Комментарии 31
А зачем здесь эта паста? Это же шарлатанство чистой воды, зачем его так анализировать? Причем статья не пытается дать окраску этому варварскому и опасному занятию. Я ничего не понял из этого.
Паста? Это оригинальный материал.
Это шарлатанство, которое до сих довольно широко практикуется. Причём не кем-нибудь, а в том числе и Институтом коррекционной педагогики РАО.
Не пытается дать окраску..? Я пытался писать по-научному нейтрально, но оценка очень даже даётся.
ОК, кажется моей ошибкой было то, что я не обозначил свою негативную оценку данного метода с самого начала. Но я пытался придерживаться нейтральности и хотел дать возможность читателю судить самому. Но если почитать статью, хотя бы до конца первой четверти, то будет понятно, что я резко против холдинга.
Добавил краткий пересказ в начале.
А в конце изначально был вывод: Стоит избегать «холдинг-терапию» и «холдинг-терапевтов» вообще. Для игры в обнимку специальный холдинг-специалист не нужен, подойдёт любой детский психолог. А вот у тренированного (на работах Велч и Либлинг) холдинг-терапевта могут быть очень странные и даже опасные представления о том как должно происходить взаимодействие с ребёнком.
Спасибо за эту статью! Мне, как аутичному человеку, очень приятно, что информация про насильственные методы ABA распространяется. Статья очень интересная и подробная. Очень жаль, что аутичные дети подвергаются столькому насилию. У меня было в детстве диагностировано только СДВГ, аутизм только был под вопросом. Хорошо, что мне удалось избежать насильственного "лечения" или "воспитания", кому как нравится это называть.
Если это глупо, но работает - значит это не глупо. Задача терапии - нормализовать (буквально - привести к общественно приемлемой норме) поведение ребенка. Холдинг терапия - по моему представлению, не слишком сложный и не слишком опасный метод чтобы ее не попробовать. Поможет - хорошо. Не поможет - ну так и не прижигание каленым железом делаем и не кровопускание...
Вообще я замечаю опасную тенденцию защитников прав пациентов пребывать в убеждении что лечение психических заболеваний должно быть приятным для пациента. Я полагаю, напротив, что подобно замазыванию коленок зеленкой - лечение должно сочетать как материальный эффект, так и надолго запоминаться. Ибо желание пацента не болеть - одно из важных условий выздоровления...
Более того, если в результате лечения пациент становится достаточно социализирован (работает или учится, может себя прокормить и обслужить) - это вполне достаточно для того чтобы признавать методику эффективной. Даже если внутри его голова работает не так как у других людей, но внешнее поведение не выходит за рамки нормы - этого для массового здравоохранения достаточно. Остальную часть головы пациент имеет право долечивать всю оставшуюся жизнь, и за свой счет...
Вы же понимаете, что то, что вы говорите не соответствует ценностям гуманизма, да и просто банальной врачебной этике? Просто уточняю.
Гуманизм - как всякое средство, полезен только если дозировку соблюдать. Всякое устойчивое состояние общества - является результатом сложного баланса прав и интересов всех его участников. Если в этом смысле под гуманизмом понимается тотальный перекос баланса в сторону людей, страдающих психическими отклонениями - я против этого. Равно и против того чтобы прописывать таким больным терапевтическую поездку в газенвагене с последующим захоронением - тут баланс недопустимо смещен в другую сторону...
Еще раз повторюсь - холдинг-терапия не предполагает ни нанесения увечий, ни введения химических субстанций, поэтому не вижу почему бы родителям детей с отклонениями ее не применять! Поможет - отлично. Не поможет - ну хотя бы попытались...
Вы называете "перекосом" банальное соблюдение врачебной этики, когда к пациенту, тем более ребёнку, не должно применяться насилие? Ладно, можно не смотреть на моё мнение, но официальные клинические рекомендации Минздрава и мнение международного научного сообщества - это для вас не авторитет? Особенно после случаев смерти детей...
"Еще раз повторюсь - холдинг-терапия не предполагает ни нанесения увечий, ни введения химических субстанций, поэтому не вижу почему бы родителям детей с отклонениями ее не применять!"
Она предполагает принудительное удерживание ребёнка на протяжении до нескольких часов. Если это не насилие и не увечье, то что?
И, кстати, не имеет никаких доказательств эффективности!
Гуманизм имеет довольно чёткое определение, это: "система построения общества, где высшей ценностью является жизнь человека, а все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной". Или другие, но ему подобные.
Если вы считаете, что потребности человека с ментальными особенностями ниже потребностей других людей, что к людям с ментальными особенностями может применяться насилие, чтобы их "нормализовать", то это позиция не очень далеко уходящая, от позиции людей, которые отправляли других людей в "газенваген".
Э-э, батенька - да у вас идеализм головного мозга. Природа вообще невозможна без насилия - и оно в ней осуществляется постоянно. А в человеческом обществе действует мораторий на насилие до тех пор, пока вы соответствуете нормам этого общества. Более того, ребенок - не являясь полноценным членом общества (потому что он не в состоянии себя обслужить и содержать) также имеет гораздо меньшую защиту от того что вы называете насилием. Ибо когда ребенок воет что не хочет вставать в детский сад, а его суют под кран, умывают и одевают - это тоже насилие. Школа опять же - сплошное насилие: вместо того чтобы мух считать - сиди сокращай иксы-игреки...
Поэтому да, дети-аутисты ровно по причине того что они отклоняются от общественной нормы вплоть до невозможности социализации - имеют по-умолчанию более низкий уровень защиты от насилия, которое над ними будет производиться в их же (и общественных) интересах. К батарее их не приковывают, горчичники в состоянии удержания не ставят - а то что взрослый сидит с ребенком удерживая его до четырех часов - ну так общий принцип как и во всяком воспитании: правильные действия - положительное подкрепление, неправильные действия - отрицательное. Будет ребенок начинать себя нормально вести раньше - его раньше и отпустят...
" Природа вообще невозможна без насилия - и оно в ней осуществляется постоянно"
Общество не подчиняется законам природы. Это в школе проходят.
"А в человеческом обществе действует мораторий на насилие до тех пор, пока вы соответствуете нормам этого общества".
В каком обществе? Каким нормам? Вам кинуть ссылки на Декларацию о правах человека? О правах детей? На Конституцию?
Вы говорите от лица Общества как будто. Но по факту представляете лишь определенную группу людей с определёнными взглядами. Даже в России на законодательном уровне стремятся к инклюзии.
"Более того, ребенок - не являясь полноценным членом общества"
Ооо... Сильное заявление. "Нормы" в виде законов о правах ребёнка для вас неправильные нормы?
Вообще-то да, в образовательной системе довольно много элементов ненужного принуждения. Опять же есть усилия потому, чтобы сделать образование более гуманным. Но в любом случае, есть разница между физической агрессией и необходимостью ходить в школу.
"имеют по-умолчанию более низкий уровень защиты от насилия"
это вы решили?
"насилия, которое над ними будет производиться в их же (и общественных) интересах"
Если насилие над детьми происходит в "интересах" общества, то это плохое общество.
"а то что взрослый сидит с ребенком удерживая его до четырех часов - ну так общий принцип как и во всяком воспитании"
Если это принцип воспитания, то разве что из 19 века. Без сарказма. Сейчас детская психология ушла от таких методов.
"Э-э, батенька - да у вас идеализм головного мозга"
Ну... Если у меня идеализм, то у вас фашизм.
Еще раз, по-слогам. Общество построено на идее отказа от насилия в обмен на добровольное и сознательное подчинение правилам функционирования этого общества. Не бывает прав без обязанностей - в нашей школе, помнится, об этом тоже говорили - не знаю как в вашей...
А если человек не соблюдает (или не может в силу особенностей возраста или развития) соблюдать правила функционирования общества - то ой! У него насильственно отнимают собственность (штраф), лишают свободы, заставляют принудительно трудиться или лечиться, и много еще интересного с ним происходит в такой ситуации. И вариантов ровно три - либо идите в лес и там живите без общества (можете встреченному медведю или волку рассказать о правах человека - тот оценит юмор, я думаю...); либо - продолжайте жить в обществе, но с ограниченными правами когда полноценные члены этого общества решают что для вас будет лучше; либо - возвращайтесь к норме (выздоравливайте, взрослейте - смотря по обстоятельствам).
Вообще, современный уровень психических заболеваний возможен только в сытом и ленивом обществе. Сходил к психиатру - вот тебе таблеточки, вот тебе больничный - чего бы народ не болел в такой обстановке? Раньше скудное питание и 12-14 часовой рабочий день с мотыгой в поле гораздо быстрее приводили больных к норме. Или, если заболевание зашло так далеко что даже запасов на зиму сделать не дает - в ближайшие полгода: деревенский дьячок отпоет - юродивые угодны господу, забрал всевышний мученика на небеса!
Опять же - своего ребенка не хотите так лечить, ну не лечите. А другим не мешайте. Если такой относительно простой и безопасный способ поможет двум из сотни - это уже показание его применять. Ибо чтобы задавить ребенка насмерть - это надо очень стараться. Понятно что идиоты всегда найдутся - но они и без того найдут как ребенка убить. Даже здорового...
Да про какое общество вы постоянно говорите?! Есть исламистский режим в Афганистане, например. Там тоже права человека не любят. Но необязательно на него ориентироваться.
"либо - продолжайте жить в обществе, но с ограниченными правами когда полноценные члены этого общества решают что для вас будет лучше"
Это откровенно фашистская риторика. Без преувеличения.
Если вам нравится работать по 14 часов без больничных и мучать детей - ну езжайте туда, где это норма.
Дайте другим людям строить демократическое общество с социальной поддержкой и уважением к правам человека. И применять научно обоснованные и безопасные методы работы с детьми.
Это НЕ простой и НЕ безопасный способ. Большинство учёных на этом сходятся, но они вам не указ. Я понимаю.
https://youtu.be/tNoIIwO3uIk?si=B3cqFhh5dn3kFppS
Что-то я не увидел чтобы в видео кто-то кого-то терроризировал. И уж во всяком случае такое действие (вне зависимости от наличия или отсутствия терапевтического эффекта) не представляет угрозу жизни ребенка...
Что касается вашего "эффект не доказан" - ну так у целой кучи лечебных процедур эффект не доказан. Даже для такой простой как во время простуды паром над картошкой дышать. Однако же - многим помогает.
Я не сторонник теорий заговора - но в фарме есть тенденция предпочитать лечению болезни перевод ее в хроническую форму с постоянным потреблением каких-то таблеток. В этом смысле понятно, что дать аутисту-ребенку вырасти во взрослого аутиста и потом всю жизнь продавать ему транквилизаторы, антидепрессанты, аналоги нейромедиаторов и далее по списку - это отличный бизнес-план.
Что касается меня - то я выступаю 100% за инклюзию. Однако не за такую инклюзию, где ребенок с особенностями может часами изводить своим ором целый самолет. Инклюзия - то есть включение в общество - подразумевает что включаемый будет выдрессирован в достаточной степени чтобы выполнять базовые общественные нормы. Какими средствами его будут дрессировать - мне не очень интересно.
И опять же - вот если бы ученые обнаружили что аутизм лечится присаживанием на раскаленную докрасна металлическую пластину или растягиванием на дыбе - то тут да, была бы этическая проблема. С одной стороны - жестоко не лечить человека и оставлять ментальным инвалидом на всю оставшуюся жизнь, а с другой стороны - подвергать человека пытке даже в лечебных целях как-то некомильфо...
Что же касается "посидеть-полежать с родителем до 4 часов" - не вижу ни малейшей этической или медицинской проблемы в данном методе. Решение о его применении могут (и должны) принимать родители.
"Что-то я не увидел чтобы в видео кто-то кого-то терроризировал".
А порку детей ремнём вы тоже считаете нормой? Просто уточняю.
"Что касается вашего "эффект не доказан" - ну так у целой кучи лечебных процедур эффект не доказан. Даже для такой простой как во время простуды паром над картошкой дышать. Однако же - многим помогает".
Вообще-то да. "дышать над картошкой" - приводит лишь к усилению воспаления.
"Что же касается "посидеть-полежать с родителем до 4 часов" - не вижу ни малейшей этической или медицинской проблемы в данном методе. Решение о его применении могут (и должны) принимать родители".
А ещё родителей могут посадить или лишить родительских прав за жестокое обращение с детьми.
"Инклюзия - то есть включение в общество - подразумевает что включаемый будет выдрессирован в достаточной степени чтобы выполнять базовые общественные нормы. Какими средствами его будут дрессировать - мне не очень интересно".
Вы понимаете, что сравнивать людей с ментальными особенностями и животных - это и правда фашизм?
Я вижу, что у нас гигантские философские, политические и этические расхождения. Но я не хочу здесь обсуждать это.
У вас есть какие-то научные и медицинские аргументы в пользу холдинг-терапии? Личное субъективное мнение не очень ценится в современной доказательной медицине.
Хорошо рассуждать о проблемах слепых будучи зрячим и не имея в окружении слепых.
Как все это далеко от проблем людей с РАС.
А последний абзац вашего спича, это вообще первый шаг к принудительному уничтожению любых отличающихся от вашей нормы. Вы не хотите видеть ничего, что отличается от вашего видения нормы. Как этого достичь? А давайте всех заставим вести себя нормально (и пофиг, что это фактически уничтожает их), а если не получается, пусть сидят дома, в интернатах. А если не могут сидеть добровольно, давайте их принудительно туда засунем и они не будут нас огорчать своих причудливым видом.
Людей с РАС среди нас примерно 1 на 100 человек. Вероятность, что вы знаете такого человека практически 100%. Как правило отношение к ним как к прокаженным, хотя это не их выбор. Они такие же люди которые хотят к себе нормального отношения учитвающее их особенности.
Представте, к вам обращается человек низкого роста в супермаркете с просьбой достать коробку с верхней полки, а вы ему "нет, сам виноват, что не дорос до верхних полок".
Золотые слова. Только не "моей нормы", а "общественной нормы". Если вы за несколько сообщений не разобрались - я вам еще раз поясню: жизнь в обществе предполагает не только права, но и обязанности. Если вы по малолетству, старости или болезни не способны сознательно и добровольно их исполнять - за вас начинают принимать решения родители, опекуны или государственные чиновники. В зависимости от степени в которой вы разрушаете баланс общественных отношений вокруг себя - ваши ограничения прав могут быть как относительно мягкими (например, невозможность свободно распоряжаться деньгами), так и до привязывания к кровати в психиатрическом учреждении закрытого типа в сочетании с седативными препаратами до состояния овоща! Жизнь - она такая жизнь, да... Еще раз повторяю - считаете это несправедливым, добро пожаловать жить без оков (но и без поддержки) общества. Тайги, пустынь (да хотя бы и заброшнных деревень в радиусе 100 км от Омска) на всех хватит.
Ваша аналогия о человеке низкого роста - неубедительна. Очевидно, что он вполне соответствует в своем поведении общественной норме, но в данном конкретном случае нуждается в помощи. Каковую - как ответственный член этого же общества - я ему окажу. А вот если некий индивид катается по полу, орет или дрочит в общественном месте (да, это разные медицинские диагнозы - я в курсе), то извините - у нас так не принято: пожалуйте на курс дрессировки, или если не помогает - то в закрытое учреждение со специально обученными врачами и медбратьями...
Ключевое слово здесь - баланс. Я считаю что когда государство (налогоплательщики - то есть я) вместо того чтобы экзорцировать или жечь психически больных на костре - дает им пенсию и медицинскую помощь - это уже очень хорошо и гуманно. Однако, требование использовать по отношению к больным только приятные методы лечения или вообще требование к обществу смириться и не лечить их - я считаю чрезмерными и ошибочными. В пределе - слишком рьяно качая маятник в сторону больных - вы дергаете тигра за усы не понимая последствий! На обратном качании достаточно раздраженное общество заведет газенваген (разумеется не буквально, а например через эвтаназию в чистой белой кпасуле с атмосферой наполненной чистым азотом).
Про маятник отвечу.
Вы вот считаете, что для таких людей уже сделано овер-дофига. Я же утверждаю, что до нормы (с точки зрения того, что может сделать государство) тут еще пилить и пилить. И тут даже не в плане прямой материальной поддержки. А просто в информировании и запрете (лицензировании) таких методов лечения которые прямо противоречат той же МКБ-10 и т.д.
Кроме этой методики есть еще куча, хорошо если просто бесполезных (тратишь только свое время и деньги), но есть и просто опасные (есть один деятель, лечит рас стволовыми клетками). Но деньги не пахнут. И если народ уже более менее с антибиотиками при ОРВИ разобрался, то в более тонких материях, еще долго разгребать.
Если бы на федеральном уровне из всех утюгов раз в неделю транслировали бы тезис, что "Есть такое растройство развития как РАС. Оно не лечится, совсем ни как не лечится. Можно только определенными (не всеми подряд) методиками адаптировать человека к жизни в обществе (не всех и не всегда)" уже бы была колосальная польза.
Еще вы очень демагогически смешали в одну кучу разные степени проявления от самых незначительных (сильная реакция на неожиданные раздражитель), до полной непотребности. Не надо это смешивать, никто не утверждает, что людей которых необходимо держать в закрытых учреждениях стоит выпускать на улицы. Но изолировать за безобидные стиминги точно смысла нет.
Ровно об этом я и говорю. Степень общественного давления должна быть пропорциональна степени до которой человек не в состоянии соответствовать общественной норме.
Мы вообще начали с того, что существует методика "родитель удерживает ребенка на протяжении до 4 часов". И есть разные сигналы - кому-то она помогает, а кому-то не очень. Однако - по сравнению со стволовыми клетками, медикацией и подобным - холдинг терапия настолько безобидна, что я не вижу проблем применять ее по желанию родителей. Поможет даже одному-двум человека из ста - уже хорошо. Не поможет - ну так мы не рискуем ни провокацией новообразований как в случае со стволовыми клетками, ни посадить печень-почки как в случае с медикацией. Не получилось - поставили галочку, перешли к следующей методике.
Однако, автор оригинального поста почему-то пытается представить это ужасным насилием и на этом основании запретить. Я во-первых, не вижу ужасного насилия, а во-вторых не разделяю абсолютного гуманизма головного мозга автора, который предлагает носиться с каждым больным как с писаной торбой. Это общественное (за счет налогоплательщиков) здравоохранение. Его целью является в первую очередь социализация больного и пересаживание с социальной пенсии на зарплату. Понятное дело, что если этой цели можно достигнуть без причинения больному бессмысленных страданий - так это и надо делать. Однако, попытка избежать страданий больного и поэтому его не лечить - ошибка. Сходите после перелома на лечебную физкультуру - удивитесь что вас там заставят делать упражнения даже если больно. И уж тем более это верно для психических заболеваний. Разумный уровень неудобств при их лечении активирует у больного желание нормализовывать свое поведение без внешней помощи.
Я во-первых, не вижу ужасного насилия
А оно есть. И заключается оно в том, что для людей с РАС это одно из самых тяжелых и травматичных воздействий (в силу их особенностей). Это как боязнь воды лечить утоплением. Арахнофобов пауками лечить. Ну или кости укреплять переломами.
Поможет даже одному-двум человека из ста - уже хорошо
А вы об остальных 98 подумали через, что им пришлось пройти? И не надо прикрываться родителями, они не специалисты и постоянно такую дичь творят, что вообще удивляет, как дети доживают до совершеннолетия.
И уж тем более это верно для психических заболеваний
Это в корне не верно. Вы пытаетесь рассуждать об очень сложной и тонкой теме на уровне диванного мимокрокодила.
Для 70-80 годов это было допустимо иметь такие заблуждение, примерно как лоботомию делать чуть раньше. Сейчас это совершенно порочная практика, никакой пользы она не несет, сплошной вред для состояния пациента. Поэтому ТС и утверджает, что никакой доказанной пользы нет (потому как это противоречит этиологии РАС), а вреда, для состояния человека, предостаточно.
Я не собираюсь обсуждать лечебные процедуры для психически больных пациентов с точки зрения ИХ особенностей. Объективно, ничего особенного с ребенком не делают. Как он это воспринимает больной психикой - меня волнует в последнюю очередь. Больному с высокой температурой в бреду тоже врачи могут казаться исчадиями ада, которые его кольями протыкают. Это не повод не выполнять лечебные мероприятия. Голова придет в порядок - поймет...
Зачем вы вообще полезли что-то обсуждать в теме в которой совсем ничего не понимаете? РАС это не болезнь. Голова не придет в порядок! Это не лечится!
Пример с температурой в бреду совсем мимо.
Пример с температурой приведен ровно для того чтобы показать, что субъективное восприятие больным процесса лечения не может превалировать над объективной картиной происходящего.
Лечится-не лечится это опять терминологический спор. Я исхожу из того, что если объективно больной социализируется и становится ближе к стандартам жизни в обществе - то это лечение, и оно действует. Механизм этого лечения - действительно ли у больного произошел сдвиг в голове, или он изо всех сил имитирует социальную норму - в рамках общественного здравоохранения меня не интересует. Как я уже сказал выше - остальную часть головы можете лечить хоть всю оставшуюся жизнь - но, за свой счет!..
" - Поможет даже одному-двум человека из ста - уже хорошо
- А вы об остальных 98 подумали через, что им пришлось пройти? "
Да там и одному не "поможет". Просто ребёнку наносится психическая травма, его воля ломается и он начинает имитировать послушание как может, чтобы его не мучали. Глубоко травмированный человек, даже если оценивать всё с точки зрения "нормализации" и "дрессировки" - не будет самым эффективным членом общества.
К тому же, кхм, ребёнок, которого приучили к тому, что его можно трогать и держать против его воли, может быть больше подвержен и другим видам насилия...
Да там и одному не "поможет".
Я это знаю. Акцент был гарантированных остальных 98 которым это точно во вред.
Парочке поможет в том смысле, что они и так хотели на ручки, но не могли попросить, а тут их обняли "в рамках терапии".
Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов пользу обнимашек (тем более есть личные примеры успеха), но это только когда человек сам хочет/готов/не против. И есть четкое видение ответной положительной реакции -может от неожиданности в ступор и мутизм впасть и будет ложно положительный вывод.
"Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов пользу обнимашек (тем более есть личные примеры успеха), но это только когда человек сам хочет/готов/не против"
Да, просто я считаю некорректным называть это "холдингом" тогда. Потому что, как я написал, холдинг - это целая концепция, выходящая далеко за рамки "обнимашек".
Сравнивать "обнимашки" с "холдингом" - это как витамины с электрошоком сравнивать, имхо.
"не разделяю абсолютного гуманизма головного мозга автора, который предлагает носиться с каждым больным как с писаной торбой"
У автора не "гуманизм головного мозга", он просто ссылается на клинические рекомендации, мнение учёных и законодательство. Вы почему-то считаете, что это всё неважно и объявили себя единолично выразителем "интересов" "общества".
Были общества, где больных скидывали со скалы. Есть общества, где на пенсию по инвалидности можно достойно жить и где уважаются отличия между людьми. Удивительно, но уровень и качество жизни для ВСЕХ во втором обществе выше.
Мы по второму или третьему кругу пойдем, да ? Ученое и медицинское сообщество имеют по каждому вопросу по три мнения, и периодически их меняют. Взять хотя бы ковид... Законодательство в разных странах разное. Я не вижу в законодательстве РФ ничего, что препятствовало взрослому сидеть или лежать обнявшись с ребенком в течение пусть даже четырех часов. Наряду с этим есть свидетельства родителей, что после холдинг-терапии наступало улучшение. Если метод дешев и безопасен - я не вижу причин запрещать его применять. При этом, страдания психически больного объективно связанные с его же психическим состоянием - не могут и не должны считаться противопоказанием для применения какого-либо метода лечения. Поэтому в данном случае законные представители ребенка (родители) вполне могут применять метод даже если он не гарантирует 100% улучшения или не нравится ребенку.
Я очень устал с вами дискутировать.
"страдания психически больного объективно связанные с его же психическим состоянием - не могут и не должны считаться противопоказанием для применения какого-либо метода лечения".
Очень показательная фраза. Как и многие другие ваши про неполноценных и дрессировку, например. Больше можно ничего не говорить, действительно.
Для детей с РАС есть ABA терапия - вещь трудозатратная, как и в принципе забота о таких детях, но ее эфективность серьезно подтверждена и она рекомендована. Зачем эти холлинги-шмолдинг не понятно.
Холдинг-терапия аутизма. Чудо-метод или насилие?