Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 113
Только недавно пытался разобраться в этой теме с помощью LLM, пытая её вопросами )
Большое спасибо за статью!
Но все же осталось несколько не до конца понятных для меня моментов:
1. Почему говорится именно о переходе в «истинный вакуум» и нулевую энергию, хотя по сути кажется более вероятным переход не в нулевую энергию, а просто в ложный вакуум с более низкой, чем сейчас, но тоже не нулевой энергией?
Даже такой переход был бы не менее разрушителен. При переходе вакуума будет выделено огромное количество энергии, равное разнице минимальных энергий полей. Что всеравно приведет к разрушению всей материи.
2. Несовсем понял эту формулировку:
Если бы можно было каким-то образом избавиться и от энергии вакуума, то вакуум стал бы дезинтегрироваться. В таком случае можно было бы наблюдать переход из «ложного вакуума» в «истинный», с одной оговоркой — «если бы мы успели».
А разве само по себе избавление от энергии вакуума — это и не есть тот самый «переход из «ложного вакуума» в «истинный»»? Или это два разных процесса — сначала избавляемся от энергии, а только потом наблюдаем переход? Как то это не укладывается в голове.
3. Почему поле Хиггса может полностью исчезнуть при переходе?
Привёл к исчезновению поля Хиггса, исчезновению (пересчёту?) массы.
Или сосуществование поля с минимальной энергией, равной нулю, невозможно? При переходе речь же идет именно о минимальной энергии, а не локальной энергии, отвечающей массе частиц?
Как я понял при переходе в истинный вакуум изменяется минимальное значение поля Хиггса, а не локальное (масса частиц). Т.е. почему тогда масса именно может исчезнуть? При переходе разница энергий полей должна выделиться. Поэтому из этой логики при переходе вакуума на более низкий уровень масса не просто не исчезнет, а её может стать больше — т.е. именно пересчет, а не исчезновение.
4. Если все же масса обнулится, что произойдет при таком исчезновении с электромагнитным полем?
Если в какой-то области пространства значение поля Хиггса обнулится, то масса кварков и электронов также станет равной нулю, и они исчезнут.
Ведь есть же безмассовые частицы, не произойдет ли не исчезновение, а превращение их в безмассовые? Да, получившиеся безмассовые частицы могут быть нестабильны и сразу на что то распасться или перейти в другое состояние, но это же не исчезновение?
на всякий случай уточню причину своих вопросов, это не попытка опровергнуть теорию ни в коем случае, а желание лучше разобраться в её тонкостях
1) Так могло бы быть при туннелировании. Но тут речь про спонтанный цепной эксэргетический процесс. Энергия системы в ходе этого процесса резко поднимется выше всех возможных потенциальных барьеров. А дальше система сваливается в самый низкий минимум.
2) Не понял мысль автора. Возможно, речь о том, что из-за того, что этот процесс сопровождался бы существенным изменением фундаментальных постоянных, под вопросом существования наблюдателя в физическом его смысле.
3) Исчезновением называют падение поля до нуля. Глобальный минимум энергии соответствует нулевому полю, потому что в ненулевом поле запасена энергия.
4) Вопрос философский, что считать исчезновением. Но да, они не исчезнут прям бесследно.
наполняют вакуум энергией, предохраняющей ткань пространства-времени от распада. Если бы можно было каким-то образом избавиться и от энергии вакуума, то вакуум стал бы дезинтегрироваться.
Такая такая ткань? Чтобы распасться, нужно нечто. Или вы про ту самую пену?
Далее, "электрон с нулевой массой исчезнет". Почему? Что мешает электрону с нулевой массой существовать?
Прям напомнило книгу Грэг Иган - Лестница Шильда.
А как отличить истинный вакуум от ложного, но более "низкоэнегретичного" ? И вообще есть ли именно истинный вакуум? А вдруг там бесконечная цепочка ложных, каждый следующий "ниже" предыдущего?
Да никак. И вполне можно считать что сидишь на дне, пока снизу не постучат.
Собственно, весь геморрой с перенормировками в квантмехе именно в этом. Энергия нашего вакуума не просто больше нуля, она бесконечна. И у другого, более истинного, вакуума тоже будет бесконечной (если верить картинкам адептов этой идеи)
Строго говоря, скалярным полем будет обладать любая частица со спином 0. Другой вопрос, что из известных нам истинно элементарных это только хиггз. Но из частиц вообще - с нулевым спином есть, например, альфа
Интересно было бы провести опрос физиков: как они думают, радикальные изменения в понимании физической картины мира будут происходить всегда, пока существует человечество, или на каком-то этапе они прекратятся и люди достигнут абсолютной истины? Материализм ее не жалует...
Абсолютной истины не существует. Любая физическая теория - " полезная модель"
Поэтому познание и перевороты в физике бесконечны. Физики никогда не останутся без работы, но и никогда не узнают, как на самом деле устроен мир
Это зависит от ответа на основной вопрос философии (мир идеален или материален) - в первом варианте абсолютная истина существует
Философия = словоблудие
В последнее время в моей технической работе возникают вопросы, граничащие с философией, например, информация - субъективна или объективна? Возможна ли в принципе помехоустойчивая передача информации без введения избыточности? От ответа на эти вопросы зависит разработка новых принципов построения систем связи. Это словоблудие?
Возможна ли в принципе помехоустойчивая передача информации без введения избыточности?
Но это информатика а не философия
Информатика на этот вопрос не отвечает (она его не рассматривает). Теория информации тоже. Физика информацией не занимается (это не физическое понятие - информация вообще субъективна). Ответ где-то глубже. А глубже - философия. А вопрос конкретный - стоит тратить силы на исследования в этом направлении или нет?
Физика информацией не занимается (это не физическое понятие - информация вообще субъективна).
Ну вот и пошло словоблудие. Разумеется физика занимается информацией, например исследованиями как быстрее передать информацию, передается ли она быстрее света, и т.д. А вопрос касательно помехоустойчивой передачи информации это скорее даже к квантовой физике относится, вот её и изучайте чтоб на вопрос свой ответить.
Покажите в учебнике по физике что-нибудь про информацию. Быстрее света не может двигаться материя, а информация не материальна и в теории относительности даже слова такого нет. Все физические явления существуют объективно, т.е. независимо от человека. А информация? Какой объем информации льется на нас со звездного неба? За миллиард лет он не изменился, но разве миллиард лет назад была информация? Было только ровно то же излучение, но никакой информации оно не несло, потому что некому его было воспринимать
Покажите в учебнике по физике что-нибудь про информацию.
и в теории относительности даже слова такого нет
Может хотя бы сами вначале почитаете? Подсчитайте сколько раз слово "информация" встречается например здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение
Википедию пишут живые люди, в том числе такие, которые считают что информация материальна. Я так не считаю - см. мой следующий пост
Если информация материальна, где хранится информация, льющаяся на нас с неба?
льющаяся на нас с неба?
Это вы о чем? Может с дождем перепутали?
Только не говорите астрономам, что они не получают информацию
разумеется получают, информацию закодированную в свете отраженном от звезд и планет. Свет не считается физиками материей кстати, так что да, можно сказать что эта информация не материальна. Но тем не менее физика её изучает, изучает как она закодирована в свете, как она меняется если свет пришел издалека и т.д.
мы начали с вопроса "объективна ли информация". Если объективна, кто ее получал до появления астрономов и какую энтропию она уменьшала?
смотря что вы называете "получение информации". Если "обработку мозгом", то конечно до появления каких либо мозгов ее никто не получал. Касательно энтропии я так понимаю что физики под этим понимают что информация сама по себе уменьшает энтропию, потому что присутствие информации влияет на упорядоченность и сложность того что содержит эту информацию, а энтропия это мера беспорядка и неопределённости. Так что свет содержащий информацию имеет меньшую энтропию чем свет информацию не содержащий.
Вся проблема в том, что однозначного определения информации нет. Никто не сказал, что информация - это то, что накладывается на физический носитель в канале связи - тогда не о чем было бы спорить. Информация не уменьшает энтропию физических систем - термодинамика запрещает. Информация (знание) уменьшает меру незнания человека, т.е. энтропию информации, а не энтропию материального мира. А раз она уменьшает меру незнания человека, значит она субъективна. Если нет человека - что она уменьшит? И если он знает, то что ему пришло - он не уменьшил меру незнания, значит не получил информацию, а другой человек из этого же сообщения получил. Всё субъективно
Вся проблема в том, что однозначного определения информации нет. Никто не сказал, что информация - это то, что накладывается на физический носитель в канале связи - тогда не о чем было бы спорить.
Так просто много разных значений у слова информация вот и всё. Но в контексте информации и энтропии под информацией и понимается "то, что накладывается на физический носитель", так что да, действительно не очем спорить.
Можно также слово информация понимать ограничено: "то что заложено в мозгу человека", то есть "знания". Но суть то остается примерно та же самая.
Информация (знание) уменьшает меру незнания человека, т.е. энтропию информации
энтропию информации? нет такого понятия. Можно наверно сказать что информация уменьшает энтропию мозга (меру незнания). Но это сложный вопрос, не думаю что будет корректно сказать что в мозгу без знаний царит полный хаос, все таки какая то информация в нормально работающем мозгу всегда есть, например инструкции как управлять телом.
Ну и в любом случае это всё вопросы физики, биологии и пр. Философия тут не при делах (ну кроме философии(методологии) науки) )
С этим согласен, но я задавал вопрос - объективна ли информация или ее количество зависит от субъекта. Если три человека прочитали одно письмо и первый понял его и получил информацию, второй не понял и не получил информацию, третий читает между строк и понял и получил гораздо больше, чем первый - какой объем информации был передан? Это вопрос философии, физика не имеет дело с субъективными ощущениями
Если три человека прочитали одно письмо и первый понял его и получил информацию, второй не понял и не получил информацию, третий читает между строк и понял и получил гораздо больше, чем первый - какой объем информации был передан?
Передан был один и тот же объем, но информация в мозгу первого объединилась с информацией в письме и у него в мозгу стало больше информации, у второго ничего не объединилось и информация так и осталась в письме, не скопировавшись в его мозг. У третьего информации в мозгу было еще больше чем у первого, поэтому объединение информации прошло по другому, поэтому он получил в итоге еще больше информации.
физика не имеет дело с субъективными ощущениями
ну, психология, биология и нейрофизиология которые имеют с ними дело, основаны на физике. Так что в каком то смысле имеет. А философия тут не причем, точнее она (философия науки) является базисом физики и остальных наук, штукой которая выводит для них методологию. То есть не используется непосредственно для ответа на такие вопросы, а позволяет вывести методологию ответа на такие вопросы: науку. А потом уже эта методология будет использоваться.
Я повторю вопрос. Астрономы получают большое количество информации с неба. Миллиард лет назад с неба шло всё то же. Можно говорить, что тогда происходила передача информации? Если нет - то значит информация зависит от получателя, т.е. субъективна. Если да, то что с ней стало?
Да, разумеется передача информации может происходить даже если ее никто не получает. Получение информации это просто копирование информации с одного носителя в другой с опциональным преобразованием. Разумеется получатель(например жёсткий диск) у которого есть допустим ключ шифрования, может получить больше информации, потому что он ее преобразует с помощью этого ключа. Так что да, процесс получения информации сильно зависит от получателя, от того какая информация у него есть. Каким словом можно назвать в таком случае информацию это уж вы сами решайте, я лично не вижу смысла в введении каких то дополнительных эпитетов типа "субъективный" для того чтобы говорить об информации.
Но на вопрос вы не ответили
На какой вопрос? Что происходит с информацией содержащейся в свете если свет просто падает на землю? Я не физик потому подробностей того что там происходит не скажу. Но полагаю, можно сказать что она исчезает, структура становится хаосом не переходя в другую структуру, как при получении нормальным приемником.
Вопрос - происходила ли во вселенной передача информации до появления жизни?
разумеется, при чем тут жизнь то вообще?
чтобы не было получателей информации.
Если между звездами передается информация, то и в микромире тоже. Т.е. протоны с нейтронами в атомном ядре обмениваются информацией. Но информация любит счет - каким объемом информации и с какой скоростью обмениваются протон с нейтроном в ядре дейтерия?
Т.е. протоны с нейтронами в атомном ядре обмениваются информацией.
Ну, не факт, может и нет. Опять же это вопросы к физике. Изучайте физику если интересны ответы на эти вопросы.
Физика не допускает разговоров (обменов информацией) протонов с нейтронами, электронов и фотонов между собой - это, скорее, к религии
Физика не допускает разговоров (обменов информацией) протонов с нейтронами, электронов и фотонов между собой
Разговоров не допускает конечно, а обмен информацией допускает, как бы иначе мой компьютер обменивался информацией с вашим компьютером?
Информацией через компьютерные сети обмениваются люди, а компьютеры всего лишь пересылают набор цифр, значение которым (информационную ценность) придает человек. Если я напишу этот текст на языке, которого вы не знаете (или сделаю вид, что пишу на другом языке, а на самом деле - случайный набор букв), вы получите нулевую информацию, а компьютер отработает эту последовательность цифр точно так же - для него это не информация
а компьютеры всего лишь пересылают набор цифр
Ну да, которые содержат информацию. Потому это и называется информационные технологии, обработка информации, передача информации по компьютерным сетям, и т.д. Ну вот такая терминология, что уж тут поделать. Вы что, только сейчас об этом слышите?
Если я напишу этот текст на языке, которого вы не знаете (или сделаю вид, что пишу на другом языке, а на самом деле - случайный набор букв), вы получите нулевую информацию
Ну да, не получу, но она там в этом самом наборе букв будет присутствовать.
Я с этой терминологией хорошо знаком, она различает информацию и носители информации. Все каналы связи передают носители информации, на которые отправитель (человек) накладывает (или не накладывает) информацию. Носители на разных уровнях рассмотрения сетей связи разные. Как правило, это (снизу вверх) параметры электромагнитной волны, напряжение, импульс, бит, цифровой блок, символ, буква, текст. Мой компьютер в данный момент, вводя этот текст, не понимает, что я пишу, поэтому не обрабатывает информацию, а передает набор букв. Другие программы, например word, может показаться, что оценивают информацию и исправляют ошибки, но они только сопоставляют наборы символов, разделенные пробелами, с наборами, хранящимися в словаре, естественно, не понимая (нечем) смысла этих наборов букв. Информация, по одному из определений, уменьшает меру нашего незнания. Если человек не услышал ничего нового, он не получил информации. Если я скажу 2х2=4, вы не получите информацию, а если скажу, что 12345*6789=83810205, вы получите информацию, хоть она вам и не нужна
Все каналы связи передают носители информации
Ну да, которые несут в себе информацию, содержат ее как свою составную часть, потому они и называются носители информации. Если бы они передавали то в чем никакой информации нет, то зачем бы их тогда называли носители информации?
Другие программы, например word, может показаться, что оценивают информацию и исправляют ошибки, но они только сопоставляют наборы символов, разделенные пробелами
Да, наборы символов в которых содержится информация (то есть содержится определенный порядок этих самых символов), наборы символов которые информацию не содержат представляют собой хаотический набор без всякого порядка (информации).
Если бы они передавали то в чем никакой информации нет, то зачем бы их тогда называли носители информации?
Носители информации - это вагоны, в которые она загружается. Они, как общественный транспорт, движутся независимо от наличия пассажиров (информации)
Носители информации - это вагоны, в которые она загружается
Я так и сказал. Если вы хотите передать информацию то вы ее туда загружаете. Если не хотите, то отправляете их без информации.
Ну да, и если я (человек) не загрузил, то передачи информации не происходит. Поэтому атомы и звезды излучают всяческие (электромагнитные, гравитационные) носители, но если нет человека, который их загрузит или разгрузит (физик, астроном), передачи информации не происходит
Да с чего это только человек загрузить информацию может? Автоматические видеокамеры например спокойно загружают и передают информацию вообще без помощи человека.
Это тоже только носители. Видеокамеры передают волновой фронт электромагнитного излучения в цифровом виде из одной точки пространства в другую (на экран монитора). Без человека-наблюдателя - это просто излучение. Если камеру выключить, оптическое излучение сцены не изменится, но если туда никто не смотрит, передачи информации не происходит. Если человек смотрит, получает информацию
Видеокамеры передают волновой фронт электромагнитного излучения в цифровом виде из одной точки пространства в другую (на экран монитора). Без человека-наблюдателя - это просто излучение.
Эээ? Что? То есть если на экран монитора никто не смотрит, то камера никакую информацию не загружает в электромагнитное излучение, и никакой информации не передает, а как только кто то посмотрел, то она хоба, как то это заметила и начала передавать информацию загружая ее в излучение? Мда, делааа, никогда б не подумал.
Камера оцифровывает излучение, передает его на монитор и он излучает. Но если на это излучение (рядом с камерой или излучение от монитора) никто не смотрит, это просто излучение, носитель. Разные люди, глядя на экран, получат разную информацию (дальтоник, например, не увидит цвета). Поэтому количество информации, полученной от этого носителя, зависит от наблюдателя. При отсутствии наблюдателя объем информации равен 0. Мы уже обсудили вопрос, была ли передача информации во вселенной до появления человека
это просто излучение, носитель.
носитель чего, что оно несет когда на него никто не смотрит?
Летит в комосе фотон и ничего, кроме энергии, не несет. Простой человек, увидев свет звезды, ничего не получит. Но квалифицированный астроном, приняв его, получает информацию о возрасте вселенной, ее размерах, скорости расширения и т.д.
Нет, летит в космосе куча фотонов и несет информацию о звездах. Простой человек, увидев свет звезды получит часть этой информации, квалифицированный астроном получит всю эту информацию.
Вот именно, человек. А если человека нет, фотоны просто отдадут свою энергию материи, на которую наткнутся и никто никакой информации о вселенной не получит
Ну да, бывает что носитель информации просто разрушается теряя всю информацию. И что? Также бывает что если человека нет то фотоны отдадут информацию, какому-нибудь животному или автоматическому зонду сканирующему пространство
Речь не о разрушении, фотон когда попадает в телескоп тоже прекращает существование, но в этом случае из него будет извлечена информация человеком. Но животное кроме слабого света ничего не воспримет, автоматический зонд тоже - он просто еще одна передаточная ступень для передачи человеку
Информацию же не только человек может извлечь. Извлечение информации это просто переход информации из одного носителя в другой. Если это человек или животное извлекает информацию то его мозг становится носителем информации, если это зонд извлекает информацию то его записывающее устройство становится носителем информации. Тут нет никакой магии, информация это просто порядок, упорядоченость элементов носителя, порядок может разрушиться в одном носителе (свете) и перейти в другой (мозг или записывающее устройство) . Мозг человека просто отличается тем что у него уже есть другая информация которую он может использовать для переработки новой информации
До появления человека свет от звезд шел точно так же с красным смещением. Но только человек через несколько тысяч лет понял, что из этого факта можно сформировать информацию о расширении вселенной. Кто владел этой информацией до человека - фотоны или динозавры? Ее не было. Она не была извлечена человеком из какого-то хранилища или носителя, она была рождена человеком. Где находилась информация о литературе и искусстве до появления человека? Чтобы заложить информацию в хранилище, ее сначала нужно создать
Информация - не физический объект, на нее не распространяются законы физики о сохранении, преобразовании и т.д. Она возникает, исчезает и существует только при мозговой деятельности
Информация - не физический объект, на нее не распространяются законы физики о сохранении, преобразовании и т.д.
Разумеется это не физический объект, это порядок, расположение элементов в физическом объекте, и разумеется на нее тоже распространяются законы физики о сохранении, преобразовании и т.д.
Она возникает, исчезает и существует только при мозговой деятельности
Что? А как же тогда носители информации переносят информацию? Что они носят если информация это что то что существует только при мозговой деятельности? Вы же сами сказали что "Носители информации - это вагоны, в которые она загружается", и что именно по вашему туда загружается и каким образом носители информации ее несут если рядом вдруг никакого мозга нет?
Законы физики распространяются на носители информации, но они могут идти и пустые, им все равно. Если на информацию распространяется закон сохранения, то вся информация вселенной возникла в момент большого взрыва
И если в момент большого взрыва возникла и сохраняется вся информация, то это значит, что это информация не только о том, что было, но и что будет. Т.е. будущее предопределено. Физикой здесь не пахнет
Так закон сохранения энергии распространяется на информацию не напрямую, а в том смысле что он распространяется на носитель информации, а уже носитель влияет на информацию. Например, чтобы поменять носитель загрузив в него информацию, надо потратить энергию, чем больше элементов носителя при этом будет затронуто, тем больше надо энергии.
Носитель никак не влияет на информацию. Это поле комментариев позволяет мне написать любой текст - это носитель информации. Если рассматривать количество энергии для записи информации - это как говорить, что себестоимость печати книги влияет на ее содержание. Значит и мои высказавыния о субъективности и уничтожимости информации оправданы затратами энергии и являются неуничтожимыми
Но изначальный вопрос был: информация объективна или субъективна. Благодаря нашему обсуждению я утвердился во мнении, что информация субъективна и не является физическим объектом и обосновал для себя эту позицию. Благодарю за участие
Ну если по своему понимать любые фразы, то можно вообще к абсолютно любым выводам прийти, только что толку то от этого, раз от того что вы там в каком то мнении утвердились вообще ничего не зависит, то цена у этого мнения нулевая.
информация объективна или субъективна.
субъективным (то есть принадлежащим субъекту (человеку)) обычно называется мнение, взгляды. Разумеется если слово "информация" понимать в узком смысле, называя так только ту информацию которая есть в людях, то ее также можно будет назвать субъективной, ведь она принадлежит людям (субъектам). Если же слово "субъект" понимать максимально широко, включая в него любых носителей информации, то также информацию можно назвать "субъективной" ведь она всегда принадлежит какому то субъекту (носителю).
То есть в зависимости от трактовки смысла вопроса "информация объективна или субъективна?" можно ответить на него по разному.
А про то что информация является физическим объектом вообще никто никогда и не утверждал, очевидно ведь что информация является определенной структурой, порядком элементов физического объекта, а не им самим. Хотя конечно структуру физического объекта тоже можно назвать физическим объектом, но это непринципиально. Если же вы под информацией подразумеваете что то другое, то извините, тут телепатов нет чтобы понимать что вы имели ввиду, обычные люди под информацией обычно понимают именно то что я сказал, иначе бы у нас не было распространенного выражения "носители информации".
И для того, чтобы уйти от неопределенности, я сразу конкретизировал вопрос: существовал ли обмен информацией до появления жизни? И ответил на него
Да, но при этом вы подтвердили что речь о той информации которая имеется ввиду когда мы говорим "носители информации", то есть речь о том что несут носители информации. Отсюда и путаница, если бы вы сказали что речь только об информации в мозгу человека, то она бы была субъективной (принадлежащей мозгу) просто по определению. Это тоже кстати вносит путаницу, как то странно вначале говорить "Я говорю о чем то принадлежащем мозгу" а потом вопрошать "а принадлежит ли это мозгу?"
Я переговорил сейчас с д.т.н., профессором, директором института информационных технологий - он со мной согласен
Информация не может передаваться быстрее скорости света по современным понятиям
Информации без физического носителя не существует, её можно перенести с одного на другой, но хоть какой нить один в любой момент времени должен существовать
Физический носитель конечно не может передаваться быстрее света. Я не знаю, как передать информацию без физического носителя, но не уверен, что это принципиально невозможно. Поживем - увидим. А это уже философия
Информация не может передаваться быстрее скорости света по современным понятиям
По современным понятиям передаваться как раз может (при условии, что физический носитель передаётся не быстрее скорости света).
Берёте хороший термос, заливаете в него запутанные электроны или что там вам нравится, отправляете обычной ракетой на марс. Вторые электроны из запутанной пары оставляете себе.
В заранее оговоренный час Ч (после прибытия термоса получателю) измеряете у своих электронов, допустим, спин. То же самое делает ваш получатель. С поправкой на неизбежные потери и шумы вы получаете одно и то же случайное число, которое можно использовать как одноразовый ключ шифрования. Очевидно, что до момента Ч этой информации не существовало, а значит, ключ передан моментально (с бесконечной скоростью).
Неверно. Никакая информация при этом между конечными точками не передаётся.
Так себе пример, у вас информация одинаковая в двух термосах и на марс термос летит свои месяцы. А то что термос вы открыли в момент Ч, это другой вопрос. Вместо термосов возьмите два смартфона с отп ключами - будет та же история.
Другое дело если вы начнете манипуляции с запутанными парами
По одному из определений информации - это мера нашего незнания. Если нет нас, нет незнания. Информация уменьшает энтропию. Какую энтропию уменьшало излучение звездного неба миллиард лет назад? Почему не уменьшило до нуля?
По одному из определений информации
Да нет никаких определений, информация - базовое неопределяемое понятие. Такое же как энергия или там прямая. Да, да, я знаю про определения типа "способность тела совершать работу" или "геометрическое место точек, равноудалённых от двух других точек". Это чисто школьное сепуление, не может же учитель чего-то не знать.
На этот вопрос отвечает теория информации, Шеннон например
про объективность/субъективность? Шеннон рассматривает информацию как объем цифровых данных, передаваемых по каналу связи, а не как нечто, возникшее до появления человека
Да нен т никакого вопроса, информация всегда закодирована в физическом параметре чего нибудь, соответственно она объективна
Так какое количество информации приходит к нам со звездного неба? (А это информация обо всей вселенной)
Понятия не имею, а что под этим понимается?
Вот и я про это. Если информация субъективна, то человек, не знающий звездного неба, не заметит исчезновения Полярной звезды, а астроном получит информацию о надвигающемся конце света. И тот, и другой приняли один и тот же физический носитель, но информацию получил только один. Где объективность?
Это не информация, а её интерпретация человеком.
А она существует без интерпретации? Набор битов в канале связи без человека-получателя - это просто цифровой шум. Кстати, какой объем информации несет белый шум - бесконечный?
Конечно, информация это длина волны фотона и поляризация, для потока - количество и распределение по спектру, всё.
Количество информации в белом шуме равно нулю, это основы.
Да, для простого человека фотон, полученный с неба, несет информацию только о длине волны и поляризации, а для специалиста - большой объем информации о вселенной, начиная с момента большого взрыва.
Цифровой шум в достаточно длинной реализации несет все возможные комбинации и все зависит от получателя - для одного это шум, для другого - "Война и мир"
все зависит от получателя - для одного это шум, для другого - "Война и мир"
Нет. Из настоящего белого шума никакой информации извлечь нельзя.
а для специалиста
Я вам ровно об этом и говорю, информация - это физические параметры фотонов, а остальное - интерпретация того, кто их измеряет.
Можно извлечь всё, что угодно, если знать, что извлекать
Словоблудие чистейшей воды, простите. Примеры извлечения информации из белого шума будут?
В современных системах связи широко используются шумоподобные сигналы. Для стороннего наблюдателя - это шум.
Берем чистый шум. Один бит информации в нем есть? Есть, и 0, и 1 и много раз. Два бита есть? Да. 10 бит, 100 бит, 1кбит любого информационного сообщения в достаточно длинной реализации шума можно найти? Да, вопрос только в длине фрагмента шума. Если это все в нем есть, значит он содержит информацию. А поиск информации в шуме называется "обнаружение сигнала" - радары только этим и занимаются. И если полезного сигнала нет, но радар его обнаружил - это ложная тревога. Объясните радару, что это не информация
Я радиотехник по образованию, закончил МИРЭА. Извините ещё раз. вы просто не понимаете основ, попробуйте взять учебник по обработке сигналов. Тогда станет понятно, в чём разница между псевдошумовым и истинно шумовым сигналом, а также то, что чисто случайная последовательность бит любой длины не несёт никакой информации.
Я всё это знаю. Я говорю о том, что в каждый момент времени при приеме шума вероятность принять нужный бит 0,5, вероятность принять любой нужный байт 0,004 и вероятность принять любое нужное слово любой длины мала, но ненулевая. И наоборот - если взять длинную реализацию шума, в ней всегда можно найти любое заданное слово. Отсюда новый способ защищенной временнОй модуляции: на стороне передатчика в зафиксированной реализации случайного шума обнаруживается положение известного приемнику пилот-сигнала и передается кусок шума, в котором пилот сигнал находится на заданной позиции. Номер этой позиции и есть передаваемая информация. Каждый раз передается чисто случайный сигнал, из которого невозможно извлечь информацию без знания ключа (пилот-сигнала). Я, пожалуй, это запатентую, подробности - в описании патента. Спасибо за наводку
Так и чем это в принципе отличается от классической шумовой модуляции путём умножения на ПСП?
Да, ее использовать как существующий аналог. Но суть в том, что передаваемая между пилот-сигналами шумовая последовательность никак не модулируется, она нужна только для маскировки. Если прятаться не надо, то и передавать ничего не надо - канал пустой. Информация закладывается в длительность интервалов времени между пилот-сигналами (вариант время-импульсной модуляции). Далее - варианты высокоэнергоэффективной передачи и эффективного использования частотного ресурса
...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
На краю обрыва: что известно о переходе из ложного вакуума в истинный