Комментарии 166
Спасибо за статью.
биткоин изначально задумывались как анонимные и приватные деньги
Учитывая то, что мы не знаем кто создал биткойн, мы в принципе не можем знать, зачем именно это было сделано.
Ну, судя по изначальной возможности отслеживат все транзакции пользователя, анонимности и приватности в целях не было.
Анонимность вполне есть, вы же не знаете, чей кошелек. Но все движения отслеживаются by design.
И любое белое взаимодействие с физическим миром приводит к тому, что деанонимизируются сразу все твои транзакции, включая те которые были в прошлом.
мне кажется это миф какой-то. сейчас мало транзакций. а когда их будет много, реально много будет ли это легко? кто нибудь пробовал оценить сложность алгоритма? О большое от чего???
Что именно является мифом?
пардон, я плохо объясняю. но я постараюсь.
предположим человек перевел некоторое количество биткоинов на биржу с адреса А. АМЛ говорит, что этот адрес принадлежит этому человеку. кошелек был пополнен из двух адресов Б и В. что мы можем сказать про хозяев этих кошельков? а про четырех хозяев Г, Д, Е, Ё - их предшественников? какой из них принадлежит человеку? а еще я помню про мусорные биткоины - была такая тема. там некто рассылал очень маленькие денежки про случайным адресам. на пример этому человеку пришла транзакция от абсолютно незнакомого человека. что делать? вдруг это грязные биткоины? по мере увеличения количества транзакций задача отслеживания становится все сложнее и сложнее.
я тут видел рекламу, не помню чего (я рекламу не запоминаю), но так была фотография один смартфон приложили к другому. и я подумал, а ведь может быть такая программа на смартфоне которая расплачивается просто касанием одного телефона другим. и на биржу вообще не нужно выходить! пришел ко мне сантехник, отремонтировал кран, я заплатил ему биткоином и все. а дети в школе будут расплачиваться биткоином за сделанную контрольную работу! попробуй тут трассировать коины. мне кажется, что это очень сложная задача.
а еще ведь есть lightning протокол. там вообще транзакции не записываются в базу биткоинов а хранятся на машинах пиров (peer to peer).
и на биржу вообще не нужно выходить!
Биржа в этом плане наоборот частично разрывает цепь транзакций (хотя, опять же, у биржи, тем более, находящейся в юрисдикции страны, требующей идентифицировать личность пользователя - эту информацию органы гарантировано могут получить).
просто касанием одного телефона другим
А вот в случае прямого перевода с кошелька на кошелёк (не важно, как сделанного - скопировали ли вы номер кошелька из сообщения, передал ли телефон его при касании или ещё как), факт вот этой пересылки от кошелька A в кошелёк B (вернее из otput'а в input) - навеки вечный гарантировано записан в блокчейн, ни при каких обстоятельствах не может быть изменён, удалён, или скрыт, и обязательно гарантировано доступен для просмотра в любое время через сколь угодно много лет любому пользователю протокола.
lightning протокол
Вот в lighting я даже поверхностно не смотрел, если подскажете, почему он разрывает цепочку, я бы с удовольствием послушал.
Дополню:
Согласен с поинтом, что распространённость протокола может усложнить восстановление цепочки.
Определённо, если у нас с вами в кошельке по условной 1000 рублей, и мы с вами несколько раз в день по 500 рублей друг с другом обмениваемся (вы мне заплатили то, что я вам доброе утро пожелал, я вам заплатил за то, что вы на сфетофоре пешеходном кнопочку нажали, вы мне заплатили через полчаса за то, что я дверь придержал) - если мы на цепочку посмотрим глазами - будет сложно понять - где конкретно чей input и чей output.
Но это не невозможная задача.
Особенно учитывая, что кошельки, оперируя доступными непотраченными output'ами - вроде как генерируют вполне себе предсказуемые паттерны, а все бизнесы выдают кассовый чек зачастую где-то у себя сохранив привязку к человеку (вот вы за день заплатили 50 рублей за автобус, 600 рублей за обед, и раза два-три за неделю потратили 1000 в вайлдберис - скорее всего какие-то output'ы располовинятся, сольются с output'тами побольше, а их уже можно связать)
В худшем случае это превратится в какую-то задачку для графового машинного обучения - посмотреть на сетку транзакций, в которой 9 из 10 транзакций размечены, и научиться с хорошей точностью пропущенный узел по соседям восстановить).
Я бы не стал делать ставку на то, что это будет невозможно.
ну мой поинт бы в том, насколько это сложная проблема. О(1), O(n)..., O(n!)...?
Про lightning очень просто. Идея такая:
Вася покупает кофе в кафетерии для себя и для Коли. Получает расписку с Коли. Коля покупает кофе себе и Пете. Берет расписку. Петя покупает кофе Васе. Берет расписку с Васи. Петя передает расписку Коле. Вася обменивает свою расписку на расписку Пети. Все расписки уничтожаются. Все довольны. Никаких следов не остается.
то есть каждый кошелек превращается в мини банк, выдающий кредиты. А потом осуществляется клиринг.
Есть книга 'mastering bitcoin' второе издание. там все описано в деталях.
Закончится всё тем, что использование протокола сделают незаконнным со сроком от 7 лет, например. Платежи очень быстро закончатся.
Хотел политоту написать, но воздержусь. Много за что дают 7 лет и бОльшие сроки, а преступность все не заканчивается и не заканчивается.
К тому же есть (и, я надеюсь, будут) другие страны, где планов введения "7 лет за использование протокола" нет и не предвидится.
К тому же есть (и, я надеюсь, будут) другие страны, где планов введения "7 лет за использование протокола" нет и не предвидится.
Проблема в том, что многие страны начали зарегулировать крипту так или иначе задолго до нашей. Впрочем, характер регуляций действительно разный (и не про 7 лет) (но всё равно каоке-то говно выходит)
Весь вопрос в том, каково будет наказание за нарушение недавно принятого криптозаконодательства (пока никакого). Риск получить даже небольшой условный срок отправит эту технологию в самую темную зону, а пользоваться криптой будут либо нелегалы, которым и так нечего терять, либо от полной безнадёги, например, при невозможности вывести официальным путем из под российской юрисдикции деньги от проданной где-то на Мосфильмовской трехкомнатной квартиры.
Если не брать всякие ЕС/Штаты с их фашистским KYCом, в других странах (пока) на все эти криптосхематозы настолько пофиг, что иногда даже удивительно, что оно так бывает. На Балканах до 200К usdt можно поменять на евровый/динаровый нал где-то за полчаса ленивых поисков контакта. И всем глубоко пофиг. Не пофиг только, когда эту сумму понадобится легализовать через банк, вот там спросят подтверждающие бумажки на такую котлету.
Риск получить даже небольшой условный срок
Никак не останавливает, условно, гопников продающих кирпичи в подворотне.
Я как раз на это и указал - сейчас можно совершить кучу действий, которые приведут к тюремному сроку - начиная от физического насилия, и заканчивая выражением невосторженного образа мыслей, и как-то количество таких действий не особенно снижается, несмотря на их нахождение в пятидесяти оттенках серого.
нечего терять; ... от полной безнадёги
и еще масса других побудительных мотивов разной силы.
По второй части вашего комментария спора нет, легализация это вообще параллельная история.
Слабость законодательной машины в точности и всеобъемлемости формулировок. Запретят "протокол" появится иной способ машинного взаимодействия. Это бесконечный процесс борьбы. Остановить его может лишь тотальное закошмаривание населения, чтобы и вздохнуть боялись и от любой крипты бежали с воплями страха. Но у этой методики дофига побочек. Общество едущее на страхе обычно уезжает недалеко.
Как только транзакций будет так много что их нельзя будет отследить сломается сама суть биткоина.
Для этого пришлось приложить немало усилий и создать внешние механизмы контроля. Которые сейчас по сути не работают для многих сценариев. Анонимно конвертировать крипту в физический фиат можно через обменки, которые работают (пока) даже в Европе. У нас еще и бесплатная инкассация от 100к$, привозят на адрес ребята с оружием и фамилию не спрашивают, только код с телефона. Кроме того бывают и другие способы взаимодействовать с реальным миром. Мой приятель недавно машину за тезер купил. И это не какой-то уникальный случай, полно объявлений. А году в 19м, если не раньше, другой товарищ квартиру за биток покупал. Лучше бы биток оставил)) С кошелька на кошелек, никакой связи с физическим миром, безликая транзакция. К тому моменту, как кто-то деанонимизируется с этим битком, уже никто не сможет сказать, что это за транзакция в истории. На ней не еаписано. И большинство транзакций будут такими. Даже больше, если вы с биржи выводите на холодный кошелек, то и это еще не совсем деанон. Да, аккаунт под кус, но кошелек-то нет. Если за руку с кошельком не взяли, то связать его с вами - тот еще юридический казус. Кому и зачем вы с биржи деньги отправили, себе на холодный или сыну маминой подруги - нет способа определить. В общем, не все так прозрачно, как кажется. Не говоря про микшеры и реально анонимные монеты типа хмр, которые еще сильнее путают историю. Основным способом деанонимизации является человеческий фактор. Примерно как и с бумажными купюрами.
А году в 19м, если не раньше, другой товарищ квартиру за биток покупал. Лучше бы биток оставил)) С кошелька на кошелек, никакой связи с физическим миром, безликая транзакция.
И теперь продавец квартиры знает все его транзакции?
Кошельки к паспорту не привязаны. Продавец квартиры мог посмотреть все транзакции кошелька на тот момент. Кто их совершал - никому не известно. И если сейчас глянуть на ту продажу, то будет видно, что 0х4е.... отправил N биткоинов на 0х11f... такого-то числа. Кто они? Хз. Чьи сейчас кошельки? Хз. Скорее всего ими давно никто не пользуется, я по крайне мере большую часть кошельков постоянно меняю.
Изначально рекомендовалось кошельки делать одноразовыми, это бесплатно... Получил новую транзакцию в новый кошелёк, подержал деньги в нём, при любой следующей оплате делишь его деньги между новым кошельком получателя и своим новым кошельком.
а как он ее анонимно переоформлял?
Если по машине, то переоформлял не анонимно, но в договоре ты можешь указать любую сумму и никто не контролирует как именно ты ее передал, если продавец зафиксировал оплату. Я когда разводился свою машину с жены на себя переоформлял, просто заплатили нотариусу за договор в котором поставили там какую-то ерунду около 1к баксов и никто не проверял платил я ей или нет, и если платил то как. Она просто подписала бумажки и мне перегистрировали тачку и поменяли номера. Сейчас много объявлений где указано "принимаю оплату в юсдт" по авто.
С квартирами вроде сложнее, сейчас требуют оплату через банк. Но я тогда не интересовался, не знаю как оно. Наверняка тоже есть варианты из "серой зоны".
А покупка машины и квартиры в глазах государства как оформлена?
Вопросов никаких не будет у приятелей, когда к ним придут условные приставы (с оружием) и скажут, что владелец дал покататься/пожить, а теперь назад требует?
Оформлять разумеется надо по-белому, иначе смысла в такой "покупке" не будет. Как именно - зависит от страны во-первых, во-вторых меняется со временем и надо консультироваться с юристом. Могут и прикрыть лавочку когда-нибудь, запросто. Но тут есть нюанс, что этой лавочкой во всю пользуются и собственно те, кто их прикрывает ) Строго говоря покупка за крипту практически то же самое, что покупка за черный нал в обход банковских счетов. Если есть возможность купить за нал, любая, то за крипту будет та же схема.
Пока ещё можно за нал квартиру покупать (про РФ говорю) - из всех доказательств передачи денег только расписка. Тут принципиальной разницы нет.
Сейчас в РФ передача денег в присутствии нотариуса обычно происходит. Или банковский перевод через оператора в банке со справкой и заверкой справки опять у нотариуса, который подтверждает передачу средств
Ещё через банковские ячейки (т.е. клерк вместо нотариуса)
Нет такой обязанности по закону. У нотариуса говоришь что деньги получил и нотариус вписывает это в договор, который одновременно будет являться распиской в получении денег. Сумму только надо всё равно указать.
Можешь в банковскую ячейку вместо денег бумажку с сид-фразой положить (чисто символически, ибо как проверить не читая и убедиться в отсутствии копий?). Вопрос исключительно договоренностей с продавцом. Формально все сделки в частности в рф проводятся в рублях рф. В других странах плюс минус так же.
Ну по факту работа нотариуса засвидетельствовать факт, что оба участника сделки согласны с тем, что "один отдал", "второй получил". Что они там передали и как - вторично. Я имел ввиду что простой распиской обычно не обходится. Ибо её как раз обжаловать можно (ну типа под угрозой писал и всё такое)
Обязанности заверения сделки у нотариуса в общем случае тоже нет. Пытаться обжаловать можно что угодно.
Я к тому, что техническая возможность расчитаться криптой существует даже в РФ.
Вот как раз расписку нотариус может заверить. Но при этом он не обязан проверять сам факт передачи денег.
Вообще, подпись нотариуса означает только то, что документ писал участник сделки, был в адеквате и без ножа у горла. Что он там понаписал - на его совести. Какой-то совет может дать, но в целом считается, что против своих интересов никто не пойдёт.
Теоретически так, а практически - физический мир очень большой, сложный, в нем есть масса лазеек для денег.
Да к тому же поделен на части и не факт, что если какая то часть и знает владельца кошелька - она его скажет другой.
Пишут, что Монеро решает эту проблему
В качестве альтернативы есть Monero, где не видно откуда куда были переданы деньги.
Это не анонимность, а псевдонимность, разница довольно существенна.
Это псевдонимность
Автор не успел доделать анонимизацию пеерд исчезновением, об этом упоминалось в ранних постах
Почему-то в статье обойдён вопрос монет с изначально высокой анонимностью, где внешний наблюдатель не видит сумм на чужих кошельках и переданных в чужих транзакциях, например monero (xmr)
В противовес биткойну создатели альтернативных монет вполне себе известны. И эти монеты занимают часть рынка.
В законодательстве многих стран указан запрет на выпуск гражданами собственных банкнот. К счастью, криптовалюты фактически аннулируют этот запрет как технологический архаизм.
Можно подробнее? В случае с РФ нашел только одну статью, про фермера.
Система расчетов работала следующим образом. Человек обращался к фермеру за товаром, который был ему нужен не прямо сейчас, а через какой-то срок, например — после зимнего периода. Фермер предоставлял ему расписку с фиксированной стоимостью этого товара и оговаривал возможность обмена определенного количества колионов на заранее определенный товар или услугу.
По сути, тот фермер заново изобрел фьючерсные контракты. Уж не знаю, что там противозаконного нашли прокурорские. Разве что сам факт того, что кто-то научился решать проблемы без участия гос-ва.
А криптовалюты, как мне кажется, тут мало общего имеют. Никто же не выпускает (ну, разве что в самом начале), Иванов-койны, Петров-койны, Суходрищев-койны и т.д. Остановились на нескольких валютах, новые не всегда приживаются, хоть обвыпускайся.
По вашей ссылке про фермера есть цитата:
«Согласно закону о Центральном банке РФ, официальной денежной единицей в России является рубль. Введение на территории России других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов не допускается»
чем фьючерсы от денежных суррогатов отличаются - не только прокурорские не в курсе, но и многие фермеры, и очень многие другие граждане. Назвал бы тот фермер свои бумажки фьючерсами, к нему не прикопались бы. А он их деньгами назвал. Жиза...
фьючерсы продавать - лицензия биржевая нужна
Перепродавать фьючерсы - да, нужна. Просто заключать контракт на поставку в будущем по заранее обговорённой цене - да минимум половина бизнесов так работают.
Проблема была именно в том, что вместо личного договора с явными сторонами были безличные купоны, которые пошли в ход за пределами отношений фермер - покупатель.
Кстати, кто-нибудь майнил хаброкоины? Если такие вообще были)) вот лепракоины я помайнил, но главный прокаженный оказался слишком устаревшим, чтобы вписаться в остриё прогресса и монетка умерла.
Если попробуете завести деньги или коины после миксера на биржу типа СЕХ, вам заблокируют аккаунт. Сложность в том, что полученные деньги, вы можете проверить на АМЛ, но когда заведете их на биржу, данные обновятся и вам заблокируют аккаунт.
А как тогда решать такой вопрос? :)
Заводить еще один кошелек холодный, к примеру и заводить после миксера туда. Ждать пару месяцев, проверять на АМЛ и потом уже по результатам проверки решать. Или не пользоваться миксерами, покупать и продавать на биржах, минус анонимность, но нося с собой телефон, мечты об анонимности несбыточны.
Продавать в P2P или на обменниках. Сдались вам эти биржи.
вспоминается анекдот про Василия Ивановича: и тут мне такая фишка пошла!
кто мешает бирже блокировать коины просто так, сказав что они грязные?
предположим я открыл биржу и блокирую каждую вторую транзакцию так как якобы АМЛ?
ну проверить то можно -) АМЛ никуда не девается, т.е. если часть осталась на кошельке, то вы можете и сами проверить. Тут вопрос не в том, что бы блокировать специально, а в том, что бы биржи если принимают уже коины на баланс, то к пользователю претензий уже не выставляли. Пойдут ли они на это, сейчас, пока рынок дикого запада, точно нет. Должна быть регуляция и надзорные органы. Вывод один - либо покупка продажа на CEX биржах, либо только на DEX и проблем не будет.
а что это за магический АМЛ такой? это сайт? портал? или организацию, куда нужно слать письма? я так понимаю, что АМЛ - борьба с отмыванием денег. то есть каждый человек должен вести скрупулезные записи, от кого, когда он получил эти коины. вы уверены, что это можно обеспечить каким либо способом? хотя бы теоретически?
А если вообще расплачиваться в коинах? например с сантехником? или сосед мне крышу отремонтировал?
Никто не мешает. Есть даже анекдот: чем отличается крипта на холодном кошельке, от крипты на бирже? В кошельке крипта ваша, на бирже крипта как бы ваша.
Но биржи редко занимаются прямым грабежом. Грубо, недальновидно, не нужно. У них и без того миллиардные прибыли, а если они начнут повально отбирать крипту, то и клиентуру потеряют, и рынок обрушат, а директорат запросто может отправиться вслед за кучерявым (Сэм Бэнкман-Фрид). Поэтому обычно, в большинстве случаев, даже если блокируют акк - дают вывести активы. Правда иногда с задержкой месяцев в 6, но дают. Как бы то ни было, с централизованными биржами чем меньше взаимодействуешь - тем лучше. В идеале вообще избегать.
а директорат запросто может отправиться вслед за кучерявым (Сэм Бэнкман-Фрид)
С другой стороны - не был бы он таким наглым и не встревал бы в конфликты с другими владельцами бирж - мы бы с вами может быть и не узнали, чем он за закрытыми дверями занимается.
Централизованные криптобиржи занимают уникальное место - они как бы комбинируют все недостатки крипты со всеми недостатками традиционных бирж, не захватив никаких достоинств из этих обоих миров - имеем нечто неанонимное, небезопасное, почти нерегулируемое, непроверяемое)
Но, к сожалению, зачастую вариантов лучше - нет.
Да, все верно. Централизованная биржа для активов, специально созданных для децентрализации - это справидливо можно назвать эпик фейлом )
Есть, конечно, децентрализованные биржи. У них ряд своих недостатков, но зато нет доверительного управления вашим кошельком. Однако и нет кучи инструментов для торговли. Мне лично без разницы, но все же биржа это биржа и разнообразие инструментов работает на масс адопшен.
Кучерявый и До Квон это пока скорее исключения из правил. Но все равно пример полезный для других, взять на заметку до какой степени не стоит наглеть )
Ну, до этого были приколы и с другими биржами)
mtgox
2011 - упс, нас взломали и увели битки
2014 - упс, знаете, оказывается, часть битков, которые у нас увели - были у нас на холодном кошельке, просто мы про это забыли
2014-2015 - упс, мы обанкротились, кстати, оказывается, деньги уводились с кошелька биржи всё это время непрерывным потоком, а не только в момент взлома
btc-e:
2017-ый - ой, а помните взлом mtgox? Упс, мы тут решили, что крутая идея использовать средства биржи и её кошельки для того, чтобы помочь отмыть те самые уведённые денежки...
Очевидно не стоит пользоваться кастодиальными биржами, это по сути скам-ловушки в законе
Вообще, AML в текущей реализации, какой-то лютый бред. Это как отобрать у человека наличные, потому что этими купюрами какой-то наркоман когда-то пару лет назад за дозу расплатился.
С наличностью нет такой технической возможности.
А цифровые технологии восхитительны тем, что технические возможности есть буквально для всего, и рано или поздно найдутся люди, которые этими техническими возможностями воспользуются, просто чтобы написать в годовом отчёте о выполненной работе. :)
Я всё жду, когда по данным с фитнес-браслетов начнут начислять налог за карбоновый след. Те кто без фитнес-браслетов - будут платить по социальной норме с коррекцией на вес, возраст и физическое состояние, определяемое ежегодным обследованием.
Ага, я не параноик, но в КБ теперь плачу наличкой, чтобы социальный рейтинг не понизили ))))
А тут ещё веселей, ибо социальный рейтинг лишь малая часть проблемы.
В эпоху непрерывных сливов, надо готовиться к тому, что соседи узнаю что именно ты покупал и куда ходил.
Ну, сейчас многие не знают, как у них соседи выглядят. А получить х2 к стоимости медстраховки может быть неприятно.
Когда сливали Яндекс.Еду - сделали карту где можно было посмотреть в какой квартире кто чего на сколько заказывал. Потом туда ещё всякие другие маркетплейсы докрутили. Так что про что покупал уже, осталось про куда ходил.
Понизят за снятие налички (ಠ_ಠ)
так и запишем...
А тем кто не проходил по какой то причине обследование?
Кстати а все браслеты подходят или только сертифицированные?
Это я к тому, что вспоминаем например Ingress - когда людям сильно надо - они осваивают навыки полетов силой мысли и телепортацию (притом что Niantic с такими фокусами старались бороться). При этом прибыли с Ingress игроки не получают. Если еще и деньги будут завязаны - даже требование использовать защищенные браслеты + защищенный канал связи (он ж через телефон идет обычно а там можно таак развлекатся, нет, Play Integrity НЕ спасет если человеку оно надо, Mir Pay вот отлично работает на рутованных андроидах если пользователю оно надо) - не спасет, сколько там аппаратура для SDR сейчас стоит на нужный диапазон?
В самой aml проверке ничего бредового, реализована так, как позволяют технические возможности. Вот политика блокировок на биржах - может быть и бредовой.
Но тут надо понимать 2 момента. Во-первых биржи редко блокируют без возможности вывести средства. Это скорее исключительные случаи. Во-вторых aml проверка дает не бинарный результат да/нет, а некоторую комплексную оценку. Сервисы обычно дают ответ в % степени риска, от 0 до 100. Конечно это упрощение. И блокируют биржи от определенного %, на разных биржах по-разному, но обычно это 40-60%. И для этого недостаточно пары грязных транзакций, это по сути означает, что большая часть истории твоих монет подозрительна. И биржи перестраховываются, отказывая вам в обслуживании. Тот же бинанс (где лично мне заблокировали акк, хе, но активы вывести дали) потерял не один десяток (или сотню, кто расскажет), миллионов на исках по обвинению в отмывке денег, спонсировании терроризма и тд. А регуляторы все плотнее и плотнее берут всех за жабры.
Вообще, AML в текущей реализации, какой-то лютый бред. Это как отобрать у человека наличные, потому что этими купюрами какой-то наркоман когда-то пару лет назад за дозу расплатился.
Нет, это к вам пришел чувак телевизор вам продать, а вы шестым чувством знаете, что у него 90% наличных денег были украдены. Захотите вы у него телевизор покупать с учетом того, что он тоже может быть ворованным, и с некотором вероятностью к вам могут прийти.
У вас котёнок с дверцей получился. Крипта претендует на заменитель денег. Когда я меняю рубли на доллары, я могу ни о чем не беспокоиться, даже если эти купюры Трамп украл у детей, потом дал ими взятку Байдену и они оба с их помощью нюхали чего-нибудь, эти купюры примут в банке или магазине. А когда я за рубли покупаю крипту, мне нужно подпрыгивать и выяснять, не заплатили ли этой криптой за что-то нехорошее.
Мне наплевать, что делали "деньги" вчера и за что ими платили. Наказывайте преступников, а не средство обмена.
эти купюры примут в банке или магазине
Не совсем так. Попробуйте на этот кэш купить что-нибудь дороже автомобиля в цивилизованной стране - узнаете много нового.
Попробовал внести на счет, всё хорошо, никто мне не говорил, что купюры у меня неправильные.
Вы отдали свои деньги банку и они ничего плохого не сказали?
В удивительное время живем.
А что они должны мне были сказать? Деньги были задекларированы на границе.
Примерно от 3-5 килоевро могут спросить происхождение денег. От 10 спрашивают почти всегда. Есть сумма, с которой опять перестают, но я ее не знаю и скорее всего никогда не увижу :)
Спросят - ответим. Из личного опыта: проживая в стране А (ЕС) уже несколько лет, продал квартиру в стране В (не ЕС), за те самые пару десятков килоевро. Деньги привёз наличкой.
В банке попросили источник происхождения средств. Написал заявление/объяснительную, что продал квартиру и налоги уплатил по месту продажи (их не было, так как одна квартира в году), приложил перевод договора купли-продажи. Всё, банк деньги спокойно принял и больше вопросов не задавал, уже прошло больше 5 лет с того момента.
Мне это не кажется сильно сложной процедурой, если честно...
Сложность в том, что надо хранить все документы (особенно если накопил, а не единая продажа) за определенный срок, потом готовиться к переезду: перевести, возможно, заверить у нотариуса. При этом банк может дозапросить документы, которых может не быть или за которыми надо лететь домой, там их переводить-заверять... это несколько расходится с "просто положил наличку на счет"
связь все еще не ясна: происхождение денег - это вопрос конкретно тебе - откуда они у тебя, а не что с ними происходило после выхода с печатного станка.
Первый вопрос от второго отличается лишь глубиной поиска.
Для чистых купюр чаще всего хватает последней сделки. Если купюры меченные или с серийником особой серии, могут увеличить изучение последних сделок. Фальшивые купюры будут прослеживать всю цепочку вплоть до печатного станка.
С безналичными всё сложнее, могут проследить достаточно далеко. Если спецсчета покрашены, то прослеживается полностью вся цепочка от выделения, условно, гранта до конечного бенефициара.
Во всех случаях, включая крипту, часто используются миксеры для частичного "отбеливания" денег. Это, пожалуй, самое популярное экономическое преступление, идущее бок о бок с уходом от налогов и более тяжкими деяниями.
Пускай спрашивают. Если у вас есть документы, например, о продаже недвижимости или 2НДФЛ справка с зарплатой, которая позволяет вам заработать необходимую сумму, вопросов быть не должно.
Ваши деньги никто не отберет потому, что покупатель вашей квартиры их получил от третьего человека, который заработал их незаконно. Вы не можете нести никакой ответственности за это. А с криптой это не так, вас наказывают за то, что в цепочке 25 человек назад кто-то что-то там отмыл. Причем, самый идиотизм ситуации в том, что сегодня, в момент продажи квартиры, крипта чистая, а завтра она станет грязная, уже после вашей сделки.
Попробуйте на этот кэш купить что-нибудь дороже автомобиля в цивилизованной стране - узнаете много нового.
Мы знаем про этот тотальный контроль, но не считаем его чем-то хорошим.
Вы считаете что вы центр мира, да? Ррря, я хочу заплатить, почиму мне ни дают!
Я попытался вам обьяснить, как ситуация выглядит с другой стороны: что если к вам приходит подозрительный чувак, и вы совершенно не уверены, что то, чем он хочет с вами расплатится, получено законным путем, хорошей стратегией будет просто ничего у него не брать.
А вы все то же: но ведь крипта должна! она! заменитель! денег!
Никому она ничего не должна. Существующие практики выработаны в процессе лавирования между заработком денег и необходимостью не нарваться на регуляторов.
Ррря, я хочу заплатить, почиму мне ни дают!
С мамой своей в таком тоне разговаривайте, хорошо? Вы вроде адекватный всю дорогу на хабре были, а сейчас ведёте себя как обиженый пионер.
Вы считаете что вы центр мира
Нет, я считаю, что AML в текущей реализации, какой-то лютый бред.
хорошей стратегией будет просто ничего у него не брать.
Все стратегии придуманы до крипты, для этого запрашивается источник денег и все. Точно по той же схеме, как действуют с налом.
Существующие практики выработаны в процессе лавирования между заработком денег и необходимостью не нарваться на регуляторов.
Существующие практики - дерьмо полное. И они, в конце концов, крипту в ее текущем виде и убьют. Всё к тому идет.
Мне еще кажется, что если все-таки подыграть этому товарищу и принять его искаженную аналогию, то: сделка по покупке "наверное украденного" телевизора происходит с каким-то актом купли-продажи, где вы как покупатель потом сможете доказать, что именно вы приобрели его законным путем. После чего у вас его изымут, и продавец кроме своих проблем с законом, должен будет вам эту сумму возместить (сферический в вакууме разбор идеального примера)
А из обсуждения про AML я так понял, что лох тот, кто вовремя не успел "соскочить" с этого телека)
дубль удалил
Когда я меняю рубли на доллары, я могу ни о чем не беспокоиться
Я однажды менял рубли на доллары и работник обменника вызвал милицию... Потом долго вспоминал, откуда у меня взялись эти деньги. Оказалось, что на них ловили взяточника и пометили специальной краской, а после окончания операции вместо списания отнесли часть денег в магазин. И мне ими выдали сдачу.
Это вы еще AML у европейских банков не видели, вот где жесть. Она конечно там не для тех, кто живет от зарплаты до зарплаты, и не для обладателей миллиардных состояний (там юристы порешают за долю малую), а вот если долгими трудами скопил несколько миллионов - ты попал. И это еще без санкций.
долгими трудами скопил несколько миллионов
А в чём проблема, если у вас для всех приходов есть инвойсы (или деньги проведены по кассе) и с них уплачены налоги?
За 20 лет, например.
И "уплачены налоги" для AML ничего не значит, будь добр объяснить офицеру (которого ты не увидишь лично никогда) происхождение средств в том виде и объеме, в котором он хочет.
А у офицера на той стороне - интерес тебя не допустить, т.к. за то, что он завернет клиента - ему не будет ничего, а за возможные проблемы с этим клиентом - будет, возможно даже уголовная ответственность.
Причем ответ скорее всего будет не "нужны еще вот такие документы", а "Вы не прошли AML. Почему? А мы не скажем, чтобы вы не пытались обмануть систему. И да, деньги вернем месяцев через 6. Было приятно с вами работать и хорошего вам дня."
Ну... 20 лет пока не прошло, но за последние 10 лет храню все налоговые декларации, где чётко можно проследить все приходы - зарплата, предпринимательская деятельность, продажа ценных бумаг и так далее (своя декларация на каждый тип прихода)...
Мне кажется, даже тут на Хабре был описан случай с кем-то из релокантов, когда при переводе денег за проданную квартиру запросили не просто договор продажи квартиры в РФ, а еще и происхождение этой самой квартиры, и упомянутый релокант предоставлял документы о вступлении в наследство и получение квартиры в собственность, а также документ о первоначальном происхождении квартиры - типа документы о приватизации квартиры родителями в лохматых годах или что-то подобное.
За 20 лет, например.
Вы 20 лет их под матрасом держали и сегодня решили в банк отнести и документов у вас нет? Ну, я бы назвал это подозрительным. Ну и, приобретите себе хорошую привычку раз в год брать 2НДФЛ справку и хранить их вместе с копиями 3НДФЛ деклараций, если вы их подаёте. Меня этому лет 15 назад научила одна бухгалтер, пару раз уже сильно пригодилось, спасибо ей большое.
Уплата НДФЛ (да еще в другой стране), так же как и то, что вы со счета в другом банке деньги сняли (мало ли какие в этом другом банке стандарты), для AML совершенно недостаточное основание для того, чтобы поверить в чистоту происхождения денег. Как правило у вас должен быть трек всех денег - вплоть до того, что если вы что то продали, то как вы это что то купили и откуда на это взяли деньги и так до самого конца.
Если вы зарплату получаете, то как я и говорил - с этим проблем нет, а если ведете бизнес чуть-чуть сложнее "ноготочков" то может уже оказаться совсем не просто.
Я ни разу не слышал, чтобы было так, как говорите вы, зато очень много (десятки) раз слышал, что когда у банка появляются вопросы, люди показывают документы о продаже недвижимости или справки о доходе, что проверяющих полностью удовлетворяло. Вполне допускаю, что есть частные случаи, в которых нужно то, о чем вы пишите. Но с криптой, это правило, а не частный случай.
а если ведете бизнес чуть-чуть сложнее "ноготочков" то может уже оказаться совсем не просто.
Какая разница, какой вы ведёте бизнес? Мы тут про физлиц, а физлицо деньги из бизнеса каким-то способом обычно вынимает, который легко подтвердить.
А что не так с хранением (накоплением под матрасом) 20 лет? Как раз абсурд со стороны банков, которые начинают нос совать в происхождение денег. И многие привыкли к этому и воспринимают как норму.
Самым известным был Tornado Cash, опенсорсный полностью децентрилизованный миксер, программный код которого опубликован на GitHub.
Миксеры скрывают источник происхождения средств, то есть отправителя и получателя перевода. Со стороны выглядит, что сотни транзакций пришли в миксер и вышли из него на сотню адресов, а от кого и кому был предназначен каждый отдельный перевод — неизвестно.
Tornado Cash не так работает. Там каждый может отправить только определенную заранее известную сумму, например 1/10/100 ETH на контракт вместе с "ключ 1". В контракте тысячи людей положили одинаковую сумму. Далее через (не обязательно) третьего лица (Relayer) за определенную комиссию зная "ключ 2" от своего депозита, вывести на любой свой другой адрес. Чем больше депозитов на контракте, тем больше анонимность.
Address 1 -> Tornado Cash Contract 1/10/100 ETH -> Relayer -> Address 2
Фридрих фон Хайек был далеко не первым, предложившим свободную эмиссию всем кому не поподя.
Например, идею цифровых денег и их свободной эмиссии популяризировал уже в 1974 году (за два года до фон Хайека) Дэвид Джоунс (глава "Деньги любят счёт", а тут обзор книги к его дню рождения).
А какая дельта в цене чистых и грязных btc?
Ох, Ализар...
Подводя итог, для анонимной покупки/продажи крипты нужно, в минимальном наборе:
... использовать миксер для транзакций ...
НЕТ. Ни в коем случае.
На данный момент крипта, вышедшая из известных миксеров, считается высоким риском при AML-проверке (пруф).
Для начала, если она у вас полностью "зеленая", то прогнав ее через миксер, вы смешиваете ее с транзакциями разной доли сомнительности (а их достаточно много, потому что "нормальные" люди сейчас избегают миксеров), и таким образом увеличиваете AML риск.
Позже, в ходе всяких расследований, рейдов ФБР на миксеры, и просто по анализу блокчейна, обнаруживаются адреса, связанные с миксерами, и внезапно ваша крипта становится "красной", и ее больше не принимают не только биржи, но и почти все обменники с bestchange. Среди и тех, и других, половина воспользуется этим, чтобы ваши денежки прикарманить. "Отмыть" после этого можно, но непросто.
Нужно понимать, что все биткоины в той или иной степени «грязные», кроме только что добытых из майнинга.
Также с бирж, имеющих лицензию в доверенных юрисдикциях (EU, US), тоже выходят "зеленые" монеты.
Заясните кто-нибудь понимающий мне, тупой деревенщине, в чем суть этих всяких коинов? (Я считаю себя сообразительным, попытаюсь ухватить суть).
Вот есть, например, на необитаемом острове (для абстрактного упрощения) чел, кокосы выращивает, и другой крючки делатет акул ловить. Ну они там как-то меняются, крючек на кокос... Сейчас это зовётся бартером и неудобно, т.к есть ещё изготовитель лодок (акул ловить и кокосы экспортировать), как это посчитать в крючках и кокосах? Есть ещё изготовители всякого. Поэтому государство вводит единую валюту - ракушки каури, одна ракушка за кокос или крючок, десять за лодку. Неудобно, они громоздкие, поэтому выпускают бумажки на одну, десять итд ракушек. А если найдется слишком умный, будет рисовать такие же бумажки, то он сможет скупить все кокосы, лодки и прочее и станет там хозяином, поэтому государство его найдет и покарает. Если найдется банкир, честный, он сможет печатать бумажки на крючки, за эту бумажку можно получить крючок, кокос или лодку - так появятся независимые деньги, в статье это описано. (Сначала он, наверно, будет продавцом, накопит товара в подсобке и будет печатать на товар бумажки. Вариант мухлежа не рассматриваем, считаем его идеально честным) И тут вот появляются коины. Откуда у автора первоначальные деньги для их обеспечения? В моём понимании, это как игровая валюта, можно ходить по экрану и натыкаться на спрятанные пиксели, за такие пиксели можно получить чего-то в игре полезного, например, в тетрисе хитрую закорючку. Можно передать пиксель другому игроку, он чего получит. А неигрок скажет, зачем оно мне? Как биткоины связаны с реальностью? Обменять можно, это понятно, значит, кто-то отдал за эти байты реальные деньги зачем? Их можно купить, это навроде как засунуть в банкомат бумажные деньги, и они вылезут из банкомата в другом городе, а это, значит, такой телепорт для неотслеживаемых денег ("криптО"), но почему они тогда дорожают? Самое непонятное - почему их разрешено печатать всем желающим?? Ну, оно в интернете, нужен сервер, сервера нету, поэтому каждый печатающий заодно работает сервером. В моём понимании, это как банк без кассирш и уборщиц, кому надо кредит или вклад, приходит, подметает, пересчитывает-складывает деньги в хранилище, на принтере, и за это может взять себе мешочек денег. Почему эта работа так дорого оплачивается? Некоторые только в банк поработать и ходят, не пытаясь трудоустроиться.
Наверно, так люди в начале ХХ века относились к электричеству, ни дров, ни угля, а светит и греет, каак? Я вот тоже слышал, не понимаю, пытаюсь разобраться. А статья - это как сразу инструкция по эксплуатации и ремонту электроприбора, пропустивши учебник физики и электротехники.
С обеспеченностью бумажных денег вопрос не вполне однозначный. Да и не бумажных. Вот золото - вроде все всегда уважали... а зачем оно нужно на самом деле? Ну только что на контакты в капризной электротехнике, да на ювелирку. Все могут добывать в принципе.
А статья - это как сразу инструкция по эксплуатации и ремонту электроприбора, пропустивши учебник физики и электротехники.
Ну так учебников условной физики пруд-пруди. Можно начать с Википедии, почитать там про криптовалюты. Статья для тех кто знает основы.
И тут вот появляются коины. Откуда у автора первоначальные деньги для их обеспечения?
Откуда у государств первоначальные деньги для обеспечения золотого запаса? Ниоткуда, золото само по себе ценное. Почему ценное? Потому что его сложно добыть, поэтому запасы его ограничены достаточно, чтобы представлять ценность не в тысячах тонн, как железо какое-нибудь. В истории был период, когда алюминий уже открыли, но добыча его была сложной, и он стоил дорого. Не потому что крутой материал, из него тогда ложки делали, а потому что редкий. Потом научились его добывать легко и теперь из него корпуса самолетов делают, а стоит он недорого.
Биткоин сложно добыть (даже несмотря на рост вычислительных возможностей, это учтено в протоколе), поэтому он сам по себе ценный.
Почему ценное? Потому что его сложно добыть
Сложность добычи сама по себе никакой ценности не создаёт. Ценность создаётся привлекательностью для людей. Золото издревле привлекательно тем, что оно красиво выглядит и не портится (не ржавеет). Алюминий был изначально полезен для промышленности.
Изначально у алюминия не было применения, т.к. про него вообще не знали. Потом когда узнали - не было применения, т.к. редкий и трудно получаемый, какой смысл из него проектировать конструкцию если она не будет построена? Да и самолетов не было еще, а паровоз все равно из железа лучше. Но дорогой он все равно был, т.к. редкая экзотика, алюминиевая ложка это вау, это понт, это показатель богатства.
Потом когда узнали - не было применения, т.к. редкий и трудно
получаемый, какой смысл из него проектировать конструкцию если она не
будет построена?
По-моему, это не так работает. Иначе какой смысл сейчас разрабатывать всякие двигатели на пузыре Алькубьерре, если они не будут построены? Однако разрабатывают же. И потом уже: "о, сука, алюминий! как раз подойдёт под мой проект!", как-то так)
Смотрите, цена чего то - это не сколько за него продавец хочет, а сколько покупатель заплатил, если я хочу за пуговицу 10 миллионов, но ее никто не покупает, значит она столько не стоит.
Вот алюминий покупали за дорого для ложек, когда еще никаких самолетов не было. И вообще в промышленности он стал нужен только после того, как подешевел. Так что дорогой он был не от того, что полезный, а полезный стал, когда стал дешевый.
Ценность любого товара определяется его свойствами. Биткоин также обладает ценностью из-за своих свойств. Самое главное из них - биткоин имеет свойства физического объекта не являясь им (невозможно скопировать, подделать, тяжело создать/добыть).
Ценность любого товара определяется его свойствами
Тоже не совсем верно. Ценность лежит не в самом объекте, а между объектом и людьми. Вот лежит камень - он тяжёлый, но при этом небольшой, хорошо ложится в руку. Ну и что с того? Таких камней миллионы валяются, они никому не нужны. А вот если вам рядом с этим камнем придётся отбиваться голыми руками от бродячей собаки или агрессивного наркомана - его ценность для вас мгновенно вырастет до небес. Примерно так же работает это и в экономике.
Биткоин сложно добыть (даже несмотря на рост вычислительных возможностей, это учтено в протоколе), поэтому он сам по себе ценный.
Есть куча вещей, которые добыть сложно, но при этом они нафиг никому не нужны.
Условно - я могу с уверенностью сказать, что добыть 1кг муравьиных глазок - адский труд. Но нужен ли он хоть кому-то?
Суть денег в человеческой вере. Верой в то, что за эти деньги, другой человек согласится расстаться с чем-то ценным или поработает.
Криптоденьги имеют криптографически доказанное происхождение и механизм передачи прав, который криптографически защищена от подделки. Любой человек умеющий в математику и вычислительную технику, может подтвердить легитимность происхождения и передачи прав. Это сильно укрепляет веру.
Наличные деньги защищены через полиграфию.
Золото защищено через физическое устройство мира.
Деньги в банке защищены через репутацию банка и систему страхования.
в чем суть этих всяких коинов
Попробуйте посмотреть на это так - возьмите и посмотрите на системы банков и денежных переводов лет эдак 20+ назад. Когда в порядке вещей было платить комиссию при переводе с кошелька на кошелёк или при закидывании / выводе денег.
Вопросов "А за что я плачу коммиссию? Ведь я закинул на условный вебмоней 100 рублей Васе, и Вася получил 100 рублей" вроде как не возникало - казалось довольно естественным, что за поддержание счетов и переводов организатору и исполнителю этого процесса некая денежка полагается.
Точно так же не встаёт вопрос сейчас о том, как и почему зарабатывают платёжные системы (просто коммисии на каждый чих спрятаны зачастую от потребителя - в явном виде их платит, к примеру, бизнес, а вы их оплачиваете бизнесу неявно - в виде надбавках к ценам, покрывающим расходы бизнеса).
Вот и ответ "откуда и почему берётся заработок майнеров" - это копеечка за поддержание работы системы.
Так устроен протокол, что для работы нужно участие майнеров и это участие превращается в монетки, если не углубляться в детали. Опять же, если не уходить в рассуждения "а обязательно ли им при этом кипятить планету видеокартами и не сделать ли лучше" - буквально, получается, что работа майнеров обеспечивает работу сети денежных переводов.
---
Теперь давайте представим, что у нас есть несколько каких-то оазисов в пустыне и мы - владельцы каких-то караванов и местные торговцы.
(Я не хочу приводить здесь в пример банк, потому что у банка есть заработок с ссуд, а мы пока сюда не лезем - говорим только о платёжной системе)
Для каких-то сложных сделок с оплатой в другом оазисе и участием нескольких караванов мы, допустим, начинаем пользоваться услугами некой влиятельной семьи, имещей представителя в каждом оазисе.
Повторюсь - речь не идёт ни о каких ссудах ни в каком виде - просто возможность сказать "вот моё золото - запиши, пожалуйста, что Аврам вот в таком-то оазисе должен получить вот это количество золота, за хлопоты я отдам тебе монетку".
---
Почему мы вообще доверяем своё золото этим людям? Ну потому что нам нужны "денежные переводы" (нужны настолько, что мы платим комиссиию) - и эта семья даёт некоторые гарантии (поэтому мы и платим надёжной семье с репутацией, а не случайному бомжу, обещающему пронести золото через пустыню).
Теперь представьте, что из этого процесса в принципе убран человеческий фактор - не существует принципиальной возможности (в рамках примера) ошибиться в записях с переводами, утратиться записи с переводами, никакой пожар, инфаркт, заговор, ошибка, личная неприязнь, сумасшествие ведущего записи, никакие законы, никакая религия, никакие изверщения вулканов или землетрясения, ни джины, ни небо, ни аллах - никак и ни при каких обстоятельствах не повляют на эту систему переводов.
И самое интересное - это не голословные утверждения - свойства этой системы переводов - это не репутация и не голословные утверждения - это доказуемые свойства открытого протокола, который вы можете прочитать, изучить чужие реализации, сами реализовать, доказать что угодно про него или в конце концов, нанять сколько угодно специалистов для проверки доказательств и кода чужой или своей реализации.
(опять же, повторюсь - "никто не может вмешаться - даже небо, даже Аллах" - это для красного словца и для примера - реальная крипта, к примеру, часто подвержена атаке 51%. Но, опять же, мы имеем радикально другой уровень открытости внутренного устройста, другой уровень гарантий, другие свойства - у вас есть открытая информация о возможных угрозах и прочее и прочее).
---
Ну, да, вроде бы подозрительно, но с другой стороны, свои преимущества в подобной системе есть и найдутся желающие воспользоваться вот таким вот способом передачи своего золота (возможно, не целиком перейдя на него, а используя как ещё один инструмент, наряду с влиятельной семьёй, раскинувшей свою сеть по оазису).
Вот отсюда у вас и желающие этот самый биток купить и продать. (и, это, повторюсь, без спекулятивного бума - при спекулятивном буме понятно откуда желающие берутся)
И тут вот появляются коины. Откуда у автора первоначальные деньги для их обеспечения?
Вот этот момент ключевой. Нету никаких изначальных денег для обеспечения, как и у государства в описанном примере не было. Государство сказало - эти бумажки официальные, там числа - меняйтесь. Как вы договоритесь меняться - ваше дело.
С коинами тоже самое - кто-то придумал, что вот будут коины с такими правилами выпуска, владения и т.п. И предложил меняться ими вместо государственных денюжек. И оказалось кому-то тоже это стало интересно.
но почему они тогда дорожают
Потому что все больше людей пытается их заиметь, на всякий случай или в надежде на разбогатеть. А те у кого они появились первыми их готовы продать по своим причинам. Т.е. гос. деньги и коины стали товарами сами по себе.
Самое непонятное - почему их разрешено печатать всем желающим
Если всмысле почему любой может выпустить свой коин - ну компьютеры так устроены, что любые данные копируются, значит любая технология тоже. Можно сколько угодно запрещать, но технически ограничить невозможно. Если всмысле почему можно майнить - ну если коины не распространять, то и меняться будет некому. Если всмысле впринципе почему разрешены коины - везде по-разному, не везде они разрешены.
В моём понимании, это как банк без кассирш и уборщиц, кому надо кредит или вклад, приходит, подметает, пересчитывает-складывает деньги в хранилище, на принтере, и за это может взять себе мешочек денег.
Похоже на коммунизм, но нет, это не так работает с коинами. А если где-то и можно взять сколько хочешь - это перестает иметь какую либо ценность, т.к. смысл меняться пропадает.
> Все биржи подчиняются правилам KYC и требуют пройти проверку личности практически для любой активности, в том числе для P2P-торговли.
А как давно? Я пользовался 2-мя разными биржами в начале 2023 без всяких проверок. Да, найти было сложновато, ну примерно 5 минут вместо 1-2.
Вы биржи с обменниками не путаете?
Я даже погуглил немного, но яркого отличия биржы от обменника не смог найти. Основное везде пишут - возможность торговать и зарабатывать на курсах. Собственно на простых обменах тоже можно зарабаывать, потому сказать что простой обмен не приведёт к заработку неверно.
То есть от того что конечный человек использовал биржу для цели обмена она обменником не становится, и если "мелкий ИП" зарабатываю на обмене валют обменник не становится биржей.
По аналогии с реальным мои мысли такие - обменник это один собственник который может обменять в любую сторону валюты при этом он для себя просто открыл сайт и ты торгуешь с ним. Если открыт сайт с разными предложениями, то это биржа, когда ты выбираешь любого человека/предложение из вороха с разными курсами.
Я даже погуглил немного, но яркого отличия биржы от обменника не смог найти.
Оно простое: на бирже вы храните свои деньги, а на обменнике нет.
С хранением идут и такие приколы, как hold, kyc и прочие регуляции.
На обменник вы приходите и говорите: хочу вот столько BTC за свои $, вопросов нет. Могут разве что попросить фотографию карты, что она у вас физически есть и не ворованная - ну тут если вас что-то не устраивает, то можете просто закрыть вкладку и пойти на другой обменник. Биржи же обожают выкатывать требования и ограничения уже после ввода средств. Иногда кажется, что только этим они и живут.
С хранением идут и такие приколы, как hold, kyc и прочие регуляции.
Большинство обменников работают как "прокси" к биржам, и имеют те же проблемы. Посмотрите сайты обменников — почти всегда там будет страничка "KYC/AML policy".
Страничка действительно много у кого есть. Но страничка ни к чему не обязывает. Из последних 5 бирж, которыми я пользовался, фото карты попросило 2. Больше никаких данных ни одна из них не спрашивала.
Фото карты не является регламентированной процедурой KYC/AML.
KYC/AML — это проверка личности (паспорт и т.п.) и происхождения средств (где купил, чем зарабатываешь). Если так происходит, что у обменника биржа тормозит транзакцию с вашей криптой и требует эти документы, то обменник, в свою очередь, требует эти документы у вас.
То есть наличие кастодиальных кошельков главное отличие бирж от обменников? Я читаю "свои деньги" как любая валюта: рубль, доллар, юань, биткоин, монеро, и т.д.
Тогда я могу сказать, что обменника ни разу в жизни не видел, потому что для проводки крипты точно должен использовать "биржу" как арбитра, а п2п на этой "бирже" всё-таки проводки государственных денег напрямую. Потому "биржа" хранит какую-то сумму валюты как гарант операций на ней.
А можете, пожалуйста, назвать то, чем вы пользовались? Все биржи, какими я пользовался, требовали проверку. Если есть возможность с карты покупать крипту без возни с p2p, это было бы великолепно.
А вот это я как понимаю всё-таки обменник. Потому что возня с п2п обязательна, процесс обычно проходит так:
1.Покупка бтс:
а. минимум времени - заходим на биржу, выбираем понравившееся предложение по условиям, переводим официальные деньги напрямую человеку, если надо скидываем в чат скрин перевода, видим что бтс пошёл.
б. может быть долго по времени - заходим на биржу, создаём аккаунт, выставялем предложение о покупке со своими условиями и ждём, что кто-то откликнется, после переводим официальные деньги напрямую человеку, если надо скидываем в чат скрин перевода, видим что бтс пошёл.
2.Продажа бтс:
а1. с большим риском - заходим на биржу, выбираем предложение, переводим бтс, скидываем транзакцию, надеемся что продавец скинет деньги.
а2. с меньшим риском - заходим на биржу, создаём аккаунт, заводим деньги, выбираем предложение, откликаемся, ждём когда на счёте в банке появятся деньги, тыкаем "отправить транзакцию". Проблема в том, что остаток с кастоидального надо вывести на свой холодный, то есть платим 1.5 лишних пошлины за перевод. Ну или подкручивать так, что придут лишние деньги или наборот немного не хватит.
б. с долгим временем - заходим на биржу, создаём аккаунт, получаем новый номер кошелька, на него переводим необходимую сумму, выставляем по сумме предложение с условиями, когда кто-то берёт предложение, и высылает официальные деньги, щёлкаем на "отправить транзакцию". Тут точно будут те же проблемы что в а2, потому что по времени более растянуто (в а2 предложение обычно залочено на 10-30 минут, что надо успеть ввести сумму на биржу).
Обычно я в гугле искал что-то типа купить бтс/монеро биржа без идентификации (по английски) получал 20 ссылок, читал все условия, выкидывал что не нравится, оставалось 2-5, после чего читал отзывы по интернету, оставалось максимум 1-2. Иногда приходилось проходить вторую страницу гугла. Потому сейчас я их может даже найти не смогу сразу, плюс в разных странах разные ссылки.
а. минимум времени - заходим на биржу, выбираем понравившееся предложение по условиям, переводим официальные деньги напрямую человеку, если надо скидываем в чат скрин перевода, видим что бтс пошёл.
Меня в этой схеме всегда настораживал один момент. А что если этот человек, например, собирает донаты на террористическую, с точки зрения нашего государства, деятельность? И потом, с точки зрения этого самого государства, вы не окажетесь спонсором терроризма, со всеми вытекающими последствиями?
Потому бесконтрольно тыкать в первое "вкусное" предложение не стоит и нужно посмотреть в статистику продавца, как долго, насколько рисковый, при переводе видеть имя насколько вызывает доверие и т.п. Я понимаю, что это не исключит, а только снизит риски, но это кмк будет уже в области АМЛ (по идейной составляющей).
Вообще грамотно подготовленный офицер может до..баться даже до столба ©. А судя по тому что вижу в российских новостях неважно что ты делал/сделал/не_сделал, важно насколько тебя хотят закрыть.
Объединяя всё выше с моей точки зрения риски находятся в пределах рисков быть посаженным по 228 с учётом что наркотиков ты никогда в жизни не видел.
Известно что - дальше из вас разрешённая в России трёхбуквенная террористическая организация выбивает признание в том, что вы сделали это не по незнанию, а с умыслом, и вы отправляетесь в казённый дом.
Хотя, это может произойти и без всякой крипты. Напомните, как там дела у чувака, который крокусовским террористам машину продал?
Мне одному кажется забавным, что инструкция по анонимной покупке/продаже крипты завершается пунктом "идите ножками, встретьтесь лицом к лицу с продавцом"? Так и представил себе накладные усы, шляпу, темные очки...
В телеграм кошельке тоже можно купить и продать крипту, есть так же p2p, крипта уходит покупателю только после подтверждения получения кэша от продавца как и на биржах. Можно открыть спор и т.д. Обменники сейчас всё реже требуют подтверждения личности, если раньше каждый второй запрашивал скан паспорта и селфи с ним, то сейчас зачастую достаточно указать email и номер телефона. Но это всё не про анонимность конечно.
вообще p2p это боль, находишь обменник или на бирже такого же доходягу который продает коины и вот пересылаешь некому Ахмуджону деньги и тут самый главный страх для меня даже не потерять эти деньги а тупо не проспонсировать кого не надо, так как потом никто слушать не будет что ты там что то покупал какую то виртуальную валюту. Вот вся анонимность на этом этапе кончается, еще и последствия наступают очень жесткие. А с глазу на глаз это только в больших городах такое работает.
В общем, можно купить каким-нибудь образом какой-нибудь койн в РФ, перевести на чей-нибудь кошелек, например, в Австрии и он как-то поменяет это на деньги обычные или нет?
Да, конечно, недавно товарищу переводил TRN (он в Тайланде). А он мне потом оплатил пару сервисов своей картой.
XXX, [29.01.24 16:49]
Чисто для справки, ты как свою крипту превращал в нал в Тае?XXX, [29.01.24 16:50]
Или где ты там тусовалсяYYY, [29.01.24 16:50]
Тай в том числеYYY, [29.01.24 16:50]
Там туча чатов в которых есть менялиYYY, [29.01.24 16:51]
Если человек на Пхукете или Паттайе то проблем точно не будет найти
Я на самом деле полный профан в крипте. Эта схема легальна, например, в ЕС, если отправлять человеку ну, скажем, до 2000 евро в месяц? Или это неизвестно как отреагирует банк (есть что-то легальное) на это или надо искать какого-то человека, который в определенном месте, в темных очках отдаст тебе наличные, когда ты из какого-нибудь приложения переведешь ему биткойн?
Я бы не назвал покупку крипты через обменники за наличку анонимным способом приобретения. Взять например Москву - большое количество контор-обменников сидят в Москва-Сити, чтобы к ним попасть нужно оформить пропуск на ресепшене по паспорту, в офисе обменника кругом одни камеры да и разговор (точнее проговариваемый адрес кошелька) записывают. Здесь анонимностью и не пахнет
Бывает, что прием/доставка через курьера на автомобиле. Но эти курьеры тоже ведут видеозапись :)
Ну, предположим, обменники в регионах очень сильно отличаются от Москва-сити... Вот меня заинтересовал другой вопрос: ранее не пользовался обменом на наличку, и вот посмотрел, например, на бэстчендж: если выбрать обмен именно "Наличные RUB" на крипту или обратно, то список обменников от 1 до 20шт есть в региональных центрах и не только, но когда перехожу на сайт обменника не вижу его адреса, куда прийти с наличкой - только обычные поля для электронного перевода и т.д. Может кто-то пояснить?
Устаревшая инфа.
Сей-час паспорт фотографируют сами менялы, затем проверяют факт владения криптокошельком (надо при них под камерой залогиниться в кошельке!), затем пишешь расписку где среди прочего указываешь цели приобретения крипты. И только после всего этого с тобой будут разговаривать.
И хорошо если они об этом написали на сайте, а ты не узнал об этом у них в "офисе".
Анонимная покупка она в том смысле, что менялы про себя тебе ничего не расскажут.
Любая анонимность - опосредованная. Сделать реальную можно только с анонимными пунктами выдачи, а за это почти в любой стране мира вам срок впаяют. Последнее что я помню анонимное это какое-то время вебмани можно было получать из ячеек с кодовыми замками, зашел, код на ячейке набрал, денежку вынул - ушел. Ни паспорта ни видеокамер.. но продлилось это примерно полгода и дальше все делалось через банковские ячейки и предъявление паспорта.
Wasabi с 01.06.2024 обычный кошелек, без миксера.
Опишу ситуацию с 2023 года. Сначала был mercuryo, какое-то время можно было купить с протон почты биток прямо в приложении Bitcoin.com. Потом лавочку прикрыли и завели KYC. Нашел simpleswap, который позволял купить с помощью Google Pay и вроде как было норм, но потом он начал сыпать ошибками Amount of limits. Что ж не беда, вроде как есть bestchange, там ещё во времена фриланса вывод вебмани искал. Но как оказалось почти во всех обменниках нет стран РБ и РФ. А те, где есть почти все висят на подсосе у itez (литовской компании), то есть работают через их апи, накидывая себе какую-то маржу мизерную. И прикол в том, что у них общий KYC провайдер (ну там где надо мордой лица покрутить на камеру для биометрии), и если ты где-то на одном обменнике сделаешь сомнительную транзакцию, то KYC провайдер заблочит дальнейшие действия на всех обменниках. На itez от бана уйти легко, достаточно не мелочиться и покупать крипту на свой кошелек. Если купить крипту на адрес миксера или ещё какое средство махинации, бан обеспечен в течении двух недель. Но Литва не была б Литвой, если б каждую неделю не придумывала новые санкции, в итоге акк на itez оказался забанен, естественно причину разглашать они не могут, но мы то знаем)) Ещё там есть казахские и молдавские обменники, с минимальной суммой от $1500 до $5000, так ещё и с далеко не рыночным курсом. Ваше право в них конечно заходить, но когда для обмена предлагают сделать перевод на карточку условной Ирины Петровны из Кишинева даже страшно $50 кидать, не то что $1500. Про покупку за нал у анонимуса из vipole где-то в офлайне вообще промолчу, зачем такая анонимность, когда есть риск подпортить здоровье.
Это было о сложностях покупки. Теперь к тратам. Если не шаришь в монетах просто строго настрого запрети себе покупать в даркнете права всех категорий, дипломы промышленного водолаза и прочее что имеет статью в УК. Не знаю почему ты до сюда дочитал, надеюсь из любопытства. Но вот строго обязательные правила сходу не утопить себя, так как будем считать, что анонимность потеряна полностью, уже по факту покупки с карты:
1) не используй обменники и магазины, в которых указывается номер телефона, заранее неизвестно, что тебе прилетит по СМС
2) не жмотись на комиссии и всегда покупай сразу на СВОЙ кошелёк, а не кошелёк продавца, мало ли кем может быть продавец
3) сразу забудь про биткойн, помни что из-за карты мы фактически прошли KYC, а биткойн без миксера, считай за руку поздоровался с продавцом
из всей крипты единственное на что стоит действительно сейчас обратить внимание в плане анонимности это Monero. И то далеко не факт...
Можно сделать вывод, что благодаря контролю регуляторов над биржами, делать переводы между кошельками с прицелом на вывод из системы анонимно невозможно затруднительно.
Как вариант, можно вместо электронных денег на кошельках использовать сами кошельки как банкноты. Намайненный блок разносится круглыми суммами на N кошельков. Дальше вместо перевода крипты передаются ключи от кошельков. Из преимуществ: разрывается цепочка транзакций, т.к. меняются владельцы кошельков. Сама по себе передача ключей от кошельков никак не фиксируется в блокчейне. Фатальный недостаток - ключ от кошелька не является физическим объектом, значит его передача с отчуждением затруднительна. Жаль, что в битке нельзя регененировать ключ от кошелька с данной целью.
У нас на пуле есть идейные ребята, которые добывают максимально чистую крипту самостоятельно. «Зелёную» сейчас почти не получить — нужны очень большие мощности, зато можно получить «белую» от пула, где будет всего одна транзакция. Тоже хорошая альтернатива, чтобы анонимно крипту получать, но придётся заморочиться.
Ну зачем брать грех на душу и советовать пользоваться миксерами и ходить в москвасити? После таких статей и по другим темам автора читать не захочется.
Мне кажется более интересным такой подход: купить на CEX P2P неанонимно, но дальше цепочку разорвать (Monero?). А потом, выводить по 500 баксов в день, не жадничая. Вывести анонимно небольшие суммы способы вроде есть (подарочные карты, коды на снятие налички в банкоматах, криптоматы).
По факту ничего анонимно сделать нельзя. Взял ради проверки первые пять предложений Exnode, все хотят копию паспорта и фотографию. К чему такие советы?
Как анонимно продать или купить крипту