Комментарии 118
Вы считаете, что «пять — восемь» это одно, а «5—8» совсем другое, ничего общего нет? Поэтому в первом случае надо ставить разделительные пробелы, а во втором случае нельзя разделять?
Не я один так считаю: «В интервале значений или диапазоне, записанном в словесной форме (двадцать — тридцать), используется тире с пробелами», «Короткое (среднее) тире используется для обозначения числовых диапазонов (1941–1945).», — Артемий Лебедев, Аркадий Мильчин. Глобальных противоречий в этом не вижу.
Это из какой книги Мильчина?
Или вы хотите сказать, что это правило установил профессор Лебедев, один из автор правил русской пунктуации? Но если так, какой смысл профессор Лебедев заложил в это правило, где одно перепутано с другим? В каком вузе он преподаёт такие правила?
Рекоменду к прочтению: «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания», Аркадий Мильчин, Людмила Чельцова».
Примеры из книги:
«Интервал значений
Обозначение интервала значений. Для обозначения интервала зна-чений ставят: а) многоточие; б) тире; в) знак ÷; г) предлог от перед первым числом и до перед вторым. Напр: Длиной 5... 10 метров; Длиной 5–10 ме-тров; Длиной 5 ÷ 10 метров; Длиной от 5 до 10 метров.
Предпочтительным для изданий техн. и науч. (в области точных и естественных наук) лит. является стандартный знак многоточие (...) между числами в цифровой форме.
В техн. лит. по традиции допустимо применять знак ÷ между числами в цифровой форме.
Тире и предлоги употребляются в изданиях гуманитарной и публици-стической лит.
Употребление тире. Тире в качестве знака интервала значений рекомен-дуется ставить:
При словесной форме чисел (прописью) в изданиях худож. лит., а также близких к ней. Напр: ... длиной пять — десять метров. При этом, как и обычно между словами, тире, по техн. правилам набора, должно быть отбито от слов на 2 п., что и должно быть обозначено в оригинале и в специ-фикации для набора.
В тексте изданий общественно-полит., гуманитарной и подобной лит. Напр.: План выполнялся на 110–115 процентов; 30–35 тыс. юношей и девушек. При этом, как и обычно, между числами в цифровой форме, тире, по техн. правилам набора, не должно отбиваться от цифр.»
Это вы говорите про книгу 2014 или 2019 года? Там очень многое переделано в угоду американским издателям, то есть это не вполне русская пунктуация. Поэтому-то там допущен и противоестественный второй дефис. Надо смотреть в книги, изданные до 1990 года.
Можете ли вы себе представить в русской пунктуации две разных точки? Две разных запятых? Два разных восклицательных знака? У испанцев такое есть, а у нас только один восклицательный знак. Вот и тире у нас тоже только одной длины.
В англо-американских текстах
Ваша статья посвящена русской пунктуации или американской пунктуации? Или той и другой сразу? Дело в том, что это очень разные системы, их незачем смешивать. Если их смешивать, получается много непонятного.
Она посвящена обзору русской и английской типографики. В СНГ довольно часто используются тексты на английском, полезно иметь представление об отличиях английских норм от отечественных. Смешивать системы незачем, в первой части статьи идёт речь об отечественной типографике, во второй части статьи об англо-американских и европейских традициях.
кроме описанных мной символов
Какой знак следует писать в телефонных номерах?
Оговорена ли в правилах пунктуации подмена знака переноса дефисом? Или эти два знака в точности совпадают, то есть можно скрывать дефис в тех местах, где нет переноса?
Для набора телефонных номеров в СНГ используют дефис, в англо-американских текстах — корректно использовать специальный тип тире «figure dash». Дефис и перенос с точки зрения Юникода — разные символы, но на практике может использоваться дефис. Т.к. он «Графически тождествен со знаком переноса.».
Этак мы далеко зайдём. Графически тождественны и тире, и минус, и чёрточка, и знак переноса, и дефис, и тонкая чёрная полоска, и прочерк, и что угодно ещё.
То есть для телефонных номеров в России надо использовать дефис. Это орфографический знак, который определяет правописание слов. По вашему мнению, семантические отношения между цифрами в телефонном номере выражает орфорграфический знак. Следовательно, никаких цифр тут нет, и телефонного номера тоже нет, а есть составное слово, части которого разделены дефисом? Или, может быть, в этом слове есть префиксы и постфиксы, которые отделяются дефисом? Или, может быть, это такие слоги?
Ваша теория поистине удивительна!
Это не моя теория, это информация из общедоступных источников. Простите, мне больше нечего добавить к сказанному. Я ответил на ваши вопросы. Ещё раз спасибо за комментарии и с наступающим.)
Так это у вас информация про американский язык, а не про русский. Там всё совсем иначе.
А в русском языке числа или цифры не пишут через дефис, потому что дефис бывает только в словах.
телефонный номер это таки слово, только из цифр ;) Это не число (их нельзя складывать или сравнивать который больше), и не выражение (хоть и есть внутри знак, похожий на минус).
Всё чудесатее и чудесатее! Но почему же он — номер, то есть число?
Где то в потрохах АТС, возможно, это число. А так, везде он используется как слово Вы, когда телефонный номер диктуете - вы его произносите как число (9 млн 541 тыс 256) или по слогам? Чёрточки между слогами произносите как минус или как тире?
Номер телефона лучше писать вот так: +79876543210
Разделяют его на некие группы исключительно для более удобного визуального восприятия. И не забывайте - правила разделения номера телефона на группы очень сильно отличаются в разных странах.
Но почему же он — номер, то есть число?
Видится мне, не стоит приравнивать понятие "номер телефона" и "номер в смысле числовое значение"
С точки зрения типографики, символы в номере следует разделять, так просто удобнее читать.
Действительно, правила написания номеров телефонов в разных странах могут отличаться. Некоторые примеры:
Во Франции и Великом Герцогстве Люксембург в качестве разделителя используют точки или пробелы (восьмизначные номера с кодом города). Пример: 12.34.56.78.90.
В Германии используют пробелы (реже — дефисы). Пример: 123 45 67.
В Болгарии номер записывают тремя группами по две цифры. Пример: 12-34-56.
В Италии и Голландии часто встречаются номера телефонов без каких-либо разделителей. Пример: 12 1234567, 020-1234567.
В Великобритании номера пишут двумя группами цифр после кода. Пример: 020 1234 1234.
В Японии традиционным соглашением для телефонных номеров является (0AA) NXX-XXXX, где 0AA — код города, а NXX-XXXX — номер абонента.
Также в разных странах могут использоваться различные разделители между группами цифр, например, дефисы, точки и пробелы.
Я живу в квартире номер 3-5. Некий кот, как нам известно, живёт в доме номер 8/16. Но почему же эти номера не числа? Не потому ли, что не всякий номер является числом и не всякое число является номером?
Номер — это порядковое обозначение чего-либо. Он не обязан быть числом и обладать всеми свойствами числа, его нельзя складывать и вычитать. Но, поскольку это порядковое обозначение, то по нему можно сортировать (то есть, PartialOrd для него реализован). Хотя, конечно, правила сортировки для разных номеров могут отличаться. Так мне кажется.
их нельзя складывать или сравнивать который больше
Сравнивать вполне можно в конкретном случае - при определении раутинга по номерам, которые (если не сотовая связь) выдаются блоками. Например, орган, управляющий пространством городских номеров, пишет постановления типа "выделить номера 2023100-2024999 оператору Рога-345", соответственно, раутинг в конкретной станции срабатывает по принципу "if(n>=2023100&&n<=2024999) { return 91;}". Когда я работал в провайдере, пытался за этим следить, пока не потерялся смысл.
Но я заранее согласен, что это специфическое применение, не для конечного пользователя.
Подскажите, пожалуйста, в какой стране говорят и пишут на американском языке?
В английской и американской типографике имеются различия, равно как в английском и американском произношении слов.
в какой стране говорят и пишут на американском языке?
В Америке, очевидно же ;)
Если вы имели в виду Соединённые Штаты Америки, то там, согласно английской версии Википедии, говорят на English. В Южной Америке говорят, в основном, на испанском и португальском. Вроде как @PereslavlFoto обладает знанием об американском языке, но почему-то не делится.
Длинное тире ... между подлежащим и сказуемым ... для указания маршрутов (поезд Москва — Санкт-Петербург).
Неужели в этом примере Москва является подлежащим, а Петербург сказуемым? Если да, каким образом Санкт-Петербург выражает признак Москвы? Если нет, почему он записан на месте сказуемого?
Не будет ли удобнее писать так, как писали десять, двадцать, тридцать, сорок и пятьдесят лет назад: «маршрут Москва—Петербург», без путаницы, с точным сохранением смысла?
«а также для указания маршрутов (поезд Москва — Санкт-Петербург)» — это пример написания маршрута.
Но вы только что писали в статье, что это подлежащее и сказуемое. А теперь это уже не подлежащее и не сказуемое? Всё меняется прямо на ходу, нет никаких правил? Прямо по пословице — «эйн дин вэ-эйн даян», нет судьи и нет закона?
Ничего не поменялось, все также как и час назад: «между подлежащим и сказуемым (Дважды два — четыре)».
Вероятно, вы очень невнимательно читали и потому сделали неверные выводы. Так бывает: иногда люди вычитывают в тексте то, чего там нет, и не видят то, что там есть. Для вашего удобства я переформулирую это предложение иначе, в виде списка равнозначных вариантов и без примеров.
Длинное тире служит:
для выделения прямой речи;
для обозначения пауз;
для указания маршрутов;
а также ставится между подлежащим и сказуемым.
Так понятнее?
Не первый раз мне попадаются статьи и разборы про знаки препинания, и, конкретно, эти мне больше всего не понятны.
Наверно, многие их не различают и не понимают, что они значат. Например, мне, как читателю достаточно понятно, что написано: "пять - восемь книг" (с пробелами или без), или "5-8 книг", или "любовь - это...".
Другой момент. Ужели на письме кто-то все эти тире, дефисы, минусы отмечает и различает? Может это автор выразил свою экспрессию и вместо тире у него вышло длинное тире? И когда кто-то другой переносит авторский рукописный текст в цифру, понимает ли он пунктуационную мысль автора?
Действительно, обычный читатель может не заметить разницы, но есть правила их использования. Люди бывают разными и для кого-то это важно.) Разные знаки нужны для удобства восприятия информации. На практике могут опускаться некоторые правила, но чтобы правила нарушать — желательно сначала их изучить. И как вы могли заметить из истории про «Самый дорогой дефис в истории» — одна небольшая деталь может создать очень много сложностей.)
Вы совершенно правы! В изложенном выше способе многое остаётся непонятным. Потому что принятый у автора способ нелогичен.
Вы когда в школе писали, различали? А когда теперь от руки пишете, ведь различаете? Или тоже не различаете?
Есть смутное ощущение, что "пять - восемь" (в значении диапазона чисел) пишется с пробелами, а "пять-шесть" (в значении неточной оценки) - без пробелов.
В вашем примере "пять-шесть" (и аналогичные типа "три-четыре", "семь-восемь"...) это уже слова с конкретным значением "примерно и не очень много". Что это уже не диапазон (хоть и происходит от него) - видно по тому, что какое-нибудь "двадцать один - двадцать два" уже не имеет такого устойчивого идиоматического значения.
И мы можем иметь "пять-шесть" как идиома "уже куча, но ещё не большая куча" и "пять - шесть" для конкретного диапазона. В устной речи будет различаться интонацией, первое звучит как слитное слово, второе с чётким разделением или уточнением с предлогами, "от пяти до шести".
Однажды мне попалась статья, в которой были только дефисы (в том числе там, где должны быть тире), а отбивки пробелами ставились как попало. Воспринимать эту статью было невозможно.
А чего такого? Где требуется дефис или перенос,рисуем маленькую чёрточку; где тире, рисуем чёрточку примерно в два раза длинее
Все три раза, когда вы хотели написать em dash, вы написали em mash.
Кроме англоязычной цитаты, где осталось em dash.
Видимо, это специально, но не пойму, почему?
Стоит упомянуть, что в отличие от дефиса и двух тире знак имеет практичный смысл существования: это знак + без вертикальной черты, то есть он выровнен по знаку плюс. Это полезно в случаях, когда знаки плюс и минус используются в одной строке или столбце, либо когда плюс и минус сменяют друг друга, находясь в одном месте UI.
Спасибо за комментарий, не удалось уловить суть: «это знак + без вертикальной черты, то есть он выровнен по знаку плюс», — не могли бы вы привести пример знака, о котором говорите?
Об этом знаке: +
Сравните. Вот обычный дефис:
+-
-
А вот знак минус:
+−
−
Конкретно в шрифте, который используется на Хабре, дефис и минус выровнены по вертикали, но если взять вездесущий шрифт Arial, то там дефис и все тире чуть ниже горизонтальной черты плюса.
Как это выглядит с Arial
Понял о чём вы. Спасибо, со всем согласен. Да, настройки символов могут отличаться в шрифтах. Шрифты делают люди и могут умышленно или неумшленно применять не очень практичные решения.)
Шрифты делают люди и могут умышленно или неумшленно применять не очень практичные решения
Да банально дефис делается для того, чтобы красивы выглядеть между строчными буквами, а не рядом с плюсом. Можно, конечно, сделать универсальную чёрточку, которая будет использоваться для всего, но он будет одинаково неидеальна во всех сценариях (для тех, что стремится улучшить оформление текста).
(в комментарии пропущено слово: ...знак минус имеет практический смысл...)
Используйте минус. Который справа от нуля и слева от плюса. И пусть все орфодрочеры идут в жопу.
Используйте любые символы, как вам нравится. Это обзор правил и интересного казуса связанного с ними.
Можете смело поступать как описано мной в этом абзаце: «В Германии и, в ряде случаев, в англо-американской типографике, принято вместо длинного тире использовать среднее, отбивая его пробелами (Wissen einbringen – die ersten Schritte sind ganz einfach!). Зависит от национальных традиций, стандарта издания или личных предпочтений автора».
Это обзор правил и интересного казуса связанного с ними.
Я не припомню такого в правилах русского языка. Правила употребления дефисов и тире существуют, а правила выравнивания по высоте - вряд ли. Потому что правила ориентированы не только на печатный, но и на рукописный текст, а в нём если и можно отличить тире от дефиса, то дефис от минуса - нет. Максимум можно указать в правилах (сейчас такого нет), что дефис следует писать вровень с серединой высоты букв.
В длинных текстах дефисы вместо тире смотрятся убого. Когда вижу книгу где речь выделена дефисом, то понимаю, что её оформлял любитель. Значит и качество в целом будет хромать.
Моё глубокое убеждение - тире, короткое тире, дефис, минус, кавычки, ёлочки, лапки... всё это относится к вёрстке и печатной продукции, т.е. частный случай. Не вижу смысла засирать ими базы данных и прочие компьютеро-ориентированные тексты (например исходники). Обычные юзеры должны использовать те знаки, которые есть на стандартной клавиатуре без вот этих вот юникодов, иначе получается кто в лес, кто по дрова. Вместе с прогрессом упрощается написание. Никого же не удивляет массовая подмена буквы ё. Хотя в данном случае я ярый противник т.к. усложняет изучение языка иностранцами и прочтение названий и фамилий.
Насчёт подмены буквы «Ё» я с вами не соглашусь. В моей фамилии нет этого символа, но мне его периодически пытаются приписать, потому что одни специалисты думают, что другие специалисты этот самый символ подменили буквой «Е». Неиспользование символа по назначению не корректно.
«Моё глубокое убеждение - тире, короткое тире, дефис, минус, кавычки, ёлочки, лапки... всё это относится к вёрстке и печатной продукции, т.е. частный случай.», — я с вами соглашусь. Эти правила, в первую очередь, применимы к коммукационным материалам, к дизайну. Именно в этом хабе статья и расположена.)
«Не вижу смысла засирать ими базы данных и прочие компьютеро-ориентированные тексты (например исходники)», — как вы можете заметить из текста статьи, правила использования символов действительно меняются, в некоторых случаях авторы текстов сами определяют как им удобнее использовать пунктуацию. В случае с текстами для машин, упрощение текстов наверняка допустимо. Кроме тех случаев, когда это может привести к досадному случаю как с «Маринер-1». Следует отметить — существуют правила оформления кода, которые описываются в документации к проекту. Если придерживаться единого стандарта, не важно каноничного или нет, всем будет удобно работать. Тут должен решить коллектив или техлид будут ли разработчики заморачиваться или нет.
По поводу вашей фамилии - я как раз за то, чтобы буква Ё никогда не редуцировалась до Е. Тогда не возникнет двусмысленности и если написано Е - значит точно Е и никак иначе.
так по правилам в именах собственных "ё" редуцировать нельзя
Все верно и использование тире также регламентировано правилами. Иногда их можно опустить, но в определённых случаях могут возникнуть неудобства, как в случае с космическим кораблём или моей фамилией.))
Нельзя, но повсеместно делают. Особенно часто в советское время делали. И все Королёвы стали королевами.
В моей фамилии нет этого символа, но мне его периодически пытаются приписать, потому что одни специалисты думают, что другие специалисты этот самый символ подменили буквой «Е».
Вот именно поэтому и важно последовательно употреблять букву Ё. В этом случае будет ясно, что написано именно то, что имелось в виду, а не какие-то замены. Писать Е вместо Ё - такая же ошибка, как и "карова", особенно с мотивацией "и так понятно". Тем более понятно бывает не всегда (касатка/косатка, передохнет/передохнёт).
Солидарен с вами в этом вопросе.)
По правилам букву ё нужно писать там с где без неё непонятно, а где понятно — не надо. Это не такая же ошибка, как «карова», это именно в соответствии с правилами русского языка.
Да, но в правилах не описаны уровни этой "понятности", вот в чём казус. Кому-то понятно, а кому-то нет.
Я вот с детства знал "свеклу" и "Булычева", и удивился потом, узнав про Ё в них.
Абсолютно такая же история с ударениями, например. Да и по написанию вышеупомянутой «коровы» не узнаешь, что на практике принято её произносить через «а», а вологодский вариант с отчётливой «о» скорее не приветствуется.
Это просто нюансы, которые нужно помнить. Я думаю и в произношении свеклы написание буквы «ё» виновато лишь частично. «Ежик» же никто не говорит. А в написании фамилии «ё» использовать обязательно, по крайней мере как я понимаю формулировку из правил.
«Ежик» же никто не говорит.
А тут уже вопрос обучения. Сказок, мультиков, рассказов в стиле Бианки, про ёжика каждый получает по нескольку за период детского сада и школы. Если бы в таком же количестве кормили про Булычёва - в его орфографии и ударении тоже бы не путались. Я до сих пор иногда поправляю детям ударения, хотя они уже выросли. В английском эта проблема выражена ещё сильнее: когда орфография безумна, а многие слова принимаются только письменно, их могут массово произносить как бог на душу положит.
Я думаю и в произношении свеклы написание буквы «ё» виновато лишь частично.
Да, "свекла́" родной южный вариант. Вытравить его не получилось несмотря на всё жёсткое нормирование.
Со свеклой сложнее то, что "свекла́" это коренной диалектный вариант Юга (ну кроме тех местностей, где говорят "бура́к" или "буря́к"), нормирование "свёкла" это северный вариант, а почему он вошёл в стандарт - я так понимаю, надо было что-то выбрать, а кроме аканья русский и так в основном нормирован по суздальскому говору и по речному койне архангельского пути. Таких примеров есть ещё. Например, весь юг знает слово "гре́нка" (жареный хлеб, обычно пропитанный яйцом перед этим), но в словарях вы найдёте какой-то мифический "грено́к", которого никто из живущих сейчас не видел:) И именно из-за таких случаев идёт основной... мнэээ... спор о том, как правильно. Вон Светлана Бурлак рассказывает, что тенденция к переходу к ударениям типа "зво́нит" лежит в основе текущего состояния языка и чем дольше сопротивляться, тем неожиданнее будет переход. Или "ложить", которое кем-то из древних стандартизаторов выкинуто по цензурным соображениям, но которое очевидно стремится к самовосстановлению.
С фамилиями тоже непросто - есть (было:() два известных лингвиста В.В.Ивановых, но один Вячеслав Всеволодович Ива́нов, а другой Валерий Васильевич Ивано́в. Тут уже точками над Ё не отделаешься. Но лучше их таки писать всегда, тут 200% согласен.
Я вижу название журнала "За рулем" и читаю его "За рулем", хотя "За рулём" звучит, на мой вкус, лучше. К сожалению, письменная речь влияет на устную, и то что одним кажется очевидным упрощением, другими воспринимается как норма.
Ещё есть 一, ー, ꟷ и фиг знает что ещё...
Вообще, к разработчикам виндовс и клавиатур большие претензии: могли бы хотя бы дефис и тире заложить для лёгкого использования.
к разработчикам виндовс
какие ним претензии? Windows умеет все возможные тире и дефисы
и клавиатур
Такая клавиатура нужна только профессиональным верстальщикам.
Есть вопросы к производителям, но можно использовать более удобные типографские раскладки. Если в этом есть необходимость.)
Тут претензии скорее к тому, что вынуждены были укладываться в 128 значений ASCII и при этом ещё и потратить место на 33 управляющих символа (из которых сейчас реально используется меньше десяти, но на ранних этапах - все). Места для таких символов нет. Далее, за пределами ASCII мы имели 100500 кодовых страниц, между которыми ноль общего, и снова - только национальные клавиатуры могли позволить себе всякие Õ и тому подобные.
В ASCII не попал, например, ¬, который присутствовал в EBCDIC и который хотели все разработчики языков программирования для логического отрицания - пришлось извращаться (как ! и ~ в Си). Зато попал \, который был придуман вообще для формирования \/ и /\ и который потом стали использовать под совсем другие задачи.
Сейчас мы наконец получили устойчивый (надеюсь) универсальный Unicode и можно двигаться дальше... но сейчас, если кому надо, он может подточить раскладку под себя, средства давно есть и дёшевы.
В компьютерном наборе также типично использование двух дефисов подряд в качестве суррогатного тире
На самом деле -- двух дефисоминусов.
Для набора дефиса на клавиатуре следует использовать клавишу первую после символа «0» — «-».
Поскольку для статьи критичны культурные различия, я тут придерусь. Описанное вами это далеко не для всех клавиатур; почему у нас принят американский вариант за базу - понятно, но он не единственный. Вот сравним с немецким - на нём этот знак на клавише в позиции B10, там, где у нас пара '/?':
На немецкой клавиатуре ещё и скобки над 89 (как было в JCUKEN), а не 90 (как в американской базе), и мне пришлось разбираться с проблемами родственницы, что никак не могла набрать пароль:)
Несмотря на большой опыт работы с текстами, мне жесткое деление на тире и дефисы до сих пор кажется избыточным. Как украшение при верстке - наверное да, а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
Поверьте, начитанному человеку очень трудно воспринимать текст, где тире и дефис, а также отбивки пробелами проставлены без соблюдения этих правил.
Тире есть элемент пунктуации. Оно находится снаружи слов.
Дефис есть элемент орфографии. Он находится внутри слов.
Кроме того, есть ещё много чёрточек, которые не являются дефисом или тире. Например, есть знак переноса, который, в отличие от дефиса, появляется или исчезает (дефис исчезать не может). Или вот есть знак пункта, который, в отличие от дефиса, находится не внутри слова, а в начале элементов списка.
В повседневной жизни — ок. В вёрстке текстов — не ок.)
У всех разное восприятие вопросов, относящихся к эргономике.
Пару примеров. Я как-то сцепился на RSDN по поводу качества шрифтов. За те примеры, что некоторые оппоненты приводили как идеальные, я бы просто вешал на пару минут, для убедительности. Зато то, что мне было нормально, они оплёвывали как "мыло". Кто-то выдвинул идею, что зависит от типа личного зрения: близорукость сильно меняет стиль. У меня не было на чём набрать статистику для проверки, но идея неплохая.
Второе: конец 2000х, друг покупает дисплеи для работы художника. На дворе уже эпоха LCD, он покупает 23ʺ CRTшки. У тех толпа настроек, я в жизни не видел столько ручек настройки цветов, контрастов и прочего тюнинга;) Мы их первично состроили, отдали художнице. Та ещё три часа подкручивала и сказала "ну, примерно одинаково, с этим можно начинать работать". Приборов не использовала.
Это я к тому, что то, что мы (особенно технари) игнорируем, для книг для всех может оказаться критичным. Там и так сложнейшие вопросы "какой шрифт из двух сотен возможных выбрать для авантюрного детектива?", а тут ещё начнут жаловаться, что, например, слова спутываются...
а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
Заметьте, хабр немного помогает. Вы пишете "слово", а Хабр поставит "ёлочки". Вы напишете тире одним тем самым символом, который на наших клавах справа от нуля - а Хабр сделает из него em-dash. Можете проверить, скопировав его генерацию и разобрав по кодам. Некоторые редакторы сайтов производят такую автозамену на ходу, я видел как минимум на Quora. Они не идеальны, но 90+% случаев отрабатывают.
У всех разное восприятие вопросов, относящихся к эргономике.
Пару примеров. Я как-то сцепился на RSDN по поводу качества шрифтов. За те примеры, что некоторые оппоненты приводили как идеальные, я бы просто вешал на пару минут, для убедительности - например, в угоду принципу равного расстояния между телами букв пары вроде ir просто склеивались. Зато то, что мне было нормально, они оплёвывали как "мыло". Кто-то выдвинул идею, что зависит от типа личного зрения: близорукость сильно меняет стиль. У меня не было на чём набрать статистику для проверки, но идея неплохая.
Второе: конец 2000х, друг покупает дисплеи для работы художника. На дворе уже эпоха LCD, он покупает 23ʺ CRTшки. У тех толпа настроек, я в жизни не видел столько ручек настройки цветов, контрастов и прочего тюнинга;) Мы их первично состроили, отдали художнице. Та ещё три часа подкручивала и сказала "ну, примерно одинаково, с этим можно начинать работать". Приборов не использовала.
Это я к тому, что то, что мы (особенно технари) игнорируем, для книг для всех может оказаться критичным. Там и так сложнейшие вопросы "какой шрифт из двух сотен возможных выбрать для авантюрного детектива?", а тут ещё начнут жаловаться, что, например, слова спутываются...
а вот при повседневном использовании настаивать на использовании символа, которого даже нет на клавиатуре - перебор.
Рендереры сайтов или типографских генераторов могут помогать в этом. Вы пишете в комментарии "слово", а в показанном увидите «ёлочки». Вы напишете тире одним тем самым символом, который на наших клавах справа от нуля - а рендерер сайта сделает из него em-dash. Некоторые редакторы сайтов производят такую автозамену на ходу ещё при написании, я видел как минимум на Quora. Они не идеальны, но 90+% случаев отрабатывают. (Хм, я подумал, что Хабр мне сделает это, но он не сделал. Странно. Может, где-то надо было галочку поставить?)
Не могу не упомянуть, что как же нелепо звучит, когда говорящий произносит "тире". В этот момент он будто робот. Почему не произносит "точка" в конце предложений? Или вообще "запятая".
А где такая практика - произносить "тире"? Я не слышал таких вариантов в реале...
«Восемь тире десять».
Я могу так сказать, чтобы немного ускорить разговор с собеседником, недостаточно уверенным в своей способности воспринимать интонацию и логическом мышлении или просто любящим поговорить.
Обычно, слышу только по ТВ от официальных лиц.
"...Мы достигли двадцать тире двадцать пять процентов..."
Нормальным людям нет абсолютно никакой разницы меж этими тремя сущностями.
Это чисто типографские заморочки.
Это не так. Типографика это эргономика создания хорошо читаемого текста для самого разного потребителя, и её правила нарабатывались веками. "Нормальные люди" предпочитают читать то, что хорошо проработано в визуальном плане.
А сколько веков ещё ждать пока буквы "I" и "l" наработают различимость? А буквы "с" и "c"? Не терпится уже..
Различимость букв одной формы (c/с) в разных письменностях вообще никогда не ставилась вопросом именно для типографики. Я бы приветствовал их цветовое или шрифтовое выделение в текстовом редакторе, но для бумаги или рендеринга без редактора это уже не имеет значения.
I/l - больше проблема, согласен. В связном тексте это определяется контекстом, случаи конфликта минимальны. А вот в специфически компьютерных целях лучше бы различать. Письмо про ваш комментарий мне пришло как раз различимо (DejaVu Sans Mono):
а на экране редактора в FF я вижу минимальную разницу в высоте, которую мои старые глаза уже ловят только если явно всматриваться. Но, думаю, шрифтами это можно отработать. У меня не было пока необходимости играться шрифтами именно в браузере.
Но формально, согласитесь, это уже не типографика в привычном понятии... само это понятие надо уже менять. "Сколько веков" - не знаю, явно меньше одного. Я бы поставил лет на 20.
Распечатайте пароль "KAPTOH" и попробуйте его ввести по бумажке.
пароль "KAPTOH"
:)))
Я даже рукой пишу (кроме очень официальных документов) ноль прочёркнутым. И уж в распечатке пароля я бы это точно доработал. Или явно исключил конфликтные символы, это часто так делают именно для паролей.
Ваш пример недостаточен. Вот если бы английские буквы в обоих регистрах, тогда проблема I/l была бы как раз в полный рост - тут легко не заметить. Но это сама по себе плохая практика. Лучше удлинить пароль, но не позволять два регистра. Чтобы не исключать ноль - оставить только строчные.
Тире минус дефис. Или размер имеет значение