Комментарии 89
Интересно! Статья и суть 10/10; Жалко, что мало вероятно, что ученые когда то узнают, что находится за квадриллионы километров от нашей земли…
Я тут на днях в каком-то новостном портале увидел заметку о том, что инопланетяне могут не выходить с нами на связь, потому что боятся уровня наших технологий.
Занятная получается вещь. Их технологии позволяют им нас "разглядеть" и даже изучить настолько, чтобы испугаться. А наши технологии не позволяют нам даже понять, есть ли кто-то кроме нас во вселенной. +)
То, что мы до сих пор не можем найти жизнь за пределами Земли, говорит нам что у нас нет никаких инструментов для исследования. Скорость света в масштабах вселенной примерно равна нулю. А разлет галактик говорит что и тот призрачный шанс стремительно от нас улетает с скоростью постоянной Хаббла.
Спасибо за статью; заголовок настолько красивый, что не смог пройти мимо.
Кстати, недавно была тоже от вас статья, что нашли молекулы за пределами Земли, которые у нас производят только живые организмы.
А почему мы так уверены что жизнь может быть только подобная нашей?
Углеродные шовинисты!
Плюк Земля - кремниевая планета! Кремниевые планеты для кремниевых форм жизни
Мы не шовинисты, просто это наиболее вероятно и детектируемо с относительно небольшой погрешностью.
Во-первых, мы сделаны из наиболее распространённых веществ во вселенной. Ну, по большей части. Очевидно, жизнь имеет больше шансов зародиться из более распространённых веществ.
Во-вторых, углерод наиболее химически активное вещество в том смысле, что с ним можно создать больше разных молекул с разными химическими свойствами, чем со всеми другими елементами периодической таблицы вместе взятыми. Очевидно, это плюс в сторону вероятности углеродной жизни.
В третьих, у нас нет других данных. Жизнь, которую мы знаем такая, какая она есть, поэтому и мы ищем только маркеры, похожие на земную. Разумеется жизнь на другой планете, зародившейся независимо от земной, пусть даже углеродной, теоретически может быть совсем другая химия, но мы не знаем, какая она будет, поэтому не знаем как её искать.
В этом нет уверенности, но шансов установить контакт с совсем другого типа цивилизацией еще меньше, чем с подобной нам. Если они другие, то они другие во всем. Вот допустим, что наша планета - живая. Кто мы для неё? А она для нас? Какие у неё интересы, если об этом вообще уместно говорить. Даже в рамках биологической жизни не всё так просто. Например мы и муравьи. Как нам контакт установить? Мы не уверены, что жизнь может быть только подобная нашей, но мы понимаем, что в другом случае нам установить контакт вообще не светит. Хотя на данный момент даже об этом речь не идет, а ищется любая жизнь, пусть и не разумная (с нашей точки зрения) - хотя бы микробная.
Наблюдаемая физика и химия как минимум в нашей галактике одинаковая и атом водорода и углерода имеет такие же характеристики как на Земле так и на другом конце галактики, потому и с химической точки зрения, жизнь должна быть похоже на нашу, нет конечно при определенных условиях можно представить “кремневую клеточную жизнь”, но условия будут как как на Венере и маловероятно, что такая жизнь сможет развиться до цивилизации способной в межзвездные переходы.
Если же говорить про физиологию, то скорее тоже будут плюс минус на нас похоже (ну как минимум на каком-то этапе), нужно цветное зрение, нужны развитые конечности для манипуляций, начиная от палки копалки и наскальной живописи и заканчивая строительством космического корабля, еще вероятно нужно голосовое общение для развития цивилизации, то есть органы речи и слуха.
(c) "Они сделаны из мяса"
К2-18b - Жарко, влажно, багрово, бурно разлагающиеся водоросли, ну чем не жизнь? Если хомо ищут подобных себе, на подобных планетах, то им искать следует в подобных вселенных.
Какая разница, есть жизнь где-то или нет? Связь с ними невозможна из-за гигантских расстояний.
Современные телескопы не могут найти планеты размером с Землю на орбите Земли у звезды размера солнца. Это за пределами чувствительности. Поэтому мы видим либо планеты у красных карликов (орбиты меньше) либо крупные суперземли и гикеаны. Сложно говорить о том, что мы не видим жизнь, если мы не можем разглядеть полный аналог планеты, о которой мы точно знаем, что жизнь на ней есть.
Ну суперземля это такой себе термин. На самом деле, самые малые обнаруженные суперземли размером чуть большей нашей планеты.
"размером чуть большей нашей планеты" - вот это очень плохо для освоения космоса!
Почему?
Большие размеры -> сильнее гравитация -> сложнее выйти на орбиту. Другой вопрос, что наши инструменты просто не позволяют засечь планеты помельче.
Большие размеры совсем не означают большую гравитацию. Тут всё зависит от средней плотности. Марс большой, Меркурий маленький - но ускорение свободного падения на поверхности одинаковое. Поэтому планета может быть и в три раза больше Земли с тем же самым 9.8 м/с на с. Разумеется, цивилизация на такой планете никогда на полетит в космос, но связаться с ними вполне реально.
"Около 7000 планет", большинство из которых - горячие юпитеры. Потому что современные инструменты позволяют обнаружить только крупные планеты с маленьким периодом обращения вокруг звезды.
Вот совсем неподходящая выборка для жизни, похожей на земную.
Найдут учёные населенные планеты, США начнет принуждать к демократии.
Особенно прекрасно ограничение в 10 миллиардов обитаемых планет выглядит на фоне "до сих пор" в заголовке
Это говорит нам, главным образом, о качестве наших текущих инструментов и широте охвата. А так - даже при куче биомаркеров всегда будет оставаться сомнение, не природный ли процесс их порождает. 100% доказательство даст только наблюдение явно искусственных явлений, то есть другой цивилизации. Ну или полет непосредственно на экзопланету, но это чистая фантастика.
Для начала надо определиться что подразумевается под словом "жизнь". Так-то жизненный цикл есть у всего. Вероятно имеется ввиду биологическая жизнь. Биологическая жизнь очень хрупкая и ей нужны особые условия. Шаг влево, шаг вправо - и все умерли. Но даже если учесть, что такие условия сложились, то в рамках миллиардов лет каков шанс что мы засечем тот момент когда она была? Сдается мне что мы никогда не узнаем наверняка была ли жизнь где-то. Можем только предположить на основе каких-то косвенных данных, с большой долей неопределенности. Что нам это даст? Да по большому счёту ничего. Даже если с большой вероятностью определим наличие биологической жизни где-то, что нам это даст, учитывая расстояния? Нас наверно больше интересует контакт. А на сегодняшний день у нас нет технологий позволяющих этот контакт установить в разумных временных рамках. Если у какой-то внеземной цивилизации и есть, то очевидно, что они не хотят идти на контакт с нами, а значит контакта не будет.
То, что мы до сих пор не можем найти жизнь за пределами Земли, говорит нам многое о жизни во Вселенной
Или о нас, что не смогли её найти, там где без лупы может быть видно, что она есть.
Самое печальное не то, что не могут найти инопланетян, а то , что люди не могут выйти на связь сами с собой. Вот где трагедия. И ничего не меняется десяток тысяч лет.
"Нужны ли мы нам" (с)
Надо подождать, хотя бы пару тысяч лет. С этим научным подходом, человечество и так чересчур быстро скакнуло, наш мозг и мышление просто не поспевает. По сути щас мы натурально обезьяна с гранатой. Вот щас этой обезьяне днк чуть подправят и имплантов напихают, и наступит "счастье".
Зачем мы вообще ищем жизнь на иных планетах? Да еще и подобную себе?
Мы не можем дать определение жизни. Она может быть совершенно непохожей на нас и мы даже в контакт с ней вступить не сможем.
К тому же у нас звездолетов и передатчиков таких мощных и совершенных нет, чтобы вступить с кем-либо в контакт.
А они, может, нас и наблюдают, да вот только не очень-то и желают вступать с нами в контакт. Вдруг, думают, что мы поступим с ними нехорошо и жестоко. Или, наоборот, это благо для нас, потому что они прилетят и уничтожат нас.
Сколько здесь на Хабре комментариев в стиле: "ИИ нас поработит и уничтожит". Мы собственного создания - ИИ - опасаемся. А инопланетян, которые могут оказаться совершенно непохожими на нас, не опасаемся?
И вообще, у меня ощущение, что все это от одиночества. Люди чувствуют себя одинокими, потому и ищут жизнь во Вселенной. А что, если мы, и правда, одни? Ну, вот такова реальность и ничего с этим не поделаешь.
А что, если мы, и правда, одни?
зная размеры нашей галактики это уже смешно... мы может никогда не узнаем если ли еще жизнь или нет.
Картинка-то правда врет: например, до эты Киля 7500 световых лет, при радиусе галактики 50000 св. лет это явно вне желтого кругляшка.
А еще может нам так "повезло" и в нашей галактике мы например одни, или с тупиковыми ветками типа неразумной плесени на некоторых планетах. А сверхразвитая разумная жизнь кипит на далеких от нас галактиках, до которых никогда не добраться, да и свет от них мы видим очень старый, когда там еще и жизнь то не зародилась.
Возможно, все проще. Мы же куда-то в космос лезем не от хорошей, в общем-то, жизни. Что на самом деле мы там ищем? Познание? Ресурсы? Да ведь не это главное. Отсутствие ответа на вопрос о смысле нашей жизни считается настолько данностью, что его даже уже и перестали задавать. А что, если цивилизации по мере своего развития, все же, находят на него ответ. И этот ответ и правда не связан ни с познанием, ни с прогрессом. Ну и какие тогда контакты и космические путешествия? Кому они будут нужны?
О чем вы? Да мы даже не знаем что под льдами Европы находится?
Если учёные изучат от 40 до 80 экзопланет и не обнаружат жизнь ни на одной из них, это будет означать, что менее 10-20 процентов подобных планет имеют жизнь.
Почему из необнаружения жизни на 40-80 планетах следует, что на 10-20% из них есть жизнь? 😲
А между тем "Команда астрономов из Кембриджского университета заявила об обнаружении одного из самых обнадеживающих признаков возможной внеземной жизни. Исследователи нашли в атмосфере экзопланеты K2-18b молекулы, которые на Земле вырабатываются живыми организмами."
"Что, если, несмотря на все наши усилия, эти наблюдения не найдут никаких доказательств существования жизни в других местах нашей Галактики Млечный Путь?" - это будет лучшей новостью дня, года и вообще. То есть не будет конкуренции, а возможно и уничтожения нас кем то. Всё свободно и оно будет наше - если долетим :)
Хуже чем найти жизнь это найти остатки множества развитых цивилизаций. Более развитых чем мы будет а момент их обнаружения.
Если внеземные цивилизации существуют в принципе, то шанс найти действующую цивилизацию выше, чем шанс найти остатки. Это элементарная математика. Объясню на пальцах: допустим за миллион лет в Галактике возникло миллион цивилизаций. Из них 990 тыс. погибли, 10 тыс. осталось. За следующий миллион лет - тоже самое. И за следующий. За 2-3 миллиарда лет (по идее) количество развитых цивилизаций и их уровень развития станут такими, что не заметить результаты их деятельности станет невозможным. Однако мы из не видим. Вывод вполне очевиден - других цивилизаций попросту не существует. Причём не только в нашей Галактике. В соседних мы вполне в состоянии наблюдать цивилизации уровня минимум К2. Т.е. там их тоже нет.
Но если верна гипотеза "темного леса", то всё иначе. Чем развитей цивилизация, тем эффективней она скрывается от обнаружения, опасаясь быть уничтоженной другими, ещё более развитыми цивилизациями.
Гипотеза тёмного леса не работает, т.к. сдержит неразрешимый парадокс: если цивилизация скрывается от обнаружения, опасаясь быть уничтоженной другими, ещё более развитыми цивилизациями, то эти самые более развитые цивилизации должны понимать, что и они могут быть уничтожены ещё более развитыми цивилизациями и соответственно ни в коем случае не станут уничтожать менее развитую цивилизацию. Суть в том, что опасаться такой атаки нет никаких оснований и прятаться незачем.
Уничтожить оставаясь незаметным не так сложно. Если летать между звездами можешь.
Разгоняешь камешек до 0.1 скорости света и таранишь планету. Камешек берешь подальше от себя.
Сложно. Камешек, летящий на скорости 0.1 С будет очень так неплохо взаимодействовать с межзвёздной средой (атомами водорода и космической пылью) поэтому: 1. Не факт, что долетит (любой встреченный микрометеорит и фсё); 2. Траектория (опять же из-за взаимодействия с межзвёздной средой) будет видна на огромных расстояниях; 3. Сам характер столкновения с Землей в данном случае исключает природный (естественный) феномен. Т.е. ни о какой незаметности данной атаки речи и близко не идёт. Поэтому атаки не будет. Ещё раз - гипотеза тёмного леса не работает в силу присущих ей неразрешимых внутренних противоречий.
будет видна на огромных расстояниях
Видна, как минимум, через несколько лет. Обычно - намного позже. К тому времени, звездолет, запустивший камешек, будет очень далеко от точки запуска.
Сам характер столкновения
В оригинальном сценарии фотоид был в звезду, превратив её в сверхновую. Не такое уж необычное событие. Я уже молчу о сворачивании пространства, как было в оригинальном сценарии с Солнечной системой.
Какая разница когда это заметят? Да пусть даже через 50 или 100 лет. А отследить траекторию звездолёта вообще не вопрос, т.к. работа двигателя, работа систем охлаждения (излучение в ИК диапазоне) и взаимодействие самого звездолёта с межзвёздной средой будут видны на огромных расстояниях. Превращение звезды главной последовательности в супернову ни с того ни сего или сворачивание пространства сразу же наведут на мысль об искусственном происхождении данных событий.
Вы мыслите в рамках текущих технологий. А мы говорим о технологиях цивилизаций обогнавших нас даже не на миллионы, а миллиарды лет.
Будете сейчас доказывать, что искусственно созданную кротовую нору можно не только отследить, но и через годы узнать куда она вела? )))
Уверен, что для цивилизации типа К3 это вообще не проблема. Да и для менее развитых цивилизаций тоже. Кротовая нора требует огромных затрат энергии + создание мощной инфраструктуры для преобразования и использования этой энергии. А значит, будет выделяться огромный объём мусорного тепла. Т.е. цивилизация, которая затеет нечто подобное, будет светить в ИК диапазоне буквально на всю Галактику. Что, безусловно привлечет внимание всех, кого только возможно.
Космос пустой. Тервер защищает. Кидаем не один, а два камушка и вероятностью микрометеоритов можно пренебречь.
Траектория пофиг. Разгоняем неторопясь, маневрируем, просто выжидаем лет 100. Даже сидя на диване придумывается десяток способов сделать так чтобы никто ничего не понял пока не станет слишком поздно.
Ну заметили. Что дальше? Окей кто-то есть. Это в теории темного леса и так не тайна. Все в курсе что кто-то есть.
Она вполне может работать при сочетании некоторый условий. Главное это наличие дефицитного для всех ресурса. Не важно какого. С оружием проблем вообще нет. Двигатель которому доступны релятивистские скорости это и есть оружие уничтожающее планеты.
В оригинале под конец был вообще "клочок бумажки", летящий с далеко не релятивистской скоростью, который в итоге свернул пространство вместе со всей Солнечной системой.
Стоит все таки придерживаться нефантастики. Клочков мы не знаем, а вот камушки знаем. Камушков хватит. Зачем лишние сущности вводить?
Почему уничтожение иной звездной системы может кого-то выдать? У Ли Цысиня оба примера никак не могли выдать. А вот опровергнуть его "космическую социологию" проблематично, так как она замечательно вписывается в теорию игр.
Потому что уничтожение звёздной системы (и даже отдельной планеты) требует огромных затрат энергии и огромных ресурсов. Что будет заметно на больших расстояниях уже на стадии подготовки, задолго до самого нападения. И потенциальный агрессор прекрасно это понимает. А согласно теории тёмного леса, он должен сидеть как мышь под веником и не отсвечивать в ИК-диапазоне на половину Галактики (что обязательно произойдёт в случае подготовки атаки).
С чего Вы это взяли? В оригинальном сценарии это был чуть ли не щелчок пальцами незначительным по должности матросом на звездолете, который через минуты уже покинул пределы Рукава Ориона.
У Ли Цысиня гипотеза темного леса подана не только с научным обоснованием на основе вполне логичных аксиом, но и с множеством примеров, включая социологический анализ. Если Вы действительно решили эту гипотезу опровергнуть, то хотя бы цитируйте те положения первоисточника, которые оспариваете.
Кроме теории темного леса про которую выше написали есть теория великого фильтра.
Например на самом деле нет ни одного нормального способа перемещения на сотни световых лет. А планет пригодных для жизни мало и ближайшие в сотнях световых лет. И все цивилизации живут пока их не убьет что-то космическое. Нынче жесткий рентген который стерилизует всю нашу систему нам обещают. И таких событий достаточно много и они достаточно регулярны.
Мы не знаем способа перемещения на сотни световых лет. И из этого никак не может следовать, что такого способа нет. Более того, сочетание управляемого термоядерного синтеза, анабиоза и успехи геронтологии, вполне вероятно, что могут решить эту проблему.
Единственный способ для цивилизации пережить глобальные катастрофы - это рассредоточиться хотя бы по галактике.
Из этого не следует что такой способ есть. Термоядерного синтеза может и не хватить для таких расстояний.
Из этого следует ложность первоначального Вашего утверждения.
А расстояние ограничивается скорее возможностями анабиоза, ограничивающего время инерциального полёта, чем энергией, необходимой для однократных разгона и торможения. Или Вы рассматриваете исключительно полеты с постоянным ускорением? Почему?
Не следует. Мы не знаем. И стоит рассматривать оба варианта.
Ограничений больше. Включая теоретически возможную надежность. Про которую мы не тоже не знаем.
Не обязательно. Есть способ получше - всей цивилизацией уйти в виртуал.
Что бы искать цивилизацию надо сначала предстваить себе её первобытное существование - в смысле обработке материалов... какие физические законы позволяют скажем на Венере или Уране обработку и изменение материалов по типу как это делается водой и огнём на земле, если таких физических/химических процессов не может существовать за пределами "нашего" примера, то врядли там появится цивилизация, так что все планеты без земной физики проходят мимо....
То, что мы до сих пор не можем найти жизнь за пределами Земли, говорит нам многое о жизни во Вселенной