делиться.»
Ведь по задаче деньги не ваши и никто с вами «честно» делиться не должен. Примерно то же «делиться» и есть принцип взяток в управленческих инстанциях. У них есть власть разрешить. И когда они знают, что если они разрешат вы получите Х денег прибыли, то не торопятся с разрешением пока вы не поделитесь…
И не надо сейчас приводить в пример дядю, который самых честных правил, и в какой стране вы живёте.
А уж про оптимизацию окружающих — в чужой монастырь…
По задаче деньги берутся из воздуха, и их полностью бесплатно получают два человека. Но один из них решает, как именно их разделить, а второй решает, согласен ли он на такое распределение. Наиболее справедливое в такой ситуации, при прочих равных условиях, разделение — это 50/50, т.к. оба человека затратили одинаковые усилия по получению этих денег — приняли ровно одно непростое решение. Я не претендую на справедливость, но при соотношении менее чем 10/990 — откажусь, т.к. в такой ситуации жадность второго — паталогична.
В случае с чиновниками, выписывающими разрешение, ситуация другая: один человек совершает очень много работы для создания прибыли, а другой совершает очень мало работы для выдачи разрешения. Более того, этот второй договорился с обществом о том, что будет выдавать разрешения за некоторую фиксированную плату в месяц (т.е. пошел на работу, и получает зарплату чиновника). Поэтому со всех точек зрения он будет неправ, если не выдаст разрешение бесплатно.
В случае с чиновниками, выписывающими разрешение, ситуация другая: один человек совершает очень много работы для создания прибыли, а другой совершает очень мало работы для выдачи разрешения. Более того, этот второй договорился с обществом о том, что будет выдавать разрешения за некоторую фиксированную плату в месяц (т.е. пошел на работу, и получает зарплату чиновника). Поэтому со всех точек зрения он будет неправ, если не выдаст разрешение бесплатно.
О.К. С условиями задачи мы разобрались — идём дальше. Во первых «справедливости» тут нет. Единственный принцип указан — постоянная максимизация функции полезности. Кто и что затратил — не имеет значения. Додумывание этого и есть иррационально. Какая вам разница жадный ли ваш партнёр или нет, если задача получить максимальную прибыль? Какая разница какую прибыль получит партнёр, если ваша задача увеличить свою прибыль?
То же и с чиновниками — варианты, когда человек не совершает много работы. Он может всего лишь гарантом или посредником. Допустим часть адвокат берёт процент от покупки (допустим квартиры, кстати, до сих пор не понимаю какого чёрта только за штамп на бланке ипотеки они берут 1% ), но для завершения сделки необходимо разрешение (допустим муниципалитета или налоговой). Это не меняет дела. И то что «разрешающий» получил власть от кого то — то же не важно. Ведь и в задаче одному дают власть, другому деньги.
То же и с чиновниками — варианты, когда человек не совершает много работы. Он может всего лишь гарантом или посредником. Допустим часть адвокат берёт процент от покупки (допустим квартиры, кстати, до сих пор не понимаю какого чёрта только за штамп на бланке ипотеки они берут 1% ), но для завершения сделки необходимо разрешение (допустим муниципалитета или налоговой). Это не меняет дела. И то что «разрешающий» получил власть от кого то — то же не важно. Ведь и в задаче одному дают власть, другому деньги.
Вот именно, что для меня есть разница, жадный мой партнер, или нет, и вообще мне есть дело до того, какой он человек.
Потому что моя цель — не получить максимум денег, а привести мир к наилучшему состоянию. Да, с помощью денег я могу сделать многое. Но деньги — это средство для достижения цели, и если я могу за малые деньги (1 рубль например) получить серьезный результат (популярно продемонстрировать, почему жадность приводит к плохим результатам) — я это непременно сделаю.
В случае же, если я чиновник, и не выполняю свою работу честно, чтобы за это получить много денег — то я ухудшаю состояние мира, причем наверняка больше, чем смогу улучшить за полученные таким путем деньги.
Потому что моя цель — не получить максимум денег, а привести мир к наилучшему состоянию. Да, с помощью денег я могу сделать многое. Но деньги — это средство для достижения цели, и если я могу за малые деньги (1 рубль например) получить серьезный результат (популярно продемонстрировать, почему жадность приводит к плохим результатам) — я это непременно сделаю.
В случае же, если я чиновник, и не выполняю свою работу честно, чтобы за это получить много денег — то я ухудшаю состояние мира, причем наверняка больше, чем смогу улучшить за полученные таким путем деньги.
Минус в карму человеку, который даже за комент проголосовать не может — это такой специфический аргумент в споре? :)
Я с вами не спорю. То что я написал — факт. Я всего лишь с вами поделился. Доказал это какой то экономист в начале 20-го века переложив теории из психологии и логики на экономику.
О! А Вы где-то видите, кто поставил минус в карму? Или это удачная догадка была?
Нет, я всего лишь связал время появления минуса у себя со временем, когда появились минусы к комментариям моего оппонента (которые то ли были восприняты как минусы от меня, несмотря на мою карму, то ли просто испортили настроение), и предположил, что раз мои комментарии никто не минусует, то это что-то более личное — а заинтересованное лицо тут одно.
Я немного повторюсь, но по условиям задачи вероятность равна 1 для любой суммы больше 0…
… человек предполагается рациональным существом, т.е. постоянно максимизирующим свои функции полезности.
Если по условию рациональность — это максимизация своего благосостояния в денежном эквиваленте, то Вы правы.
Но если под рациональностью понимать максимизацию своей «меры радости», как это предложил 3d6, то предложенная копейка или рубль по этой шкале также будут равны нулю, или даже отрицательны (из-за например алчности и зависти, в разной степени присущих каждому человеку).
Следовательно, человеку с потенциальным миллионом рациональным будет оценить мат. ожидание по своей шкале радости, как это описал 3d6.
Соответственно, из тех опытов, что Вы описали можно сделать выводы:
1) люди не рациональны, если за рациональность принимать максимизацию денег;
2) люди возможно рациональны, если исходить из «меры радости».
(Я умышленно написал "возможно рациональны", т.к. опыты не доказывают, рациональны ли все люди, либо их часть, либо все рациональны, но в разной степени и т.п. Опыты лишь не отвергают рациональности.)
Фишка вопроса собственно в «соседе» и «не убитом медведе». Вы сравниваете не только «меру радости», потому что задачу можно просто представить в виде группы вопросов:
1. Возьмёте ли 1 рубль, если другой человек получит 999 999 рублей или возьмёте 0 чтоб и другой человек получил 0.
2. Возьмёте ли 999 999 рублей, если другой человек получит1 рубль или возьмёте 0 чтоб и другой человек получил 0.
…
и так n вариантов.
Ведь если бы вам просто предложили 100 000 рублей вы бы взяли, так как задача была бы проста — либо 100 000 либо 0. Если бы вам предложили 100 000, а соседу 900 000, без упоминания связи и вне зависимости от вашего решения, то вы бы тоже не отказались. Но если вам дают 1000 000 и просят разделить, то оба участника не видят тех самых простых примеров из начала абзаца.
1. Возьмёте ли 1 рубль, если другой человек получит 999 999 рублей или возьмёте 0 чтоб и другой человек получил 0.
2. Возьмёте ли 999 999 рублей, если другой человек получит1 рубль или возьмёте 0 чтоб и другой человек получил 0.
…
и так n вариантов.
Ведь если бы вам просто предложили 100 000 рублей вы бы взяли, так как задача была бы проста — либо 100 000 либо 0. Если бы вам предложили 100 000, а соседу 900 000, без упоминания связи и вне зависимости от вашего решения, то вы бы тоже не отказались. Но если вам дают 1000 000 и просят разделить, то оба участника не видят тех самых простых примеров из начала абзаца.
да, потому что появляются условия для влияния на умы, и следовательно на будущее.
Если по моей «мере радости» (или «шкале ценностей») 1,2..n рублей равноценны нулю, то у меня нет никаких рациональных причин соглашаться взять эти деньги.
Следовательно, если я откажусь от них, это не докажет, что я нерационален.
Ведь так?
Следовательно, если я откажусь от них, это не докажет, что я нерационален.
Ведь так?
Это «докажет», что у Вас нерациональная шкала ценностей. ;)
Рациональность по Беккеру — максимизация функции полезности. Если для вас полезность равна нулю, то, конечно, вам нет причины соглашаться. С другой стороны вы, как и все, ищите «левую» аргументацию при довольно простом вопросе. Как я и сказал, если б вопрос стоял «возметё ли n рублей», то вы вряд ли бы начали мысль о том, что «Если по моей «мере радости» (или «шкале ценностей») 1,2..n рублей равноценны нулю»
В том-то и дело, что у каждого своя функция полезности.
И если на простой вопрос: «Хотите 1 рубль?» например Вы ответите «Да», то например я могу ответить «Нет».
При этом естественно я не буду строить хитрых рассуждений «Если ...», а просто отвечу исходя из того, хочу ли я этот рубль в данный момент (полезен ли он для меня или нет).
Как например с соком:
— хотите сок?
— нет, спасибо.
Соответственно и у человека с миллионом задача — дать оценку наиболее вероятной функции полезности оппонента, чтобы предложить ему то, что по его функции полезности будет больше нуля, и он согласился.
Вся фишка в том, что в реальной жизни функция полезности != максимизация денег.
И если на простой вопрос: «Хотите 1 рубль?» например Вы ответите «Да», то например я могу ответить «Нет».
При этом естественно я не буду строить хитрых рассуждений «Если ...», а просто отвечу исходя из того, хочу ли я этот рубль в данный момент (полезен ли он для меня или нет).
Как например с соком:
— хотите сок?
— нет, спасибо.
Соответственно и у человека с миллионом задача — дать оценку наиболее вероятной функции полезности оппонента, чтобы предложить ему то, что по его функции полезности будет больше нуля, и он согласился.
Вся фишка в том, что в реальной жизни функция полезности != максимизация денег.
Не верно — задача человека с миллионом получить прибыль, и задача партнёра ( не оппонента ) тоже. Вы делаете разницу между:
Хотите рубль? и Хотите рубль, но мне дадут миллион.
Вот смотрите — всё математически просто.
Хотите рубль? и Хотите рубль, но мне дадут миллион.
Вот смотрите — всё математически просто.
Если принять, что задача партнёра — получить прибыль, то Вы безусловно правы.
Но! Так можно принять только в какой-то конкретной задаче, а в реальной жизни так принять нельзя, что и показал эксперимент.
Кстати, с практической точки зрения не важно, рациональны люди или нет. Важен ответ на вопрос: «Руководствуются ли люди при принятии решений исключительно денежным интересом?», и ответ этот будет «Нет», что согласуется и с Вашей точкой зрения (люди иррациональны), и с моей (люди рациональны, но для них полезность!=деньги).
Но! Так можно принять только в какой-то конкретной задаче, а в реальной жизни так принять нельзя, что и показал эксперимент.
Кстати, с практической точки зрения не важно, рациональны люди или нет. Важен ответ на вопрос: «Руководствуются ли люди при принятии решений исключительно денежным интересом?», и ответ этот будет «Нет», что согласуется и с Вашей точкой зрения (люди иррациональны), и с моей (люди рациональны, но для них полезность!=деньги).
Разговор об экономике и тезисах Беккера в этом посте, с которыми я не согласен. Это похоже на шутку, которую восприняли как научный труд. Рациональный анализ иррационального поведения.
Разговор не столько об экономике, сколько о распространении экономических принципов на человеческое поведение. Причем под полезностью в статье явно указаны не только деньги, а «приведенная ценность всей суммы разностей между выгодами и издержками, как неденежными, так и денежными».
Т.е. «мера радости», или «шкала ценностей», в моём понимании.
Если теория Беккера не противоречит тезисам и аксиомам, на которых она основана (т.е. она логически верна), и если область применимости теории достаточно широка, что позволяет уложить в математические формулы факты и явления из реальной жизни, значит она может быть практически полезна, и имеет право на жизнь.
Например, данная теория позволяет математически решить задачу про миллион (как это показал 3d6), а не давать ответ наобум.
Ну, и исходя из того, что Беккер Нобелевскую премию за эту теорию получил, я думаю, что она нашла реальное применение на практике.
Т.е. «мера радости», или «шкала ценностей», в моём понимании.
Если теория Беккера не противоречит тезисам и аксиомам, на которых она основана (т.е. она логически верна), и если область применимости теории достаточно широка, что позволяет уложить в математические формулы факты и явления из реальной жизни, значит она может быть практически полезна, и имеет право на жизнь.
Например, данная теория позволяет математически решить задачу про миллион (как это показал 3d6), а не давать ответ наобум.
Ну, и исходя из того, что Беккер Нобелевскую премию за эту теорию получил, я думаю, что она нашла реальное применение на практике.
Математически задачка про миллион решается за секунду. Если вам необходимо отдать сумму b, с максимальным значением для а, то:
a + b = 1000000 ( с условием a > 0, b > 0)
b = 1000000 — a
А значит min (a) при котором 1000 000 — a > 0.
Для второго участника всё ещё проще, так как у него выбор только да или нет. Если b > 0, то да.
А 3d6 показал, что если есть b > 0, то справедливо неравенство b < 0 — абсурдно правда?
a + b = 1000000 ( с условием a > 0, b > 0)
b = 1000000 — a
А значит min (a) при котором 1000 000 — a > 0.
Для второго участника всё ещё проще, так как у него выбор только да или нет. Если b > 0, то да.
А 3d6 показал, что если есть b > 0, то справедливо неравенство b < 0 — абсурдно правда?
Опять Вы сравниваете b с нулём.
А надо f(b), т.е. функцию полезности, зависящую от b. Тогда при b>0 возможно такое, что f(b)<=0.
Ваше решение базируется на тех аксиомах, которые неверны в реальном мире.
Например, 3d6 не отдал бы Вам 999999руб, если б Вы предложили ему рубль. Это факт, доказывающий неверность Вашего решения применительно к реальному миру.
Нет, Ваше решение верно, но только в абстрактном базисе аксиом, который в данном случае неприменим к реальному миру.
А теория Беккера основывается на более близком к рельному миру базисе, поэтому её можно применять для решения реальных задач.
А надо f(b), т.е. функцию полезности, зависящую от b. Тогда при b>0 возможно такое, что f(b)<=0.
Ваше решение базируется на тех аксиомах, которые неверны в реальном мире.
Например, 3d6 не отдал бы Вам 999999руб, если б Вы предложили ему рубль. Это факт, доказывающий неверность Вашего решения применительно к реальному миру.
Нет, Ваше решение верно, но только в абстрактном базисе аксиом, который в данном случае неприменим к реальному миру.
А теория Беккера основывается на более близком к рельному миру базисе, поэтому её можно применять для решения реальных задач.
Теория Беккера основывается именно на том абстрактном базисе. По его мнению человек должен всегда выбирать выгодное решение. И b как раз таки переменная, а не результат функции. Поэтому я и сравниваю её с нулём, превращая в булеан — либо есть выгода либо нет. Так как второй участник лишен возможности увеличения суммы — его прибыль можно определить как
b * (int)(b>0?true:false)
В задаче указаны все необходимые условия для решения — не добавляйте в нее то, чего там попросту нет. И то, что 3d6 дал бы мне возможности получить 999999 рублей (не забываем, что деньги принадлежат третьей стороне и не имеют отношения ни ко мне ни к 3d6, если уж мы с ним в игре ) не говорит о нём ничего хорошего ни в плане рациональности ни в плане морали — это не его деньги, не ему дали возможность их делить, от него не зависит ни сумма предложенная мне, ни сумма предложенная ему. Здесь нет никакого честно деления — он может только извлечь прибыль или лишить её нас обоих. То что ему не даёт покоя моя прибыль как бы плохая черта. Он хочет откат или взятку — аморально и не законно. Но если б он не знал о сумме, которую получу я и то, что от его решения принять деньги, которые я ему предложу, что то зависит, то он бы даже не задумываясь взял. Осведомлённость о своей власти становится искушением, которое мало кто может побороть.
b * (int)(b>0?true:false)
В задаче указаны все необходимые условия для решения — не добавляйте в нее то, чего там попросту нет. И то, что 3d6 дал бы мне возможности получить 999999 рублей (не забываем, что деньги принадлежат третьей стороне и не имеют отношения ни ко мне ни к 3d6, если уж мы с ним в игре ) не говорит о нём ничего хорошего ни в плане рациональности ни в плане морали — это не его деньги, не ему дали возможность их делить, от него не зависит ни сумма предложенная мне, ни сумма предложенная ему. Здесь нет никакого честно деления — он может только извлечь прибыль или лишить её нас обоих. То что ему не даёт покоя моя прибыль как бы плохая черта. Он хочет откат или взятку — аморально и не законно. Но если б он не знал о сумме, которую получу я и то, что от его решения принять деньги, которые я ему предложу, что то зависит, то он бы даже не задумываясь взял. Осведомлённость о своей власти становится искушением, которое мало кто может побороть.
Теория Беккера основывается именно на том абстрактном базисе.
Неверно.
Она основывается на том, что полезность!=деньги, это настолько очевидно, что мне больше нечего сказать.
NO U!
Вы упустили важную часть — предпочтения при этом всегда стабильны! Именно она меня интересует, а не функция полезности. Я показываю вам что при равных аргументах ваша функция полезности даёт разные результаты!
У вас же получается что f(x)!=f(x). То есть если вы забираете сдачу в два доллара (или не забираете) то, вы всегда так поступаете: f(2$)=f(2$)
Вы упустили важную часть — предпочтения при этом всегда стабильны! Именно она меня интересует, а не функция полезности. Я показываю вам что при равных аргументах ваша функция полезности даёт разные результаты!
У вас же получается что f(x)!=f(x). То есть если вы забираете сдачу в два доллара (или не забираете) то, вы всегда так поступаете: f(2$)=f(2$)
Вы чрезмерно упрощаете ситуацию, отбрасываете существенные детали и после этого, естественно не находите логику, хотя она есть:
1. При покупке машины стоимостью в 1мил, мысли заняты деталями стоимость которых значительно выше чем 2р. Соответственно дергаться из-за двух рублей не целесообразно.
2. В игре рассматривается одна изолированна ситуация, в то время человеческий разум воспринимает в комплексе. Всегда есть люди чьей стратегией является, ожидание что, другие более уступчивы, и есть те кто действительно более уступчив. Получение одного рубля прибыли может и кажется рациональным, но на фоне варианта сорвать 500000 — рациональности уже нет, пусть даже эти самые 500000, ты будешь получать реже чем кто-то другой по рублю, всё равно ты останешься в плюсе.
1. При покупке машины стоимостью в 1мил, мысли заняты деталями стоимость которых значительно выше чем 2р. Соответственно дергаться из-за двух рублей не целесообразно.
2. В игре рассматривается одна изолированна ситуация, в то время человеческий разум воспринимает в комплексе. Всегда есть люди чьей стратегией является, ожидание что, другие более уступчивы, и есть те кто действительно более уступчив. Получение одного рубля прибыли может и кажется рациональным, но на фоне варианта сорвать 500000 — рациональности уже нет, пусть даже эти самые 500000, ты будешь получать реже чем кто-то другой по рублю, всё равно ты останешься в плюсе.
1. Нет логики в проведении несуществующих параллелей с затратами. Вопрос ведь плоский. Если я его задам по другому — «вы забыли два рубля, стоит ли их забрать?», то почему вы даёте разные ответы, да ещё пытаетесь найти этому какое то обоснование? Сумма в обоих случаях 2 рубля в обоих случаях вам необходимо вернуться. Представим себе сферический магазин в вакууме где вы купили и машину и ручку, если вам от этого легче.
2. Никакой комплексной ситуации нет. Там по условию оба участника получают прибыль при выполнении условий. То есть второму надо согласиться, а первому предложить и сумма роли не играет. Это и есть рациональность. Торги исключаются по условию задачи, так что нет там игры на максимализацию прибыли — только есть прибыль или нет.
2. Никакой комплексной ситуации нет. Там по условию оба участника получают прибыль при выполнении условий. То есть второму надо согласиться, а первому предложить и сумма роли не играет. Это и есть рациональность. Торги исключаются по условию задачи, так что нет там игры на максимализацию прибыли — только есть прибыль или нет.
1. В сферическом магазине в вакууме все заберут свои два рубля.
2. Не правда, есть ещё игра в справедливость и зависть. Ведь деньги имеют далеко не абсолютную ценность! Рационально наказать жадину, заплатив всего 1 рубль!
2. Не правда, есть ещё игра в справедливость и зависть. Ведь деньги имеют далеко не абсолютную ценность! Рационально наказать жадину, заплатив всего 1 рубль!
Логика есть, просто Вы сводите задачу к идеализированной, а оппоненты разбирают её как задачу из жизни. В жизненных задачах есть риск, есть стандарт, в идеализированных — только оглашённые параметры.
В случае с машиной и ручкой дело в риске и сумме сделки. Купил машину, забыл два рубля — в сделке участвовали суммы гораздо большие — значит риски тоже больше — значит о подобной мелочи реально стоит забыть.
В случае ручки всё не так однозначно. Возможно я только что купил ручку, чтобы подписать контракт на машину — и тогда опять два рубля неинтересны. А возможно я покупаю ручки постоянно, и возможно, постоянно забирая два рубля, я могу сэкономить приличный «процент сделки».
Ну и дополнительный параметр — несложно подумать и о доходах. Человек, покупающий ручку, и человек покупающий машину — скорее всего разные люди. Даже если в задаче сказано «вы».
В случае с машиной и ручкой дело в риске и сумме сделки. Купил машину, забыл два рубля — в сделке участвовали суммы гораздо большие — значит риски тоже больше — значит о подобной мелочи реально стоит забыть.
В случае ручки всё не так однозначно. Возможно я только что купил ручку, чтобы подписать контракт на машину — и тогда опять два рубля неинтересны. А возможно я покупаю ручки постоянно, и возможно, постоянно забирая два рубля, я могу сэкономить приличный «процент сделки».
Ну и дополнительный параметр — несложно подумать и о доходах. Человек, покупающий ручку, и человек покупающий машину — скорее всего разные люди. Даже если в задаче сказано «вы».
Вы считаете, что человек покупающий машину за миллион не может пойти и купить ручку? Менталитет. Я видел миллионеров в тапочках на пляже спорящих с продавцом мороженого о цене. Да и в магазине видел. Особенно обычные те, что в возрасте и отошли от бурных дел.
Но это всё лирика. Есть условия — в них оговорено всё, включая участника. Я даже приводил тут формальное решение этих задач. В том то и фишка не рациональности мышления. Я вот только не пойму, почему все со мной начинают спорить. Что человек мыслит не рационально — не для кого не секрет. Но видимо личный пример задевает эго, и начинается не рациональный спор об отсутствии рациональности в ответе теста на иррациональность :)
Но это всё лирика. Есть условия — в них оговорено всё, включая участника. Я даже приводил тут формальное решение этих задач. В том то и фишка не рациональности мышления. Я вот только не пойму, почему все со мной начинают спорить. Что человек мыслит не рационально — не для кого не секрет. Но видимо личный пример задевает эго, и начинается не рациональный спор об отсутствии рациональности в ответе теста на иррациональность :)
Я считаю, что человек, покупающий машину за лимон может купить ручку, которая ему нравится — и да, за двумя рублями вряд ли вернётся издалека.
Потому что возвращаться ему НЕ РАЦИОНАЛЬНО. Элементарно его время — дороже.
Потому что возвращаться ему НЕ РАЦИОНАЛЬНО. Элементарно его время — дороже.
Вы элементарно игнорируете смысл и условие задачи. Да, не вернуться в обоих случаях — это рациональный выбор, а вот не вернуться только во втором — иррациональный.
Вы почему-то думаете, что совершенно точно понимаете смысл изложенной задачи. Давайте переложу задачу яснее:
Вы купили машину за многобабла, но сейчас приехали в офис, и поняли, что ручка не пишет. Зашли в магазин, купили дешёвую ручку. Вернулись в офис, и тут поняли, что забыли взять два рубля сдачи. Возвращаетесь?
Вот теперь — человек тот же самый, с тем же доходом… И соответственно получите «рациональные» ответы. Потому что в предыдущем варианте получается явное несоответствие с реальностью.
dixi.
Вы купили машину за многобабла, но сейчас приехали в офис, и поняли, что ручка не пишет. Зашли в магазин, купили дешёвую ручку. Вернулись в офис, и тут поняли, что забыли взять два рубля сдачи. Возвращаетесь?
Вот теперь — человек тот же самый, с тем же доходом… И соответственно получите «рациональные» ответы. Потому что в предыдущем варианте получается явное несоответствие с реальностью.
dixi.
По задаче условия равны — в этом соль. Так как тут я только рассказывал о задаче, а не просил решения, то формулировка не точна. Более точной формулировка была в опросе, но и там она тоже претерпела изменения из-за ограничения длинны строки.
Соль в том, что в изначальной постановке задачи условия не равны.
Знаете, я вино за 1000000$ не куплю. У меня нет лимона — ни лишнего, ни просто лежащего налом, а потому вариант «вы купили вино за 1000000$» означает, что как минимум у меня совершенно иной доход.
Знаете, я вино за 1000000$ не куплю. У меня нет лимона — ни лишнего, ни просто лежащего налом, а потому вариант «вы купили вино за 1000000$» означает, что как минимум у меня совершенно иной доход.
Вообще, это похоже на задачку самолёта — знаете, где бегущая дорожка двигалась с той же скоростью, что и колёса. Тоже постановка задачи такова, что без расширения условий задача бессмысленна.
Да Вы похоже и правда просто тролль…
Просто наверняка есть несколько вполне рациональных (и эволюционно обусловленных) факторов, которые в примерах проигнорированы. И эти факторы кажется могут назвать некоторые этологи и психологи.
Факторов нет — решение в условии задачи. Если начертить простейшее дерево решений, то надо тупо выбрать ветку ведущую к максимальной прибыли. Это и есть рациональность.
habrahabr.ru/blogs/popular_science/83341/#comment_2482418 — вот один из факторов назван: повышение взаимопомощи в обществе. Вы называете это омерзительным, но ИМХО, такая эмоциональная субъективная оценка, слава богу, во-первых не общепринята, а во вторых зачастую бывает лишь на словах.
в таком случае рациональность человека с увеличением звеньев в рациональной цепочке приближается к нулю.
Я так понял, вы говорите об абсолютной рациональности, самом лучшем варианте решения проблемы из всех возможных, так?
В комментариях выше я подразумевал логичность действий человека, к сожалению логичность очень редко совпадает с абсолютной рациональностью. Кстати, рациональность может быть субъективной?
Я так понял, вы говорите об абсолютной рациональности, самом лучшем варианте решения проблемы из всех возможных, так?
В комментариях выше я подразумевал логичность действий человека, к сожалению логичность очень редко совпадает с абсолютной рациональностью. Кстати, рациональность может быть субъективной?
Те, кто считают человека нерациональным, просто не учитывают всех обстоятельств.
1. Неверный вывод. Время у человека, который купил авто за лимон может стоить дороже, чем 2 рубля.
Поэтому пример не совсем удачен.
Поэтому пример не совсем удачен.
В примере вопрос задавали вам лично, то есть вы тот самый человек в обоих случаях. И не надо дописывать в картину то, чего нет. И да усилия на возврат денег одинаковые в обоих случаях. И погода и пробки на дорогах и уровень инфляции и даже кассир один и тот же.
Кстати, если в условия задачи включить, что кассир один и тот же — многие повторят своё первое решение, не желая выглядеть «непоследовательными» даже в глазах незнакомого кассира.
Ааа… Ну тогда пример крайне абсурден и сферичен в вакууме.
Ибо в реальности таких цен на подобные товары не существует.
А также предположение, что человек не вернётся тоже из пальца.
Ибо в реальности таких цен на подобные товары не существует.
А также предположение, что человек не вернётся тоже из пальца.
Предположения, что человек не вернётся не было. Это был опрос в аудитории. Но ради интереса я сделаю опрос и тут
Хабук — Вам промыли мозги логической ошибкой.
В данном примере показывается рациональное поведение двух РАЗНЫХ людей.
Но… Таки да, люди часто иррациональны, но для подтверждения этого есть другие примеры.
Если захотите, приведу пару примеров.
1. Вы купили ручку за 3 рубля и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Подавляющее большинство ответило да). Вы купили машину за 1 000 000 рублей и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Все ответили нет).Если я могу позволить себе купить автомобиль за 1 Мруб, я врядли вернусь за 2 рублями, даже если купил ручку за 3р.
Рационально было бы вернуться в обоих случаях и получить свои два рубля.
В данном примере показывается рациональное поведение двух РАЗНЫХ людей.
ему выгодно предложить 999 999, максимально увеличив свои шанс на прибыль.Стоимость потраченного времени на эксперимент заметно выше 1 рубля, поэтому отдавать 9.99999e5 заведомо не выгодно. 51% — достаточно рационально. Если нарвешься на неадекватного человека, он может и от 900 000 отказаться, сказав — я хочу 950 000, тебе и 50 000 хватит на халяву.
Но… Таки да, люди часто иррациональны, но для подтверждения этого есть другие примеры.
Если захотите, приведу пару примеров.
А приведите, это интересно.
Ставили в Пиндосии эксперимент на людях.
Суть простая — берут среднестатестических случайных людей, и говорят: Это психологичесское исследование. Вот математические задачи уровня 5-8 класса школы. У вас есть два часа. Если решите их хорошо — мы Вам заплатим 20 долларов.
Раунд первый. Решают кое-как. Меньшая часть все сделала правильно и уложилась по времени.
Раунд второй — снова набирают людей «с улицы», но теперь награда 70 баксов.
Качество решения резко подскочило — люди напряглись и решают. Больше половины справляется с задачами.
Третий раунд — чуть более ста баксов. Справляется большая чать.
Четвёртый раунд — теперь награда 500 баксов. Лакомый кусочек для обычного американца. Резко (!) падает качество решения. Люди слишком волнуются за результат, и это им мешает.
Так-то.
Второй пример попозже запостю, убегать надо.
Суть простая — берут среднестатестических случайных людей, и говорят: Это психологичесское исследование. Вот математические задачи уровня 5-8 класса школы. У вас есть два часа. Если решите их хорошо — мы Вам заплатим 20 долларов.
Раунд первый. Решают кое-как. Меньшая часть все сделала правильно и уложилась по времени.
Раунд второй — снова набирают людей «с улицы», но теперь награда 70 баксов.
Качество решения резко подскочило — люди напряглись и решают. Больше половины справляется с задачами.
Третий раунд — чуть более ста баксов. Справляется большая чать.
Четвёртый раунд — теперь награда 500 баксов. Лакомый кусочек для обычного американца. Резко (!) падает качество решения. Люди слишком волнуются за результат, и это им мешает.
Так-то.
Второй пример попозже запостю, убегать надо.
Cry «Havoc!» And Let Slip The Dogs Of War (с) W. Shakespear
Если убрать ЧСВ, то видно, что 2 рубля — это 2 рубля в обоих случаях. От того, что у вас нет миллиона — 2 рубля не стали больше. Все ваши доводы лишь говорят, что вы не в состоянии оперировать цифрами рационально.
Если убрать ЧСВ, то видно, что 2 рубля — это 2 рубля в обоих случаях. От того, что у вас нет миллиона — 2 рубля не стали больше. Все ваши доводы лишь говорят, что вы не в состоянии оперировать цифрами рационально.
XaBoK — да, Вы правы. Я совершенно не в состоянии оперировать цифрами рационально.
Но, если следовать Вашим постулатам — то тоже самое верно и по отношению к Вам самим :)
Поверьте, 2р. одной монетой действительно те же самые, даже если Вы — Билл Гейтс.
Меняется как раз отношение к ним.
Можно сказать, что это как раз ЧСВ. Но, ведь именно в этом рациональность подхода — когда у Вас много денег, Вы спокойнее можете растаться с малой суммой, чем если это все Ваши деньги.
Где же логика в этом комменте habrahabr.ru/blogs/popular_science/83341/#comment_2482972 и что Вы хотели этим сказать? Вы же со мной согласились, но это как раз проявление рациональности ;)
Но, если следовать Вашим постулатам — то тоже самое верно и по отношению к Вам самим :)
Поверьте, 2р. одной монетой действительно те же самые, даже если Вы — Билл Гейтс.
Меняется как раз отношение к ним.
Можно сказать, что это как раз ЧСВ. Но, ведь именно в этом рациональность подхода — когда у Вас много денег, Вы спокойнее можете растаться с малой суммой, чем если это все Ваши деньги.
Где же логика в этом комменте habrahabr.ru/blogs/popular_science/83341/#comment_2482972 и что Вы хотели этим сказать? Вы же со мной согласились, но это как раз проявление рациональности ;)
Я нигде не говорил, что «в отличии от людей — я рационален!». Я и хотел показать, что основываться на том, что человек предполагается рациональным существом, т.е. постоянно максимизирующим свои функции полезности (предпочтения при этом всегда стабильны) ошибочно.
Но никакой логической ошибки в постановке вопроса и выборе рационального ответа — нет. 2=2.
Но никакой логической ошибки в постановке вопроса и выборе рационального ответа — нет. 2=2.
Проблема ваших рассуждений в том что считается что прибыль можно измерить только деньгами, это как мне кажется не совсем так, но даже если считать только деньгами:
1. Человек может получить +«Уверенности в себе», потому что может позволить себе не возвращатся за 2 рублями. Без уверенности он может отказатся от крупного денежного проекта, потому что побоится.
2. Человек может получить -«Отношения других людей», потому что прослывет мелочным. И с ним не заключат удачную сделку потому что все знают что он удавится за копейку.
Кроме того нельзя не учитывать синергетический эффект нескольких удач подряд.
Если человек купил машину, а потом выиграл 5 рублей в лотерею, он выиграет намного больше чем если разобьет машину, а потом выиграет 5 рублей.
Общепринятые нормы поведения позволяют нам снизить риски исключив большинство расчетов.
1. Человек может получить +«Уверенности в себе», потому что может позволить себе не возвращатся за 2 рублями. Без уверенности он может отказатся от крупного денежного проекта, потому что побоится.
2. Человек может получить -«Отношения других людей», потому что прослывет мелочным. И с ним не заключат удачную сделку потому что все знают что он удавится за копейку.
Кроме того нельзя не учитывать синергетический эффект нескольких удач подряд.
Если человек купил машину, а потом выиграл 5 рублей в лотерею, он выиграет намного больше чем если разобьет машину, а потом выиграет 5 рублей.
Общепринятые нормы поведения позволяют нам снизить риски исключив большинство расчетов.
Если вы не заметили, то пост об экономике. Когда начнёте продавать пирожки за «Уверенности в себе», тогда и поговорим…
1. Если вы не заметили, пост о применении экономики к реальной жизни.
2. Экономика это не только наука про деньги, а еще и наука про эффективное использование ограниченых ресурсов.
3. Пирожки уже продаются за «Увереность в себе» и за «Хорошую карму в прессе», это называется благотворительность, и экономика тут тоже причастна.
2. Экономика это не только наука про деньги, а еще и наука про эффективное использование ограниченых ресурсов.
3. Пирожки уже продаются за «Увереность в себе» и за «Хорошую карму в прессе», это называется благотворительность, и экономика тут тоже причастна.
При этом продажа за а «Уверенность в себе» и за «Хорошую карму в прессе» не рассчитывается как убыточная. Я же говорю о том, что в зависимости от суммы «рядом» с 2 долларами люди готовы понести убыток. Это не рационально, как если б пирожки раздавали, а кармы не получали.
>При этом продажа за а «Уверенность в себе» не рассчитывается как убыточная.
А тут такая же ситуация, только «Уверенность в себе» тут выступает не в роли денег, а в роли товара, за которые человек платит 2 рубля.
Я не утверждаю что человек рациональное существо. Но примеры приведенные вами не доказывают обратное.
А тут такая же ситуация, только «Уверенность в себе» тут выступает не в роли денег, а в роли товара, за которые человек платит 2 рубля.
Я не утверждаю что человек рациональное существо. Но примеры приведенные вами не доказывают обратное.
Я думаю, что то что они вам этого не доказывают уже само по себе является доказательством.
Копипаста:
Задача проста. Есть покупка П и сдача С. Есть некая ваша функция ценности Ф, включающая ВСЕ факторы важные для вас (ту же «Уверенность в себе»). Есть условие (Беккер) постоянности функции и выбор по максимальному результату, так что всегда венрным является Ф(х1) = Ф(х2), для любого х1 = х2 и если Ф(х1) > Ф(х2), то Ф(х2) < Ф(х1)
Заметьте, что условие подразумевает идентичность ситуации — не важно как далеко вы от кассы и где сдача — вы должны просто представить, что только что купили товар за миллион, а не за три доллара. То есть не какой то другой случай и человек. Если представить усилие по возврату как У, то оно равно в обоих случаях (точно так же как и все другие параметры), а значит и Ф(У+2) должно быть равно Ф(У+2).
Вопрос разделён на два, но по сути он один, что выгодней: Ф(П) + Ф(С — У) или Ф(П).
Как вы помните значение У и С одинаковы, поэтому в ОБОИХ случаях Ф(С-У) должны быть одинаковы, по определению рационального агента. Если значение Ф(С-У) отрицательное, то не выгодно возвращаться в обоих случаях. Если положительное, то выгодно. Это и есть рациональность.
Копипаста:
Задача проста. Есть покупка П и сдача С. Есть некая ваша функция ценности Ф, включающая ВСЕ факторы важные для вас (ту же «Уверенность в себе»). Есть условие (Беккер) постоянности функции и выбор по максимальному результату, так что всегда венрным является Ф(х1) = Ф(х2), для любого х1 = х2 и если Ф(х1) > Ф(х2), то Ф(х2) < Ф(х1)
Заметьте, что условие подразумевает идентичность ситуации — не важно как далеко вы от кассы и где сдача — вы должны просто представить, что только что купили товар за миллион, а не за три доллара. То есть не какой то другой случай и человек. Если представить усилие по возврату как У, то оно равно в обоих случаях (точно так же как и все другие параметры), а значит и Ф(У+2) должно быть равно Ф(У+2).
Вопрос разделён на два, но по сути он один, что выгодней: Ф(П) + Ф(С — У) или Ф(П).
Как вы помните значение У и С одинаковы, поэтому в ОБОИХ случаях Ф(С-У) должны быть одинаковы, по определению рационального агента. Если значение Ф(С-У) отрицательное, то не выгодно возвращаться в обоих случаях. Если положительное, то выгодно. Это и есть рациональность.
Закралась ошибка копипастов: Ф(С + У), конечно же.
Если вы решаете математическую задачу, с определенным, в этом конкретном комментарии, вами условием, то вы справились с этим.
Я же не обсуждаю с вами задачу которую вы описали только что. Я обсуждаю:
«1. Вы купили ручку за 3 рубля и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Подавляющее большинство ответило да). Вы купили машину за 1 000 000 рублей и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Все ответили нет).»
Экономика это не просто математика, она более приближена к жизни и есть огромное количество факторов. Вопрос в том какие факторы считать существенными, а какие нет.
В изначальном условии вы не определили факторы которые стоит учитывать, кроме того задача не формализирована.
Из этого я думаю вывод что вы задаете ситуацию, а задача состоит в следующем:
«Можно ли подобрать такой набор факторов, что бы поведение человека в этой ситуации можно было считать рациональным».
Ответ: Можно, и я описал варианты в комментариях выше.
Я же не обсуждаю с вами задачу которую вы описали только что. Я обсуждаю:
«1. Вы купили ручку за 3 рубля и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Подавляющее большинство ответило да). Вы купили машину за 1 000 000 рублей и отойдя от кассы вы вспоминаете, что забыли сдачу — 2 рубля. Вы бы вернулись? (Все ответили нет).»
Экономика это не просто математика, она более приближена к жизни и есть огромное количество факторов. Вопрос в том какие факторы считать существенными, а какие нет.
В изначальном условии вы не определили факторы которые стоит учитывать, кроме того задача не формализирована.
Из этого я думаю вывод что вы задаете ситуацию, а задача состоит в следующем:
«Можно ли подобрать такой набор факторов, что бы поведение человека в этой ситуации можно было считать рациональным».
Ответ: Можно, и я описал варианты в комментариях выше.
По-моему ваши рассуждения ушли в другую плоскость. Я ещё раз обращу внимание на то, что проверяется рациональность ответа, а не отвечавшего. Ну и если вы не можете формализовать данные из условия, то разве в этом моя вина?
Пожалуй дальнейшее обсуждение будет излишним. /thread
Пожалуй дальнейшее обсуждение будет излишним. /thread
1. Проверяется рациональность поведения.
2. Я формализирую задачу, но я придаую больший вес другой группе факторов.
Возможно вам никто не говорил но вы применяете очень много нечистых технологий в рамках дискуссии, как то: хамство, подмена предмета спора, вытягивание оппонента из области дискуссии в свое поле знаний, отсутсвие реакции на существенные аргументы, напротив острая реакция на несущественные, наглая попытка закончить спор в одностороннем порядке.
Из этого я делаю вывод что вы ничего не понимаете в предмете спора, а просто трололо.
2. Я формализирую задачу, но я придаую больший вес другой группе факторов.
Возможно вам никто не говорил но вы применяете очень много нечистых технологий в рамках дискуссии, как то: хамство, подмена предмета спора, вытягивание оппонента из области дискуссии в свое поле знаний, отсутсвие реакции на существенные аргументы, напротив острая реакция на несущественные, наглая попытка закончить спор в одностороннем порядке.
Из этого я делаю вывод что вы ничего не понимаете в предмете спора, а просто трололо.
Я могу закончить дискуссию исходя из того, что я уже всё сказал и дальнейшее рассуждение — копипаста:
1. Я не проверяю рациональность людей — люди не рациональны, google for proofs. Я смотрел статистику ответов исходя из того, что могу точно определить какой ответ рационален, а какой нет. Меня даже не волнует способность к анализу — важен только результат. Так как если результат рационален, то это ещё не значит, что был вообще какой то анализ и уж точно не значит, что анализ был рационален (например: я никогда не забираю сдачу, я плачу только карточкой и т.д.)
К тому же любая задача может проверить рациональность мышления ТОЛЬКО в контексте данной задачи.
2. Если вы формализируете задачу, то поделитесь решением и формулировкой.
Я делаю вывод, что вы спорите, а я спора не вижу — факты остаются фактами, вне зависимости как вы на них смотрите. Да и опять таки ничего нового вы не написали — всё уже есть в этом треде или в опросе. Толсто.
1. Я не проверяю рациональность людей — люди не рациональны, google for proofs. Я смотрел статистику ответов исходя из того, что могу точно определить какой ответ рационален, а какой нет. Меня даже не волнует способность к анализу — важен только результат. Так как если результат рационален, то это ещё не значит, что был вообще какой то анализ и уж точно не значит, что анализ был рационален (например: я никогда не забираю сдачу, я плачу только карточкой и т.д.)
К тому же любая задача может проверить рациональность мышления ТОЛЬКО в контексте данной задачи.
2. Если вы формализируете задачу, то поделитесь решением и формулировкой.
Я делаю вывод, что вы спорите, а я спора не вижу — факты остаются фактами, вне зависимости как вы на них смотрите. Да и опять таки ничего нового вы не написали — всё уже есть в этом треде или в опросе. Толсто.
Да не толсто совсем, а худо. Вы троль хотя бы потому что пытаетесь продолжать дискуссию даже после того как пафосно ее закончили. )
Я не спорю с вами, я обсуждаю с вами этот вопрос. Проблема в том что то что вы считаете фактами, фактами не является и поэтому обсуждение у вас мягко говоря не клеится. Оно сквозит ощущением что вы человек недалекий и плохо разбирающийся в вопросе. Потому что не может поставить под сомнение факты только тот человек который высказывает не свои, а чужие мысли. О том же говорит постоянная копипаста.
Я не собираюсь пафосно пытаться закрыть тред. Но мне с вами обсуждать больше нечего. Правда если хотите я могу продолжить обсуждение.
Я не спорю с вами, я обсуждаю с вами этот вопрос. Проблема в том что то что вы считаете фактами, фактами не является и поэтому обсуждение у вас мягко говоря не клеится. Оно сквозит ощущением что вы человек недалекий и плохо разбирающийся в вопросе. Потому что не может поставить под сомнение факты только тот человек который высказывает не свои, а чужие мысли. О том же говорит постоянная копипаста.
Я не собираюсь пафосно пытаться закрыть тред. Но мне с вами обсуждать больше нечего. Правда если хотите я могу продолжить обсуждение.
это доказывает только то, что у вас студенты-экономисты имеют весьма отдаленное представление об эконом. теории.
а в ней как раз считается, что человек действует всегда рационально.
а в ней как раз считается, что человек действует всегда рационально.
очередной «гений» типа энштейна
энштей гаденыш надергал идей из чужих патентов, а потом еще и язык показывал :)
из за него прогресс в физике остановился и надолго
энштей гаденыш надергал идей из чужих патентов, а потом еще и язык показывал :)
из за него прогресс в физике остановился и надолго
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А объяснить любовь сколько не пытались, так и не смогли, разве что роботы-ученые смогли объяснить её просто обменом веществ, но это же просто физиология, а что вызывает этот обмен? а что вызывает то что вызывает этот обмен?
Конечно тут можно бесконечно спорить, но при этом кое-кто сейчас любит-любим, а кто-то спорит
Конечно тут можно бесконечно спорить, но при этом кое-кто сейчас любит-любим, а кто-то спорит
Вы, я смотрю, романтик )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Любовь — это такой режим работы сознания, когда человек оптимизирует не только свое собственное состояние, но и состояние того, кого он любит. В зависимости от типа любви, оптимизация может иметь разный характер, и, разумеется, человек может одновременно любить многих разных людей.
Физиология только помогает мозгу прийти в такое состояние. Однако ИМХО к нему же можно прийти и путем исключительно рациональных рассуждений, если обладать достаточно развитым интеллектом (впрочем, я скорее не обладаю таковым, так что возможно это и неверно).
Физиология только помогает мозгу прийти в такое состояние. Однако ИМХО к нему же можно прийти и путем исключительно рациональных рассуждений, если обладать достаточно развитым интеллектом (впрочем, я скорее не обладаю таковым, так что возможно это и неверно).
Любовь — это скорее мотивация кого-то «оптимизировать», нежели само оптимизирование. И это именно физиология.
Э… А в чем принципиальная разница? Если у меня есть мотивация что-то делать — то я буду делать это при возможности, если я что-то делаю — значит, у меня есть мотивация. Нет, конечно есть некоторые отличия, это не одно и то же, но по сути это вроде очень связанные понятия? Или у нас разное понимание слов?
Да я не то чтобы сильно спорю, в целом я с Вами согласен. Просто захотелось обратить внимание именно на эти самые отличия у этих сильно связанных понятий. Что говоря о физиологичности любви, стоит говорить о физиологической природе мотиваций к действиям, а не действий. Сами действия по достижению целей могут быть совершенно рациональны, но вот выбор этих целей при этом вполне может оказаться обусловлен физиологически. А при поиске целей «достаточно развитым интеллектом», эти же цели могут оказаться и рационально значимы, и выбираться сознательно.
P.S. Цель у любви — размножение и создание (если их нет самих по себе) условий для развития следующего поколения. Стали жизнью и развились до нынешнего уровня те формы сложной химии, у которых такая цель почему-либо оказалась достижимой и приоритетной. Однако, какие есть рациональные аргументы у индивида способствовать этому порядку вещей — я лично не вижу.
P.S. Цель у любви — размножение и создание (если их нет самих по себе) условий для развития следующего поколения. Стали жизнью и развились до нынешнего уровня те формы сложной химии, у которых такая цель почему-либо оказалась достижимой и приоритетной. Однако, какие есть рациональные аргументы у индивида способствовать этому порядку вещей — я лично не вижу.
Ага, по мотивации согласен, это действительно точнее.
Насчет цели любви — это как раз не обязательно так. Эволюционно — согласен, но разумный индивид может придать любви совсем другой смысл, а именно — это более комфортный и эффективный (при должном уровне развития) режим существования общества (или небольшого сообщества, например семьи), чем режим, основанный на взаимовыгодном обмене.
Насчет цели любви — это как раз не обязательно так. Эволюционно — согласен, но разумный индивид может придать любви совсем другой смысл, а именно — это более комфортный и эффективный (при должном уровне развития) режим существования общества (или небольшого сообщества, например семьи), чем режим, основанный на взаимовыгодном обмене.
эти рассуждения мне напомнили недавно прочитанную книгу «Психология влияния».
Если любите неожиданные углы зрения на жизнь, то осмелюсь порекомендовать «Эгоистичный ген» Докинза. Немного занудная классическая книжка, в которой вам почти всё переведут в генетические выигрыши/проигрыши. :)
Последние слова сапера, летчика, парашютиста, авто(мото)гонщика, электрика, дрессировщика львов, укротителя змей, неженатого парня и альпиниста: “Не мешай, я знаю, что делаю!”
— увы, человек не всегда разумен, иначе бы это были не последние слова.
Правильнее сказать — что человек из всех возможностей выбирает ту, которая по его мнению наиболее выгодна. Просто человек просто не подозревает о более лучших возможностях. (прям по Хаббарду)
Человек реально может думать, что самое лучшее для него — покончить жизнь самоубийством или стать преступником. Он просто не знает о лучших возможностях.
— увы, человек не всегда разумен, иначе бы это были не последние слова.
Правильнее сказать — что человек из всех возможностей выбирает ту, которая по его мнению наиболее выгодна. Просто человек просто не подозревает о более лучших возможностях. (прям по Хаббарду)
Человек реально может думать, что самое лучшее для него — покончить жизнь самоубийством или стать преступником. Он просто не знает о лучших возможностях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Занимательная экономика от нобелевского лауреата Герри Беккера