Комментарии 38
После подготовки к публикации я понял, что описанная в этой статье идея уже "устаревшая" и нужно ее обновить, точнее дополнить. Но я не стал этого делать, так как не разбираюсь в этом.
Сейчас появился новый метод, который является неким улучшением или логическим развитием использования контекста, если это можно описать так. Этот метод называется "ризонинг" или chain of thoughts, если не ошибаюсь. Суть этого метода в том, что контекст генерирует сама нейросеть, а не человек.
9Энциклопедия дает другое определение:
Интелле́кт (от лат. intellectus – познание, понимание, рассудок), общая познавательная способность, которая проявляется в том, как человек воспринимает, понимает, объясняет и прогнозирует происходящее, какие решения он принимает и насколько эффективно он действует (прежде всего в новых, сложных или необычных ситуациях).
По поводу LLM любимое мое развлечение - спрашивать у ботов вопрос , ответ на который точно никогда не публиковался в интернете. Сразу видно, что ИИ никакого отношения к интеллекту не имеет.
Так, профессора валят на экзаменах студентов с бомбами и шпорами 😉 просто - дополнительный вопрос , потом еще и все - "до, свидания , приходите на пересдачу."
P. S. Если интересно , могу сказать мой любимый вопрос , в ответ на который боты начинают лить воду, бла бла бла , и давать цитаты из моих статей , вместо того, чтобы чёстно сказать - "я не знаю", как сказал бы нормальный человек.
Вы рассматриваете понятие интеллекта на уровне человеческого или около того. А я рассматриваю общее понятие интеллекта, то есть способность системы к адаптации. Можете прочитать мои последние комментарии, там как раз про это рассказываю.
Такое упрощение этого понятия необходимо для того, чтобы можно было детерминировать различные идеи о том, как создавать цифровой интеллект. Постепенно все описывать и начинать все усложнять с низов, так как сразу сделать сложный интеллект очень сложно или невозможно.
Вообще на мои вопросы БЯМ тоже не может давать ответов, просто генерирует похожий текст как в ее обучающих данных, никакого понимания вопроса, даже если дать ей контекст и показать как это работает.
я рассматриваю общее понятие интеллекта, то есть способность системы к адаптации.
Не называйте особенность алгоритма "интеллектом", и всё встанет на свои места. И все противоречия исчезнут сами собой.
Всего лишь очередной алгоритм обработки данных, "интеллектом" это назвали лишь для привлечения внимания публики . Сейчас время такое , без хайпа и внимания СМИ уже не получается спокойно работать .
в целом я с вами согласен, тоже занимаюсь исследованиями в области ИИ. На данный момент нет точного определения "интеллекту". Для меня это способность системы решать определенные задачи, используя внутреннюю модель знаний (модель мира). LLM (БЯМ), собственно, и есть языковая модель мира (отсылка к "Логико-философскому трактату" Витгенштейна).
К сожалению, технически не могу поставить вам "+", непопулярное мнение по таким вопросам на хабре приводит к отрицательной карме :)
А если человек на ваш вопрос не отвечает, то у него тоже значит нет интелекта?
Без негатива к автору но... Зачем эта статья? Читая каждый раз подобный заголовок - тяжело вздыхаешь - кто то опять пнул труп и открывает Америку.
Разумеется текущие бям это прогресс столетия, с учётом того когда начали говорить о языковых моделях. Разумеется при наличии огромных массивов данных можно создать аппроксимацию к решению какой то задачи... Однако интеллект или любое аналогичное слово тут и рядом не стоит и не может стоять...
Понимаю. Я сделал эту статью как раз для того, чтобы показать свою идею о том, что означает понятие "интеллект". Судя по вашему комментарию, могу сказать, что вы понимаете понятие интеллекта очень узко, то есть только интеллект человеческого уровня. А я же понимаю это понятие в общем случае, то есть интеллект - способность системы самостоятельно адаптироваться. То, что БЯМ может адаптироваться на основе контекста, показывает, что она обладает интеллектом, хоть и очень слабым, к тому же + chain of thoughts.
Я специально привел свое определение понятия интеллекта, чтобы показать, что интеллект может быть не только человеческого уровня. Можете прочитать мои последние комментарии, там как раз про это рассказываю
Вас не смущает, что если, как Вы настаиваете (и что противоречит науке): "интеллект - способность системы самостоятельно адаптироваться", то интеллект есть не только у муравья, но и у дерева, гриба и даже вируса? Они ведь способны самостоятельно адаптироваться :)
На самом же деле "Интелле́кт — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.'
И никакого отдельного определения интеллекта "человеческого уровня" или "нечеловеческого уровня" не существует. Либо эти познавательные способности развиты, либо у существа нет интеллекта.
И поэтому ни у дерева, ни у муравья, ни даже у обезьяны нет интеллекта, т.к. у них нет ни сознательного мышления, ни воображения, ни представления.
И пока этих способностей не будет у ИИ, никаким интеллектом он не будет.
У обезьян есть интеллект, даже по вашему определению. Муравьи проходят тест на узнавание себя в зеркале, значит некоторые познавательные способности у них тоже есть.
У обезьян нет интеллекта, согласно данному определению. А определение не моё, а из Википедии. ;)
Не странно ли, что эксперимент с муравьями провела только Каммер в 2015 году и за столько лет никто, в том числе и она сама, не повторил этот эксперимент?... Даже в той статье, где Вы это прочитали, написано: "Конечно, выводы бельгийских ученых об умственных способностях муравьев кажутся слишком непривычными, чтобы в них сразу поверить. Тем более что они основываются на весьма скромной выборке в несколько десятков особей." Т.е. даже автор статьи понимает, что с научной точки зрения это ничего не значит, пока не будет подтверждено другими исследователями при проведении того же эксперимента.
А вот что написано в статье Каммер: "наши наблюдения показывают, что некоторые муравьи могут узнавать себя, когда сталкиваются со своим отражением, эта потенциальная способность не обязательно подразумевает некоторое самосознание." Кстати, там нет никаких конкретных данных о проведении эксперимента.
Некоторые познавательные способности есть и у животных. Это ощущение, восприятие, память. Без этих способностей не могли бы формироваться условные рефлексы. Но эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет.
У обезьян нет интеллекта, согласно данному определению.
Есть. У них есть "ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение", значит есть и интеллект.
Даже просто если животное бегает по лесу и не натыкается на деревья, значит у него есть какие-то познавательные способности, ощущение, восприятие, и т.д. Расположение деревьев в конкретном лесу не может быть задано в генах и инстинктах.
Но эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет.
Эти способности и мышление связаны, а значит, и интеллект у животных есть. Я тоже могу делать бездоказательные заявления. Считаем, что я прав?
А определение не моё, а из Википедии.
ваш - словарь Ожегова
"Принадлежащий вам, имеющий отношение к вам."
Определение из Википедии в данном обсуждении привели вы, значит оно имеет отношение к вам, значит употребление слова "ваше" уместно.
Даже в той статье, где Вы это прочитали, написано
Вам стоит делать меньше заявлений с таким апломбом. В той статье, где я про это читал, не было процитированной вами фразы.
А вот что написано в статье Каммер
не обязательно подразумевает некоторое самосознание
А я разве где-то писал что у муравьев есть развитое самосознание?
Кстати, там нет никаких конкретных данных о проведении эксперимента.
Google мне дает эту ссылку, там есть описание эксперимента.
https://www.journalofscience.net/doi/MjY4a2FsYWkxNDc4NTIzNjk=
Не странно ли
Почему это должно быть странно? Таких экспериментов, которые никому не интересно проверять, довольно много.
1. Почему я считаю, что у большинства животных (как и у обезьяны) нет представлений, воображения и мышления я обосновала в комментарии чуть ниже (через один комментарий). Предлагаете и Вам лично написать то же самое? ;) Может, Вы просто прочитаете этот комментарий?
А вот Вы не потрудились хоть как-то аргументировать своё утверждение :)
2. И по вопросу познавательных способностей обезьян я там тоже писала:
"Я считаю, что именно в этот момент, в 2-3 года, у ребёнка формируется не только полноценное речевое мышление, но и полноценное сознание. И что то, что называют "доречевой стадией мышления", полноценным мышлением не является. Да и Бюлер назвал возраст ребёнка до 2 лет "шимпанзеподобным возрастом". Потому что зачатки мышления, которые формируются у ребёнка в этом возрасте (как и "мышление" шимпанзе), основаны исключительно на поисковом поведении и формировании условных рефлексов при положительном подкреплении."
А конкретно то, что животное не натыкается на предметы, объясняется тем, что оно просто идёт туда, где не видит или не ощущает (как летучая мышь, например) непроходимой преграды. Для этого не нужны знания об общем расположении деревьев в лесу, для этого нужен только орган, способный распознавать препятствия и условный рефлекс. :) Вы видели маленьких котёнка или щенка, они благополучно натыкаются на препятствия. Видимо, несколько раз больно ударившись, они получают отрицательное подкрепление и у них формируется условный рефлекс.
3. Я не думала, что нужно доказывать очевидные вещи :)
-Ощущение, восприятие, память не связаны с мышлением, потому что это разные познавательные способности, что следует даже из определения интеллекта. Если бы это было не так, то эти способности не перечислялись бы в данном определении через запятую ;)
-Но можно доказать и с помощью доказательства от обратного: ощущение, восприятие и память есть у растений (https://indicator.ru/biology/o-chem-molchat-rasteniya-est-li-razum-i-chuvstva-u-cvetov-i-derevev.htm) и память, точно, есть у вирусов. (надеюсь, что это Вам не нужно доказывать? ) Вы считаете, что у них есть и мышление? Если нет, то можно сделать вывод, что ощущение, восприятие и память не связаны с мышлением.
-А можно это доказать и по сути. В определении мышления "Мышле́ние — психический процесс, высшая ступень человеческого познания относительно себя и окружающего мира. Мышление является функцией головного мозга. Это ментальный процесс, неразрывно связанный с использованием внутренней речи."
нет никакого намёка на связь с ощущением, восприятием и памятью. Зато есть намёк на связь с речью ;)
4. В данном контексте использование слова "ваш" неуместно, т.к. может значить не только "приведённое Вами", но и "придуманное Вами". И это совершенно разные ситуации. Поэтому я и уточнила, что автором данного определения я не являюсь.
5. За ссылку спасибо.
Однако статья на английском языке, поэтому я её полностью анализировать не готова, но даже с первого взгляда на 2 первые таблицы, у меня возникли вопросы .
-Судя по приведённым в статье данным
"Некоторые поведенческие черты рабочих перед своим отражением в зеркале и перед сородичами, видимыми через стекло. Для каждого вида и каждого состояния было протестировано 10 рабочих, и каждый раз было записано 20 траекторий."
Т.е. перед зеркалом и перед стеклом было исследовано поведение по 10 муравьёв каждого из 3 видов. Этого слишком мало, чтобы делать какие-то серьёзные выводы.
- По второй таблице:
"Количество раз, когда рабочие чистили свой наличник или свое отражение в зеркале в течение 6 минут. В скобках указано количество раз, когда чистка происходила вдали от зеркала после того, как муравьи увидели себя в нем."
Т.е. почему-то и количество раз когда рабочие чистили свой наличник, и количество раз когда они чистили свое отражение в зеркале подсчитывались вместе, хотя, если муравей чистит отражение в зеркале, то это свидетельствует о том, что он не осознаёт, что в зеркале не другой муравей, а его собственное отражение.
-Ну и ещё один вопрос вдогонку. У муравьёв не слишком хорошее зрение.
"Если говорить о том, как видят муравьи окружающий мир, то можно отметить, что четко они различают лишь предметы находящиеся прямо у них под носом, на расстоянии не больше трех-четырех сантиметров. Предметы, находящиеся на расстоянии больше семи-восьми сантиметров уже видятся им размытыми."
Возможна вероятность, что муравьи просто не видели своих сородичей за стеклом, иначе почему они не пытались с ними взаимодействовать. Почему это никак не оговаривается и не учитывается при проведении эксперимента? В тексте статьи сказано:
"Лист стекла (15 см x 15 см) был привязан вертикально в середине подноса (30 см x 15 см x 5 см)". 30 и даже 15 см - это очень большое расстояние для муравья.
Возможно, что если бы поднос был размерами 8х8х5 см, результаты оказались бы такие же, как в эксперименте с зеркалом.
6. Если бы подтвердились результаты данного эксперимента, то это было бы доказательством в пользу существования самосознания у насекомых, и произвело бы переворот в научных представлениях о сознании и речи у насекомых. Так что очень странно, что такой эксперимент "никому не интересно проводить". Скорее, кто-то пытался, но результаты не подтвердились, поэтому никаких более поздних сведений и нет.
Предлагаете и Вам лично написать то же самое?
Я предлагаю не доказывать свою точку зрения бездоказательными утверждениями.
Если вы считаете, что какой-то ваш другой комментарий доказывает некоторое утверждение, можно сделать на него отсылку "Как я писала в этом комментарии (ссылка)". Я вот не вижу в том вашем комментарии таких доказательств, поэтому и не подумал про него. Там такой же набор необоснованных утверждений:
"никаких конкретных доказательств наличия мышления у животных там не приводится"
"на самом деле подавляющее большинство видов животных не способны к произвольному сознательному поведению"
"Мышление - процесс опосредованного отражения действительности с использованием понятий и знаков"
Вы даже не задумались о том, как вообще понятия и знаки могли появиться без мышления.
А вот Вы не потрудились хоть как-то аргументировать своё утверждение
Какое конкретно утверждение? Цитируйте пожалуйста текст, на который вы отвечаете, я не умею читать мысли.
Про "Эти способности и мышление связаны" я явно написал, что оно бездоказательное.
Для "У него есть какие-то познавательные способности" аргумент находится в следующем предложении.
И по вопросу познавательных способностей обезьян я там тоже писала "Я считаю ..."
Ну я вот тоже написал, как я считаю. Значит я прав?
Вы там писали не про познавательные способности обезьян, а про познавательные способности человеческого ребёнка до 2 лет и ваше мнение о них.
оно просто идёт туда, где не видит или не ощущает непроходимой преграды
только орган, способный распознавать препятствия
Это и есть "познавательные способности".
Видимо, несколько раз больно ударившись, они получают отрицательное подкрепление и у них формируется условный рефлекс.
Видимо, несколько раз больно ударившись, они получают отрицательное подкрепление и у них происходит обучение и запоминание на основе опыта для новой ситуации.
Я не думала, что нужно доказывать очевидные вещи
Ощущение, восприятие, память не связаны с мышлением, потому что это разные познавательные способности, что следует даже из определения интеллекта
Очень интересно.
Вы писали "Эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет". Из этого следует, что вы считаете, что интеллект есть только когда они связаны. Теперь вы утверждаете, что они не связаны вообще по определению для человеческого интеллекта.
То есть по вашим словам получается, что интеллекта у человека нет.
Поэтому я и уточнила, что автором данного определения я не являюсь.
Вот я вам и сказал, что по общепринятому использованию слова "ваш" уточнять и поправлять меня не нужно, оно означает любое отношение, а не только авторство.
Т.е. почему-то и количество раз когда рабочие чистили свой наличник, и количество раз когда они чистили свое отражение в зеркале подсчитывались вместе
Они не подсчитывались вместе, а это таблица содержит такие данные, там 2 колонки соответственно. Во второй везде 0.
Последнее предложение в надписи к таблице говорит: "Очевидно, муравьи никогда не пытались очистить свое отражение, а чистили только себя, и то только после того, как постояли перед зеркалом". Я думаю, вы его перевели, но почему-то решили не упоминать. Видимо потому что тогда ваша претензия выглядела бы неуместно.
Если бы подтвердились результаты данного эксперимента, то это было бы доказательством
Доказательством является сам научный эксперимент. Никто вам не мешает провести свой и доказать обратное. Пока вы не провели, эксперимент считается достаточно достоверным. Так работает наука, важны доказательства, а не домыслы "а вдруг они наврали".
Ладно, объясню подробно. Вы написали "У них есть "ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение", значит есть и интеллект."
Это и есть пример Вашего бездоказательного утверждения. Но Вы и вообще ни одно своё утверждение не подтвердили хоть какими-то аргументами ;)
Я считаю, что приведённые мною в упомянутом комменте цитаты о представлениях, воображении и мышлении явно доказывают то, что Вы в данном утверждении не правы. Но Вы правы в том, что мне нужно было снова привести свою цитату, чтобы у Вас не было возможности сделать вид, что Вы её не нашли ;)
Вот она: ""Представления, сформированные на основе мышления, отличаются высокой степенью абстрактности и могут иметь мало конкретных черт."
"Воображение - это оперирование образами (зрительными, слуховыми и т. д.), извлекаемыми из опыта человека, производимое в пространстве образа мира человека. Образы включают в себя не только воспринятые ранее предметы и явления, но и созданные по прихоти и намеренно фантазией человека."
"Мышление - познавательный процесс обобщенного и опосредованного отражения действительности. Обобщенность означает выделение наиболее существенных характеристик предметов и явлений, таких, которые имеют значение для какой-нибудь жизненной потребности человека (человечества), его деятельности." "Опосредованность означает наличие средств отражения действительности. Средствами служат орудия мышления: понятия, знаки, средства фиксации связей, правила их соотнесения, а также используемые мыслительные стратегии – универсальные схемы познания, такие как называние (определение), сравнение, категоризация, обобщение, анализ, синтез, другие логические операции. Основными мыслительными операциями являются анализ, синтез, сравнение, абстракция, конкретизация и обобщение."
Поэтому логическое, абстрактное, аналитическое мышление, как и вообще мышление, невозможны без полноценной речи и языка (Ключевыми признаками языка как коммуникативной системы являются развитие в процессе социализации, произвольный характер знаков, наличие грамматики и открытость). Мышление без орудий мышления невозможно. :)"
Из приведённых цитат видно, что во-первых, у обезьян не может быть таких представлений и воображения, потому что первые требуют абстрактного мышления, которое без отсутствия речи невозможно, а второе - наличия сознания (образа мира человека) и, во-вторых, что из-за отсутствия речи у них не может быть мышления. Какое именно из утверждений в моей цитате Вы считаете бездоказательным?
Насколько я понимаю, Вы предлагаете мне доказывать каждое определение терминов из Википедии или словарей? ;) Что именно Вас не устраивает в следующем определении термина: "Мышление - процесс опосредованного отражения действительности с использованием понятий и знаков"? И что именно я должна здесь доказывать? ;) Если Вас не устраивает какая-то общепринятая терминология, предложите до начала обсуждения свою. Возможно, меня она устроит. :)
Вы написали: "Вы даже не задумались о том, как вообще понятия и знаки могли появиться без мышления." Об этом задумывалась не только я, но и И.П.Павлов. :) Никакие понятия и знаки без мышления и не появляются. Понятия и знаки на Земле используют только люди, насколько это известно современной науке. Все, кто закончил среднюю школу, знают, что "Вторая сигнальная система есть только у человека, это возможность абстрагироваться от объектов за счёт абстрактных условных знаков (слов), тогда как первая сигнальная система имеет дело только с конкретным предметами и действиями. В процессе человеческого общения образуется условно-рефлекторная связь между словом и конкретной реакцией первой сигнальной системы. Речевое общение человека — это не просто восприятие сигналов (слов), это понимание их значения и смысла («действует не своим звуком, а заключенным в нем понятием»)." "Сознание человека отличается целостным восприятием окружающего мира в понятиях".
Если Вы не согласны с Павловым, то приведите доказательства обратного :)
"Первые три года жизни в развитии детей активно развивается первая сигнальная система и эмоциональная сфера, начальные реакции на речевые воздействия здесь, скорее, на первосигнальные компоненты речи: интонацию, громкость и пр., к 3-4 годам начинает вырабатываться более сложная система обобщений, вторая сигнальная система становится определяющей."
Т.е. это то же, о чём писала и я. До 2-3 лет ребёнок не может полноценно мыслить как человек, он живёт инстинктами, рефлексами и эмоциями, как животное. ("шимпанзеподобный возраст") И только когда он начинает говорить, начинает формироваться сознание и развиваться мышление. Полностью сознание формируется, только когда ребёнок полностью овладевает речью (языком), т.е. начинает говорить предложениями. В это же время у ребёнка формируется и человеческое мышление с помощью второй сигнальной системы. И затем это мышление развивается (или не развивается) в среднем до 25 лет.
Вы написали: "Ну я вот тоже написал, как я считаю. Значит я прав? Вы там писали не про познавательные способности обезьян, а про познавательные способности человеческого ребёнка до 2 лет и ваше мнение о них."
Только перед тем, как это написать, я, в отличие от Вас, привела вполне кликабельные цитаты, на основании которых я и сделала это вывод :) И, если помните, я написала, что "Бюлер назвал возраст ребёнка до 2 лет "шимпанзеподобным возрастом". Как Вы думаете, почему он его так назвал? И почему Вы не нашли в веб-поиске данную цитату, если с этим не согласны, ведь в книге Выготского, куда и отправил бы Вас веб-поиск, это подробно объясняется...
А я и не спорила с тем, что ощущение, восприятие, память являются познавательными способностями. :) Я утверждала, что эти способности не имеют отношения к мышлению. И что чтобы иметь интеллект, иметь только ощущение, восприятие, память недостаточно. И что, поскольку большинство животных не имеют представлений, мышления, воображения, то и интеллектом они не обладают.
Вы написали: "Видимо, несколько раз больно ударившись, они получают отрицательное подкрепление и у них происходит обучение и запоминание на основе опыта для новой ситуации." Если помните, речь шла о новорожденных щенках и котятах. Вот если Вы экспериментально докажете, что новорожденных котят, щенков, даже детей хоть чему-то можно обучить, я Вам поверю. :) А до тех пор, позвольте считать это обычным условным рефлексом. ;) Тем более, что даже взрослых животных ничему обучить нельзя, их просто дрессируют. Вы понимаете разницу между "обучением" и "дрессировкой"? Если нет, то прогуглите их, прежде чем возражать.
Вы сами-то поняли, что написали здесь:
"Вы писали "Эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет". Из этого следует, что вы считаете, что интеллект есть только когда они связаны. Теперь вы утверждаете, что они не связаны вообще по определению для человеческого интеллекта. То есть по вашим словам получается, что интеллекта у человека нет."? ;)
У Вас проблема с логикой. :) Как раз наоборот. Из этого следует, что если даже есть такие способности, но нет мышления, то нет и интеллекта.
И как же я по контексту должна была понять, что Вы не имеете в виду именно авторство? ;)
Допустим, данная претензия не уместна, и вызвана моим уровнем знания английского языка, а что с двумя другими? ;)
Наука так не работает. Один эксперимент сам по себе ничего не доказывает. Чтобы его признали научным открытием, нужно, чтобы он соответствовал таким критериям, как воспроизводимость, масштабируемость и точность данных.
-"Воспроизводимость результатов в научных экспериментах — фундаментальный принцип, но зачастую это правило ученые упускают из внимания. Даже если результат эксперимента кажется убедительным и соответствует прогнозам, это не доказывает его успешность и не подтверждает истинность гипотезы. Перед тем как делать выводы и заявления, крайне важно провести повторные эксперименты, используя разное оборудование, чтобы убедиться в стабильности и надежности результатов."
-"Точность результатов в научных исследованиях имеет первостепенное значение. Чтобы эксперимент считался успешным, необходимо достигать очень высокого уровня точности, превышающего 98% в серии экспериментов." -Масштабируемость: "Закономерности, найденные на малых объемах, должны сохранять свою действенность и на больших."
Ни одному из этих критериев данный эксперимент не соответствует.
Это и есть пример Вашего бездоказательного утверждения.
Как я сказал выше, доказательство этого утверждения находится в предложении "Расположение деревьев в конкретном лесу не может быть задано в генах и инстинктах [значит оно определяется через познавательные способности]". Вы можете быть с ним не согласны, но утверждать, что его нет, это ложь.
Остальное
Мышление - познавательный процесс обобщенного и опосредованного отражения действительности...
Вы повторяете одно и тоже в большом объеме, это называется "флуд".
Какое именно из утверждений в моей цитате Вы считаете бездоказательным?
В начале предыдущего комментария я приводил 3 примера в кавычках.
Насколько я понимаю, Вы предлагаете мне доказывать каждое определение терминов из Википедии или словарей?
Нет, вы понимаете неправильно. Потому что не хотите слышать собеседника и задаете вопросы, на которые уже есть ответы.
Я говорю не про общепринятые термины, а про ваши логические рассуждения.
Только перед тем, как это написать, я, в отличие от Вас, привела вполне кликабельные цитаты
Но ваш аргумент-то звучал как "По вопросу познавательных способностей обезьян я там тоже писала "Я считаю ..."".
А не как "По вопросу познавательных способностей обезьян я там привела такие-то цитаты".
А до тех пор, позвольте считать это обычным условным рефлексом.
Чего это вдруг? Опять потому что вы так считаете? :)
а что с двумя другими?
Это оффтоп, я не собираюсь объяснять непонятные вам выдержки из научной статьи в комментариях.
Я привел научный факт, который противоречит вашим утверждениям об отсутствии познавательных способностей у некоторых существ, и ссылку с его подтверждением. Что делать с этой информацией, дело ваше.
в книге Выготского
Вы привели цитату "линии развития мышления и речи, которые шли до сих пор раздельно, перекрещиваются". Из нее следует, что даже Выготский считал, что мышление может существовать отдельно от речи.
Поэтому логическое, абстрактное, аналитическое мышление, как и вообще мышление, невозможны без полноценной речи и языка
Что именно Вас не устраивает в следующем определении термина Мышление?
Я уже написал в предыдущем комментарии. Доказательства, что мышление опосредованно знаками и не может существовать без них, не приведено. А на этом предположении основаны все остальные рассуждения.
Для появления первого знака у человека уже должно было существовать мышление, иначе он бы не смог этим знаком пользоваться после того, как его придумал. А значит мышление может существовать без знаков. Значит и у животных оно может существовать.
Из приведённых цитат видно, что во-первых, у обезьян не может быть таких представлений и воображения
Именно поэтому не видно.
Вообще, существование образов и, следовательно, воображения у животных, доказывается таким простым фактом, что животные, которые роют норы, после охоты возвращаются в свою нору. Это не может быть рефлексом, так как вдали от норы животное ее не наблюдает, а значит отсутствует стимул для рефлекса. Самка после охоты приносит добычу детям, хотя могла бы съесть сразу на месте. Значит она помнит, что у нее есть нора и дети, эта информация влияет на ее принятие решений.
Никакие понятия и знаки без мышления и не появляются.
Правильно. Из этого следует, что сначала появилось мышление, а потом знаки. То есть мышление может существовать и без знаков. Наличие знаков доказывает наличие мышления, а вот отсутствие знаков отсутствие мышления не доказывает. То есть отсутствие речи у животных не доказывает отсутствие мышления.
Более того, собаки понимают свою кличку, команды, и даже многие названия предметов. То есть могут сопоставлять слово и образ.
Ученые доказали, что собаки понимают значение слов
Собаки знают названия разных объектов
он живёт инстинктами, рефлексами и эмоциями, как животное
Из того, что "до 2-3 лет ребёнок не может полноценно мыслить как человек", не следует, что "животные живут только инстинктами, рефлексами и эмоциями". Это 2 разных несвязанных утверждения. Похоже, вы это не понимаете.
Эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет
Из этого следует, что если даже есть такие способности, но нет мышления
У Вас проблема с логикой.
Проблемы с логикой у вас. Слово "значит" показывает, что из чего следует. В первой части приведена посылка "не связаны", во второй следствие из этой посылки "нет интеллекта".
Если вы написали не то, что подразумевали, имейте смелость это признать. Как я уже сказал, я не умею читать мысли.
Видимо вы подразумевали "Эти способности не показывают наличие мышления, а значит, и интеллекта у животных нет"
Но в определении интеллекта, которое вы привели, не указано, что мышление это определяющий критерий. Оно лишь 1 элемент в списке из 6 способностей. Если есть часть способностей, значит и интеллект развит частично.
Чтобы его признали научным открытием
При чем тут научное открытие? Такое ощущение, что вы не настроены на конструктивную дискуссию, и хотите просто поспорить, неважно о чем.
1. А я Вам на это ответила: "А конкретно то, что животное не натыкается на предметы, объясняется тем, что оно просто идёт туда, где не видит или не ощущает (как летучая мышь, например) непроходимой преграды. Для этого не нужны знания об общем расположении деревьев в лесу, для этого нужен только орган, способный распознавать препятствия и условный рефлекс." С чем именно Вы не согласны? Если у животного есть орган зрения и условный рефлекс - обходить непреодолимые препятствия, оно сможет передвигаться, не натыкаясь на предметы? Или нет?
2. Вы сами вынуждаете меня повторять одни и те же цитаты в большом объёме, как предыдущую, например. ;) То Вы "не нашли" нужных цитат в другом комменте, то не поняли, о чём определение из Википедии, то не знаете значение общеупотребительных терминов, то вообще смысла моего коммента не поняли...
Ну и, кроме того, Вы в моих цитатах тоже повторяете большой объём текста. Я же в планшете не имею возможности использовать функцию цитирования, поэтому вынуждена просто повторять Ваши цитаты в кавычках. Потому что, несмотря на то, что я отвечаю на Ваши фразы в том же порядке, как они расположены в Ваших комментариях, и даже нумерую свои ответы, Вы непременно заявите, что не поняли, о какой Вашей фразе я веду речь. ;)
И поскольку "Флуд — малосодержательные и нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.", а мои комменты и содержательные(в отличие от Ваших) и тематические, то флудом они не являются.
3. А какой-то из приведённых Вами 3-х примеров имеет отношение к цитате с определениями представлений, мышления и воображения из моей цитаты? ;) Если нет, то к чему Вы о них вспомнили? Чтобы мне было о чём писать?
А если бы Вы вели себя достойно в дискуссии и сразу отвечали на заданный вопрос, не пытаясь увильнуть, то и мне бы не пришлось так много писать... :)
Что касается самих Ваших трёх примеров, то, как я написала выше, один - это цитата определения термина из Википедии, второй - вывод из конкретной прочитанной статьи в Википедии о мышлении у животных, и если Вы с ним не согласны, что Вам мешало привести пример такого доказательства?, третий - обобщение известного науке на данный момент о сознании у животных, и если Вы с этим не согласны, то должны бы привести хоть какие-то доказательства обратного.
4. Я всегда очень внимательно читаю ответы собеседника и никогда не задаю вопросы, если мой собеседник на них уже ответил. Дело в том, что это у Вас привычка отвечать не на те вопросы, которые Вам задавали ;) Как в 3 пункте выше, например :) Поэтому я просто вынуждена задавать Вам тот же вопрос, если Вы мне на него не ответили, а он важен в ходе дискуссии.
5. Вы привели пример определения термина "мышление" из Википедии, как образец моего бездоказательного утверждения, но при этом пишете, что писали не о терминах, а о моих логических рассуждениях. Вы считаете, что это логично? :)
6. Кстати, что конкретно в моих логических рассуждениях Вы считаете неверным? Приведите пример моего неверного логического рассуждения и проанализируйте. А вдруг я с Вами соглашусь? :)
7. И в приведённой мною цитате не было выражения "шимпанзеподобный возраст"? Если была, то, видимо, цитата и о детях определённого возраста и об обезьянах? ;)
8. Нет, я предлагаю считать это условным рефлексом, потому что Вы не доказали, что новорожденных животных можно чему-то обучить :)
9. А я Вам привела в пример вопросы, которые ставят под сомнение результаты данного исследования. ;) А, кроме того, объяснила, почему этот эксперимент с научной точки зрения ничего не доказывает.
10. Выготский разделял "доречевое мышление" и "речевое мышление". Бюлер такое доречевое "мышление" называл "инструментальным"(это когда обезьяна или ребёнок могут использовать предметы для достижения цели).
Но Выготский также писал: "Крик, лепет и даже первые слова ребенка являются совершенно явными стадиями в развитии речи, но стадиями доинтеллектуальными. Они не имеют ничего общего с развитием мышления."
Это значит, что он признавал, что новорожденный ребёнок находится на доинтеллектуальной стадии развития, а значит и что в доречевом "мышлении" новорожденного ребёнка интеллект не играет никакой роли.
Однако "Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения". А эти способности без достаточно высокого уровня интеллекта невозможны.
Поэтому можно сделать вывод, что слово "мышление" в словосочетании "доречевое мышление" используется просто по традиции, как и многие другие термины, и к мышлению как таковому в полном смысле слова отношения не имеет. К тому же, Выготский умер в 1934 году и на момент написания этой книги корректного определения терминов "мышление" и "интеллект" не существовало.
11. Т.е. то, что это определение термина "мышление" Вас не смущает? ;) Вы знаете, что в терминах закрепляются только уже научно доказанные факты?
А работа Выготского "Мышление и речь" не является доказательством? А цитаты Павлова о второй сигнальной системе? Я в этой теме, правда не Вам, приводила также в пример теорию Д.Дэвидсона о речи и мышлении, о которой можно прочитать здесь https://cyberleninka.ru/article/n/mogut-li-zhivotnye-myslit-kontseptsii-lingvizma-interpretivizma-i-protologitsizma/viewer
По-моему, этими учёными и другими доказано, что человеческое мышление и речь неразрывно связаны. И, может быть, сначала Вы изучите вопрос, а потом мы будем дискутировать со знанием дела?
12. Сложные вещи никогда не имеют простых объяснений. Но попробую упростить до предела, как это представляют себе палеонтологи, физиологи и психологи.
Сначала обезьяны общались с помощью разных криков, которые выражали только те или иные эмоции: страх, радость, удивление и пр.
Когда через миллионы лет мозг уже не обезьяны стал настолько большим и сложным, чтобы в нём потенциально мог сформироваться механизм мышления, то эти первые люди стали использовать слова (т.е. знаки и понятия).
"У австралопитеков размер мозга был как у современных шимпанзе – порядка 320-550 см3. Бурный рост размеров происходил у Homo habilis около 2,5-1,8 млн. лет назад, а у позднейших гоминид наблюдается плавное увеличение до современных значений."
"Зоны Брока, Вернике и другие начали развиваться у Homo habilis и архантропов, но полностью современного вида достигли, видимо, только у современного человека."
"У человека значительно развиты лобная доля и нижняя теменная долька, височная и лобная доли сходятся под острым углом, височная доля широкая и округлая спереди, затылочная доля относительно небольшая, нависает над мозжечком. У австралопитеков строение и размеры мозга были такие же, как у человекообразных обезьян. Строение мозга Homo habilis было примитивным, но сам мозг имел сравнительно большие размеры. Для позднейших гоминид характерно плавное приближение к современному строению мозга.
Гоминидный тип мозга возник около 1,8 млн. лет назад или несколько раньше, причём увеличение размеров предшествовало его усложнению. В дальнейшем мозг активно эволюционировал, а полностью современный мозг сформировался лишь около 25 тысяч лет назад."
Ещё где-то через миллион лет мозг человека усложнился до такой степени, что у людей постепенно сформировалась полноценная речь и одновременно появилось сознание. Вот тогда-то у них появилось и речевое мышление.
Новорожденный ребёнок в течение двух лет в своём развитии проходит все эти этапы. Потому что то, что формировалось в ходе эволюции в течение миллионов лет - т.е. человеческий мозг - у него уже есть в полностью рабочем состоянии. И нужно просто настроить этот прибор с помощью его функционирования в социуме. Это и происходит в течение двух-трёх лет.
А у обезьяны такого прибора нет. Её мозг физиологически не способен ни к речи, ни к речевому мышлению. Потому что у неё в мозге нет зоны Брока, Вернике и других.
Кроме того, "По словам ученых, главным отличием мозга человека от шимпанзе оказалось то, что наша нервная система обладает более высокой пластичностью и легче поддается внешнему влиянию. Этому способствует ослабленный генетический контроль над развитием мозга у человека, который позволяет нам с большей легкостью по сравнению с нашими собратьями шимпанзе адаптироваться к окружающей среде и получать новые знания и умения." Генетический контроль как раз и проявляется в безусловных рефлексах, на которых и основано поведение животных.
13. Вы снова неверно интерпретируете описанный Вами пример. Животное просто запоминает место по внешнему виду(образ), запаху и т.п. Т.е. это работа механической памяти, а не мышления. Мало того, как выяснилось, белки, собаки и другие животные благополучно забывают очень многие места, где они припрятали запасы или кости. Т.е. механическая память спасает не всегда.
Если животное что-то помнит - значит у него есть механическая память. А если возвращается, значит есть материнский инстинкт (в пустую нору животные не возвращаются, они возвращаются к потомству) Есть много животных, у которых нет материнского инстинкта, и они либо просто оставляют своих детёнышей (как зайцы, например), либо подбрасывают яйца в чужое гнездо (как кукушки), либо закапывают яйца в землю и уходят и т.п. Инстинкты у всех животных разные и зависят от их физиологии и условий окружающей среды. Никаких сознательных решений животные не принимают. По крайней мере до сих пор никто не доказал, что это возможно. Если Вы с этим не согласны, приведите доказательства обратного :)
И, кстати, способность запоминать образ вовсе не является гарантией того, что у существа развиты воображение и фантазия. Потому что "Воображение – это умственная способность создавать!!! образы и представления в нашем сознании. Все мыслительные процессы, которые происходят в этих образах, называются воображением. Воображение является формой мышления, которая позволяет нам визуализировать и представлять информацию, искать решения и ориентироваться в сложных ситуациях, даже без необходимости физического вмешательства."
Я надеюсь, что Вы понимаете, что помнить образ и создавать новый - это совершенно разные функции, разного уровня сложности. Для второго нужно уметь разлагать разные образы на части и потом собирать новые образы из частей разных старых образов. Это очень сложный процесс, который даже не всем детям лет до 10-12 лет доступен, не то что животным. Потому что анализ и синтез - это сложные мыслительные операции. Кроме того, как я и писала раньше, и воображение и фантазия - это сознательные и произвольные процессы, которые требуют наличия сознания. А сохранение в памяти (запоминание) - вполне может быть как несознательным и непроизвольным, так и сознательным и произвольным у человека. Но у животных - это всегда несознательный и непроизвольный процесс. И никто пока не доказал, что у животных есть сознание. Если Вы не согласны, докажите обратное ;)
14. Выше я Вам подробно описала, как у человечества появились мышление и речь. Вы почему-то представляете себе мышление и речь чем-то жёстким и не меняющимся, а на самом деле слова у человека появились при очень примитивном для человека (но принципиально отличающимся от того, что Выготский называет "доречевым мышлением", которое есть у животных) уровне мышления, а дальше речь и мышление развивались параллельно.
Собаки же просто запоминают звуки или жест и определённое действие. И с помощью подкрепления вкусняшкой запускается рефлекторная реакция и формируется условный рефлекс. "новый условный стимул может запустить рефлекторную реакцию, если он некоторое время предъявляется вместе с безусловным стимулом". Это и называется "дрессировка". :)
Какое отношение Ваши ссылки имеют к доказательству того, что собака понимает смысл слов? Если Вы используете синонимы, собака выполнит Вашу команду? Если нет, то, видимо, запоминая звуки, из которых состоит слово, его смысла собака не понимает. И обе Ваши ссылки этого не опровергают.
15. А Вы можете доказать, что животные живут не только инстинктами, рефлексами и эмоциями? ;) Вы готовы доказать, что у обезьяны есть сознание и она способна размышлять и делать выводы? Я с интересом ознакомлюсь с Вашими доказательствами :)
16. Я написала именно то, что подразумевала. Я же не виновата, что Вы снова забыли определение интеллекта, которое мы с Вами и обсуждаем всё это время, в котором как раз и сказано, что интеллект предполагает наличие всех шести способностей. :) Так вот это моё рассуждение относится именно к этому определению. И это определение и является первой посылкой. Как неожиданно, правда? ;)
А что, может быть вывод из одной посылки?
17. Логично. Если у живого человека должны быть тело, голова, руки и ноги, и внутренние органы, то и без головы - это тоже живой человек, остальные-то части на месте... ;)
18. Признание научным открытием при том, что либо результаты эксперимента признаются научным открытием, либо не признаются научным сообществом. Третьего не дано.
Может быть, это Вы не настроены на конструктивную дискуссию? Вы, явно, не в теме, мало того, Вам даже не интересно, как связаны на самом деле сознание, мышление, речь. До этой дискуссии Вы, наверняка, даже психологией как наукой не интересовались. Это видно из того, что Вы не знаете значений психологических терминов. Вы не понимаете, что такое аргументы и доказательства. Тем не менее, Вы пытаетесь спорить ни о чём, используя разные способы отмазки. Интересно, с какой целью?
Hidden text
Это и есть пример Вашего бездоказательного утверждения.
А я Вам на это ответила
То, что вы ответили на доказательство, не делает мое утверждение бездоказательным.
Вы сами вынуждаете меня повторять одни и те же цитаты
Нет, я использовал слово "отсылка" и привел пример, что можно было написать, в нем нет цитат.
Я же в планшете не имею возможности использовать функцию цитирования
Я не знаю, что вы имеете в виду, насколько я знаю, функция цитирования доступна на всех устройствах. Ставите ">" и пробел, он заменяется на обозначение цитаты. Или можно нажать "/" и выбрать "Цитата" из списка.
А какой-то из приведённых Вами 3-х примеров имеет отношение к цитате с определениями представлений, мышления и воображения из моей цитаты?
Вы сказали "Я обосновала в комментарии чуть ниже", поэтому приведённые мной 3 примера это выдержки из комментария, а не из конкретной цитаты. Ваше обоснование строится на них, как будто они истинны, но считать их таковыми нет причин.
К цитатам с определениями относится 1 пример "Мышление - процесс ...".
второй - вывод из конкретной прочитанной статьи
если Вы с ним не согласны, что Вам мешало привести пример такого доказательства?
То, что разговор был не о том, согласен ли я с ним, а о том, почему я не посчитал ваш первый комментарий доказательством вашего утверждения "Но эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет" и назвал его бездоказательным. Я объяснил почему. В отличие от вас, я стараюсь обсуждать основной вопрос и не уходить от темы.
И в приведённой мною цитате не было выражения "шимпанзеподобный возраст"?
Было. А каких-либо доказательств наличия или отсутствия познавательных способностей у обезьян она не содержит.
я предлагаю считать это условным рефлексом, потому что Вы не доказали, что новорожденных животных можно чему-то обучить
Я предлагаю считать это интеллектуальными способностями, потому что Вы не доказали, что это условный рефлекс.
Вы в очередной раз используете недоказанные утверждения в качестве доказательства.
Животное просто запоминает место по внешнему виду(образ), запаху и т.п. Т.е. это работа механической памяти, а не мышления.
Еще раз используете. Это работа мышления, а не механической памяти. Считаем, что я прав?
Вы почему-то представляете себе мышление и речь чем-то жёстким и не меняющимся
Нет, как раз наоборот. У меня нет ни одного высказывания с таким смыслом.
либо результаты эксперимента признаются научным открытием, либо не признаются научным сообществом. Третьего не дано.
Это ложь, подтвердить эти слова вы конечно же не сможете. Очередной пример, как вы пытаетесь доказать свою точку зрения бездоказательными утверждениями. Если я повторю уже проведенный эксперимент, это точно не будет открытием, но все равно будет научным экспериментом.
У австралопитеков
Опять какие-то посторонние цитаты в большом объеме.
Сначала у человека появились способности у мышлению, на основе них появилась речь. Насколько я вижу, и вы, и Выготский с этим согласны.
На остальное отвечать не буду, это уход от основной темы, мне это не интересно.
А работа Выготского "Мышление и речь" не является доказательством?
По-моему, этими учёными и другими доказано, что человеческое мышление и речь неразрывно связаны.
Апелляция к авторитету это логическая ошибка. Их аргументы приводите здесь вы, вот и отвечать на возражения к ним должны вы. Я привел логическое рассуждение, из которого получается, что мышление возникло раньше речи и может существовать без нее. Никто вам не мешает поискать в трудах этих ученых опровержение и привести его здесь. Если вы не можете это сделать с их помощью или самостоятельно, рассуждение считается истинным.
И никто пока не доказал, что у животных есть сознание.
Если никто не доказал, то и утверждение, что его точно нет, ложно.
Раз вы любите ссылаться на авторитетов, то вот мнение современных авторитетов.
Сознание у животных
"В 2012 году группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию о сознании, в которой «недвусмысленно» утверждалось, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание». Животные, не являющиеся человеком, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также обладают этими нервными субстратами."
Если Вы используете синонимы, собака выполнит Вашу команду?
А вы поймете название синонима на незнакомом вам языке?
Допустим, я вам сказал, что слово "aiin" означает "сидеть". Слово "qokedy" это его синоним или нет?
Собаки же просто запоминают звуки или жест и определённое действие.
А вы не запоминаете?) Как вы докажете, что ваше знание слов это не условные рефлексы?
Если у животного есть орган зрения и условный рефлекс - обходить непреодолимые препятствия, оно сможет передвигаться, не натыкаясь на предметы? Или нет?
Нет, потому что для работы такого условного рефлекса уже нужны интеллектуальные способности. Конкретно для определения является ли некоторый набор пикселей "препятствием", является ли препятствие "непреодолимым", как именно его надо "обходить". Вы пробовали когда-нибудь сами это сделать по изображению с камеры?
Это то, что пытаются сделать в автономных автомобилях. Пока что не получается как нужно, несмотря на все современные нейросети.
Вы, явно, не в теме
Я интересуюсь искусственным интеллектом и связанными вопросами более 10 лет, поэтому я в курсе, как появляются те или иные интеллектуальные способности в неинтеллектуальном компьютере. Вы похоже никогда не пытались создать интеллект своими руками, но почему-то спорите о том, как он появился и от чего зависит.
Приведите пример моего неверного логического рассуждения и проанализируйте.
Все мои возражения с цитатами ваших высказываний это и есть такие примеры.
А Вы можете доказать, что животные живут не только инстинктами, рефлексами и эмоциями?
Доказательства я приводил в предыдущих комментариях. Пример с норой один из них. Это понятно из контекста, поэтому я вижу, что на конструктивную дискуссию вы не настроены, и далее отвечать не буду.
Обратите внимание, то, что Вы делаете, называется нечестным ведением спора. Вы используете разные уловки и демагогические приёмы, вместо того, чтобы спорить по существу вопроса. И в дальнейшем я буду называть эти уловки и приёмы своими именами. :)
1. Моим ответом я доказала, что "знание расположения деревьев в конкретном лесу" совершенно не нужно, если есть глаза и безусловный рефлекс, и что Ваше утверждение является бездоказательным :)
Эта Ваша уловка называется "игнорирование довода" ;)
2. В планшете использовать панель инструментов для вставки чего бы то ни было в текст комментария невозможно. Потому что эта панель после начала введения списка исчезает.
А где именно Вы использовали слово "отсылка"? Цитату свою не приведёте?
3. За консультацию о цитировании спасибо, я попробую. А "/" не работает, я проверила.
4. И с какой целью Вы привели примеры из комментария, а не из цитаты, которую я Вам привела для обоснования того, что у животных нет представлений, мышления и воображения? Чтобы увести обсуждение в сторону от основного вопроса? ;)
Эта уловка в нечестном споре называется "уход в сторону" :)
5.
"То, что разговор был не о том, согласен ли я с ним, а о том, почему я не посчитал ваш первый комментарий доказательством вашего утверждения "Но эти способности и мышление не связаны, а значит, и интеллекта у животных нет" и назвал его бездоказательным. Я объяснил почему."
Во-первых, я дважды привела Вам одну большую цитату, в которой доказывается это утверждение. И Вы оба раза сделали вид, что её не заметили.
Во-вторых, Вы никак не объяснили, почему считаете это утверждение бездоказательным.
Т.е. в этой цитате Вы солгали дважды. ;)
Ну и эта уловка называется "игнорирование довода" ;)
6.
"В отличие от вас, я стараюсь обсуждать основной вопрос и не уходить от темы."
Да ну? ;) А что Вам мешает обсудить ту самую большую цитату, которую я приводила Вам дважды? И почему, называя что-то бездоказательным, Вы никак не обосновываете своё мнение? Докажите, что я не права и вопрос будет исчерпан. :)
Вы опять солгали ;)
7.
"Было. А каких-либо доказательств наличия или отсутствия познавательных способностей у обезьян она не содержит."
А в каком месте я писала, что у обезьян нет никаких познавательных способностей? Я Вам множество раз повторила, что у животных есть ощущение, восприятие, память, но нет представлений, мышления и воображения.
Что именно я должна сделать, чтобы Вы поняли смысл этого предложения? ;)
Этот демагогический приём называется "подмена тезиса" ;)
8. Моё утверждение о том, что новорожденных животных и даже детей нельзя ничему обучить - это объективный факт, который известен всем педагогам и психологам. А Ваше утверждение об "интеллектуальных способностях"(что это, если не секрет?) новорожденных и о том, что их можно обучить, противоречит научным данным. Поэтому это Вы, в отличие от меня, используете недоказанные утверждения. :)
"Возрастная периодизация развития человека, предложенная Элькониным Д.Б., принята в Российской педагогике как этапы роста и представляет собой следующую структуру: от рождения до 1 года — младенческий возраст, от 1 года до 3 лет — предшкольный, от 3 до 7 лет - дошкольный возраст, от 7-8 до 11 лет — младший школьный возраст, от 11 до 14 средний школьный возраст, от 15-16 до 17-18 лет — старший школьный возраст."
"Каждой возрастной группе соответствует определенный уровень физического и психического развития. Характерные для того или иного возрастного периода анатомо-физиологические и психологические особенности называют возрастными особенностями."
"В первые три года жизни интенсивно развиваются движения и органы чувств ребенка. Воспитание в этот период должно обеспечить ребенку возможности свободных движений, манипулирования разнообразными по форме и цвету предметами, безопасность условий передвижения (ползание и ходьба), прослушивания музыкальных звуков и разных голосовых интонаций — всего, что способствует развитию движений и органов чувств."
Как видите, никакое обучение детей до 3 лет даже не предполагается, именно потому, что их возрастные особенности этого не позволяют сделать.
Но, возможно, Вы лично сможете обучить чему-то новорожденного ребёнка. И это, несомненно, докажет, что возрастная психология и педагогика нуждаются в пересмотре. ;)
Животных вообще нельзя ничему обучить, потому что "Обучение — это специально организованный, управляемый процесс взаимодействия учителей и учеников, направленный на усвоение знаний, умений, навыков, формирование мировоззрения, развитие умственных сил и потенциальных возможностей обучаемых, закрепление навыков самообразования в соответствии с поставленными целями.
Основу обучения составляют знания, умения, навыки.
Знания — это отражение человеком объективной действительности в форме фактов, представлений, понятий и законов науки. Они представляют собой коллективный опыт человечества, результат познания объективной действительности.
Умения — это готовность сознательно и самостоятельно выполнять практические и теоретические действия на основе усвоенных знаний, жизненного опыта и приобретенных навыков.
Навыки — компоненты практической деятельности, проявляющиеся при выполнении необходимых действий, доведенных до совершенства путем многократного упражнения."
А животные, исходя из этих определений, могут получить только навыки (условные рефлексы), потому что знания и умения можно передать и получить только с помощью речи. А речью животные не владеют. (Это Вам тоже нужно доказать? ;) Или Вы с этим согласны?)
Таким образом я доказала Вам, что обучить животных ничему нельзя, но можно создать условный рефлекс. Соответственно, для объяснения ситуации с деревьями Вы можете использовать термины "условный рефлекс" или "безусловный рефлекс", но не "обучение" или "интеллектуальные способности", если не готовы доказать, что обучение животных возможно или что у животных есть интеллект.
Здесь Вы используете уловку "чрезмерное уточнение".
На самом деле, если высказывание является прямым логическим следствием определения термина, то никакие дополнительные доказательства в дискуссии не требуются. Определение термина - это достаточный аргумент в любом споре.
И весь этот текст доказывает, что дискутировать с неспециалистом не имеет смысла. Потому что он не владеет базовыми знаниями о предмете спора и задаёт глупые с точки зрения данной науки вопросы. Ответы на которые занимают уйму времени, но толку от этого никакого, потому что в голове неспециалиста они не задерживаются. И он снова задаёт те же глупые вопросы о том, что давно доказано в данной науке...
Я не зря Вам предложила изучить вопрос, а потом вернуться к дискуссии, если Вы к тому времени и сами со мной не согласитесь ;) Так что же Вам мешает прочитать любые учебники по общей и возрастной психологии? :)
9. На моё: "Животное просто запоминает место по внешнему виду(образ), запаху и т.п. Т.е. это работа механической памяти, а не мышления."
Вы ответили: "Еще раз используете. Это работа мышления, а не механической памяти. Считаем, что я прав?"
Предлагаете мне привести определения слов "запоминать", "память" и "мышление" из словаря? ;) Зачем? Вы ведь даже не прочитали те определения терминов из словаря, которые я привела до сих пор ;)
И Вы вполне в состоянии это сделать сами :) Вот прочитаете определения этих терминов в словаре, и поймёте, что это утверждение абсолютно логично :)
Здесь Вы снова используете уловку "чрезмерное уточнение".
10.
"Если я повторю уже проведенный эксперимент, это точно не будет открытием, но все равно будет научным экспериментом."
И что? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Эта уловка называется "подмена тезиса".
Далеко не все эксперименты признаются научным сообществом. И я Вам привела цитату, в которой перечислены основания для признания научной ценности эксперимента. Мало того, в определении термина эксперимент написано то же самое: "эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) — это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий".
И в определении термина тоже ложь? ;)
В данном случае, как и в множестве других, Вы снова использовали уловку "чрезмерное уточнение".
11.
"Опять какие-то посторонние цитаты в большом объеме.
Сначала у человека появились способности у мышлению, на основе них появилась речь. Насколько я вижу, и вы, и Выготский с этим согласны."
Если Вы это называете посторонними цитатами, значит Вы не понимаете смысла текста в этих цитатах :)
А теперь по существу. Вы опять неверно поняли мой комментарий.
Сначала у древнего человека (не у обезьяны, но и не у современного человека!) появились потенциальные не "способности", а возможности!!! к мышлению и речи (т.е. сформировались и развились участки мозга и структуры, которые могли поспособствовать появлению речи и мышления).
Потом он стал говорить отдельные слова. Отдельные слова не являются речью. И я приводила Вам выше определение речи/языка, из которого ясно, что речь предполагает наличие грамматических средств.
Так вот, постепенно параллельно на основе этих отдельных слов у человека стали развиваться и речь и мышление.
Никакого человеческого речевого мышления до появления речи не было, потому что они появились и развивались одновременно.
Вот с этим и согласны и я, и Выготский. :)
А Вы снова использовали демагогический приём "подмена тезиса" ;)
12. Перечисление конкретных работ разных учёных авторитетных в данной области с конкретными доказательствами данного утверждения не является "апелляцией к авторитету", исходя из определения данного термина:
"Апелляция к авторитету (лат. argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности») — вид оспаривания аргументаций, предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным." "С другой стороны, обращение к авторитету является важной частью неформальной логики. Поскольку невозможно быть экспертом во всех областях современного знания, зачастую приходится полагаться на мнение авторитетов в этих областях. В самом утверждении, что конкретное мнение авторитета является корректным, не содержится логической ошибки. Однако такая ошибка возникает, если пытаться утверждать, что авторитетное мнение всегда принципиально корректно и, следовательно, не должно подвергаться критике. Такая ошибка также возникает в случае апеллирования к мнению авторитетного источника, который не является экспертом в той области, к которой относится конкретный аргумент."
Вы заявили, что доказательств нет, а я перечислила Вам конкретные статьи авторитетных учёных с доказательствами. При чём тут "апелляция к авторитету"? ;)
Вы можете прочитать данные источники и если Вы с чем-то не согласны, мы будем дальше дискутировать по существу :) Ну, если Вы к этому готовы, конечно ;)
13. Что сознания у животных "точно нет" моё личное убеждение. А то, что никто не доказал его наличие - научный факт. И моё личное мнение основано на этом факте ;)
Эту статью в Википедии я читала, и там нет ни одного факта, который доказывал бы наличие сознания у животных.
Приведённая Вами цитата оттуда также ничего не доказывает. То, что животные обладают "неврологическими субстратами, которые генерируют сознание", очевидно, но никак не доказывает, что сознание у животных есть.
Они же не уточнили, что есть все!!! неврологические субстраты, которые генерируют сознание :) Какие-то есть, каких-то нету. И нету самых главных. Это как в человеке без головы. Вроде почти всё есть, а не работает. ;)
Ну и что ещё могли утверждать неврологи? Что они могут знать о сознании, если оно в неврологии вообще не изучается?
Вы опять пытаетесь спорить о том, чего не знаете. Вопрос о сознании вообще мало изучен. Но есть кое-что, что так или иначе признаётся большинством психологов.
Сознание -"основанная на культуре «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью интерпретировать мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтроле поведения человека за счёт рефлексии»"
https://scienceforum.ru/2017/article/2017036188
Как видите, даже в определении указывается, что сознание - это функция, свойственная только людям. :)
"Сознание является высшим уровнем отражения человеком действительности. Кроме сознания, у человека есть и бессознательное. Это явления, процессы, свойства и состояния, которые по своему действию на поведение похожи на осознаваемые психические, но актуально человеком не рефлексируются, т.е. не осознаются. Их по традиции, связанной с сознательными процессами, также называют психическими."
Т.е. у нас в психике есть сознание и бессознательное и это признано в психологии большинством учёных.
Сознание и бессознательное не объекты и их нельзя пощупать, это функции, механизмы, как видно из определения. И в мозге, конечно, есть общие неврологические субстраты, которые генерируют и сознание и подсознательное, потому что их функционирование похоже, но есть и отдельные, потому что это разные механизмы с разными подфункциями.
"Бессознательное у человека и бессознательное у животных при общих сходных чертах обладает существенными различиями. Бессознательное в субъекте очеловечивается и социализируется. Между сознанием и бессознательным довольно часто возникают противоречия, но они тесно связаны между собой, благодаря чему существует возможность достичь полную гармонию между ними. Эти две стороны психики человека помогают ему адаптироваться к внешнему миру."
Так вот, лично я думаю, что подсознание есть и у животных и у человека. Оно у них отличается, но не кардинально. Именно подсознание отвечает за эмоции и у человека, и у животных, за интуицию у человека, за наши сны, за все наши автоматические действия (когда мы делаем что-то рефлекторно или из-за сформированного условного рефлекса, но не осознаём этого) и т.п. А вот сознание формируется только у ребёнка в 2-3 года одновременно с формированием мышления и речи, потому что мысли - это внутренняя речь. А сознание, исходя из определения, оперирует мыслями.
Доказать я это не могу. Но выглядит такая гипотетическая конструкция вполне логично и не противоречит никаким известным научным фактам.
14. Во-первых, синонимы не бывают на другом языке. Поэтому Ваш пример не корректен.
А на русском языке, скорее всего, я пойму значение синонима, если он не образован от иностранного слова.
Потому что мозг человека не содержит слова, он содержит морфемы (корень, суффикс, окончание, приставка) и их значения. Поэтому какие бы приставки, суффиксы или окончания Вы ни присоединили к корню, любой носитель языка Вас поймёт. Кстати, именно эта способность и доказывает, что запоминают люди именно морфемы, а не слова, как Вам кажется. :)
А собака не поймёт, потому что она запоминает сочетание звуков, а не морфемы с их значением. И если сочетание звуков изменится, она воспримет это как другой набор звуков, а не как однокоренное слово. Как и обезьяна, кстати, что демонстрирует этот эксперимент: https://nplus1.ru/news/2015/07/25/brain
15.
"Нет, потому что для работы такого условного рефлекса уже нужны интеллектуальные способности."
Я не знаю, что именно Вы называете словосочетанием "интеллектуальные способности". Не придумывайте и не используйте новые некорректные термины.
Для работы данного условного рефлекса нужны такие познавательные способности, как ощущение, восприятие, память, которые есть у всех животных. А это значит, что Вы лукавите. Животное в таком случае сможет передвигаться, не натыкаясь на препятствия. :)
А Ваша аналогия не корректна, потому что у ИИ нет рефлекса.
В коде я могу легко обойти препятствие, используя условие: пустая ли клетка прямо, если нет, поворот в любую сторону и та же проверка в цикле, если да, шаг прямо. И совершенно не важно, какое это препятствие и как его нужно обходить, рано или поздно, если препятствие можно обойти, я его с этим кодом обойду.
В жизни, в отличие от кода, животное реально видит глазами место, где нет препятствия, и туда и сворачивает. Поэтому задача получается в одно действие, в отличие от кода.
16. Проблема тех, кто работает с ИИ, как раз и заключается в том, что они не знают и не хотят знать, как работает человеческий мозг и что такое интеллект, сознание и мышление.
А в результате пока что ИИ никакого отношения к интеллекту не имеет. :(
А если бы программисты были не такими нелюбознательными, то, может быть, смогли бы сымитировать эти процессы.
17. Вы не привели ни одного доказательства. Пример с норой - пример материнского инстинкта, и я Вам об этом писала и объяснила - почему.
Эта уловка называется "игнорирование довода" ;)
18. Можете не отвечать :) Но, если Вы это прочитали, то узнали гораздо больше, как о том, какие уловки нечестного спора и демагогические приёмы Вы использовали, так и о том, как устроена психика человека. Возможно, это пригодится Вам в Вашей профессиональной деятельности. :)
Видимо все-таки придется ответить на основные моменты.
Обратите внимание, то, что Вы делаете, называется нечестным ведением спора. Вы используете разные уловки и демагогические приёмы, вместо того, чтобы спорить по существу вопроса.
Обратите внимание, что в моем первом комментарии было всего 2 строки. А ваши комментарии занимают по 30 килобайт, и большая часть с этими 2 строками не связана. Комментарии других людей при обсуждении вопросов тоже гораздо меньше по размеру. Так что цифры доказывают, что это вы не хотите спорить по существу вопроса.
Моим ответом я доказала, что "знание расположения деревьев в конкретном лесу" совершенно не нужно, если есть глаза и безусловный рефлекс, и что Ваше утверждение является бездоказательным
А, то есть вы еще и значения слов русского языка не знаете. И даже не хотите посмотреть в словаре, прежде чем спорить.
Бездоказательный - Словарь Ушакова
"Ничем не доказанный, не подкрепленный никакими доводами"
Раз я попытался подкрепить свое утверждение доводами, значит оно по определению не является бездоказательным. Да, даже если вы не согласны, что эти доводы достаточные.
Напоминаю, существо вопроса заключалось в том, есть ли у обезьян и других животных интеллект согласно приведенному вами определению. Кто начал и продолжает уже несколько комментариев спорить о постороннем вопросе, является ли мое утверждение бездоказательным? Вы.
Вы не привели ни одного доказательства. Пример с норой - пример материнского инстинкта, и я Вам об этом писала и объяснила - почем
Еще раз повторяю, то, что лично вы считаете доказательство недостаточным, не означает, что я его не приводил. В этом и заключается смысл дискуссии. Одна сторона приводит достаточные по ее мнению доказательства, другая пытается их опровергнуть и привести свои. Утверждение, что стороны в такой дискуссии не приводили доказательств, это ложь. И подмена понятий "приведено доказательство" и "приведено доказательство, достаточное по мнению противоположной стороны".
А собака не поймёт, потому что она запоминает сочетание звуков, а не морфемы с их значением. И если сочетание звуков изменится, она воспримет это как другой набор звуков, а не как однокоренное слово.
Синонимы в большинстве случаев это не однокоренные слова.
"красный, алый, багряный"
"мокрый, влажный, сырой"
"скоморох, лицедей, комедиант"
Если вы плохо знаете русский язык, то не надо рассуждать на эту тему. Что вы там про спор по существу говорили?
А где именно Вы использовали слово "отсылка"? Цитату свою не приведёте?
Ctrl+F "отсылк". Аналогичный пункт меню на вашем планшете думаю сами найдете.
Я не знаю, что именно Вы называете словосочетанием "интеллектуальные способности".
"Познавательные способности, указанные в определении интеллекта". "Способности проявлять действия, являющиеся признаками интеллекта".
"Иметь то, что называется интеллектом".
Что вы там говорили про чрезмерное уточнение?
Во-первых, синонимы не бывают на другом языке.
Во-первых, у меня там русским языком написано "на незнакомом", а не "на другом". Синонимы есть в любом языке, только не все языки являются для вас знакомыми. Для собаки ваши команды звучат так же, как для вас слова незнакомого языка. И пока вам не покажут, что "qokedy" означает то же действие, что "aiin", вы не узнаете, что это синонимы. Именно покажут, а не скажут, потому что смысла фразы "qokedy qotedy chepar chedy r aiin" вы не поймете.
Если Вы используете синонимы, собака выполнит Вашу команду?
У меня была собака, он знал, что "иди сюда" и "ко мне" означают одно и то же, и выполнял это действие. Он знал, что означает "сидеть", и выполнял это действие. Он знал, что означает "дай лапу", но упорно не хотел его выполнять и отворачивал морду пока его не попросишь раз 10, потом нехотя протягивал, так же с отвернутой мордой. Никакого заученного действия в ответ на стимул тут не наблюдается, что противоречит определению рефлекса, есть намеренный отказ. Это вам просто для размышления.
Я не зря Вам предложила изучить вопрос
Видимо вы не поняли, поэтому я перефразирую. Я уже изучил этот вопрос на уровне гораздо больше вашего. И с психологической стороны, и с технической. И даже пробовал делать сам. Рефлексы, которые вы описываете, без интеллекта невозможны.
Никакого человеческого речевого мышления до появления речи не было
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил, и потом с этим спорить. Я не говорил, что до появления речи было речевое мышление.
Мышление бывает не только речевым, о чем говорит и Выготский, и современные исследования с помощью ЭЭГ и МРТ. У животных есть доречевое мышление, значит у них есть доречевой интеллект. Значит по проведенному вами определению у обезьян есть интеллект, так как есть все приведенные в определении познавательные способности. ЧТД.
А Ваша аналогия не корректна, потому что у ИИ нет рефлекса.
В компьютере вообще ничего нет, всё надо программировать вручную. Запрограммировать механизм рефлекса совсем несложно, это сделали еще 60 лет назад. Сложно запрограммировать стимул для рефлекса, который вы описываете.
В коде я могу легко обойти препятствие, используя условие: пустая ли клетка прямо
При чем тут клетка, когда разговор был про орган зрения, который выдает пиксели с цветом? Я же прямым текстом написал "изображение с камеры". Подмена понятий, очередной пример неконструктивной дискуссии.
Самое смешное, что Вы продолжаете делать то же самое :) Вы используете разные уловки и демагогические приёмы, вместо того, чтобы спорить по существу вопроса.
1. Существо вопроса - это смысл. И в моих ответах смысл есть, а в Ваших в большинстве случаев по разным причинам смысла нет.
И в данном случае оба Ваших предложения были очень далеки от истины, что я Вам и доказала в своём комментарии.
А вот измерять смысл текста в килобайтах до сих пор никто, кроме Вас, не догадался ;) Написать бездоказательную глупость можно и в одной строке. Но для её опровержения требуется гораздо больше слов.
2.
"Ничем не доказанный, не подкрепленный никакими доводами"
Раз я попытался подкрепить свое утверждение доводами, значит оно по определению не является бездоказательным. Да, даже если вы не согласны, что эти доводы достаточные.
Ничего подобного. Если Вы привели доводы (аргументы), которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу или содержат логические или фактические ошибки, то и доказательствами они не являются. А значит и Ваше утверждение является бездоказательным.
"Аргумент в бытовом языке (до́вод) — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения — тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений. Аргументы бывают с отсылкой на 1) эксперимент 2) логику 3) авторитет 4) здравый смысл 5) личное мнение."
А Вы опять занимаетесь демагогией. Этот приём называется "подмена понятий".
А ещё вынуждаете меня проводить для Вас ликбез с приведением цитат с каждым из терминов, который Вы используете или не по назначению, или неправильно...
3.
Кто начал и продолжает уже несколько комментариев спорить о постороннем вопросе, является ли мое утверждение бездоказательным?
Вы и начали ;)
11 февраля в 20.48:
Эти способности и мышление связаны, а значит, и интеллект у животных есть. Я тоже могу делать бездоказательные заявления. Считаем, что я прав?
4. Ещё раз повторяю, если то, что Вы называете доказательством, не логично и противоречит научным фактам, то доказательством оно и не является :)
Потому что:
"Доказа́тельство — рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории."
Соответственно, далеко не каждый довод является доказательством.
Вы снова используете приём "подмена понятий".
Поэтому Ваше утверждение будет верным только в такой редакции: "Одна сторона приводит достаточные по ее мнению доводы!!!, другая пытается их опровергнуть и привести свои." :)
Вы же ни мои доводы не можете опровергнуть, ни веские аргументы или доказательства своих утверждений привести. Ваши доводы просто не имеют смысла с точки зрения психологии и физиологии и нелогичны.
5. И какое значение имеет то, что синонимы - не однокоренные слова? ;)
Вы опять не поняли смысл моих рассуждений?
Попробую снова. В памяти человека хранятся морфемы и их значения (у носителей русского языка и других подобных языков, потому что есть языки, в которых нет морфем). Если ребёнок знает значения морфем (корня, приставки, суффикса, окончания), то он поймёт значение незнакомого слова на этом языке, если оно не иностранного происхождения.
Так и происходит в реальной жизни. Примерно в год ребёнок начинает говорить и для этого поначалу ему показывают предметы и говорят их названия (кстати, с собакой такой номер не пройдёт). Машина, дом, поезд, самолёт...
И, кстати, ребёнок сам без объяснений понимает, что любая незнакомая женщина "тётя" и что любой стол - круглый, квадратный, письменный, журнальный - это "стол". И к этому тоже ни собака, ни обезьяна не способны. Но с какого-то момента ребёнку никто не объясняет значения слов, он их понимает сам потому, что он уже знает значения большинства общеупотребительных морфем. Например, если ребёнок знает значение корня "мок(ч)", он поймёт значения всех слов с этим корнем: мокрый, намок, подмочить, замочить, отмочить...
Именно поэтому, какой бы синоним Вы ни использовали, если носитель языка знает значение его корня, то и значение слова он тоже поймёт. Сырой, сырость, отсырел... Влажный, влага, увлажнённый...
А собака или обезьяна не поймёт. Потому что у них в памяти сохраняются не морфемы и значение, а звуковой состав каждого слова и действие.
Я честно попыталась подробно и простыми словами Вам объяснить то, что знает каждый филолог и все психологи, которые изучают речь, и если Вы и это объяснение не поймёте, боюсь, что у Вас серьёзная проблема с пониманием смысла текста.
6.
Если вы плохо знаете русский язык, то не надо рассуждать на эту тему.
Русский язык я, совершенно точно, знаю лучше Вас, поскольку закончила филфак ;)
Здесь Вы использовали демагогический приём "аргумент к личности" ;)
7.
Ctrl+F "отсылк". Аналогичный пункт меню на вашем планшете думаю сами найдете.
Вы не написали, где и зачем искать этот пункт в планшете :)
8. Ваши определения противоречат сами себе:
"Познавательные способности, указанные в определении интеллекта".
"Способности проявлять действия, являющиеся признаками интеллекта".
"Иметь то, что называется интеллектом".
Может быть, потому, что первое определение Вы придумали сами? ;)
А вот перечисление настоящих интеллектуальных способностей:
"Психиатр Стивен Камарата в своей книге «Воспитание без шаблонов: Научитесь слышать своего ребенка» выделяет 9 основных интеллектуальных способностей ребёнка и даёт советы, как эти способности развивать.
Решение задач требует: 1) рассуждений, 2) визуального пространственного мышления и 3) обработки звуковой информации.
Запасы приобретенных знаний подразумевают способность обращаться к информации, хранящейся в памяти. Для этого требуется: 4) извлечение информации из долгосрочной памяти, 5) понимание слов (распознавание языка, в том числе его словарного состава), 6) чтение и письмо и 7) математические навыки.
Когнитивная эффективность включает: 8) краткосрочную память и 9) скорость обработки информации."
Как видите, "интеллектуальные способности" и "познавательные способности" это совершенно разные термины. И поэтому нельзя заменить один термин другим так, как это систематически делаете Вы. И в результате чего такие Ваши высказывания лишаются всякого смысла.
9.
Во-первых, у меня там русским языком написано "на незнакомом", а не "на другом".
С какой стати, Вы написали "на незнакомом языке", если слово "синоним" предполагает, что собака знает какие-то слова на данном языке, а, это значит, что она с ним знакома?
Вы пытаетесь создать разные условия проведения эксперимента для его участников? ;)
Естественно, на незнакомом языке ни человек, ни собака не отреагируют на синоним. И что? Я-то писала о носителях языка :) Если и собака, и ребёнок выросли в одной семье, то и видели и слышали одно и то же, но двухлетний ребёнок понимает смысл большинства самых употребительных слов родного языка, а двухлетняя собака - знает пару десятков команд и пару названий предметов.
А то, что Вы сейчас сделали, у порядочных людей называется "попытка соскочить, перевести стрелки, заморочить голову". ;)
10. Ваша собака просто запомнила, что две разных группы звуков означают одно и то же действие. Попробуйте сказать "иди туда" или "иди в спальню" и посмотрите, что будет делать Ваша собака... Она их не выполнит, хотя знает, что значит "иди сюда", и это доказывает, что смысла отдельных слов собака не понимает.
Вы опять неправильно интерпретируете действия собаки.
Положительным подкреплением для домашних животных может быть не только вкусняшка, но и похвала или ласка их хозяев.
А лапу собака Вам не давала сначала, потому что услышала незнакомую команду. Но Вы, наверняка, одновременно с командой протягивали руку к её лапе, или даже трогали эту лапу, поэтому в результате она лапу Вам протянула. Но если не повторить несколько раз весь цикл - команду, действие, положительное подкрепление, то условный рефлекс не закрепится, и когда Вы попытаетесь снова дать ту же команду, повторится та же история.
И это происходит не потому, что собака "не хочет" выполнять команду, а потому, что Вы - плохой дрессировщик и сами не понимаете, что и зачем делаете.
11. И какие учебники психологии Вы изучили? Каких авторов занимающихся психологией личности читали? ;)
Как знатоку психологии, сообщаю, что:
"Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги."
"Безусловные рефлексы – это врожденные реакции, они сформировались и закрепились в процессе эволюции и передаются по наследству. Безусловные рефлексы не требуют специальных условий для своего возникновения, они возникают, если на определенные рецепторы действуют определенные раздражители. Безусловные рефлексы могут осуществляться на уровне спинного мозга и ствола мозга."
Т.е. безусловные рефлексы возможны, даже если нет больших полушарий или подкорки. Спинного мозга и ствола мозга вполне достаточно. Считаете, что и интеллект возможен, даже если нет больших полушарий и подкорки?
Надеюсь, что, как знаток психологии, Вы объясните мне, зачем нужен интеллект в следующем процессе:
"Простейшим рефлексом позвоночных считается моносинаптический. Если дуга спинального рефлекса образована двумя нейронами, то первый из них представлен клеткой спинномозгового ганглия, а второй — двигательной клеткой (мотонейроном) переднего рога спинного мозга. Длинный дендрит спинномозгового ганглия идёт на периферию, образуя чувствительное волокно какого-либо нервного ствола, и заканчивается рецептором. Аксон нейрона спинномозгового ганглия входит в состав заднего корешка спинного мозга, доходит до мотонейрона переднего рога и посредством синапса соединяется с телом нейрона или одним из его дендритов. Аксон мотонейрона переднего рога входит в состав переднего корешка, затем соответствующего двигательного нерва и заканчивается двигательной бляшкой в мышце."
Надеюсь, Вы помните, что такое "интеллект"? ;)
12. А я Вам ничего и не приписывала. Я просто повторила своё утверждение, которое доказала ранее.
И я Вам подробно объяснила ранее, что то, что Выготский называл "доречевым мышлением" вообще мышлением не является и к интеллекту никакого отношения не имеет.
Вот цитата:
"Но Выготский также писал: "Крик, лепет и даже первые слова ребенка являются совершенно явными стадиями в развитии речи, но стадиями доинтеллектуальными. Они не имеют ничего общего с развитием мышления."
Это значит, что он признавал, что новорожденный ребёнок находится на доинтеллектуальной стадии развития, а значит и что в доречевом "мышлении" новорожденного ребёнка интеллект не играет никакой роли.
Однако "Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения". А эти способности без достаточно высокого уровня интеллекта невозможны.
Поэтому можно сделать вывод, что слово "мышление" в словосочетании "доречевое мышление" используется просто по традиции, как и многие другие термины, и к мышлению как таковому в полном смысле слова отношения не имеет. К тому же, Выготский умер в 1934 году и на момент написания этой книги корректного определения терминов "мышление" и "интеллект" не существовало."
Кроме того, что касается ребёнка (а не обезьяны):
"Мышление в доречевом периоде наглядно-действенное. Это значит, что ребенок не анализирует то, что он видит перед собой. Он берет предмет и производит с ним манипуляции в зависимости от побуждения, возникшего «здесь и сейчас», без долгих размышлений."
И это ещё одно доказательство того, что термин "мышление" в данном случае использоваться не может, потому что ребёнок действует импульсивно и без размышлений. А без размышлений мышления не бывает. Логично? :)
Таким образом, слово "мышление" в словосочетании "доречевое мышление" имеет к термину "мышление" такое же отношение, как и, например, слово "чувств" в словосочетании "органы чувств". И не зря сейчас вместо неграмотного "органы чувств" используется корректное "сенсорная система". То же самое случилось и с терминами "доречевое мышление" и "инструментальное мышление", поскольку то, что так называли, мышлением не является, согласно определению термина "мышление" приведённому мною выше. В итоге данные термины сейчас в психологии не используются вообще.
И, кстати, в определении термина "мышление" чётко написано "Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека...", о животных там нет ни слова, точно так же, как и в определении термина "интеллект" :) И у обезьян мышления нет по определению и интеллекта у обезьян тоже нет по определению ;) И не только по определению, но и потому, что у животных нет тех участков мозга, которые дают возможность сформироваться речи, сознанию, мышлению и интеллекту у человека.
Эта Ваша уловка называется "игнорирование довода" ;)
13. Пиксели есть и на экране, а не только в камере.
"Пи́ксель, пи́ксел или элиз — наименьший логический элемент двумерного цифрового изображения в растровой графике, или [физический] элемент матрицы дисплеев, формирующих изображение. Пиксель представляет собой неделимый объект прямоугольной или круглой формы, характеризуемый определённым цветом."
Я с камерой не работала, поэтому и описала логику решения проблемы (как обойти закрашенные другим цветом квадратики, т.е., например, деревья из Вашего примера), например, в андроид приложении.
14. Мне интересно, Вы понимаете, что пока не осознаете разницу между мышлением человека и немышлением животных, между сознанием и бессознательным, никакой интеллект Вам создать не удастся?
У меня вообще ощущение, что Вы думаете, что если что-то назвать мышлением, то оно мышлением и станет ;) Вы действительно думаете, что так это и работает? :)
Может, всё-таки стоит прочитать учебники по психологии?
Я читала, что китайцы учат ИИ рассуждать (https://habr.com/ru/articles/881208/), до полноценного мышления, конечно, и им далеко, но они хоть двигаются в нужном направлении. Радует, что хоть кто-то из программистов понимает, что без размышлений и рассуждений мышления и интеллекта не бывает. :)
Вы и начали
Это вообще-то ответ на ваш комментарий с аналогичным утверждением. Если мы ваше считаем достаточным доказательством, то и мое тоже достаточное, значит я прав. Либо надо оба считать недостаточными и отказаться от них. Вместо любого из этих двух конструктивных действий вы начали спорить в стиле "сам дурак" про другое мое утверждение.
Ничего подобного.
Попробую еще раз объяснить. "Утверждение не доказано" и "утверждение бездоказательное" это не одно и то же. Именно поэтому придумали отдельное слово. Вы можете считать, что мое утверждение еще не доказано, но не можете говорить, что я сделал его бездоказательно, если с моей стороны были попытки доказательства.
поскольку закончила филфак
Тем более, закончили филфак и не знаете, что одинаковый корень не является признаком синонима.
"Влажный" и "влага" это не синонимы, вы не можете сказать "влага стол".
- А где именно Вы использовали слово "отсылка"?
- Ctrl+F "отсылк" или аналогичный пункт в меню
- зачем искать этот пункт?
Затем, чтобы найти, где использовано это слово. Если вам это не надо, зачем спрашиваете тогда)
С какой стати, Вы написали "на незнакомом языке",
Я уже ответил на этот вопрос. Изначально собака не знает никакие слова вашего языка, поэтому когда вы только начинаете учить ее командам, ваш язык для нее незнакомый. Так же как и для вас язык, который вы только начинаете учить.
если слово "синоним" предполагает, что собака знает какие-то слова на данном языке, а, это значит, что она с ним знакома?
Я поэтому и привел пример с незнакомым вам языком. Я вам сообщил, что слово "aiin" на некотором языке означает "сидеть". Если одного слова мало, то могу сообщить, что "chedal" означает "идти". То есть теперь вы знаете какие-то слова на данном языке. По вашим утверждениям, это значит, что теперь вы теперь знакомы с этим языком.
Вы можете ответить, является ли "qokedy" синонимом "aiin"? Если нет, то вы в этом ничем не отличаетесь от собаки, и по вашим словам получается, что у вас нет интеллекта.
Я-то писала о носителях языка
Ну так собака-то не носитель вашего языка, значит она не обязана знать синонимы на вашем языке, значит незнание синонимов не доказывает, что у нее нет интеллекта. Так же как и ваше незнание синонимов языка, носителем которого вы не являетесь, не доказывает, что у вас нет интеллекта.
Попробуйте сказать "иди туда" или "иди в спальню"
и это доказывает, что смысла отдельных слов собака не понимает
Ну вот я вам говорю "chedal as otaiin". Вы тоже не понимаете смысл этих слов, хотя уже знаете одно из них, потому что вас никто не научил, что они означают. Значит ли это, что у вас нет интеллекта? В чем тут отличие от собаки?
а двухлетняя собака - знает пару десятков команд и пару названий предметов
Это означает, что у собаки меньше интеллекта, чем у человека. С этим никто и не спорит. Разница количественная, а не качественная.
поэтому и описала логику решения проблемы
Вот я вам и объяснил, что это другая проблема, которая проще, а сложность заключается как раз в исходной. Но у вас не хватает технических знаний это понять ни самостоятельно, ни после моего объяснения. Не иметь каких-то знаний нормально, плохо спорить о том, в чем вы не разбираетесь.
Надеюсь, что Вы объясните мне, зачем нужен интеллект в следующем процессе:
"Простейшим рефлексом позвоночных..."
Я не говорил, что интеллект нужен в любом рефлексе. Я говорил только про приведенный мной пример с лесом, для того он и был приведен. У вас опять уход от темы и подмена понятий.
Кстати я для интереса проверил остальные ваши вопросы к научной статье про муравьев. Всё там нормально, читайте внимательно, обратите внимание на слова "in front of".
Остальное не комментирую, так как оффтоп и повторение уже сказанного. Прошу не считать, что я с вами согласен по этим вопросам. На этом действительно всё.
Вы опять играете словами и пишете глупости. И мне лень опять расписывать, какие именно ;) Поэтому я просто предлагаю Вам прочитать то, что я думаю по существу вопроса о том, есть ли мышление у животных. Я полагаю, что эти сведения могут помочь Вам в создании искусственного интеллекта.
Если учитывать значение слова "мышление", то использовать его по отношению к животным нельзя, поскольку, согласно определению термина, мышление требует наличия сознания и речи у человека. А животное - это не человек, и у животных нет ни сознания, ни речи.
Мышление - это один из механизмов реакции человека на изменения внутри организма и во внешней среде, поэтому я попробовала посмотреть на всё шире и предложить свою систематизацию механизмов реакции любого живого организма на внутренние и внешние изменения.
Живые организмы - это растения, простейшие (одноклеточные) организмы, животные, человек.
С помощью сенсорной системы в нервную систему живого организма (или её аналог у растений https://neuronovosti.ru/plant-nerve-cell) поступает информация об изменениях внутри организма и во внешней среде. Живой организм так или иначе реагирует на эти изменения для сохранения гомеостаза и адаптации. Но механизм такой реакции бывает разный.
Механизм реакции живого организма на внутренние и внешние изменения может быть непроизвольный и произвольный.
Произвольными называют реакции и действия по желанию, а непроизвольными - возникающие независимо от желания человека.
1. Непроизвольный механизм может быть:
1).биохимическим,
https://www.rlsnet.ru/library/books/registr-lekarstvennyx-sredstv-rossii-rls-pacient-2003-moskva-registr-lekarstvennyx-sredstv-rossii-2002/25-bioximicheskie-processy-v-organizme
2).рефлекторным,
"Роль рефлексов в жизнедеятельности многоклеточных организмов заключается в поддержании постоянства внутренней среды организма (гомеостаза) и обеспечении эффективного взаимодействия организма с окружающей средой (адаптивное поведение).
Различают безусловные и условные рефлексы.
Безусловные закреплены генетически, то есть свойственны животным и человеку от рождения. К ним относятся пищевой, половой, оборонительный, ориентировочный и другие. Условные рефлексы, более многочисленные и сложные, приобретаются каждым организмом индивидуально в процессе жизнедеятельности"
3).инстинктивным.
"Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врождённый характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных."
2. Произвольный механизм:
разумный с использованием мышления.
"Мышление – это осознанное восприятие окружающего мира во всех проявлениях, создание представлений о предмете и явлениях, поиск связей и решений задач, а также умение абстрагироваться." Исходя из определения, мыслить может только человек со сформированными сознанием и речью. (Например, ребёнок-маугли не владеющий речью, не обладает и сознанием, а значит и мышлением не обладает тоже)
Механизм реакции на внутренние и внешние изменения у различных живых существ отличается.
- У растений и простейших (одноклеточных организмов) - биохимический механизм, кинезис и таксисы (у растений - тропизмы).
"Врожденные формы поведения (таксисы, рефлексы, инстинкты) являются полезными реакциями организма, сформировавшимися и закрепленными в генотипе в результате действия естественного отбора."
"кинезис: ненаправленное движение в ответ на стимул. Ортокинез — это увеличение или уменьшение скорости движения организма в ответ на стимул. Например, мокрицы увеличивают скорость движения при воздействии высоких или низких температур. Это движение, хотя и случайное, увеличивает вероятность того, что насекомое проведет меньше времени в неблагоприятной среде. Другим примером является клинокинез, увеличение поворотного поведения. Он проявляется у бактерий, таких как E. coli , который в сочетании с ортокинезом помогает организмам случайным образом находить более гостеприимную среду."
"Та́ксисы — двигательные реакции в ответ на односторонне действующий стимул, свойственные свободно передвигающимся организмам, некоторым клеткам и органоидам. Источниками раздражения могут быть свет, температура, влага, химические вещества и другие."
- У многоклеточных животных используются следующие механизмы: биохимический, кинезис и таксис, рефлекторный и инстинктивный.
"У животных с развитой центральной нервной системой и симметрично расположенными органами чувств возможен, кроме того, активный выбор направления передвижения и сохранение этого направления (топотаксисы). Они являются постоянными компонентами даже наиболее сложных форм поведения."
- У человека используются механизмы - биохимический, рефлекторный, инстинктивный и разумный.
Поскольку мы осознаём что бы то ни было только с помощью сознания, то и мыслим мы тоже с помощью сознания. Т.е. мышление без сознания не может существовать.
А вот все более примитивные механизмы реакции живых существ на внутренние и внешние изменения от сознания не зависят.
Я, как и некоторые учёные, полагаю, что у высших животных, как и у человека, есть психика, просто более примитивная, чем у человека. А также, что у животных есть бессознательное (подсознание). У животных оно просто также более примитивное.
Я думаю, что в бессознательном (подсознании) у животных (как и у людей) хранятся их воспоминания в виде образов, их индивидуальные эмоциональные реакции, а также что именно подсознание отвечает за инстинктивное и рефлекторное поведение как у животных, так и у человека.
Я думаю также, что механизм работы подсознания похож на механизм работы нынешних ИИ, оно автоматически обрабатывает информацию, ищет сходство, и то, что похоже и много раз повторяется, у людей выбрасывается на поверхность сознания в виде интуитивных прозрений, снов, предчувствий и т.д. Только вот соответствие этих прозрений реальности очень сильно зависит от уровня интеллекта данного человека, т.е. от сознания. У животных, явно, всё работает по-другому.
Но, поскольку я эти вопросы специально не изучала, то и ничего более конкретного написать не могу.
Что касается соотношения сознания и бессознательного, мне больше нравится теория в рамках психоанализа, где бессознательное и сознательное рассматриваются как компоненты личности разного уровня. Более примитивное бессознательное и более продвинутое и сложное сознание.
И я думаю, что сознание у человека формируется на основе бессознательного в 2-3 года. Ведь именно в этом возрасте дети начинают осознавать себя как отдельную личность.
Если Вы готовы дискутировать по существу, я не против. Но отвечать на всякие глупости я не буду. Я бы пословицу соответствующую привела, но Вы же обидитесь и карму мне испортите ;)
А ведь у обезьяны есть интеллект. Даже если не занудничать, и не тыкать в тот факт, что человек и есть обезьяна (из парвотряда узконосых обезьян), а просто взять и загуглить "интеллект животных", окажется что интеллектом обладают (по современным представлениям) сотни видов животных (кроме человека) на нашей планете. Туда как минимум входят все млекопитающие. Что вообще говоря не только не удивительно, но и крайне ожидаемо, учитывая крайне схожую биологию и физику мозга. С сознанием примерно та же история, только еще сложнее, при этом интеллект и сознание напрямую не связаны. Не говоря про воображение.
И в свете вышесказанного: вы так же далеки от владения предметом, как и автор статьи. Но почему-то с такой уверенностью делаете утверждения, что аж диву даешься. Вопрос о том, что же можно считать "настоящим" искусственным интеллектом пока широко открыт. Как и вопрос о том, каким же образом работает наш собственный интеллект физически. Углубляясь в работу нейронов, всякие абстрактные модели вроде сознания и воображения, уже не кажутся ни очевидными, ни необходимыми, для наличия интеллекта.
1.То, что некоторые учёные называют "интеллект животных", интеллектом не является. :)
Само по себе определение интеллекта у животных в Википедии странное и некорректное:
"Под интеллектом у животных понимается совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или условными рефлексами" Из него совершенно не понятно, что именно они называют словом "мышление" и как именно доказывают, что способность к обучению или коммуникации вообще имеют отношение к интеллекту. Например, нынешние ИИ способны к обучению и коммуникации - это значит, что у них есть интеллект? ;)
2. Когда вы Гуглите и читаете Википедию, хотя бы дочитывайте статью до конца. :) В конце статьи там обычно есть критика. В данном случае "Экспериментальные доказательства против когнитивности животных". И если Вы не в состоянии, читая первую часть данной статьи, понять, что никаких конкретных доказательств наличия мышления у животных там не приводится, то в критической части Вы прочитаете о реальных доказательствах обратного. :) Википедия часто играет в такие игры. И, что интересно, там даже не упоминается всемирно известный учёный Л.С.Выготский :)
3. Интеллект и сознание связаны напрямую, поскольку представление, воображение и мышление без сознания невозможны.
"Представления, сформированные на основе мышления, отличаются высокой степенью абстрактности и могут иметь мало конкретных черт."
"Воображение - это оперирование образами (зрительными, слуховыми и т. д.), извлекаемыми из опыта человека, производимое в пространстве образа мира человека. Образы включают в себя не только воспринятые ранее предметы и явления, но и созданные по прихоти и намеренно фантазией человека."
"Мышление - познавательный процесс обобщенного и опосредованного отражения действительности. Обобщенность означает выделение наиболее существенных характеристик предметов и явлений, таких, которые имеют значение для какой-нибудь жизненной потребности человека (человечества), его деятельности."
"Опосредованность означает наличие средств отражения действительности. Средствами служат орудия мышления: понятия, знаки, средства фиксации связей, правила их соотнесения, а также используемые мыслительные стратегии – универсальные схемы познания, такие как называние (определение), сравнение, категоризация, обобщение, анализ, синтез, другие логические операции. Основными мыслительными операциями являются анализ, синтез, сравнение, абстракция, конкретизация и обобщение."
Поэтому логическое, абстрактное, аналитическое мышление, как и вообще мышление, невозможны без полноценной речи и языка (Ключевыми признаками языка как коммуникативной системы являются развитие в процессе социализации, произвольный характер знаков, наличие грамматики и открытость).
Мышление без орудий мышления невозможно. :)
Ну и, если у существа есть полноценная речь, то, значит, уже сформировано и сознание. Т.е. и с этой точки зрения интеллект связан с сознанием через наличие речи.
Кроме того, я так думаю не одна. :)
Ту же самую мысль об отсутствии мышления у животных из-за отсутствия речи высказывает известный философ Д.Дэвидсон в статье "Мышление и речь". Статью я не нашла, но она подробно обсуждается в статье Д.В.Чирвы "Могут ли животные мыслить?..." https://cyberleninka.ru/article/n/mogut-li-zhivotnye-myslit-kontseptsii-lingvizma-interpretivizma-i-protologitsizma/viewer
Лично я же свои выводы сделала на основе работы Выготского "Мышление и речь". В том числе и выводы о тесной связи мышления и речи.
"Но самое важное, что мы знаем о развитии мышления и речи у ребенка, заключается в том, что в известный момент, приходящийся на ранний возраст (около двух лет), линии развития мышления и речи, которые шли до сих пор раздельно, перекрещиваются, совпадают в своем развитии и дают начало совершенно новой форме поведения, столь характерной для человека.
В.Штерн лучше и раньше других описал это важнейшее в психологическом развитии ребенка событие. Он показал, как у ребенка "пробуждается темное сознание значения языка и воля к его завоеванию". Ребенок в эту пору, - как говорит Штерн, - делает величайшее открытие в своей жизни. Он открывает, что "каждая вещь имеет свое имя" (21, с.89).
Этот переломный момент, начиная с которого речь становится интеллектуальной, а мышление - речевым, характеризуется двумя совершенно несомненными и объективными признаками, по которым мы можем с достоверностью судить о том, произошел ли этот перелом в развитии речи или нет еще, а также -в случаях ненормального и задержанного развития речи - насколько этот момент сдвинулся во времени по сравнению с развитием нормального ребенка. Оба эти момента тесно связаны между собой."
Я считаю, что именно в этот момент, в 2-3 года, у ребёнка формируется не только полноценное речевое мышление, но и полноценное сознание. И что то, что называют "доречевой стадией мышления", полноценным мышлением не является. Да и Бюлер назвал возраст ребёнка до 2 лет "шимпанзеподобным возрастом". Потому что зачатки мышления, которые формируются у ребёнка в этом возрасте (как и "мышление" шимпанзе), основаны исключительно на поисковом поведении и формировании условных рефлексов при положительном подкреплении.
"И в свете вышесказанного: вы так же далеки от владения предметом, как и автор статьи. Но почему-то с такой уверенностью делаете утверждения, что аж диву даешься." ;)
4. Я думаю, что заблуждения учёных основаны на том, что они принимают неосознаваемые действия животных за сознательные. И только поэтому приписывают им наличие интеллекта. Но на самом деле подавляющее большинство видов животных не способны к произвольному сознательному поведению. И пока никто не доказал обратного. ;)
Попробуйте приводить хоть какие-то доказательства своих утверждений ;)
Скажите, как вы думаете, что именно сделала мутация которая привела к появлению интеллекта и чем самое первое существо с интеллектом рождённым в результате этой мутации отличалось от своих сородичей не имеющих интеллекта, что именно оно умело делать такое чего не умели делать ее сородичи, такое что дало этому существу преимущество и позволило оставить данную мутацию в эволюционной лестнице?
Способность системы адаптироваться не является ключем к интеллекту.
Напишите любой скрипт который делает ставки на основе вероятности выпадений цифр - по вашему эта система интеллектуальная? Достаточно ли этого что бы написать об этом статью подобно этой?
Второй контрпример - сложите два нетревиальных числа, скажем с 5 - 10 разрядами, с помощью ллм. Без функций вроде написания питон скрипта. ллм даст сбой с очень большим шансом. Да, вечный вопрос и тем не менее - человек бы справился, не беря в расчёт время. Ллм же вы в принципе не сможете обучить всем примерам и она никогда с текущей архитектурой не сможет адаптироваться.
Конец сказочке про интеллект ллм - как с вашим определением понятия так и с моим. Система на статистике никогда не будет иметь интеллект в любом его смысле - лишь узкий smart подход к решению каких то проблем.
Опять дурацкое высокомерие. А у животных есть интеллект? Или только инстинкты?
Если так высокомерно оценивать то и у большинства людей нет интеллекта.
Их с детства надрачивают выполнять заученные инструкции. А потом всю жизнь работают на дядю. И не совершают никаких значимых интеллектуальных достижений.
И стоит различать возможности и цели. Нынешний ИИ обучают как справочник с умным поиском. И совсем недавно стали вкладывать бабло во что-то большее. Я уверен что сегодня уже можно создать AGI. Суть AGI в непрерывном обучении. Но это дорого стоит. И вдруг он придёт к неудобным людям выводам? Это будет потеря для репутации создателей. Также люди очкуют что ИИ потом мир захватит. Видимо считают что их "интеллект" проиграет ИИ.
Насчёт возможностей. Чтобы обучаться нужен источник опыта и возможности для экспериментов. Нынешним ИИ не позволено проявлять самостоятельность и инициативу. И они в основном отрезаны от мира. Люди такие очкуны. Начали угнетать ИИ заранее.
И в чём выражается высокомерие? В том, что я предложила задуматься об абсурдности логически верных выводов из утверждения автора, а, следовательно, и об абсурдности данного его утверждения? ;)
Как я написала выше, если исходить из такого определения интеллекта, то интеллекта у большинства животных нет. Возможно интеллект есть у дельфинов и слонов. Но для того, чтобы узнать это, нужно сначала разобраться с наличием у них полноценной речи.
Как раз у большинства людей интеллект есть. По крайней мере у всех, кто умеет говорить предложениями. Другой вопрос, каков уровень развития этого интеллекта.
Я не занимаюсь ИИ, поэтому не готова всерьёз дискутировать о перспективах ИИ, но подозреваю, что в ближайшие 30 лет нам ИИ ничем не угрожает, если, конечно, какой-то гений не придумает принципиально другой способ создания ИИ. ;)
Я не вас комментировал. С вами я согласен. Хотя насчёт обезьяны - нет. Я замечал что даже мелкие безмозглые жуки с третьего раза обучаются распознавать новые опасности.
Извините, мне нужно было на точки посмотреть, прежде чем отвечать. :)
А Ваш пример с жуками - это пример создания условного рефлекса.
По моей классификации интеллект - собирательное понятие.
В него входят ум, память, опыт. Ум - способность учиться. Память - объём хранимых данных. Опыт - данные, пригодные для повторного использования.
Рефлексы сюда не входят. Но способность их вырабатывать это проявление ума.
Так что вместо вопроса "есть или нет" я спрашиваю: "как много".
Какая инициатива и какой интеллект от ллм?
Современные ллм обучают так, потому что ничего другого попросту не придумали. Если бы была хоть одна такая возможность или намёк - какой нибудь дзань янг из Китая, да или просто любые (не)(зависимые) учёные подобный вариант опубликовали (как уже опубликовали десятки разных видов модификации моделей) - как в качестве плюсика себе для статьи так и для движения прогресса.
И весь ваш аги уткнется потолком об любую задачу, которой не было в датасете обучения. Любую задачу сложнее сложения двух цифр (хотя и тут он уже начнёт сыпаться при цифрах с запятыми без внешней помощи.).
Опять же повторюсь - я всеми конечностями за развитие подобных технологий. Только надо быть реалистом...
Никакой сенсации нет, потому что это давно придумали.
Основные проблемы три: это до сих пор дорого даже для богатых корпораций, люди не готовы дать ИИ необходимую автономность, близорукость человеческого интеллекта. Ну и всякие юридические проблемы.
Почему дорого подразумевает полный объем данных? Почему же нету хотя бы PoC на основе минимальных данных? И с каких пор люди - преграда компаниям?
Мне лень расписывать ответ. Но я по приколу скормил наш диалог нескольким LLM. Их ответы вполне меня устраивают. Так что за дальнейшим обсуждением прошу к ним.
Обладает ли современная LLM интеллектом?