Комментарии 49
В масштабах Вселенной скорость света примерно равна нулю. Мы как будто в темном бетонном бункере с красивыми фотографиями звезд на потолке. Современные методы позволяют исследовать лишь эти фотообои, а не сколь нибудь значимую часть вселенной. Работа SETI очень романтичная, но скорее бессмысленная. Себя мы сможем обнаружить если будем искать не только в пространстве, но и во времени.
Ничего бессмысленного в работе ученых нет. Благодаря SETI появилась масса открытий и технологий. И не только. К примеру, основное на сегодня определение жизни в биологии появилось именно благодаря SETI.
Отделять время от пространства живя после Эйнштейна в некотором роде моветон. Навряд ли вы думаете, что ученые в SETI хуже вас понимают связь скорости и времени.
Благодаря SETI появилась масса открытий и технологий.
вы не могли бы рассказать подробнее?
желательно со ссылками...
чтобы разговор был предметным и конкретным
и чтобы была уверенность, что вы ничего не перепутали
И не только. К примеру, основное на сегодня определение жизни в биологии появилось именно благодаря SETI.
что это за определение?
не могу припомнить
а без SETI сформулировать "определение жизни в биологии" невозможно?
дайте ссылку , пожалуйста
что касается связи "жизни" и "SETI" .... это вообще вопрос важный и интересный
мы не можем говорить о жизни вообще, так как имеем только один известный нас случай... так что можно говорить только о жизни на Земле... как о прецеденте...
но тут вот что интересно : мы не знаем как именно возникла жизнь на Земле... и не имеем возможности узнать...то есть определить вероятность.... в этом смысле вся проблема SETI в некотором роде ... как говорит наш коллега
Работа SETI очень романтичная, но скорее бессмысленная.
в том смысле, что вероятность возникновения жизни может оказаться настолько мала, что ближайшая жизнь к нам может оказаться очень далеко ... то есть можно считать , что мы одиноки во Вселенной ... настолько далеко, что в принципе из-за специфических свойств Вселенной оттуда ничего не доходит... или просто настолько далеко, что сигнал элементарно затухает
насколько мне известно, изобретение WiFi связано с SETI.
Безусловно мог бы, и вы тоже могли бы, будь вам это интересно. Но не обладаю ни временем, ни желанием.
Насчет жизни - вот как раз этими вопросами и задались в СЕТИ: а что именно мы ищем? Оказалось, что все имеющиеся определения слишком контекстуальны и не могут обобщить даже ту жизнь, которая есть на нашей планете. Начали искать новое, более универсальное. Так и появилось современное определение жизни. Я почти уверен, что вы можете найти его на википедии. Если не найдете ключевого слова SETI, ищите NASA - родительскую организацию проекта.
Безусловно и без СЕТИ могли бы появиться те самые открытия и технологии, которые появились благодаря ей. У науки много путей. И если бы не Эйнштейн, теорию относительности открыл бы кто-то другой. Ну, может чуть позже? Но вклад в науку - есть вклад в науку. Технологии, которые разрабатываются для одной области, в итоге находят применение в других. И можно сколько угодно рассуждать, что так, или иначе, эти технологии все равно бы когда-нибудь появились, а открытия когда-нибудь открылись, но это - сослагательное наклонение.
Насчет жизни - вот как раз этими вопросами и задались в СЕТИ: а что именно мы ищем?
мы ищем сигнал (электромагнитный) , который может выглядеть как "искусственный" ... то есть он не может быть интерпретирован как естественный
Оказалось, что все имеющиеся определения слишком контекстуальны и не могут обобщить даже ту жизнь, которая есть на нашей планете.
а-а-а-а-а!!! так вот в чем проблема многолетнего и безуспешного поиска... проблема в определении , оказывается ...
Безусловно и без СЕТИ могли бы появиться те самые открытия и технологии, которые появились благодаря ей
да,да, я понял, что перечень "тех самые открытий и технологий, которые появились благодаря ей " я от вас не получу...это было ясно с самого начала
Я почти уверен, что вы можете найти его на википедии. Если не найдете ключевого слова SETI, ищите NASA - родительскую организацию проекта.
не то , чтобы "родительская", но одно время финансировала, но потом всем нормальным и адекватным стало ясно, что это деньги на ветер....и перешли на частное финансирование....но и оно прекратилось....по понятным причинам (бесполезная трата средств)
Сигнал - это про разумную жизнь, в СЕТИ ищут любую.
Конечно не получите, я вам разве обещал? На рубеже 70х и 80х один американский сенатор, очевидно рассуждающий как и вы, хотел прекратить финансирование СЕТИ. Однако Карл Саган убедил его не делать этого, предоставив убедительные аргументы о полезности, куда в том числе входил список открытий и технологий, полученных (уже к тому моменту) с помощью этого проекта. За последующие 40 лет в копилку аргументов Карла Сагана упали еще тысячи новых, о некоторых из них можно написать отдельную книгу. Что, кстати, и было сделано. А SETI обзавелась еще несколькими десятками дочерних проектов. Чего стоит только LaserSETI - грандиозный проект, который строят до сих пор.
У меня нет мотивации Карла Сагана доказывать вам что-либо, да и вы не сенатор, от которого зависит финансирование. Кому-то придется по душе ваша ирония, а кого-то заинтересуют мои слова и он отправится посмотреть, как же дела у SETI обстоят на самом деле, благо это абсолютно открытая информация, есть книги, лекции, видео. У них есть исследовательские центры, свой институт, они выдают гранты, имеют интеграцию с различными вузами, лабораториями и исследовательскими программами и даже чтобы поверхностно описать все это - потребовалось бы написать как минимум статью. Это тянет на серьезный труд и разумеется я не стану этого делать в комментариях, тем более в ответ на пассивно-агрессивные выпады. Но благодарю, что дали почувствовать себя немножечко Карлом Саганом.
Сигнал - это про разумную жизнь
да
в СЕТИ ищут любую.
нет способов и методов искать "любую"...
1)когда ищут биомаркеры ... вернее собираются их искать ... когда-то.... если получится ... то это опять "под фонарем" ... то есть в ближайших окрестностях... так как получить спектр атмосферы планеты, которая не рядом с нами невозможно по техническим причинам...
2)перечень биомаркеров говорит о том, что собираются искать жизнь подобную нашей (а не "любую") ... и с одной стороны это разумно... но конечно бесполезно...
За последующие 40 лет в копилку аргументов Карла Сагана упали еще тысячи новых, о некоторых из них можно написать отдельную книгу. Что, кстати, и было сделано.
дайте ссылку пожалуйста ... хочу почитать эту книгу... я уже не говорю о том, что в вашем понимании если заниматься чем-то безрезультатно и при этом якобы поиметь массу "открытий и технологий, полученных (уже к тому моменту) с помощью этого проекта" .... то это оправдывает любой проект...это у вас как я понял "аргумент" такой .... в пользу SETI (при полной несостоятельности и безуспешности проекта)
Чего стоит только LaserSETI - грандиозный проект, который строят до сих пор.
если вы считаете его "грандиозным" , то вы , увы не в теме совершенно ...
то есть матчасть не выучили ... на самом деле это проект - полная ерунда
Кому-то придется по душе ваша ирония, а кого-то заинтересуют мои слова и он отправится посмотреть, как же дела у SETI обстоят на самом деле,
на самом деле дела у них обстоят печально ...они собирают деньги на свою деятельность у частных лиц, то есть никто их не принимает всерьез
Но благодарю, что дали почувствовать себя немножечко Карлом Саганом.
1)на Сагана вы не тянете, имхо
2)и время было другое.... тогда была масса иллюзий...сейчас они рассеялись... по объективным причинам, кстати
3)да, Саган был талантливым популяризатором
4)а вы не в состоянии подтвердить свою точку зрения хоть какими-то ссылками, а не своими словами (которые сами по себе это беллетристика)
5)я свою точку зрения подтверждаю совершенно конкретными аргументами
а само плачевное состояние SETI - это еще одно подтверждение
6)где у меня "пассивно-агрессивные выпады" я не знаю....я иронизирую как правило когда слышу какую-то чушь, но сам свою точку зрения всегда аргументирую кратко и ясно ... к сожалению контраргументов я как правило не слышу .... а только очередную лирику и беллетристику
хорошее сравнение.
Работа SETI очень романтичная, но скорее бессмысленная.
да, законы физики неумолимы ... ничего тут не поделаешь...
все упирается в мизерную скорость света, огромные размеры Вселенной и факт сильного затухания сигнала по закону обратных квадратов ... поэтому до сих пор мы искали внеземные цивилизации в ближайших окрестностях, то есть "под фонарем" .... понятно, что в таком случае это безуспешно
"Тёмный лес" тоже никто не отменял
Весьма надуманная концепция, её и не принимал никто особо, кроме читателей нудных китайских лонгридов ))
Идея «Темного леса» не работает)
Причина была интересно была сформулирована Пановым у Сурдина/Семихатова.
Потому что прятаться бессмысленно. Цивилизации так «светят» в своей повседневной жизни (как раз указанные в статье сигнатуры). Что для технически развитой цивилизации (даже нашего уровня, при вложении в соответствующие обзорные системы) не составит обнаружить цивилизацию типа нашей с другого конца Галактики (допустим, что времени было достаточно и сигнал дошел), а уж от цивилизации, освоившей межзвездные перелеты с их уровнем обзорных систем, тем более не скроешься)
Цивилизации так «светят» в своей повседневной жизни
Только на коротких промежуточных этапах, есть мнение.
Например в средние века мы светили разве что сжигая соседние города.
Потом стали ещё сильнее фонить в радиофоне. Но с изобретением оптоволокна уровень радиофона снизился на порядки и теперь по нему нас не отследить.
Оптоволокно это хорошо, но самый яркий светильник - это наши радиолокаторы, которых только больше стало и перспектив отказа от которых, в виду замены на что-то другое, пока не просматривается, даже если мы перейдем в излучение в других диапазонах. Осторожно можно утверждать, что активные локаторы, в том или ином виде, останутся с нами до конца цивилизации.
Собственно, это они в статье и указаны на первом месте.
Более чем сомнительный тезис.
Наша цивилизация не излучает сильнее в радиоспектре с течением времени. Наоборот, количество и мощность радиопередач сильно упали.
Радио- и телепередач - да, упало. А вот Радиолокаторов - только выросло. Как и сетей связи.
Излучение сетей связи не стоит недооценивать. Это вопрос параметров приемника, то есть их тоже можно фиксировать на значительных расстояниях. Даже в пределах Галактики, если у вас хороший антенный комплекс. Вот в данной работе для их различения используется некий типичный земной приемник ограниченный габаритами зонда и наши LTE сети ловятся таким зондом с Проксимы Центавра, соседней звездной системы. А если у вас радиоинтерферометр на 10 км кв, допустим, то подобный сигнал можно было бы поймать с другого конца Галактики.
То есть техническая цивилизация выдаст себя неупорядоченными сигналами локаторов (в каком бы диапазоне они ни работали), а потом кандидата рассмотрят более чувствительными инструментами на предмет сетей связи.
Причем, гипотетически было бы интересно представить, можно ли чем-то вообще заменить технологии ЭМ-излучателей на горизонте даже тысячи лет, или они останутся с нами до конца времен.
Добавлю, мы стали меньше шуметь в диапазоне ТВ и радиостанций, но стали на порядки сильнее шуметь помехами осветительных приборов. Причем уровень этих помех настолько высок что радиолюбители в городах фактически не могут работать. Причем, какая странность, уровень порождаемых нами помех (модулируемый точной частотой электросети) идет в пике на темной стороне планеты отвернутой от светила. А на освещенной резко падает. И это вполне смахивает на сигнатуру цивилизации.
О каких радиолокаторах речь?
Да, обо всех. УВД, метео-, БРЛС гражданской и военной авиации, морские навигационные, систем раннего обнаружения, и т.д. Их число все эти десятилетия только росло.
Подавляющая часть излучения любой станции просто уходит в космос. Наиболее заметные, конечно дежурные обзорные военные, в том числе загоризонтные и аэропортовые комплексы управления воздушным движением.
Мне вот странно почему все эти любители НЛО не задумываются об очень простом факте: если разумная жизнь где то и существует то по теории вероятности расстояния до нее скорей всего будут триллионы световых лет. А это значит что для нас ни каких инопланетян все равно что нет. Не могут долететь от них ни какие сигналы, и уж тем более не может прилететь НЛО. Если жизнь где то и есть, мы не можем с ней ни как коммуницировать. С практической точки зрения это озночает- инопланетян не существует, и это доказано рассчетами.
а где тут "факт"? как это вы так прикинули такую мизерную вероятность и выдали ее за факт?
Или мы находимся в триллионах световых лет от "основной движухи". Такая себе погрешность в статистике. Случайность. Головастик в луже, в ста метрах от озера.
На ютубе Александр Панов отлично про это рассказывает. По современным вычисления получается где-то от 0.1 до 10 цивилизаций на одну галактику одномоментно. Размер галактики порядка 100 тыс. св. лет. Между галактиками порядка 50 млн. св. лет. Шансы, что в нашей галактике сейчас есть ещё цивилизация есть, но не сильно высокие. К тому же сигналы потенциально можно поймать из ближайших галактик, если построить радиотелескопы побольше. Так что проблема видится мне всё ещё не закрытой.
Все эти прикидки никак не учитывают, что в химии сложных молекул могут быть ещё не изученные закономерности. То есть звенья от простейших молекул до самокопирующейся РНК могут складываться вполне себе быстро и закономерно, а не долго и случайно. А сейчас альтернатив мы не наблюдаем чисто из-за того, что они не выдерживают конкуренции с уже развитой формой жизни, которая сейчас на планете буквально везде. А для лабораторных экспериментов процесс зарождения жизни всё равно происходит слишком долго (миллионы лет в масштабах планеты).
Откуда вообще эти цифры насчёт 0.1-10?
Уравнение Дрейка полностью зависимо от кучи совершенно малопредсказуемых коэффициентов, каждый из которых может менять вероятность чуть ли не от нуля до бесконечности. Очень самоуверенное сужение диапазона вероятности всего до двух порядков.
Конечно, это не строгое предположение насчёт порядков. Просто это лучшая оценка, которая есть сейчас на основе всех известных данных. Минимальную вероятность появления цивилизации, действительно, оценить хорошо пока почти невозможно - цифра 0.1 в моём утверждении довольно условна. А вот максимальную - 10 - можно (опять же, при ряде разумных, на мой взгляд, допущений). Уравнение Дрейка в них участвует лишь косвенно. Основная идея: если бы цивилизации появлялись так часто, что их было бы более десятка на галактику одномоментно (подразумеваются цивилизации шумящие радиоволнами в космос), то мы бы уже заметили их сигналы (т.к. расстояния между цивилизациями в таком случае должны быть достаточно малы (всё, конечно, вероятностно)). Могу порекомендовать выступления Панова, а также лекции Липунова и Назаретяна, если тема вам интересна. Ну и ещё раз: цифры, в целом, конечно, условны :)
Основная идея: если бы цивилизации появлялись так часто, что их было бы более десятка на галактику одномоментно (подразумеваются цивилизации шумящие радиоволнами в космос), то мы бы уже заметили их сигналы
Если это основная идея, то все расчёты можно выкидывать на свалку. Потому что увидеть даже развитую цивилизацию с расстояния очень трудно.
Коммуницировать не обязательно. На первых порах достаточно знать, что разумная жизнь где-то ещё возникала. Это уже будет важный научный результат и база для статистики. А с развитием техники, можно пытаться собирать больше информации, даже если нас разделяет миллиард лет.
Да и истории с НЛО != проблематике поиска внеземной жизни и техногенных сигналов.
Вы по моему не понимаете. Внеземная жизнь существует, можно считать это доказанным. Раз есть мы, а вселенная бесконечна то в ней бесконечное число миров подобных нашим. Но фундаментальные законы мироздания мешают нам коммуницировать с ними не пока, а вообще. С точки зрения нас ни каких других миров, инопланетян и НЛО не существует, и это тоже можно считать доказанным. Хотя теоретически понятно что другие миры существуют проверить это практически человечество ни когда не сможет.
расстояния до нее скорей всего будут триллионы световых лет
Извините, но по современным научным представлениям диаметр вселенной 93 миллиарда лет, что на порядок меньше вашей оценки.
Мне нравится концепция, что в Галактике просто мы первые)
по факту, мы просто не слишком внимательно, не слишком чувствительно и совершенно несистемно слушаем космос последние лет 50-70. что это в сравнении даже с достоверно описанной человеческой историей, не говоря про возраст планет, системы и галактики? даже не капля в море, а молекула в океане.
Может, меня сейчас тапками закидают, но, на мой взгляд, ценность рассуждений подобного плана что-то около нулевая. Чисто маркетинг и потребление грантов.
Есть много физических теорий. Большинство из них, особенно те, что имеют за спиной больше сотни лет, могут быть доказаны опытным путем. Часть теорий, имеет косвенные доказательства. Ну или практические опыты, базирующиеся на не явно доказанных теориях, но дающие, как минимум, предсказанные результаты.
Тут мы имеем теорию, построенную на размышлениях и, в принципе, не доказуемую. Распределение цивилизаций во вселенной на основе размышлений и в качестве статистических данных присутствие одной цивилизации. А, в качестве доказательства низкой плотности жизни - отсутствие документированного контакта за последние 100 лет.
Странно, почему религии до сих пор существуют? Ведь такой научный метод можно применить и к распределению богов во вселенной. Вполне себе доказательство. Или тут есть некие риски, так как сторонники НЛО не придут домой к автору теории с претензиями.
Другое потому, что то конфликтные ситуации возникают из—за внеземных идей. На начальной этапе можно снизить конфликт. Никакой жизни на Марсе нет. На луне воду могли синтезировать только, с помощью самого водорода, прилетевшего вместе с космонавтами, так как пользовательский опыт с водой в химических соединениях с кислородом может быть добыт не из—под земли, а из воды. Кислорода было недостаточно когда—то. Я отрицаю факт добычи воды на Луне, как и жизнь на Марсе, потому, что там нет ни воды, ни кислорода. Так и марсиане выдуманные персонажи.
У того же Сурдина. Вряд ли мы кого-либо когда-то обнаружим. инопланетяне не могут нас превосходить плюс/минус. Потому что время на развитие жизни от большого взрыва у всех плюс/минус одинаковое.
И даже если предположить что они как-то слишком всех опередили, то нам глупо "светится". Человек у себя на планете муху то убивает не задумываясь. Что уж говорить про инопланетян, для которых мы являемся такими же мухами.
Извините, а как часто вы катаетесь в соседний город, чтобы прихлопнуть там муху?
Но если я таки докатился до соседнего города, то на мух в этом городе мне точно также начхать.
Я катаюсь в соседний город, чтобы развеяться и отдохнуть. И если муха будет мне мешать, то я прихлопну её не задумываясь.
На каком расстоянии мы можем обнаружить… себя?