Комментарии 42
прошу прощения, мне очень неловко писать такие комментарии, не прочтя до конца, но вынужден высказаться не по теме:
Но многие исследователи не убедили эти выводы.
выглядит очень похоже на то, что исследователи, непросто вступили в конфронтацию с выводами, но и попытались их в чём-то убедить.
Недавно было несколько статей с громкими заголовками на тему общения растений. А я припоминаю что лет 30 назад читал, вроде в Химии и Жизни историю про то как газели в каком то вольери померли поев акации, которая обычно для них неядовита. Выяснилось, что акация (как и все высшие растения) при повреждении выделяет этилен. А соседние растения реагируют на этилен заполняя себя цианидами. Происходит это медленно, в саванне животные постоянно перемещаются, но в закрытых вольерах травятся.
Т.е. есть цепочка повреждение одного растения -> сигнал соседним растениям -> реакция соседних растений, известна минимум лет 30. Сейчас выясняется, что многие микроорганизмы в бактериальных матах умеют так же. Т.е. общение организмов -- штука достаточно обычная в природе, подвижными огранизмами не ограничивается.
С другой стороны идея быстрого электрического общения деревьев -- странная. Можно было бы говорить о нём, если бы налюдалась быстрая реакция на быстрый же сигнал. Условно, если бы начало верхового пожара на одном конце леса вызывало заблаговременный сброс мелких веток и листвы на другом конце леса, можно было бы говорить об общении. Насколько я понимаю, авторы оригинальной статьи ничего такого не нашли.
С другой стороны идея быстрого электрического общения деревьев -- странная.
Ну, складывание листьев кислицы на значительной площади, после пощёлкивания по листве одного растения, выглядит труднообъяснимо. Честно, не помню, чем это объясняли на школьных уроках ботаники, но мне тогда версия "быстрого электрического общения" казалась вполне правдоподобной. Хотя версия цепного выброса каких-то летучих веществ - более убедительная.
А никого не напрягло что для предсказания затмения нужно ОТСЛЕДИТЬ и ПРЕДСКАЗАТЬ динамику векторов на солнце и луну?
Примечательно, что эта синхронизация началась за несколько часов до затмения
У нас есть средства для таких гравитационных наблюдений?
Мне даже как-то неловко.
Мы знаем где будет солнце через n времени, мы знаем, где будет луна через n времени. Совокупляем эти данные и строим графики. Voila! Мы знаем где и когда будет затмение.
вас нигде не смущает, что о многих затмениях в новостях пишут часто за несколько дней, а о полных солнечных - недели за две как минимум
для предсказания затмения нужно ОТСЛЕДИТЬ и ПРЕДСКАЗАТЬ динамику векторов на солнце и луну?
Так отследили и предсказали чуть ли не древнем Вавилоне еще.
У нас есть средства для таких гравитационных наблюдений?
О каких гравитационных наблюдениях речь?
Возможно вы имеете в виду то, что предугадать приближающееся затмение таким образом должны были растения? То есть, что, предполагая, что растения реагируют именно на затмение, нужно предположить, что растения могут отличить его от уменьшения освещённости из-за погоды? Потому что так-то дата и время затмений вычисляется заранее, учёным дата затмения была известна.
Никто основную статью не читает, конечно про растения(елки), за несколько часов освещенность не падает и луну можно обнаружить только зрением или гравитационно.
Для того чтобы понять будет затмение или тень пройдет рядом нужно предсказать с достаточной точностью совпадение направлений на солнце и луну, елка может это сделать только по гравитации и "датчик" должен быть достаточной точности.
Отсюда вопрос - есть у человечества подобные ГРАВИТАЦИОННЫЕ датчики?
Вроде как у LIGO чуйки хватает для этого.
Ну, вообще-то лунные приливные силы океан на десятки метров поднимают. Учитывая, что в каждом конкретном месте гравитация постоянна, а приливные силы Луны относительно велики вполне можно допустить, что растения могут определять изменение силы тяжести. Причём не обязательно непосредственно по гравитации. Например, можно попытаться определять движение Луны по динамике уровня/давления грунтовых вод. Раз прилив поднимается, то и в водоносных слоях тоже должны быть значительные изменения. Например так. Но можно и ещё что-то нафантазировать.
Частота приливов примерно 705 раз в год, луна проходит между солнцем и землей примерно 12,4 раза в год, затмения где то на земле бывают примерно 2,3 раза в год, в определенном месте затмений примерно 0,4 раза в год, нужно что то сильно избирательнее приливных сил.
А проводили ли они измерения в другое время, когда Луна и Солнце были на небе достаточно близко, но затмения не происходило? Просто если нет, то нельзя исключать и такой вариант, когда действительно гравитационное воздействие Луны и Солнца влияет на уровень грунтовых вод, что отражается на состоянии деревьев, это не связано конкретно с затмением, но проявляется в том числе и во время затмения. В общем, версию с "подземными приливами" наверное стоит рассмотреть. Более того, если погуглить, то можно найти упоминания о том, что при приливах и отливах может меняться уровень воды в колодцах (поскольку гравитационное воздействие Солнца и Луны деформирует Землю, что влияет на движение подземных вод). То есть, в принципе вырисовывается механизм, при помощи которого при затмениях (но не только) может меняться состояние деревьев из-за движения подземных вод.
У нас в пойме реки Мезень приливы и отливы настолько сильные, что во время прилива по реке идёт волна в обратную сторону со стороны моря. https://www.youtube.com/watch?v=dP-Qy5t0vtQ
Никто основную статью не читает
Так там как-раз написанно, что растения могут реагировать на падение освещения в спектрах не видимых человеку, поскольку оно наступает раньше затмения в видимом спектре.
О, а я слышал гипотезу о том, почему кошки жрут комнатные растения.
Дело в том, что когда растения повреждаются, то они издают сигналы от 60 кГц, в принципе, это захватывает диапазон слышимости кошки. И тут либо кошкам просто не нравится звук, либо, наоборот, нравится.
Но опять же, это гипотеза.
Памяти академика Лысенко посвящается...
Тема интересная, жаль я английский не очень хорошо знаю. Попросил у Claude 3.7 перевод абзаца, описывающего электрическую часть:
Длинное описание, убрал под кат
Для каждого дерева мы измеряли биоэлектрические потенциалы с использованием пяти пар дифференциальных электродов. Каждая пара электродов была подключена к дифференциальному усилителю перед записью данных (подробности в электронном дополнительном материале, раздел S2). Мы обозначили эти электроды греческими буквами (α, β, γ, δ, ϵ, η, ζ, θ, ι, κ). Такая установка с электродами, размещенными как на внутреннем (ксилема), так и на внешнем (флоэма) слоях дерева, позволила нам получить информацию о биоэлектрической активности по всей сосудистой системе дерева (рисунок 1D). Для сбора ксилематических биоэлектрических потенциалов с одного дерева использовались 10 резьбовых стержней из нержавеющей стали (AISI 316) диаметром 6 мм. Эти стержни были равномерно расположены вдоль ствола, на открытых участках корней и бревен, с расстоянием разделения 50 см. Каждое дерево было тщательно измерено, и центр окружности рассчитывался каждые 50 см от уровня земли до уровня самого высокого электрода. Отверстия были сделаны таким образом, чтобы перехватить центр дерева на каждом уровне (от минимум 16 до максимум 60 см). Стержни из нержавеющей стали были отрезаны точно по радиусу соответствующего уровня, маркированы, изолированы, за исключением концевой части, и вставлены в свои специфические отверстия. Аналогично, электроды во флоэме были вставлены в гораздо более мелкие отверстия (2 см). Деревья были подключены либо к ксилематическим электродам, либо к флоэматическим. Каждая пара электродов была подключена к дифференциальному усилителю перед записью данных. Для сбора флоэматических биоэлектрических потенциалов два набора записывающих электродов были расположены вокруг ствола другого дерева. Один набор находился на высоте 1 м над уровнем земли с радиальным расстоянием между электродами 60°, а другой — на высоте 3 м над уровнем земли с радиальным расстоянием 90°. Как и при сборе ксилематического потенциала, каждая пара электродов была подключена к дифференциальному усилителю перед аналого-цифровым преобразованием. Те же резьбовые стержни использовались для сбора биоэлектрических сигналов от пяти бревен. Первый стержень был вставлен в верхнюю часть каждого бревна, а второй был расположен вдоль одного из корней, на расстоянии 50 см от первого. Затем оба стержня были подключены к дифференциальному усилителю. Сигналы от деревьев к дифференциальным усилителям передавались с использованием двойного экранированного кабеля INCA1050HPLC с ультранизкой емкостью от MD Italy, разработанного для высококачественных аудиоприложений. Кабели были подключены к стержням с использованием припаянных клемм (медных), механически прикрученных к клеммам дифференциальных усилителей. Измеренная контактная составляющая сопротивления составляла 200 ± 50 мОм, составляющая сопротивления кабеля — 50 ± 10 мОм м⁻¹, а составляющая емкости кабеля — 150 ± 10 пФ м⁻¹.
Я, конечно, совсем не эксперт в аналоговых схемах, но у меня есть некоторые сомнения о чистоте эксперимента именно с точки зрения съёма данных. На графике из их исследования показаны импульсы размахом в 10 милливольт и некоторым дрейфом.
Мне кажется, что такие потенциалы можно получить не сколь от биоэлектричества дерева, сколь от промышленных помех, наводок от радаров, молний, трибоэлектрических эффектов, паразитных термопотенциалов и т.п.
Но вообще это очень интересно всё, мне нравится что кто-то подобным занимается. Если бы я делал что-то подобное, то попробовал бы иной подход. Изолировал часть корня от почвы, окружил бы его металлической сеткой а-ля миниатюрная клетка Фарадея, заземлил бы её там на месте и подключался бы максимально короткими электродами к корню усилителем и регистратором, которые бы находились целиком внутри экрана. И делал бы парралельно съем данных с нескольких деревьев, расположенных близко друг от друга. Устанавливая вышеозвученную конструкцию на каждом + контрольный замер такой же установкой не подключённой ни к чему, входы соединены через резистор.
При этом нужно снимать максимум данных о погодных условиях, уровне освещенности, силе ветра, и желательно где-нибудь в глухой тайге, километров 40-50 от ЛЭП и населённых пунктов.
Пока что у меня есть пара десятков малошумящих операционных усилителей с входами на полевых транзисторах, которые точно не китайские подделки.
Погуглил название коробочки, с фотографии ТТ+ (расшифровывается как Tree talker). Нашел сайт разработчиков, на нём куча проектов, при этом у каждого крайне скудное описание без какой-то конкретики. У меня стойкое ощущение что это какая-то контора грантососов, буду рад ошибаться, но вот на подобных товарищей чутьё.
Обыкновенный аэродромный радар кругового обзора легко дает периодические помехи на большом удалении.
В европейских горах одного этого уже будет достаточно, не говоря обо всём другом.
Учёные выяснили, что учёные не правы
Размер выборки составляет три особи, что очень мало, а у команды очень большое количество изучаемых переменных, более 10
Угу. Из которых переменных реально важна одна, цитируемость статьи. Она на высоте.
Наукометрия убила науку.
Грибы умеют весьма эффективно управлять экосистемой в ареале своего обитания. И являясь симбиотами растений, могут также влиять на состояние и "поведение" последних.
Не удержался, не судите строго :)
Скрытый текст
Учёные ставят под сомнение исследование, утверждающее, что деревья «разговаривают» друг с другом