Комментарии 70
когда-то меня поразила продолжительность жизни древнегреческих философов - почти все умерли чуть ли не столетними.
Что это?
За 2 тысячи лет до 1870 года все было по другому?
Врали люди тогда намного активнее.
В теплом климате выжить всё же легче. Если бы русский философ жил в пифосе, он бы не то что до почти сотни, а и до утра мог не дожить.
Древнегреческая диета же!
Средняя длина члена мужчин-жителей Вилларибо на 5 сантиметров больше, чем мужчин-жителей Виллабаджо. Причина в том, что в Вилларибо проводили опросы, а в Виллабаджо - замеры. (ц)
Те кто умер в Греции до 20 лет не успели стать философами.
Те кто умер до 40 не успели создать философское направление и получить известность.
Т.е. вы смотрели только на тех кто после себя оставил философские труды, либо школу. Это как проводить опрос о доступности Интернета среди пользователей Интернета :)
Есть сохранившиеся фотографии из XIX века которые привоят в пример как рано раньше старели люди. Например изображена крестьянка лет 25 от роду, которая выглядит почти как бабушка. А вот, мол Риз Уизерспун в свои 48... На самом деле нет. И Риз Уизерспун не выглядит как девочка, она выглядит как 48 летняя тётя очень активно налягающая на косметические средства и макияж, такие вещи трудно заметить по фотографии снятой издали, но всё прекрасно считывается вживую вблизи. И та 25 летняя "бабушка" из XIX века, если присмотрется совсем не бабушка, а девушка, одетая в убогие лохмотья и с постоянно обветренной на морозе и от того загрубевшей кожей лица. Но от этого не ставшая старой. Она выглядит не как старуха, а как молодая и неухоженная девушка (как после долгого похода), а это не совсем другое. И воспринимается подсознательно по разному. Та - размалёванная богатая старуха, а эта бедная и не имеющая возможности следить за собой, но молодая девушка.
Зубы, кости, хронические женские половые воспаления. Ага, так же выглядели, конечно конечно. Для женщин в 19 веке сорокатыга - это предел для родов, по сути всё, не рожали после, если раньше не родила. А сегодня после сорокатыги девушки и всерьёз решаются рожать и таких буквально уже миллионы по развитому миру. Моя знакомая, ей как раз почти сорокет, выглядит максимум на тридцать, идеальная кожа, волосы, внешность просто модель, но она и близко не риз уизерспун, а работает в агентстве по продаже туров всяких. Банально медицина вовремя, все анализы постоянно, любая болячка тут же лечится.
Вы вообще давно сами болели? Чем болели за крайние 10 лет?
Моя знакомая, ей как раз почти сорокет, выглядит максимум на тридцать
Вы главное ей это почаще говорите! Мне ни к чему эти сказки рассказывать ни к чему. Я таких "выглядящих максимум на тридцать" немало навидался.
Я её лично знаю и ещё не мало других, а ещё есть общемировой тренд - отказ женщин рожать до 30 и часто до 40, а это возможно только при кардинально другом уровне сохранения здоровья, по сравнению с 19 веком и даже с 1970-ми годами.
Женщина в 1950 банально не смогла бы родить, чаще всего, после сорока лет. Сегодня это нормально. А в 19 веке и подавно - к тридцати не рожала? Кранты, куча болячек женских уже есть, это гарантия.
Возможность сохранить здоровье? Немножко можно, согласен. Не сильно, но можно. Но возраст и здоровье не одно и то-же. Бывают молодые и болезненные, а бывают старые и здоровенькие.
То, что есть возможность позднее родить это скорее заслуга медицины, акушерства, фармакологии и сопровождения беременности. С помощью современных методов обследования и фармпрепаратов не дадут случиться выкидышу, который бы раньше скорее всего случился.
Собственно да, здоровье так и сохраняется, банально. Вовремя и без боли лечим зубик, потом молочницу, потом вовремя чик чик аппендикс и заранее находим проблемы с сердцем...
Да при чём тут здоровье? Молодость это молодость, а здоровье это здоровье.
Молодость это и есть сумма возможностей в плане здоровья, а здоровье это не только печень, это вообще всё в организме, от зубов до кожи и давления с кишечной флорой.
Ну понятно, вы просто используете такую формулировку слова молодость, которая позволит вам считать себя правым и верить в свою молодость. Хорошо, в таком случае я с вами соглашусь.
А что такое молодость? Вон в Германии официально до 27 лет детей должны родители содержать. Это не баловаться, это реально нужно. Граница молодости двинулась буквально на 20 лет, потому что сегодня в 40, женщина это ещё девушка по своим возможностям, которые имела девушка в 1850 году - способность ходить не хромая от артрита, способность родить и так далее.
Из тик тока, совсем не миллионеры долларовые.
сорокатыга - это предел для родов, по сути всё, не рожали после, если раньше не родила.
И им кто-то запрещал ?
или опять надо нагнать страху.... рожали кто как когда мог.
но она и близко не риз уизерспун
уберите косметику из рациона на 5-10 лет и посмотрите
Вы сереьезно не верите что организм может ускоренно стареть?
Почему мы говорим о вере? Это что то непостижимое, во что надо верить? Либо есть доказательства вашего утверждения либо их нет.
Вы узнайте хотя бы, сколько живут те же волнистики в клетке и в родимой дикой Австралии. Ладно, скажу сразу.
В клетке уже норма для волнистика 15 лет.
В дикости не более 5-7.
То же самое медведи, волки. В дикости даже 10 лет для тех же камчатских бурых, это почти нереально, они гнилые, артритные уже к 7 годам. В зоопарке и 20 лет для них не предел.
А вы уверены в том, что звери в дикой природе умирают именно от старости?
О износа, когда вовремя не вскочил и не убежал. А не убежал, потому что артрит к 7 годам и зрение упало и ещё много чего. Я ж реально говорю, у медведей тех же в дикости глисты и артрит, это главные факторы ускоренного старения.
Ну, например антропологи утверждают, что первобытные люди жили не дольше 30 лет. Но это же не потому, что тогда человек в 30 превращялся в современного 75 летнего старика. Он был таким же 30 летним, как и современные 30 летние молодые люди (возможно даже здоровее современных), просто пещерно-лесная жизнь была настолько сурова, что здоровья 30-летнего уже недостаточно, чтобы выжить.В 20 чуть быстрее идёт регенерация тканей, чуть раньше заканчиваются воспалительные процессы, а в 30 уже чуть медленнее. И этого чуть-чуть было достаточно, чтобы постоянные микротравмы и воспаления давали о себе знать и вызыавали хроническое заболевание - тот же самый артрит. Но человек не старился раньше - это был тот же 30 летний, как и в наше время, не дряхлый старик. Как в большом спорте, только из спорта уходят завершая карьеру, а из той жизни уходили завершая саму жизнь. Но ведь 30 летние спортсмены, заявившие о прекращении карьеры, они же не 70 летние старики!
Эээ. Ещё раз. Здоровье это и есть возраст, всё ж просто. Сегодня вас и нас лечат вовремя и мы регенерируемся в 40, как раньше в каменном веке только в 25.
Еда, сон в хорошем доме, спорт, приятные беседы и развлечения, ноу стресс, йес отдых. И да, мы стареем реально в три раза медленнее. Можем теперь рожать после сорока, а раньше в это время дойти б до следующей стоянки охотничьей, уже удача.
А при чём вообще кто как выглядит? При чём то, сколько к 30 годам было родов, причём сколько из рожденных за этот период дожило до своих 30.
А выглядят пусть как хотят
При том, что возраст это и есть здоровье и способность что либо делать в этом возрасте и до определённого возраста. А скажем после этой границы, уже не может человек тоже самое делать и значит он реально постарел.
Например раньше к сорока многие люди имели больные суставы или сердце, а сегодня эти же люди в сорок такие же по этим параметрам, как в 25.
Дык я не о возрасте и не о здоровье, я о том что некоторые по внешности чего-то там собрались определять
Гоподину колхознику статистика не нужна, он всё по фото видит
А здоровья при родах чой-то не прибавляется вроде как. Тяжелая работа на свежем воздухе и плохая натуральная еда, тоже сильно здоровья не добавит. Так что да, нагрузка была естественно больше и износ больше.
Ну а называть повышенный износ старостью или не называть, уже не интересно. Станет интересно, если измерить в чём то
Да что там фото 19-го века. Можно посмотреть на фото выпускников школ 50-х годов и уже будет заметна большая разница. А это всего лишь чуть больше физической активности на свежем воздухе, и уже видно насколько быстрее организм стареет.
Что-то смотрю я в этих ваших интернетах "Возрастные коэффициенты смертности(число умерших на 1000 населения)", и для мужчин не вижу никакого прогресса совершенно. Во всех возрастах старше 15 лет количество умерших в каждой группе почти не отличается (где-то чуть больше, где-то чуть меньше". Росстат итп врут все ?
Для женщин да, прогресс виден.
и для мужчин не вижу никакого прогресса совершенно
Моторчик и простата всё так-же уязвимы... Доступного стресса больше - доступного секса меньше, здесь никакой тайны. А низшие слои населения продолжают убивать свою печень алкоголем так-же как 100 лет назад, плюс-минус.
К слову женская социализация - абсолютно неоценённый фактор, мне кажется. Мужчины очень легко теряют социальные связи и встают на путь саморазрушения из-за этого. Никакое развитие медицины это не изменит.
постоянная физическая нагрузка "на свежем воздухе", при любой погоде - организму требовалась энергия, жрали с самого раннего детства значительно больше животных жиров, мяса меньше, витаминов вообще почти не было, соответственно дикая нагрузка на печень, отсюда и ускоренное старение всего организма. А богатые питались почти также только еще обильнее, просто потому что могли, и без физических нагрузок, вот и ходили поголовно с необьятными пузяками, дородность как признак обеспеченности, какое уж там долголетие. Спиртного потребляли хотя и в среднем всетаки меньше чем потом в двадцатом веке, дороговато оно было для широких масс, но при том состоянии печени тоже был наверняка достаточно весомый фактор.
Причём начиная как минимум с древних мифов Греции, главное что всё время описывали авторы - что из жрачки поставлено на столе, причём подробно, описывая порой каждое блюдо.
Это вы еще в соцсети не заглядывали...
изза того что вплоть до начала двадцатого века практически каждое поколение хоть раз да переживало массовый голод, представление об избытке пищи как символе благополучия должно было быть очень навязчивым. По сути, всего 3-4 поколения живёт человечество без этого ужаса, спасибо Хаберу с Бошем, сейчас на планете всего 10% населения под угрозой голода, а тогда было 90. А в соцсетях и проявляются все эти культурные архетипы, очень долго ещё эти все поколенческие травмы заживать будут.
Начала :)? Еще в 50х годах мечтой рядового итальянца была тарелка бесконечных макарон. Без ничего...
Да даже не раз за поколение. В РИ было каждый 3 год - плохой урожай, каздые 7 лет голод, каждые 11 лет большой голод. Большой голод - это когда лежишь на печке и не встаешь, чтоб сохранить хоть чуть чуть калорий. Не встаешь даже если соседи тебя грабить пришли, а они точно придут. А до весны четверть села не доживет. Так что каждой поколение успевало большой голод пережить несколько раз.
В России голод победили уже после Великой Отечественной. Потом голодные годы бывали, но население не вымирало уже.
Сумлеваюсь я в наличии приличного доступа к животным жирам. Ну может у тех кто выпасал баранов...
в любом случае жиры были доступнее чем чистое мясо, поэтому если они уж вообще были в наличии, то служили основным источником энергии, посмотрите например на старые рецепты традиционной кухни у самых разных народов. В том числе например жирная рыба, вон в Европе карпов с двенадцатого века массово выращивают, кабанчики такие с хорошой жировой прослойкой
Тут я как бы слышу, да не согласен, что рецепты и разведение кабанчиков с карпами, прям что-то от тражает.
Кабанчик он конечно жирный, да тока мяса в нём поболее будет чем сала. Чтобы пропорция была в сторону сала, его прям откармливать придётся, комбикормом например или столовскими помоями. А если его кормить вполовину травой, то шибко жирный не выйдет. А зерном кормить, это где же стока зерна взять, себе лошади, кабанчикам...
Мысль понятна ваша, но лично я предполагаю чуть другой сценарий. Кабанчика может и закололи, да токмо мясо забрал барон, ну а сальцо оставил, вот и досталась крестьянину каша в которой кусочек сала побывал
Крестьяне карпов выращивали? Монахи то не отдадут. А диких кабанчиков крестьянам в господских лесах бить нельзя. Домашние же жиру набрать на доступных харчах не могли, в зоне рискованного земледелия вообще без шансов.
смотрите, в Баварии например сейчас 20.000га карповых прудов, в средние века было предположительно в 3-4 раза больше. Выращивают там сейчас 5.000 тонн в год, можете прикинуть сколько тогда было - не совсем пропорционально конечно но всё же, зато и населения тоже поменьше было. Не монахи это всё обрабатывали, куда им столько, те же самые местные крестьяне подневольные. Не на каждый день пища конечно, но всетаки по праздникам наверняка многим даже достаточно бедным доступно было
Да и бараны определённо были распространены повсеместно, в качестве жратвы на каждый день, а вот свинья была уже редким лакомством, говядина тем более. Поросят молочных растили килограмм до 20ти всего и резали, так чтобы болшая семья могла и в тёплое время съесть всё пока не испортилась; сейчас есть например архивные кинозаписи повседневной жизни в Европе самого начала двадцатого века, и можно допустить что в девятнадцатом они уже тоже не сильно хуже жили - судя по всему, среднему классу такой поросенок иногда был вполне даже доступен. Раньше конечно сложнее, но всё же, с поправкой на регион и если не в период прям лютого голода, то всётаки хоть какое-то мясо и жиры определенно доступны были
Попадалась мне фотка, как ради экономии места, работники фабрик спят стоя, навалившись на две верёвки.
Ну и из личного, чему я доверяю.
Мой прадед держал лавку в Царинине в начале 20 века, так вот дети колбаску пробовали тока по праздникам.
Короче, мои знания (ваще ни разу не профессиональны) говорят о том, что доступа приличного к животным белкам и жирам у 90% населения не было. Учитывая более лёгкое хранение сала по сравнению с мясом и меньшую ценность, доступ именно к жирам, был больше.
Ел кто-то регулярно молодых поросят 20 кг или нет, мне не известно. А то что мы уже в 1980х откармливали порося до полного веса и только потом кололи, это лично. Даже помыслить колоть его молоденьким не возникало
Поросят-то много кто растил. Муж сестры моей с другом в 80-х на разделку и продажу растили. В сообщении, на которое вы отвечали, прямо указано на невозможность длительного хранения пищи. Вы поросёнка для себя растили или на рынок (хоть частично)? Если для себя, то как хранили? Или раздавали сразу по родне? Я к тому, что баран или подсвинок (килограмм 30-40) - это то, что может быстро съесть большая семья. Большую свинью (килограмм на 100) до холодильников либо на продажу, либо заготавливать. Т.е. солить, мыть кишки, делать колбасу. Дело маетное, требующее инвентаря, ёмкостей и времени.
Я бы сказал что вообще продуктов животного происхождения особо не ели - это для господ и хозяев. Как максимум для купцов и ремесленников в городах. Простолюдины питались в основном простой растительной пищей.
нет, это не так, это мы сейчас привыкли что каждый социальный слой имеет более-менее однородный доход в своих рамках, который сравнительно мало меняется в течении времени. Но обусловлено это на самом деле совсем другой структурой торговли и логистики чем это было возможно в прошлом, особенно для продуктов питания. А в то время не было возможности хранить достаточные объёмы, и не было возможности возить их из далёка, поэтому почти всё что выращивалось (кроме зерна разве что) потреблялось локально, и при локальных неурядицах (засуха, война итд) страдали почти все, кроме разве совсем уж верхней аристократии с собственной армией да монастырей может быть. Что крестьянин, что лавочник, что ремесленник - в голодные годы хреново становилось всем, а в хорошие урожайные годы вполне можно было иногда мяском/сальцом питаться и колбаски коптить.
Я выше уже указывал про такую не совсем очевидную вещь как выращивание карпов, на примере Баварии: точных исторических данных нет, но приблизительный порядок получается где-то несколько килограмм в год на жителя; при том что это была пища не для аристократии, для них как раз форель выращивали, что более трудоёмко и корма требует, а карп как барашек жрёт что само выросло. Вдоль рек отгораживали заливные луга дамбами, по весне наполняли водой и оставляли преть на солнышке, осенью сливали и собирали рыбу со дна. Уже тысячу лет как его в центральной Европе одомашнили - Бавария, Тюрингия, Чехия, в средние века это там массово делалось. Не основная пища конечно, но в дополнение к остальным продуктам вполне себе.
То что крестьяне выращивали карпов и свиней вовсе не означает, что они их потребляли. Все это забиралось их хозяевами. Видел когда-то документ из уложений средневековой Англии - вырастивший, выкормивший, забивший и разделавший свинью крестьянин получал в награду за все это ее потроха, все остальное господину. Не уверен, что сейчас смогу его найти, было это лет 5-10 назад.
Это всё полностью зависело от локальных рыночных условий - регион, сезон, урожай/засуха, количество старых запасов итд. Забирать имело смысл только то что могли сами употребить или продать, а в урожайные годы и цены падали, вполне в порядке вещей было кормить работников тем что под рукой было, излишками или остатками.
Кстати, про карпов: есть такая версия что популярности их разведения в тех регионах сильно поспособствовала церковь, специально чтобы отучить население есть мясо в постные дни и праздники, которых у католиков в году очень уж много было. За нарушение поста наказание полагалось жестокое, а рыбу можно было.
Интересное исследование. Детская смертность и эпидемии сильно подкашивают статистику. К тому же в разных социальных слоях были разные условия жизни. Дворянам жилось лучше. Но и у них были свои заморочки, например два крупнейших поэта начала девятнадцатого века А.С. Пушкин и М.Ю. Лермонтов погибли на дуэлях молодыми. В остальном не сильно от наших понятий тот менталитет отличается. Взять современников Пушкина из писательской среды - поэт Ф.И. Тютчев прожил без малого 70 лет, другой старший современник поэт Г.Р. Державин - 73 года, баснописец И.А. Крылов - 75 лет, мемуарист П.А. Вяземский - 86 лет.
Так если все кто имел дефекты в здоровье умерли в младенчестве, то среднее здоровье будет больше и пережившие первые 20 лет будут иметь гораздо больший ожидаемый срок жизни. Медицина слегка позволяет всё это сгладить, но она должна бежать вперед быстрее, чем в популяции накапливаются дефектные гены.
Очень может стать, что наши дети и внуки будут жить меньше чем мы. Собственно если вы посмотрите на то, сколько живут породистые кошки и подобранные дворовые, кто чем болеет итд итп перспективы станут ясны.
Вопрос, в каком состоянии доживали в 19 веке до 80 большая часть тогдашних стариков.
Старость тоже нонче иного, мягко говоря качества, не сравнить с прошлым.
Недооценённый комментарии.
Простой как кувалда фактор естественного отбора делает своё дело, поощряя детей с более сильной иммунной системой. Те в свою очередь дают потомство скрещиваясь друг с другом и закрепляя позитивные признаки наследования. От столбняка или сепсиса это не спасёт, но укрепляет популяцию в экстремальных условиях.
Современным людям такое не нужно, но удаление естественно отбора делает наследуемые признаки всё боле хаотичными и непредсказуемыми для здоровья даже в самых благоприятных условиях. Ничего не поделаешь.
Надо не современников считать, а всех рожденных детей в семьях Тютчева, Державина, Крылова, Вяземского. Вы же всех умерших детей заранее выкидываете из рассмотрения.
Вот только это в наше время хочу рожаю - хочу не рожаю. А в 19м веке, да ещё и в деревнях, особо выбора не было, не знали тогда ещё, что можно предохраняться.
Основываясь на этом и поднимают пенсионный возраст. Потому что если человек en masse не доживает до 60 - можно и 55 лет возрастом выхода поставить, пусть пару лет на печи полежит. А если начали доживать до 75-80 - пенсионный фонд начинает волноваться за свои деньги. Да, за отчисления не волнуется, так как то, что собрал сегодня, сегодня же выплачивает, а остаток пускают в дела (пенсионный фонд не банк). А вот возросшая продолжительность жизни является для пенсионного фонда больной темой.
При этом в те царские времена на пенсию могли рассчитывать разве что чиновники. Остальные работали, пока могли, ну а потом...
Можно сколько угодно демонизировать пенсионный фонд, но скорее всего он раздает более 90% от собранного, и если начать раздавать не на Х пенсионеров, а на 10Х, то на каждого придется в 10 раз меньше раздавать...
И нет, столько денег взять неоткуда.
Вся эта система может работать только если количество пенсионеров существенно меньше количества работающих...
Поэтому как дело не повернись, а пожить на пенсии за счет пенсионного фонда можно будет только очень недолго или очень голодно. Иначе математика не сходится :(
Страшные были времена в царской России, у моей пробабушки было 19 детей, дожило и дало потомство четверо.
Спасибо капитану планеты, за то что у нас пенсии, бесплатная медицина, бесплатное образование, восьмичасовой рабочий день
Один человек превратил замшелую, грязную и немытую Россию в преуспевающую индустриальную страну, а второй в ядерную сверхдержаву.
Про длительность жизни в России, 19 век