Comments 24
Хорошая статья, могла бы быть, сначала не понял за что минус отхватила, а потом как увидел рекламу ТГ очередную и сразу всё понял.
Ну и да, очень халтурно - вместо авторского текста сканы из книжки: фигак-фигак подпишитесь на ТГ.
Не надо так
Спасибо за обратную связь, сканы дополняют авторский текст. Мне жаль, что мой текст не оправдал ваших ожиданий. Я автор этого блога и я веду канал в Телеграме, считаю что могу в своём блоге, своей статье разместить ссылку на свой канал. Там я публикую полезные ресурсы для дизайнеров и короткие заметки на тему дизайна и технологий. Если размещение ссылок на канал это причина для минуса — очень плохо, что на Хабре таким образом оценивается работа авторов.
К сожалению на хабре стало слишком много мусорных статей единственная цель которых нагнать аудиторию в ТГ-канал, т.е. их бы и не существовало без этого, поэтому пользователи ставят минус сразу как видят ссылку на ТГ: большинство таких статей действительно не несут какой-то пользы, иногда даже при чтении первых двух абзацев становится понятно что в конце будет тгшка.
И шаблон простой: какой-то текст желательно холиварный но простой в написании -> в конце ссылка.
Видимо теперь чтобы ссылаться на свой собственный ТГ-канал, надо как-то выбиваться их этого паттерна, но советовать не буду, - у меня канала нет, только с позиции читателя могу рассуждать.
У меня нет цели нагнать людей в канал. Кому надо — может подписаться, кому не нужно — может не подписываться. Судить о творчестве автора по ссылке на канал — абсурд. Если аудитория Хабра так реагирует на ссылки — наверное это проблема аудитории Хабра. Такими темпами будет выгоднее писать статьи в своём канале и просто не делиться контентом с Хабром. Или публиковать материалы на других площадках.)
Вроде бы интернет и форумы — место для свободного общения. В любом случае, спасибо за внимание к моей публикации и вашу обратную связь.
Ну вот лично я не разделяю общего хейта к рекламе тг-каналов. Если человек там что-то интересное пишет, ну почему бы и не почитать. А если неинтересное, проигнорировать. Короче, мне плевать на рекламу авторских каналов.
Но тут сама статья халтурная. Автор выдернул из книги пару фактов, но даже их по дороге смешал с домыслами и фактическими ошибками.
Спасибо за ваше внимание к моей публикации. Я делюсь своими наблюдениями и комментирую сходство приёмов используемых при построении систем типографики сейчас и в прошлом. Был бы благодарен, если бы вы поделились конкретными комментариями, указывающие на халтуру и фактические ошибки.
Ну, прежде всего ложное отождествление кегля и стиля в нынешнем понимании. Я поначалу подумал, что это просто не очень удачно сформулированная аналогия, но нет, в тексте эти понятия приравниваются раза три.
Стиль в сегодняшней практике объединяет в себе несколько свойств (кегль, начертание, интерлиньяж, трекинг и пр.) и имеют целью переход на более высокий уровень абстракции.
Кегль — это строго только размер и больше ничего. Можно сказать, что все эти петиты и цицеро были чем-то типа профессионально-маркетингового сленга для покупки-продажи наборных касс.
Даже интерлиньяж туда не входит, потому что тогда он обеспечивался отдельной сущностью – шпонами.
Далее идёт откровение, что подход был распространён только в России.
Не знаю, что имел в виду Коломнин, возможно, что за границей эти названия реже употребляются в обиходной речи. Оставим это на его совести.
Но аналогичные системы в европейских странах точно были, причем раньше, и они оттуда и пришли. Русская типографика испытала влияние французской и немецкой, именно оттуда и заимствованы все эти слова, хотя и с некоторыми модификацими. Собственно, у Коломнина тоже сказано, что "названия заимствованы у иностранцев".
Legros, Grant, Typographical Printing-Surfaces, 1916:
https://archive.org/details/LegrosGrantTypographicalPrintingSurfaces1916/page/n101/mode/2up
Кстати, можно вспомнить "Собаку Баскервилей", написанную практически в те же годы, что и "Краткие сведения". А именно сцену, где Шерлок Холмс определил передовицу Таймс по боргесу на шпонах. И Артур Конан Дойл это не придумал, Таймс действительно набирался боргесом.
Потом интересный набор кеглей в "воображаемой дизайн системе тех времен", где например гробе-цицеро внезапно предназначен для второстепенного теста.
Вообще-то это довольно крупный размер даже для основного текста. Книги обычно набирались кеглями 10–12, газеты 7–9. А тут вдруг 12 стал второстепенным.
А дело в том, что в Material Design, с которым проведена аналогия, подразумеваются совсем другие пункты.
Потом написано, что "чуть позже Фирмен Дидо представил собственную систему типографики".
Чуть позже чем что? Видимо, он изобрел машину времени, раз придумал свою систему чуть позже, чем Россия, которая её же и использовала. А если серьезно, то подозреваю, что в источнике шла речь про более раннюю систему Фурнье, но он по дороге потерялся.
Ну и ещё много мелких шероховатостей, каждая из которых по отдельности не критична, но в целом создают ощущение, что автор не понимает, что пишет (уж простите).
Да, ранее не было понятия дизайн-токен и в целом шрифты очень сильно отличались от того, чем они являются сейчас. Параметры шрифтов закладывались не в цифровые файлы , а в металлические таблички, которыми они были представлены.
Сейчас стиль в себе объединяет действительно ряд параметров. Ранее кегль также содержал в себя ряд параметров, шрифт определенного кегля отливался в словолитне и дальше без каких-либо изменений использовался в наборе. Довольно сложно что-то изменить в металической табличке, уж простите.))
Кроме вертикальных и горизонтальных отступов, тут соглашусь, что в этом плане шрифты тех времен имели такую возможность.
Но мы сейчас говорим не о конструкции шрифта, а о попытках систематизации шрифтов для определенные целей в проекте, как это сейчас происходит в дизайн системах. Ранее шрифты систематизировали по кеглю и физическим параметрам литер, сейчас систематизация осуществляется по более обширному набору параметров, спасибо цифровизации за это.
Системы обозначений за границей точно были и я об этом говорю в заключении статьи, но по заявлению автора изначально более активно использовались в России, до введения систем шрифтов, например «Системы Дидо», о котором я также говорю. Из песни слов не выкинешь. Если вы жили в те времена и лучше знаете — поделитесь своими откровениями.
Набор кеглей в сравнении с Материал выбран для примера, чтобы читателю была ясна аналогия. Спасибо за ваше дополнение. Действительно, 12 кегль довольно крупный. Однако, повторюсь, в описанном мной периоде не было четких стандартов размеров кеглей, до введения системы Дило.
Дидо не изобретал машину времени, равно как и создатели системы Материал. В своей системе и первый и вторые использовали уже устоявшиеся обозначение, а где устоявших обозначений не хватало — дополнили своими.
В источнике действительно есть упоминание о Фурнье, я его опустил т.к. моей целью не является описания всего процесса формирования систем шрифтов в России и мире. Я лишь рассказываю о том, как системы шрифтов выглядели раньше. Если вам есть что дополнить — можно просто дополнить мою статью без оскорблений.
Вы потратили довольно много букв, для написания оскорбительного комментария мне, а могли бы их потратить на написание собственной статьи.
Спасибо за ваше внимание к моей статье, а также ваше мнение.
Благодарю за ссылку, уже лет 25 эта книга не попадалась на глаза - на бумаге читал, а потом забыл :)
Спасибо за ссылку на зарубежную книгу. Обязательно изучу, первое что бросилось в глаза — книга написана спустя почти 20 лет с момента первого издания книги Коломнина.
Ну есть и более ранние источники, например Британика 1888 года:
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.792/page/n717/mode/1up
Очевидно, что в книге написанной после 1770, после введения системы Дидо, а именно 1888 года публикации, будут использоваться обозначения, которые были не раз стандартизированы русскими, французскими, немецкими и даже азиатскими типографами, причем каждые сделали это по-своему.
Приложенная страница не говорит ни слова о том, насколько было распостранено использование приведенных обозначений во всей необъятной «загранице». Думаю, как минимум, восточная и западная заграница отличаются, а для простоты понимания о каком именно кегле идёт речь — специалисты могут использовать его цифровое выражение. Равно как и со стилями в несвязанных между собой дизайн-системах.
Ваша любимая «Собака Баскервилей» была опубликована в 1901 году. Не менее очевидно, что к тому времени была выполнена стандартизация шрифтов. События произведения происходят в 1889 году, это ещё раз подтверждает, что в тот период уже были стандарты печати. Я же говорю о том периоде, когда стандартов не было и были лишь попытки их создать, т. е. до 1737 года. И даже когда они были созданы, по заявлению автора, везде они использовались по-разному. А если вы изучите комментарии других участников сообщества — можете узнать, что так было не только в сфере работы с текстами.
И ни разу не удивляет заимствование зарубежных терминов, использование их в русских или английских текстах. Заимствование термина ещё не гарантирует появление стандарта или системы, не гарантирует наличие стандартов в среде, где эти термины были впервые использованы.
Видимо, вы далеки от построения систем и процессов, но посчитали необходимым поделиться своим мнением. Большое спасибо, я с ним ознакомился, но не обязан к нему прислушиваться или уважать. Также ваша попытка дать комментарии смахивает на халтурное отношение к изучению материалов из открытых источников и тексту статьи.
Спасибо за ссылки, пока я не увидел в источниках аргументов опровергающих мои комментарии и подтверждающие «халтурность» моей статьи. Если вам не близки мои публикации — я не заставляю вас их читать. И от вашего отсутствия среди мох подписчиков сильно горевать не буду. Будьте менее токсичны — будет вам счастье, всего доброго.
Не "гробе", а "гроссе": в немецком буквой "бета" заменяют двойную "s".
В тексте автора книги написано «Гробе», см. скриншот. К слову, в школе меня учили что «ẞ» читается как «эсцет», а не «бета».
Также не нашел информации о прочтении этого символа как «бета» в интернете, Толька такая информация: https://ru.m.wiktionary.org/wiki/ß
Спасибо за ваш комментарий и внимание к мой статье.😊🙏
Кстати, хотя версия ошибки перевода распространена (как я писал ниже), оказывается, есть и вторая версия: что не ошибка, а именно Grobe (грубый как большой), а не Große (большой) - в англоязычных источниках встречается со ссылкой на немецкую традицию, например, список Kleine Kanon / Kanon / Grobe Kanon.
Или он же на https://polygraphy_de_ru.academic.ru/6767/der_grobe_Kanon___die_groben_Kanons
не удивлюсь, если верны обе (например, англичане и французы также могли читать ß как b, а немцы - большой называть грубым для "смачности").
Гробе - не ошибка (точнее - устоявшаяся ошибка русских наборщиков позапрошлых веков, которые так прочитали гроссе), как и, например, "петит" - вместо "пти".
Что ж, так принято.
Любопытно посмотреть, например, здесь. https://lubivaet.narod.ru/pdf/Cicero.pdf
...А еще кегль и другие метрики (очка, засечек, шпаций...) в русской системе отличались от зарубежных.
Это было не случайно. В России, потом в СССР - оптически подправляли под кириллицу.
Поэтому в современном наборе на ПК как для печати, так и для экрана все русские шрифты неправильного (эргономически контр-интуитивного) размера, подогнаны под латиницу (хотя можно поправить на коэффициенты, но это только для художественных изданий старые мастера делают), а стандартные шрифты еще и искорежены (начиная от тихого ужаса Arial по-русски). "Звучание" уже не то. "Штош..." )
Хорошая статья, познавательная. Спасибо!
Узнать бы ещё, зачем они названия придумывали размерам шрифта - все эти Миньоны, Цицеро и т.п. Разве не проще сказать "размер 7", "размер 8" ?
Так не было еще размеров ) Примерно так (без исторической точности) "сначала набрали Цицерона", потом другие книги, потом - придумали делить "от Цицерона" на 12 и умножать на 4 и на 6 - так появились пункты, пики и квадраты... да еще и разные в разных странах.
Литеры не масштабировались, гравировали и отливали кассу конкретного размера отдельно, сразу с оптическими поправками. "На глазок". Ручная мастерская работа, и мастера давали названия. )
В этом весь и прикол, что изначально не было точных размеров, а были условные обозначения. Равно как и сейчас токены типографики могут содержать любой набор свойств. Только тогда не было особой системы и выбора, а сейчас фактические значения размеров могут быть какими угодно, при этом у стилей есть общепринятые названия. Далее если изменить фактический размер любого параметра в токене — название токена не поменяется, а визуальное представление поменяется.
Глубокая тема... на практике делали разные системы, экспериментировали:
Кто-то "по образцу" - "так набрали Цицерона, давайте так же"
Кто-то "по автору" рисунка шрифта или хозяину типографии/заказчику
Кто-то по золотому сечению или Фибоначчи, от эстетики
Кто-то - "пол-цицеро, полтора цицеро"
Кто-то - "заголовок, тело, сноска"
Китайцы - вообще по номерам (самый крупный - "первый", наборный - ЕМНИП 5-й).
Во времена французской революции - попытались перевести в метрическую систему (потом это же пытались немцы и американцы). Неудобно, зрение человека не так устроено, не прижилось.
... А потом во времена растра и ЭЛТ - сначала продолжили (поэтому, например, логическое разрешение экранов было 72 ppi, и сохранялось при повышении физического разрешения (но 96 было неудобно, лучше 100 - примерно х1,4; потом - 120, примерно х1,7). Причем у Windows и Mac - с разной оптической поправкой через угловые градусы на другое расстояние просмотра. Отсюда даже сейчас масштаб "1,25х, 1,5х...", с разной хинтовкой и растаскиванием...
и только когда экраны стали совсем разными, а разрешение - высоким, система поменялась (но пересчет через угловые градусы на расстояние до экрана везде, если копнуть глубже, остался).
В итоге сейчас история повторяется, и система снова становится похожей на изначальную: либо "доли от базового наборного шрифта", либо названия "по назначению" (заголовок, текст), либо собственные имена.
Действительно, подходов было много и большинство устоявшихся решений принимается из результатов практического применения. Потому что если решение неудобно — им пользоваться не будут.
Прикольно, спасибо!
Нам действительно щас не понять, а раньше люди не то что шрифты - гайки делали на каждом заводе своего собственного размера. И до сих пор отголоски этого сохранились - и когда попадаешь из метрического мира в мир с доисторическими ремесленными традициями, то очень корёжит поначалу от линейки размеров, типа: 000, 00, B, A, 0, 013, 018, 1, 1x8, 3x8, 3BB и т.п. 😬
Как «токены» типографики использовались в дореволюционной России