Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 124
Круть. Приятно читать про трезвых ребят.
Если мы все сможем протолкнуть нашу Пиратскую Партию в ГосДуму, то и у нас начнут появляться подобные законопроекты.
Начинаем собирать подписи.
Начинаем собирать подписи.
прежде чем подписи собирать, неплохо было бы с российским законодательством ознакомиться.
JFYI: В России софт не патентуется. См. главу 72 ГК РФ, в частности ст. 1350 п. 5.5
… сюрприз!…
… сюрприз!…
благодарю за полезную инфу, но мне кажется что если ППР появится в ГД, хуже не станет.
JFYI: Само ПО в России патентовать нельзя. Однако, можно патентовать изобретения и способы (технологии). Таким образом, если запатентовать основные способы обработки данных, на которых базируется твоё ПО, получается защитить этими патентами не только своё конкретное ПО, но и запретить другим разработчикам создавать своё похожее ПО, основанное на тех же принципах и способах.
Посмотрите хотя бы тексты российских патентов, основанных на стандарте видеокомпрессии H.264. Они все как раз и сформулированы как способы, в которых описываются ключевые и принципиальные элементы H.264-кодирования видео.
Вот для примера несколько российских формулировок описаний патентов:
* Способ кодирования движущегося изображения.
* Способ выбора опорного изображения.
* Способ определения векторов движения в режиме прямого предсказания.
* Способ предсказания блока изображения с использованием усовершенствованного режима прямого предсказания.
* Способ определения векторов движения в режиме прямого предсказания для B-кадра.
* Способ определения вектора движения текущего блока в режиме прямого предсказания.
* Способ кодирования цифровых видеосигналов с подавлением граничных искажений.
* Способ декодирования цифровых видеосигналов с подавлением граничных искажений и устройства для их осуществления.
* Способ и устройство для цикл-фильтрации данных изображения.
Из-за этого нельзя написать свой кодер H.264, т.к. он однозначно будет использовать эти запатентованные способы. По-моему, это даже хуже, чем патентование отдельно взятого ПО.
… сюрприз!…
Поэтому запретить нужно не просто патентование самого ПО, а запретить любые патентные претензии к разработчикам ПО, даже если там используются запатентованные способы. Т.е. всё, что связано с ПО, освободить от патентных обязательств. Пусть только лицензируют конкретные реализации в виде готовых программ, но не патентуют принципы и способы, лежащие в основе работы программы.
Посмотрите хотя бы тексты российских патентов, основанных на стандарте видеокомпрессии H.264. Они все как раз и сформулированы как способы, в которых описываются ключевые и принципиальные элементы H.264-кодирования видео.
Вот для примера несколько российских формулировок описаний патентов:
* Способ кодирования движущегося изображения.
* Способ выбора опорного изображения.
* Способ определения векторов движения в режиме прямого предсказания.
* Способ предсказания блока изображения с использованием усовершенствованного режима прямого предсказания.
* Способ определения векторов движения в режиме прямого предсказания для B-кадра.
* Способ определения вектора движения текущего блока в режиме прямого предсказания.
* Способ кодирования цифровых видеосигналов с подавлением граничных искажений.
* Способ декодирования цифровых видеосигналов с подавлением граничных искажений и устройства для их осуществления.
* Способ и устройство для цикл-фильтрации данных изображения.
Из-за этого нельзя написать свой кодер H.264, т.к. он однозначно будет использовать эти запатентованные способы. По-моему, это даже хуже, чем патентование отдельно взятого ПО.
… сюрприз!…
Поэтому запретить нужно не просто патентование самого ПО, а запретить любые патентные претензии к разработчикам ПО, даже если там используются запатентованные способы. Т.е. всё, что связано с ПО, освободить от патентных обязательств. Пусть только лицензируют конкретные реализации в виде готовых программ, но не патентуют принципы и способы, лежащие в основе работы программы.
Законодательство России и её суровая реальность — разные вещи. То, что эти патенты выданы — большая плюха, которую можно и должно оспаривать. Это совершенно не значит, что появление ППР и её законопроектов решит эту проблему (Бороться с несоблюдением законов посредством написания новых законов? Насмешили.)
Ну в твоем случае «мозг» и «победил» — это слова-антонимы :)
Тут скорее добро победило над здравым смыслом. Здравый смысл заключается в том, что алгоритм быстрой сортировки — такое же изобретение, как и кривошипно-шатунный механизм. Буду рад, если Вы сможете объяснить мне различие.
Нет, не такое же. Кривошипно-шатунный механизм — это некий продукт, реально существующий. А быстрая сортировка — это только некая идея, ни под каким соусом продуктом не являющаяся и не могущая быть превращена в продукт. Соответственно на первом патент имеет смысл, на второе — нет.
Кривошипно-шатунный механизм в разных моделях автомобиля разный. Патент — один, на идею, как превратить возвратно-поступательное движение во вращательное.
И ещё. Почему библиотека, содержащая функцию qsort не может являться продуктом?
И ещё. Почему библиотека, содержащая функцию qsort не может являться продуктом?
Разный-то он разный, да только по сути одинаковый. Вы патентуете в любом случае не идею, а некий технологический процесс или ещё что, что имеет реальное применение на практике. Собственно патенты и выдаются только если можно сказать, что вот эта железяка по таким-то таким-то физическим параметрам повторяет нашу. Не по абстрактной идее или функционалу, даже не по алгоритму производства, а именно по реальным параметрам. Возвращаясь к ПО: два бинарника с qsort практически точно будут полностью не совпадать. И как вы будете что-то доказывать?
Коленчатые валы от разных автомобилей тоже отличаются по реальным параметрам (размерам, массе, форме и т.д.) Общая у них только идея — преобразование возвратно-поступательного движения во вращательное за счёт наличия коленчатых выступов на вале.
>> или ещё что, что имеет реальное применение на практике.
Точно. qsort же на практике не применяется.
>>два бинарника с qsort практически точно будут полностью не совпадать
дык два механизма даже от одной фирмы _точно_ никогда не совпадут.
Точно. qsort же на практике не применяется.
>>два бинарника с qsort практически точно будут полностью не совпадать
дык два механизма даже от одной фирмы _точно_ никогда не совпадут.
Здравый смысл заключается в том, что алгоритм быстрой сортировки — такое же изобретение, как и кривошипно-шатунный механизм.Да. И я считаю, что патент на кривошипно-шатунный механизм и другие технические изобретения тоже тормозит развитие технологий. Сейчас начали с отмены патентов на ПО, потом, надеюсь, дойдут и до кривошипно-шатунных механизмов.
А Вы не боитесь, что если патенты отменить, мы так и будем ездить в автомобилях теперешней конструкции? Зачем изобретать что-то новое, если оно будет невозбранно скопировано конкурентами? Или мы по аналогии со Скайпом дойдём до производства автомобилей, двигатель которого взрывается при попытке разборки?
Нет, не боюсь.
Во-первых, я считаю, что для многих учёных, инженеров и разработчиков — их работа удовлетворяет их естественную творческую и интеллектуальную потребность. Т.е. так же как поэт или композитор не перестанет писать, если ему не будут за это платить, так и учёный не перестанет заниматься своими исследованиями. Изобретают же не ради денег (по крайней мере не только ради них) и не ради осознания своего монополизма.
Но в данном случае речь не идёт об отказеот оплаты. Зарабатывать на своём изобретении он всё равно сможет. Просто кроме изобретателя эту технологию смогут свободно использовать и другие люди, в том числе улучгать, совершенствовать, развивать, создавать на её базе что-то ещё более новое и полезное. Свою конкретную реализацию изобретатель сможет защитить лицензией, но не общую технологию.
А во-вторых, история показывает, что отсутствие патентов совсем не мешает развитию технологий. Колесо, повозку, колесницу, плуг, нож, топор и кучу всего остального изобрели вовсе без патентов. Потому что это были востребованные вещи и они давали человечеству в целом технологический рост и возможность развиваться дальше.
Во-первых, я считаю, что для многих учёных, инженеров и разработчиков — их работа удовлетворяет их естественную творческую и интеллектуальную потребность. Т.е. так же как поэт или композитор не перестанет писать, если ему не будут за это платить, так и учёный не перестанет заниматься своими исследованиями. Изобретают же не ради денег (по крайней мере не только ради них) и не ради осознания своего монополизма.
Но в данном случае речь не идёт об отказеот оплаты. Зарабатывать на своём изобретении он всё равно сможет. Просто кроме изобретателя эту технологию смогут свободно использовать и другие люди, в том числе улучгать, совершенствовать, развивать, создавать на её базе что-то ещё более новое и полезное. Свою конкретную реализацию изобретатель сможет защитить лицензией, но не общую технологию.
А во-вторых, история показывает, что отсутствие патентов совсем не мешает развитию технологий. Колесо, повозку, колесницу, плуг, нож, топор и кучу всего остального изобрели вовсе без патентов. Потому что это были востребованные вещи и они давали человечеству в целом технологический рост и возможность развиваться дальше.
Предположим, я разработал новый алгоритм сжатия видео с уникальными характеристиками. Сделал конвертер и декодер, и продаю в виде программы под Виндоус. Свои программы я защитил от дезассемблирования на манер Скайпа.
Расскажите, что будет меня мотивировать опубликовать мой метод? Как появится версия моего плейера под Линукс, если мне оно нафиг не надо, так как рынок по сравнению с Виндоус мизерный? Как добавить поддержку нового формата в телефоны? Или мне следует начать выпускать свой?
Расскажите, что будет меня мотивировать опубликовать мой метод? Как появится версия моего плейера под Линукс, если мне оно нафиг не надо, так как рынок по сравнению с Виндоус мизерный? Как добавить поддержку нового формата в телефоны? Или мне следует начать выпускать свой?
Вопрос лицензии (открытой или проприетарной) вообще не касается вопросов патентования.
Вы как сейчас можете публиковать свою программу под любой лицензией, так и при отсутствиии патентов сможете это сделать.
Просто лицензия будет защищать конкретную программу, её код, её реализацию, а не общие принципы её работы.
И если кто-то поймёт принцип работы программы и сделает свою реализацию, использующую те же методы, то вы уже не сможете этому помешать. И это совершенно нормально. Но если вы заинтересованы в развитии своего проекта и в совместимости, то вы раскроете исходники или опубликуете подробные спецификации, или может выпустите SDK.
Вы как сейчас можете публиковать свою программу под любой лицензией, так и при отсутствиии патентов сможете это сделать.
Просто лицензия будет защищать конкретную программу, её код, её реализацию, а не общие принципы её работы.
И если кто-то поймёт принцип работы программы и сделает свою реализацию, использующую те же методы, то вы уже не сможете этому помешать. И это совершенно нормально. Но если вы заинтересованы в развитии своего проекта и в совместимости, то вы раскроете исходники или опубликуете подробные спецификации, или может выпустите SDK.
Про лицензию я вообще ни слова не сказал. На алгоритм сжатия полагается именно патент.
«Но если вы заинтересованы в развитии своего проекта и в совместимости...» — Вопрос именно в том и заключается. Что меня заинтересует? Ведь доходы от совместимости, скажем, с телефонами, получит компания-производитель телефонов. Ну и нафига мне такая совместимость?
«Но если вы заинтересованы в развитии своего проекта и в совместимости...» — Вопрос именно в том и заключается. Что меня заинтересует? Ведь доходы от совместимости, скажем, с телефонами, получит компания-производитель телефонов. Ну и нафига мне такая совместимость?
Я так и не понял — запретят или ужесточат? Если запретят, что трезвостью тут явно не пахнет.
Вот интересно, по их закону реверс-инжинеринг становится легальным?
Реверс-инжиринг вообще-то ограничивался лицензиями всю жизнь. А лицензирование никто в здравом уме отменять не станет.
всегда главенство имеет закон, и хоть трижды и четырежды в лицензии у тебя будет написано, что ты должен помолится прежде чем садится за комп, законы страны имеют преимущество.
Уже не раз давали ссылки на конкретную статью ГК РФ, где разрешается реверс инжиниринг купленной программы…
Уже не раз давали ссылки на конкретную статью ГК РФ, где разрешается реверс инжиниринг купленной программы…
Как я помню, вы можете реверснуть программку для того, что-бы заставить ее работать на новом скажем, принтере, но реверснуть, понять алгоритм и сделать свою подобную программу — вы не можете.
ну по тому пункту ваше первое утверждение верно, реверснуть можете для каких то своих целей.
Написать такую же программу не можете, попадете под закон о защите авторский прав, а вот запрета на использование алгоритма в РФ по моему нет, хотя тут могу сильно ошибаться…
Написать такую же программу не можете, попадете под закон о защите авторский прав, а вот запрета на использование алгоритма в РФ по моему нет, хотя тут могу сильно ошибаться…
Написать такую же программу — я могу. Я не могу использовать копию аутлука без лицензии, я не могу использовать исходники аутлука для компиляции своей версии, но я всегда могу написать программу которая будет выполнять все функции аутлука. это по авторскому праву. и тут вступают в дело патенты, скажем на отображение в емейле информации взятой из контактов или что-то подобное. и мне придется это дело обходить, скажем отображать не так, как в патенте описано, а по другому.
В той статье ГК, насколько я помню, было сказано «если иное не предусмотрено договором с правообладателем», а оно как раз зачастую и предусмотрено — в том же Microsoft EULA реверсинг прямо запрещен.
А разве не патент как раз и защищает от создания «подобных программ»? С принятием закона исчезает база, которая позволяет налагать запрет на реверс в пользовательском соглашении.
Тоже мне достижение. Ну у нас нельзя запатентовать программу. Лучше бы совсем отменили.
Можно. Просто толку от такого патента немного (пока). Но запатентовать программу — можно (точнее конечно алгоритм/функциональность конечно)
У нас нельзя запатентовать алгоритм. Можно только зарегистрировать авторскую собственность на исходный код.
Это в теории. Вы просто посмотрите, какие патенты у нас регистрируются (некоторое время назад был топик про патенты Микрософт в РФ).
Правда патентуются они в формулировке «программно-аппаратный комплекс», т.е. описывается аппаратус, состоящий из компа и, например, отрисовывающий окошки по определённому _методу_ (алгоритму).
Другое дело, что, насколько я знаю, у нас ещё не было случаев, когда другая фирма без отчислений реализовала бы такой аппарат и получила бы иск от владельца патента, который был бы впоследствии удовлетворён судом.
Правда патентуются они в формулировке «программно-аппаратный комплекс», т.е. описывается аппаратус, состоящий из компа и, например, отрисовывающий окошки по определённому _методу_ (алгоритму).
Другое дело, что, насколько я знаю, у нас ещё не было случаев, когда другая фирма без отчислений реализовала бы такой аппарат и получила бы иск от владельца патента, который был бы впоследствии удовлетворён судом.
Можно еще попытаться запатентовать программу как способ, но на патентование именно алгоритма в нашем патентном законодательстве есть прямой запрет.
Тем не менее, в патентах, которые оформлены, как я описал выше, часто даже применяются блок-схемы, что доказывает то, что фактически патентуются алгоритмы, причём достаточно тривиальные. Просто это лазейка в законодательстве, связанная с тем, что работник патентного бюро не обязан представлять себе патентуемую систему как абстрактную (и имеющую, таким образом, множество гомоморфизмов).
Много ли можно представить себе вариантов использования компьютерного алгоритма, не нарушающих такие патенты, если даже компьютер в них, максимум, разбивается на блоки (проц, память и т.п.), но, например, при этом не говорится, что этот комп должен быть электронным и основываться на полупроводниках? Т.е. какие-нибудь компы на гидродинамических вентилях или биологических конструкциях тоже должны лицензировать эти алгоритмы.
Много ли можно представить себе вариантов использования компьютерного алгоритма, не нарушающих такие патенты, если даже компьютер в них, максимум, разбивается на блоки (проц, память и т.п.), но, например, при этом не говорится, что этот комп должен быть электронным и основываться на полупроводниках? Т.е. какие-нибудь компы на гидродинамических вентилях или биологических конструкциях тоже должны лицензировать эти алгоритмы.
Патенты нужны. Без патентов маленькие компании растущие за счет каких то инноваций будут гм… на той стороне луны.
Единственное, как то вот сроки патентов, с учетом скорости внедрения технологий в производство сроки действия некоторых патентов можно было бы сильно сократить.
Единственное, как то вот сроки патентов, с учетом скорости внедрения технологий в производство сроки действия некоторых патентов можно было бы сильно сократить.
>Без патентов маленькие компании растущие за счет каких то инноваций будут гм…
Вот именно гм… Большие корпорации их запросто забьют патентами не напрягаясь.
Вот именно гм… Большие корпорации их запросто забьют патентами не напрягаясь.
большие компании забивают ресурсами, если не будет патентов, то побеждать будет тот, кто быстрее сможет реализовать, а кто быстрее сможет реализовать тот у кого ресурсов дофига, или тот у кого их ограниченное кол-во?
В мире ПО это всё не действительно. Без патентов побеждает тот, кто пишет лучший продукт. Это разумно и правильно. Нечего жалеть маленькие фирмы, которые придумали технологию, но реализовали её через задницу. Остаётся только спорный вопрос с маркетингом, но это уже не имеет отношения напрямую к программированию. А сейчас если делать всё по закону, например, США, то практически ни одна программная задумка не может быть реализована без отчислений кучи бабла десяткам патентодержателей. Круче: можно написать свободный софт, выпустить его хоть под BSD лицензией и ещё остаться должным каким-то левым дяденькам. Это, извините, полный абсурд. Не знаю как по поводу коммерческого ПО, но в контексте СПО патенты выглядят бредово в высшей степени.
Я с Вами не согласен.
Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
К примеру Вы или я.
Разработает отличный инструмент для фильтрации спама (что спама больше не будет) — (ну это я конечно загнул)
Или программу антивирус (аналогам которой нет).
Так вот, по вы с Вашими возможностями будите продвигать свой продукт.
Большие игроки на рынке, возьмут и с3,14здят ваш продукт.
А по скольку и них ресурсов больше чем у Вас, то собственно они его быстрей выведут на рынок. И начнут зарабатывать на Вас деньги.
P.S.
Я лично так не хочу.
Объясните тогда в чем прикол, отсутствия патента?
Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
К примеру Вы или я.
Разработает отличный инструмент для фильтрации спама (что спама больше не будет) — (ну это я конечно загнул)
Или программу антивирус (аналогам которой нет).
Так вот, по вы с Вашими возможностями будите продвигать свой продукт.
Большие игроки на рынке, возьмут и с3,14здят ваш продукт.
А по скольку и них ресурсов больше чем у Вас, то собственно они его быстрей выведут на рынок. И начнут зарабатывать на Вас деньги.
P.S.
Я лично так не хочу.
Объясните тогда в чем прикол, отсутствия патента?
Как они его интересно с3.14здят? Если исходники не дадите — то и своровать будет проблематично. Выцепить алгоритм из сложного бинарника(ов) непросто. Да и что даст алгоритм, когда важна реализация? Напишите малотребовательную к ресурсам, быструю и функциональную программу и вас никто так просто не перебьёт. Пользвоатель выбирает что лучше. Так что если будут конкуренты, то вам с ними придётся бороться не в судах, а на поле. То есть делать так, чтобы ваш продукт был лучше, чем продукт конкурента. Выигрывает от этого конечный пользователь. А поскольку законодательство должно в первую очередь быть нацелено на интересы пользователей, а не кучки софтописателей, то вывод очевиден — патенты на ПО не нужны. Не хотите играть по таким правилам — не играйте. Байки про то, что если отменить патенты, то резко затормозиться развитие ПО, уже всем поднадоели. Они абсолютно безосновательны и абсурдны. И это ИМХО главное в этом вопросе. Отмена патентов развяжет руки разработчикам, они смогут выпускать тот софт, который захотят, то есть более качественный, удобный и функциональный. А лицензирование будет защищать их наработки от с3.14зживания. И очень хорошо защищать.
С другой стороны: из-за патентов сейчас нельзя писать собственные реализации кодеков, нельзя использовать различные улучшения пользовательского интерфейса и много чего ещё, от чего страдает конечный пользователь. Очень сильно страдает. Я вообще не понимаю, почему я не могу встроить в свою программу самописные декодеры всех существующих форматов аудио. У кого я что сворую? Я всё напишу сам, с 0. И по логике вещей потребовать с меня денег за мой же продукт не должно быть возможно.
С другой стороны: из-за патентов сейчас нельзя писать собственные реализации кодеков, нельзя использовать различные улучшения пользовательского интерфейса и много чего ещё, от чего страдает конечный пользователь. Очень сильно страдает. Я вообще не понимаю, почему я не могу встроить в свою программу самописные декодеры всех существующих форматов аудио. У кого я что сворую? Я всё напишу сам, с 0. И по логике вещей потребовать с меня денег за мой же продукт не должно быть возможно.
Вы хоть сами в это верите?
Пользователь выбирает что лучше. — или что будет более известное.
Возьмет, Яндекс, Гугл, Яхху, Ксперский и тд. тп.
Как ты сможешь противостоять им?
А поскольку законодательство должно в первую очередь быть нацелено на интересы пользователей — а разработчик это уже не человек. И его права можно успешно ущемлять? (Ты ведь зарплату получаешь, ты за еду не работаешь)
Пользователь выбирает что лучше. — или что будет более известное.
Возьмет, Яндекс, Гугл, Яхху, Ксперский и тд. тп.
Как ты сможешь противостоять им?
А поскольку законодательство должно в первую очередь быть нацелено на интересы пользователей — а разработчик это уже не человек. И его права можно успешно ущемлять? (Ты ведь зарплату получаешь, ты за еду не работаешь)
про пользователя выбирающего лучше, я тоже посмеялся, пошел посмотреть сколько там народу на ИЕ6 все еще сидит ;)))))))))))))))))))))))))))
гигантам будет не влом выпустить такой же продукт но бесплатным, а что затраты на производство близки к нулю, алгоритм то позаимствованный, зато рождающегося конкурента убьют :)
гигантам будет не влом выпустить такой же продукт но бесплатным, а что затраты на производство близки к нулю, алгоритм то позаимствованный, зато рождающегося конкурента убьют :)
Верю конечно. Давайте смотреть со стороны разработчика. Вот я хочу написать видеоплеер (с Б. и Ш. как водится). Допустим я даже хочу его продавать. No problem! Берём список всех известных форматов видео/аудио/контейнеров, выясняем спецификации этих форматов, открываем любимую среду разработки и начинаем писать. Пишем-пишем, приходит в голову идея сделать ещё и сетевое вещание возможным. No problem! Дописываем и это. Разрабатываем интерфейс, прикручиваем всякие плюшки, получаем готовый продукт. Итого: кроме спецификаций форматов мы ничего не использовали. Всё создали с 0 без строчки стороннего кода и без байта чьего-нибудь бинарника. Теперь смотрим на патенты. Для начала большинство декодеров запатентовано. Сетевые технологии всяких потоковых вещаний — тоже. Пользовательские функции — а как же! Тьху, говорим мы, год разработки коту под хвост, ладно, хоть с народом поделимся. Выкладываем своё великолепное (а как же!) детище, за которое могли бы получить кучу денжищь, под GPLv3, но вот беда, мы всё равно должны! То есть мы потратили год работы, кучу ресурсов, выложили в открытый доступ на всеобщее пользование и ещё и остались должны!
И вы хотите сказать что это нормальное положение вещей?! А гугл, яндекс и т.д. и т.п. — это всё отговорки. Ещё раз повторяю: никто не заставляет заниматься софтверным бизнесом. Я утверждаю, что патенты на ПО — это абсурд. И что отмена их не приведёт к затормаживанию инноваций, скорей наоборот, крупно подхлёстнёт развитие ПО. Анализировать же рынок в случае отмены патентов и строить бизнесмодели в условиях этого рынка я никогда и не собирался, ибо я не экономист нисколько.
И вы хотите сказать что это нормальное положение вещей?! А гугл, яндекс и т.д. и т.п. — это всё отговорки. Ещё раз повторяю: никто не заставляет заниматься софтверным бизнесом. Я утверждаю, что патенты на ПО — это абсурд. И что отмена их не приведёт к затормаживанию инноваций, скорей наоборот, крупно подхлёстнёт развитие ПО. Анализировать же рынок в случае отмены патентов и строить бизнесмодели в условиях этого рынка я никогда и не собирался, ибо я не экономист нисколько.
интересно, а кто тогда будет разрабатывать новые алгоритмы видео, аудио? и за чьи средства?
Разработчики. За средства компаний. Всё как и сейчас, просто с другим акцентом. Все знают, что Ogg Vorbis круче большинства проприетарных кодеков. А он вообще без средств появился практически. И примеров таких масса. Библиотеки шифрования, алгоритмы обработки различных данных — всё цветёт и процветает даже в контексте крайне непопулярного OSS.
В таком случае, предлагаю Вам Вашу же историю. Вот Вы хотите сделать видеоплейер, и придумали формат, обеспечивающий беспрецедентное сжатие. Потратили Вы год на разработку, а Ваши конкуренты (более крупные) скопировали Ваш алгоритм и выпустили такой же плейер, но дешевле. Ваши действия?
А это бизнес, ничего не поделаешь. Либо демпингуешь, либо за счет маркетинга заявляешь, что твой продукт лучше. Яркий пример: кока-кола и пепси. По сути одно и то же. Только пепси по тем же ценам в большие объемы наливаются. Что-то на продажи кока-колы это не сильно влияет.
ой, не стал бы я приводить подобный пример :) по моему пепсикола, продает пепсиколу только потому, что кока-кола не хочет быть монополистом со всеми вы тикающими ограничениями в бизнесе… ну и короче там своя история, вообщем дурацкий пример.
А говорить это бизнес просто, но вопрос стоит, не в том что бы положить на это болт, вопрос в том что вы на разработку алгоритма потратили ресурсы, и хотите их как минимум вернуть, как максимум получить прибыль, а компания конкурент, взяла готовый алгоритм, естественно она может позволить себе продавать продукт дешевле.
А говорить это бизнес просто, но вопрос стоит, не в том что бы положить на это болт, вопрос в том что вы на разработку алгоритма потратили ресурсы, и хотите их как минимум вернуть, как максимум получить прибыль, а компания конкурент, взяла готовый алгоритм, естественно она может позволить себе продавать продукт дешевле.
PS: недописал, вопрос в том, что какой вам цимус заниматься разработкой алгоритма, если прибыли он вам скорее всего не принесет? Рассчитывать на то, что вы качеством программы подвините большого игрока? А если не подвините, может быть они как раз на разработке собаку съели, а вы написали офигенный алгоритм, а програмочка то так себе… С одной стороны как бы оно правильно, что лучшую программу будут раскупать, но как бы, а создатель алгоритма будет жевать бамбук?:)
Пример был фигуральным. Собственно, у каждого свое мнение. Честно, в вопросах патентов разбираюсь плохо. Но вот если не выкладывать исходники реализации алгоритмов, то воровать их было-бы сложновато.
Патенты именно для того и придумали, чтобы люди не прятали изобретённые алгоритмы под подушкой, а публиковали их в виде патентов. В этом и заключается положительное влияние патентного права на инновации. Иначе бы мы все сейчас коллективно изобретали велосипед, сортировку пузырьком и страничную организацию памяти.
Хочу вас огорчить, но многие действительно изобретают велосипеды сейчас, изобретали раньше, и будут их изобретать далее. Таково уж свойство человека.
На сколько я понимаю, «патент на что-то» подразумевает собой обязательные денежные отчисления автору в случае использования этого патента. Что, к сожалению, очень часто приводит к откровенно абсурдным ситуациям. В случаях с реализациями алгоритмов и самими алгоритмами мы её как раз и наблюдаем.
А вообще, мое видение на любые ограничения таково, что они наоборот тормозят и прогресс, и здоровую конкуренцию (которая по сути является эволюцией).
На сколько я понимаю, «патент на что-то» подразумевает собой обязательные денежные отчисления автору в случае использования этого патента. Что, к сожалению, очень часто приводит к откровенно абсурдным ситуациям. В случаях с реализациями алгоритмов и самими алгоритмами мы её как раз и наблюдаем.
А вообще, мое видение на любые ограничения таково, что они наоборот тормозят и прогресс, и здоровую конкуренцию (которая по сути является эволюцией).
Ваш пример не годится. Что-то я не слышал о патентных спорах между кока-колой и пепси. Мы ведь о патентах говорим, так ведь?
А как, звиняюсь, они скопируют мой алгоритм? Прочитайте про Skype, вон, к нему вообще никто до сих пор не смог «ключика» найти, а ведь программа с крайне простым функционалом. Алгоритм тупо взять и скопировать невозможно, а если вы захотите — то и не тупо это будет сделать невозможно.
насколько я знаю в коде скайпа изначально очень не мало усилий направленно именно на скрытие работы алгоритма…
Но смысл остается, они скрывают алгоритм, что бы не отдать его конкурентам, конечно, вы можете сами не зная этого реализовать данный алгоритм и на вас никто не подаст в суд за нарушение патента, и это преимущество, но следствие подобного действия: шпионаж, оно ж вещь такая, лучше бы без него :(
Но смысл остается, они скрывают алгоритм, что бы не отдать его конкурентам, конечно, вы можете сами не зная этого реализовать данный алгоритм и на вас никто не подаст в суд за нарушение патента, и это преимущество, но следствие подобного действия: шпионаж, оно ж вещь такая, лучше бы без него :(
В Скайпе не кодек защищен от реверс-инженеринга, а протокол. Это сделано для невозможности создания совместимых клиентов третьей стороной. От создания аналогичных программ этот метод не спасает.
Оооо, шифрование вообще отдельная тема. Скажем так, по законодательству многих стран (а уж тем более РФ), любая разработка и реализация криптографических алгоритмов всячески ограничивается и контролируется, в том числе касательно физического экспорта алгоритмов за пределы стран. Ну а в РФ вообще должна обязательно сертифицироваться и проходить комиссию в ФСТЭК и ФСБ.
Вы ведь себе противоречите.
тут вы росказываете о том что Вы год потратил на разработку плеера. (который хотели продавать)
А то что люди потратили 2 года на написание этих кодеков, это уже никого не интересует.
А теперь поставь себя на место владельца софтверной компании.
Приходит заказ на написание плеера.
Можно придумать новые алгоритмы, кодеки и тд. тп.
Но клиенту нужно только определенные функции и функционал.
Вы что будите платить своим программистам деньги, чтобы они придумали новый алгорит. А потом этот алгоритм, украдут конкуренты и будут его использовать.
Ты потратил время, деньги на своих программистов, а конкуренты ничего не делали и получили тоже самое. Вопрос кто после этого лох.
Владельцу лучьше подождать и пускай кто то наивный напишет, или использовать старые технологии.
тут вы росказываете о том что Вы год потратил на разработку плеера. (который хотели продавать)
А то что люди потратили 2 года на написание этих кодеков, это уже никого не интересует.
А теперь поставь себя на место владельца софтверной компании.
Приходит заказ на написание плеера.
Можно придумать новые алгоритмы, кодеки и тд. тп.
Но клиенту нужно только определенные функции и функционал.
Вы что будите платить своим программистам деньги, чтобы они придумали новый алгорит. А потом этот алгоритм, украдут конкуренты и будут его использовать.
Ты потратил время, деньги на своих программистов, а конкуренты ничего не делали и получили тоже самое. Вопрос кто после этого лох.
Владельцу лучьше подождать и пускай кто то наивный напишет, или использовать старые технологии.
Вот именно, мы бы уже и на той стороне луны побывали бы, и на Марсе бы города построили!
Так и представил, что человек имя которого вы выбрали в качестве ника, боролся бы за соблюдение «авторских прав».
По моему Ньютон говорил следующее: «Если я чего то и добился сам, то только потому, что стоял на плечах гигантов».
Так и представил, что человек имя которого вы выбрали в качестве ника, боролся бы за соблюдение «авторских прав».
По моему Ньютон говорил следующее: «Если я чего то и добился сам, то только потому, что стоял на плечах гигантов».
ту стороны луны, в данном контексте я сравнивал с жопой ;)
Имя человека? Какого? Если вы про всем известного проповедника, то он Иешуа, а ник так, случайно получился…
Ох, ли я не горячий поклонник интеллектуального права в нынешнем его виде, но как то так никто и не придумал, лучшего способа стимулирования создания объектов интеллектуального права.
Имя человека? Какого? Если вы про всем известного проповедника, то он Иешуа, а ник так, случайно получился…
Ох, ли я не горячий поклонник интеллектуального права в нынешнем его виде, но как то так никто и не придумал, лучшего способа стимулирования создания объектов интеллектуального права.
А я к тому и клоню, что права на интеллектуальные достижения индивидов принадлежат всему обществу.
Они и сейчас принадлежат через 70 лет :(, а 70 лет монополии индивидуума — это стимул придумывать больше лучше, ну вот только по нынешнем меркам 70 лет, чет многовато…
Опять же, по моему у всех стран есть пункт к индустриальным патентам, что то вроде, если не запущенно в производство в течении какого то срока, то патент является ничтожным…
Опять же, по моему у всех стран есть пункт к индустриальным патентам, что то вроде, если не запущенно в производство в течении какого то срока, то патент является ничтожным…
Сами они не будут патентовать, а патенты других стран интересно станут принимать или забьют. Потому что если станут, то получается они защитили чужие страны и чужих разработчиков, а своих опустили.
Победа будет тогда, когда анулируют все патенты microsoft
Ну софт в подавляющем большинстве стран охраняется авторским правом, а не патентным. Получается полный бред: так windows 2000 по нынешнему американскому законодательству об авторском праве — перестанет охраняться в 2095 году. Не ясно будут ли тогда существовать компьютеры в нашем нынешнем понимании :-)
Кто знает где можно найти патент на ПО произведенное в РФ (для примера)?
Запретами не решить этот вопрос. Нужно очень тщательно проверять любой патент, (независимо от того, патент на ПО это или нет) и смотреть насколько он нужен/полезен для общества. Смотреть, насколько много средств было вложено в это «изобретение». Смотреть, какие конкурентные преимущества получит владелец патента. Смотреть, кто фактический будущий владелец — производитель или «патентный троль» и с какой целью получается патент. И т.д…
Кому нужны аргументы для такого подхода — читать тут.
Кому нужны аргументы для такого подхода — читать тут.
Насколько я понял, они ещё ничего не приняли, только собираются проголосовать.
Подождём результатов… если они вообще будут. Законопроект же могут «на доработку» отправить…
Подождём результатов… если они вообще будут. Законопроект же могут «на доработку» отправить…
Ребята, без обид.
Объясните в чем прикол? В чем изюминка запрета на патенты?
Объясните в чем прикол? В чем изюминка запрета на патенты?
Официальное резюме законопроекта признаёт, что патенты на программное обеспечение отрицательно сказываются на открытой модели разработки программного обеспечения.
Авторы законопроекта утверждают, что патенты душат инновации.
А зачем тогда придумывать новое, если его потом украдут, переделают, и тд. тп.
Если программы не будут продаваться, какой смысл тогда их разрабатывать?
Если программы не будут продаваться, какой смысл тогда их разрабатывать?
С другой стороны, отсутствие патентов и защиты интеллектуальной собственности тоже будут душить стимулы заниматься разработками…
Собственно о чем я и сказал.
Что и требовало доказать.
Что и требовало доказать.
Не путайте защиту интеллектуальной собственности и патенты. Права на программный продукт, его использование и т.д. и т.п. регулируются лицензиями. А патенты в мире ПО — это просто способ заблокировать конкуренцию. То есть запретить другим делать продукты такого же функционала. Если я напишу с 0 кодек h.264 я ни у кого ничего не сворую. Я могу вообще не видеть исходного продукта. Но почему-то за полностью свою собственную разработку я кому-то что-то буду должен. Другое дело если я позаимствую часть наработок из исходного кодека. Тогда да, я воспользовался трудом других людей и должен им за это деньги. Ведь в мире реальном патенты защищают конечные продукты. А в мире виртуальном — идеи (алгоритмы). Давайте я запатентую идею средства защиты от дождя. И все производители зонтиков, дождевиков, складных крыш для автомобилей и т.д. будут мне платить. А сам я ничего делать не буду. Глупость? Конечно. А почему я должен платить некоему автору некой общей концепции, когда реализую её в своём ПО? Реализую-то я сам, без чьей-то помощи. Так что не путайте патенты и лицензии на ПО. Лицензии никто в здравом уме отменять не будет. А патенты должны быть отменены как класс.
скажем честно пример с h.264 не совсем удачный, вы должны платить, потому что компания разработавшая данный алгоритм, затратила не мало ресурсов на разработку данного алгоритма, не написание программы, а именно разработку алгоритма сжатия, а тут вы со своей бесплатной реализацией прибежали на готовый разработанный алгоритм ;)
По этому и идет спор, если бы вопрос был бы простой спора не было бы :((((((((
По этому и идет спор, если бы вопрос был бы простой спора не было бы :((((((((
В корне не верно. Я прибежал со своим кодером/декодером h.264 потока. Мне вообще пофиг, как у них он реализован. Если у меня получилось самому написать кодек, то почему я должен им платить? о_О За что? За то, что они разработали формат потока? Деньги всегда получаются за продукт (в мире ПО). Я от их продукта вообще ничего не взял, почему я им что-то должен? Если провести анализ бинарников/кода моего и их продукта, то вы не найдёте ничего общего. И с какого такого перепугу я должен кому-то платить? Возвращаясь к патентам в мире реальном: они как раз таки защищают продукт, т.е. если вы выпускаете такой же (схожий по параметрам, а не по функционалу) продукт, как кто-то уже запатентовал, то вы должны платить. Давайте и в мире ПО так же делать: если кто-то выпускает программу, схожую по коду/бинарникам — то надо платить. Это будет правильно и честно. Но как раз за этим следят лицензии. А патенты выдаются на воздух, а не на реальный существующий конечный продукт.
Я понял вашу мысль! :) Программисты хотят халявы, а математики работают бесплатно.
Вы знаете сравнивать материальные объекты и объекты интеллектуального права, почему то берутся и сторонники ИП и противники. Но все сравнивают только то что нужно им :)
Я же тоже могу продолжить сравнение, я же могу сказать, ну и сидите со своими бинарниками, я их скопирую и буду использовать бесплатно, и плевать я хотел на то что они одинаковые, я же тебе оставил твои бинарники, у меня свои, или вы начнете говорить, что программисты тоже кушать не хотят, софт будет весь открытым? (заранее предупреждаю я подобный спор поддерживать не буду, влом)
Вы как бы не хотите признавать, что на разработку алгоритмов тоже необходимы затраты, и не надо приводить в пример OGG, далеко не признанный факт, что он лучший, зато \признанный факт, что он единственный хоть сколько нибудь приемлемый из открытых стандартов, и развивают его компании в образ работы которых не входит оплата за скаченный продукт, а нужна достойная альтернатива h.264, не было бы h.264, то и в ogg хер бы кто хоть цент вложил, жрали бы то что есть…
Вы знаете сравнивать материальные объекты и объекты интеллектуального права, почему то берутся и сторонники ИП и противники. Но все сравнивают только то что нужно им :)
Я же тоже могу продолжить сравнение, я же могу сказать, ну и сидите со своими бинарниками, я их скопирую и буду использовать бесплатно, и плевать я хотел на то что они одинаковые, я же тебе оставил твои бинарники, у меня свои, или вы начнете говорить, что программисты тоже кушать не хотят, софт будет весь открытым? (заранее предупреждаю я подобный спор поддерживать не буду, влом)
Вы как бы не хотите признавать, что на разработку алгоритмов тоже необходимы затраты, и не надо приводить в пример OGG, далеко не признанный факт, что он лучший, зато \признанный факт, что он единственный хоть сколько нибудь приемлемый из открытых стандартов, и развивают его компании в образ работы которых не входит оплата за скаченный продукт, а нужна достойная альтернатива h.264, не было бы h.264, то и в ogg хер бы кто хоть цент вложил, жрали бы то что есть…
Мысль у меня одна:
1. Все идеи/алгоритмы должны быть достоянием общественности. За это выступали и выступают, кстати, все крупные учёные. В том числе и математики. Кнут например всю жизнь критиковал патенты на алгоритмы как раз исходя из этого тезиса. Неужели он глуп или ничего не смыслит в информационных технологиях? Вирт кстати тоже был против патентов, да примеров масса.
2. Разработки же чего-то реального должны патентоваться/защищаться по другому. Дабы защищать разработчиков и не делать бессмысленным сам процесс разработки.
Но из этого следует, что патенты на ПО в существующем виде нужно отменять. Ибо они противоречат п.1., и следовательно (ИМХО конечно) здравому смыслу. Я просто рос в научной среде и считаю дикостью патент на идею, то есть фактически на воздух.
1. Все идеи/алгоритмы должны быть достоянием общественности. За это выступали и выступают, кстати, все крупные учёные. В том числе и математики. Кнут например всю жизнь критиковал патенты на алгоритмы как раз исходя из этого тезиса. Неужели он глуп или ничего не смыслит в информационных технологиях? Вирт кстати тоже был против патентов, да примеров масса.
2. Разработки же чего-то реального должны патентоваться/защищаться по другому. Дабы защищать разработчиков и не делать бессмысленным сам процесс разработки.
Но из этого следует, что патенты на ПО в существующем виде нужно отменять. Ибо они противоречат п.1., и следовательно (ИМХО конечно) здравому смыслу. Я просто рос в научной среде и считаю дикостью патент на идею, то есть фактически на воздух.
Да, я как бы не спорю, что менять патентную систему необходимо! я поддерживаю на все 100%. Вот отменять ее совсем, не уверен…
Идея, она же тоже не всегда приходит сама, на это тоже тратятся ресурсы и не малые, и конкурентное преимущество она тоже рождает не малое…
:)
Идея, она же тоже не всегда приходит сама, на это тоже тратятся ресурсы и не малые, и конкурентное преимущество она тоже рождает не малое…
:)
>Идея, она же тоже не всегда приходит сама, на это тоже тратятся ресурсы и не малые, и конкурентное преимущество она тоже рождает не малое…
Что уже идеи патентуем? Впрочем если не ёрничать понитно о чём речь. С другой стороны провести реинженеринг ПО и создать своё условно такое же не так просто даже имея огромные ресурсы в своём распоряжении.
У изначального разработчика будет достаточно времени на раскрутку, вот так сразу его продукт не повторят. Патент на 90 лет, что вам нельзя что-то там использовать на типа запуска приложений из чего-то там плох тем, что когда кто-то что-то разработает, на него могут подать в суд за свои собственные идеи.
Вот представим что два разработчика пришли к одним и тем же выводам. Один создавал продукт несколько лет, а другой просто запатентовал свою мыслишку. И вот тот который создавал воплотил изобретение в реальность и хоба, оно оказывается не его и вообще он теперь ещё 500 мильёнов кому-то должен.
Что уже идеи патентуем? Впрочем если не ёрничать понитно о чём речь. С другой стороны провести реинженеринг ПО и создать своё условно такое же не так просто даже имея огромные ресурсы в своём распоряжении.
У изначального разработчика будет достаточно времени на раскрутку, вот так сразу его продукт не повторят. Патент на 90 лет, что вам нельзя что-то там использовать на типа запуска приложений из чего-то там плох тем, что когда кто-то что-то разработает, на него могут подать в суд за свои собственные идеи.
Вот представим что два разработчика пришли к одним и тем же выводам. Один создавал продукт несколько лет, а другой просто запатентовал свою мыслишку. И вот тот который создавал воплотил изобретение в реальность и хоба, оно оказывается не его и вообще он теперь ещё 500 мильёнов кому-то должен.
Патенты на ПО не противоречат п.1., они публикуются в открытом доступе и становятся достоянием общественности.
Достояние общественности — это то, что любой может использовать в любых целях безо всяких ограничений ;) Public Domain.
Этот пример можно применить и к Алгоритмам и ПО.
Я инвестировал деньги, или сам по вечерам.
Придумывал лекарство от супер пупер болезни.
Проводил опыты, иследования.
И пришел к выводу, чтобы победить эту болезнь.
Нужно взять вот этого 1. грамм, этого и этого, мешать вот столько, условия должны быть вот такие.
— это можно сказать алгоритм
И я сделал таблетку — это продукт.
А тут Вы, взяли инструкцию. Посмотрели состав. И подумали а почему мне не сделать такую таблетку только квадратную и красного цвета.
Вы тоже взяли все ингридиенты, намешали. И получили свою таблетку.
А то что я или компанию тратила деньги именно на анализ, тестирование и тд. тп.
Чтобы определить пропорции, состав и тд. тп.
Это тебя не интересует.
но зато ты красавец, ты ничего не брал и сделал свою красную таблетку.
Получается так?
Я инвестировал деньги, или сам по вечерам.
Придумывал лекарство от супер пупер болезни.
Проводил опыты, иследования.
И пришел к выводу, чтобы победить эту болезнь.
Нужно взять вот этого 1. грамм, этого и этого, мешать вот столько, условия должны быть вот такие.
— это можно сказать алгоритм
И я сделал таблетку — это продукт.
А тут Вы, взяли инструкцию. Посмотрели состав. И подумали а почему мне не сделать такую таблетку только квадратную и красного цвета.
Вы тоже взяли все ингридиенты, намешали. И получили свою таблетку.
А то что я или компанию тратила деньги именно на анализ, тестирование и тд. тп.
Чтобы определить пропорции, состав и тд. тп.
Это тебя не интересует.
но зато ты красавец, ты ничего не брал и сделал свою красную таблетку.
Получается так?
Между прочим да. Если вы не знали, то если вы по составу сможете воспроизвести продукт — то и продавать его вам никто не запретит))) Дело-то в том, что вся соль в механизме производства. От идеи до продукта огромный шаг.
Фармацевты в недоумении… Как Вам кажется, что сложнее — синтезировать одно известное вещество (действующий компонент указывается для каждого лекарства) или синтезировать сотни веществ, выяснять, какие из них обладают лечебным эффектом, тестировать их на безопасность и т.д.?
Ты заблуждаешься.
Тут идея создать лекарство от болезни — это идея.
А состав и пропорции это уже продукт.
Поскольку ты его хоть порошком кушай, хоть в таблетках, хоть в мекстуре.
Результат будет одинаковый.
Тут идея создать лекарство от болезни — это идея.
А состав и пропорции это уже продукт.
Поскольку ты его хоть порошком кушай, хоть в таблетках, хоть в мекстуре.
Результат будет одинаковый.
Я понял вашу мысль! :) Программисты хотят халявы, а математики работают бесплатно.Вы называете это халявой, а я называю это свободой от ненужных ограничений.
Вот я каждый день пользуюсь колесом, дверью, лифтом, пуговицами, часами, зубной щёткой, унитазом, вилкой и т.д. И я не запариваюсь над этим, благодаря чему у меня есть время, чтобы, просто пользуясь чужими готовыми наработками, заниматься уже своей деятельностью, а может даже делать что-то более продвинутое, основанное на этих уже изобретённых вещах.
А если бы всем пришлось из-за каких-то патентных ограничений самому изобретать колесо, пуговицу, вилку и зубную щётку или платить за их использование патентные отчисления, то на занятие чем-то другим не хватило бы ни времени, ни средств.
Т.е. патенты останавливают технический прогресс, не дают свободно взять уже изобретённое, чтобы развиваться и двигаться дальше.
А чтобы разработчики и изобретатели от перехода на беспатентную систему не пострадали, нужно для начала не отменить патенты полностью, а хотя бы сократить срок их действия. Т.е. рассмотреть все области человеческой деятельности и в каждой установить максимальный срок жизни патентов (скажем, от 1 до 5 лет в зависимости от сферы деятельности). Это с одной стороны снизит проблемы от патентных тролей, которые зарегистрировали патент, чтобы долгие годы стричь деньги за его использование. А с другой стороны даст изобретателям несколько лет на монопольное (или оплаченное) использование своих разработок, чтобы наладить производство и выйти с этим на рынок, чтобы заработать.
Я ничего не путаю. Новые идеи и алгоритмы — это и является основой любого инновационного софта, а отнюдь не исходный код. Программы — это не книги, их пишут и покупают не ради исходного кода, а ради нового функционала, который как раз и нуждается в патентной защите.
Не будет возможности защищать новый функционал — снизятся стимулы для его создания, только и всего. В конце концов цель любой патентной системы — дать разработчикам стимулы для создания новых идей. Обществу нужно найти правильный баланс интересов.
Запатентовать защиту от дождя у Вас не получится, т.к. одни из главных критериев любой патентуемой разработки — мировая новизна и неочевидность. Что, впрочем, не помешало Лужкову запатентовать улей, кулебяку и МКАД :)
Не будет возможности защищать новый функционал — снизятся стимулы для его создания, только и всего. В конце концов цель любой патентной системы — дать разработчикам стимулы для создания новых идей. Обществу нужно найти правильный баланс интересов.
Запатентовать защиту от дождя у Вас не получится, т.к. одни из главных критериев любой патентуемой разработки — мировая новизна и неочевидность. Что, впрочем, не помешало Лужкову запатентовать улей, кулебяку и МКАД :)
«в мире реальном патенты защищают конечные продукты» — да ладно, правда что ли? Вот Вам патент на метод.
Всё таки правильную страну я выбрал для будущей иммиграции…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В Новой Зеландии предлагается запретить патентование программного обеспечения