Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Железо и гаджеты доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 91
Идея крайне нежизнеспособна. Во первых, а кого из Самсунга волнуют ваши ограничения с интернетом, чтобы добавлять еще один чип, переделать материнку, и еще много много всего. Самсунг максимум может придумать свою проприетарку.
Во вторых, существуют уже клиенты позволяющие общаться без интернета - Briar например.
В третьих, любое добавление "меш" сети увеличит среднее потребление устройств навскидку, раза в два. Потому что пересылать придется не только свой трафик, а трафик соседей, соседей соседей, и соседей соседей соседей (TTL можно регулировать но это опционально).
В четвертых: см 1 "Во первых".
В пятых, смартфон имеет крайне ограниченный радиус вафли на передачу ( бт еще меньше), в условиях города это 10 - 20 метров. То есть нужно чтобы выполнялось условие - каждые 20 метров есть такой человек, который постоянно держит смарт на зарядке, у него запущена эта программа, этот человек не пользуется домашним вайфаем и этот человек сумел это все настроить.
Удел гиков, увы.Столько гиков по сетке в 20 метров найти будет невозможно, разве что общага какого универа. Но там они обычно файфай шарят и меш сеть делают.
Итого: мертворожденное. Скомпилированное из уже существующего. Ну и писала, как это у нас принято - нейросеть)
а Briar то еще альтернативное и не для всех
из доступного реального это Meshtastic, тот же T1000-E в кармане и месенджер с телефона. Вот такое реально в условиях города для всех как аварийка. И то там есть свои подводные на количество (стоит только посетить любую конференцию по Meshtastic где количество устройств на квадратный километр будет за пару сотен. Плюс он очень сильно прогнут по законам и ограничениям, потому "свободный" и "безопасный" он с оговорками.
И то это все для уровня одиночек и для аварий или ситуаций когда связь рубят административно. Если вдруг Meshtastic или аналоги наконец-то допилят и он станет у каждого второго, из-за чего все эти отключения вышек не помогут то власти тупо будут ставить глушилки в городах и паять сроки за использование.
И опять таки, любая меш-сеть это не про пропускную способность
Четвертый довод — вообще атас)) (приятно улыбнуло)
А теперь по поводу. Узко мылсите (не в обиду). Масс маркет. Восемь миллиардов смартфонов на руках. Шутите? Какой бриар, какой мештастик?! Тут речь о всем щарике. Им «просто» нужно внедрить чип в будущую модель.
У них кризис идей, они не знают уже, что впихнуть нового в эти смартфоны. А в мире при этом цензура и войны. Связь не видите? Фишку для продаж видите? Да все сообщество за права и свободу связи и выражения, будут руками за.
Да все сообщество за права и свободу связи и выражения, будут руками за.
А лицензирующие органы, без одобрения которых аппарат нормально продавать нельзя - буду сильно против.
Так то да, что-то вроде LoRA (достаточно дальнобойное) в каждом телефоне для нужд аварийной связи - было бы вполне полезно. И поскольку оно официально - с точно так же нормально выделенным диапазоном, а не 'безлицензионный радиочастотный диапазон'
Это хиппи, у них нет денег (с)
Когда-то один хороший человек уже сказал, что 640 Кбайт хватит всем. Спойлер. Не хватило)
И квадрокоптеры игрушками называли.
К сожалению да, первое что нужно такой сети это жесткие правила на количество передаваемых и хранящихся данных, а потом уже всё остальное.
только этот человек так не говорил)
«Я иногда говорил глупости и неправильные вещи…» У цитаты есть и продолжение: «…Но не эту. Никто из тех, кто занимается компьютерами, никогда не скажет, что определённого объёма памяти хватит на все времена. Потребность в памяти возрастает по мере того, как компьютеры и программное обеспечение становятся мощнее. На самом деле каждые пару лет объём адресного пространства памяти, необходимого для запуска любого популярного на данный момент программного обеспечения, примерно удваивается. Это хорошо известно».
В шестых: об информационной безопасности в этой системе смешно говорить. Гораздо безопаснее передавать 5-тысячную купюру в автобусе и ждать сдачи (или банковскую карту с задней площадки чтобы оплатили проезд в терминале у водителя)
По классике:
Базовый (скремблинг/инверсия частот, низкая стойкость).
Продвинутый (AES-128/256, DES; в P25 — 4 уровня криптозащиты; в DMR/TETRA — E2E).
Применяется в военных, DMR, P25, TETRA системах.
Для связи точка-точка продвинутый уровень годится, но для mesh-сети с выходом через WiFi придется снимать защиту при подключении к точке доступа. Никаких секретов не останется, многих ли это устроит? Или мошенники и злоумышленники этой сетью пользоваться не будут?
Напоминаю, MITM атаки в современных глобальных сетях — это факт. Воздушный у вас канал, оптика уже не важно
Wi-Fi fallback — опционально и через VPN/E2E (WireGuard/Tor). Базовый mesh — LoRaWAN, полностью зашифрован. Мошенники увидят только мусор без ключей
То есть предлагается организовать общий всемирный сервер LoRaWAN с регистрацией на нем всех потенциальных абонентов или расставить сервера в каждом квартале? А как будет осуществляться связь с сервером при отключении интернета (не только мобильного)? Вполне реальная картина - хорошая mesh-сеть с большим числом терминалов и ни одной точки доступа... Какой смысл шифровать трафик в каждом телефоне, если его некому расшифровывать?
Кто мешает внедрить Lora в смартфоны? Себе стоимость этих чипов рублей 100.
Энергопотребление минимальное. В контексте вашего супер супер смартфона с 16 Гб ОЗУ и всяким NPU мусором это будет капля. + Никто не запрещает добавить возможность отключить эту сеть так же как вы отключаете WiFi в ОС.
С точки зрения функционала и маркетинга это можно очень круто продать. Но вероятно компании опасаются юридических преследований и проблем. Типа у разных стран разные требования по частотам и.т.п
Т.е проблема не в том, что это сложно или никому не нужно, а в том, что существует сертифицирование и прочий этатизм.
Есть альтернатива - морская связь, маленькие пакетики, но доходят голубиной почти почтой
Не удивлюсь, если это уже давно встроено в смартфоны на случай, если все базовые станции прекратят работать. Разговоры о переводе мобильных телефонов в такой режим в случае масштабных стихийных бедствий вроде наводнений и ураганов были более 10 лет назад. Но вот только доступ к этой сети есть далеко не у всех, а только у кого надо. А с доступом для всех такая сеть наверное и не сможет нормально работать из-за большого трафика через каждый узел, не говоря уже о том, что Самсунгу это совсем не нужно.
Было бы встроено - это бы давно нашли. Чип может быть закрытым, а физические ограничения на антенны никуда не исчезают + по выходному каскаду можно определить и мощность и диапазон. Телефоны вообще все разбирают как компании конкуренты, так и любители с целью "чего там интересненького", и это бы уж точно накопали.
Да и мощность у телефонов совершенно не ахти. Два роутера по вайфаю на 20 км связать - реально. А два телефона по вайфаю на 50 метров - почти нереал, даже в чистом поле без помех.
А чисто гипотетически интересно, можно ли на уровне процессора реализовать всю логику, используя обычные антенны встроенные в телефоны?
Логику реализовать можно какую угодно при желании, но физические законы обойти не получится, если про мощность передачи. А что же до протоколов и нижнего уровня - тоже можно, но такое бы точно раскопали любители вскрытия чипов, и необязательно это домашние умельцы, компании-конкуренты тоже имеют у себя такие отделы со всеми наворотами, ведь какой хороший повод клюнуть конкурента. Тут одно дело до битов реверснуть логику, что долго, дорого и еще не факт что возможно, другое дело найти "подозрительное" место на кристалле. Это опытным взглядом на раз-два находится.
Если же склоняться к точке зрения заговора между компаниями, цру, анб, фсб и ми6, то - возможно. Но боюсь они между собой не договорятся. Плюс фирма, которая разрабатывает чипы. Плюс TSMC или где они их там производить будут. Это десятки тысяч вполне квалифицированных людей но с разными, иногда кардинально, взглядами на вот это всё.
Был же тут где то давеча разбор про возможность аппаратных закладок в чипах, и про микрокод в том числе. Как обычно, поиск глючит стабильно.
А при чём тут вайфай и другие диапазоны? Я имею в виду использование LTE-радиотракта в штатном частотном диапазоне и со штатной мощностью передатчика. Существует обычно заблокированный режим связи LTE Direct, дальность связи в котором может достигать десятков километров в условиях отсутствия радиопомех (а их у нас нет из-за региональной катастрофы и отсутствия электричества на большой территории), и физических препятствий распространению сигнала.
Уже есть такое давно. Meshtastic проект называется. Но пользуются пока только энтузиасты.
Без вариантов, ТК помимо желающих поддерживать связь в обывательских целях появятся желающие и в коррупционных и террористических целях юзеры вне закона. Скорее найдут 1001 способ прижать за такие сети, чем пойдёт в массы. Сертификация и стандартизация для того и существует, а не для народа.
письмо в спортлото. производители смартфонов сами себе умные, если и изобретают фишку то потом ее еще и иногда навязывают прямо таки силой. а то что "народ просит" так этого народу должно быть 10 миллионов человек чтобы они зачесались.
(Например телефоны кирпичи с акумом на 10-20-30 тыс. mAh, некоторые слепленные модели до сих пор работают не дольше оптимизированных вариантов с батарей, вроде бы "никому не нужен" кирпич в кармане, но ниша, оказалась, есть )
tecno сотоварищи изобрели некую связь на основе bluetooth, причем расстояние росло прямо таки на глазах - от 500 м до 1200 м. так похоже никто на старте вообще не чесался даже описать толком как эта штука работает, т.е. оно типа есть
Да, такое было бы интересно. Согласен и с теми кто говорит что вряд ли LoRa или аналогичные модули будут встраивать непосредственно в смартфоны. Но как насчет автономных LoRa модулей с собственным питанием? Скажем, такая небольшая коробочка, в ней свой аккумулятор, LoRa модуль, usb порт, Bluetooth модуль для связи со смартфоном (а на смартфоне специальная программа для управления), а также своя флэшка и простой процессор для управления раздачей и пересылкой информации. Вот такое уже более реалистично. Можно дома поставить (подключить к NAS и раздавать контент), можно с собой носить или возить в машине.
Поздравляем Вы изобрели meshtastic/meshcore
однако скорость LoRa весьма не велика так что контент особо не разбежишься
Понятно что всё уже придумано. Мне были бы интересны готовые решения:) И обзор самой сети, что там есть ценного/интересного/недоступного в обычном инете... Может я и купил бы такую коробочку на алиэкспрессе.
так они готовые либо немного diy, на ali/авито можно искать прям по этому тэгу. SenseCAP T1000 довольно сильно рекламировали
передается только текст, включая gps и метеоданные т.е. это чат без излишеств
Мне было бы интереснее что-то типа примитивного FTP или Gopher, чем чат:) В общем файлообмен. Может форумы какие-то. Именно чат актуален для общения "здесь и сейчас", а такой формат лично меня никогда особо не привлекал.
А зачем там gps? Чтобы кому следует деанонимизировать было проще?
А зачем там gps? Чтобы кому следует деанонимизировать было проще?
Потому что такие исторически такие обычно нужны для двух вещей
1) аварийная связь. Послать сигнал "я тут, живой"
2) для всяких сценариев 'поставить в машину' чтобы знать, где она, но не зависеть от наличия сотовой сети.
А 'связь для шпиона/подпольщика, который не хочет светиться в обычной сети' -- это отдельный сегмент, на который все подряд государства очень-очень косо смотрят.
Мне было бы интереснее что-то типа примитивного FTP или Gopher, чем чат:)
Usenet идеально вписывается
В общем тут Вы все поймете:
Спасибо. Добавлю что гугл сообщает
Скорость передачи данных в Meshtastic очень низкая, около 300–1000 байт в минуту, что значительно медленнее, чем у dial-up модемов.
так что увы, и правда годится только для текстовых сообщений. Я надеялся хотя-бы на какой-то радиоаналог FIDO, попользоваться которым мне так и не пришлось, первый модем появился в 2000 году и тогда уже инет был вполне нормальный.
изобрели meshtastic/meshcore
скорее OpenMANET
Такое решение может быть только локальным например толпа демонстрантов где отключили мобильный интернет.
Уже есть мессенджеры для P2P общения. Связь через wifi или блютуз, работают как mesh сеть. Обычно они популярны в странах где нужно общаться когда gsm недоступен, например при стихийных бедствиях. Погуглите или спросите у того же чат гпт.
Скорость передачи данных в LoRa обычно составляет от 0,3 до 11 кбит/с - быстрее переписываться смсками. Плюс к этому: сообщения будут передаваться через телефоны кучи посторонних людей - многие ли захотят так переписываться?
Будет элементарно легко написать программу для перехвата сообщений и персональных данных, и если с таким телефоном встать в нескольких метрах от интересующего объекта, у него никаких тайн не останется
Из какого-то года вы? У вас шифрование отменили? Какой толк от трафика, если он зашифрован? Конечно, остается вопрос касательно передачи ключей. И наверное будет возможно разбросать сеть своих устройств и изучать кто с кем общается через ваши устройства. (Если там есть получатель и отправитель с какими-то стабильными id)
Скорость передачи данных в LoRa обычно составляет от 0,3 до 11 кбит/с
Это дважды неправильно.
Вы привели цифры из LoRaWAN Regional Parameters для регионов, где используется (примерно) 868 МГц. Но это Indicative physical bit rate, а не скорость передачи данных. Скорость передачи данных будет сильно, сильно меньше, с учетом всех ограничений LoRaWAN.
Но это с одной стороны. А с другой, LoRaWAN и LoRa не синонимы. Можно взять полосу пошире, можно взять другой SF. Можно взять LoRa на 2.4 ГГЦ, где полоса бывает еще шире. И где железо поддерживает заодно и FLRC. И получить что-то вменяемое. Нормальный мобильный инет это не заменит, конечно, но будет сильно получше, чем "быстрее переписываться смсками". Для какой-нибудь сильно внештатной ситуации вполне сойдет, и даже голосовая связь будет примерно на уровне советской военной засекреченной связи.
Для того, чтобы это пригодилось в нештатной ситуации, нужно всем раздать ключи шифрования и телефоны с поддержкой LoRa, расставить серверы... Затраты кто-нибудь оценивал?
расставить серверы... Затраты кто-нибудь оценивал?
Я подозреваю, что равны затратам на например, расстановку огнетушителей.
Собственно, именно в таком формате оно имеет смысл - аварийный узел с сухой батареей постоянно висит на стене. И в случае чего - выдергивается заглушка, батарея начинает работать и обеспечивает связь для находящихся в ближайшем окружении.
А куда этот узел обеспечивает связь? Если он подключен к интернету, то просто поставить вместо него роутер и пусть работает все время. А если сети нет, какой смысл в наличии связи между близко расположенными людьми?
А куда этот узел обеспечивает связь?
В соседние такие же узлы, создавая ту самую Mesh сеть.
Если это серьезная организация, у нее со связью все решено. Обсуждается вопрос о домашней связи для неорганизованной группы людей. Куда они будут писать по этой сети - на деревню дедушке? Какова вероятность, что mesh-сеть дотянется до нужного мне человека на другом конце города? И что наша переписка останется закрытой для всех посредников в передаче?
Обсуждается вопрос о домашней связи для неорганизованной группы людей.
В том сообщении, от которой эта ветка началась, было 'для сильно внештатной ситуации'. Те это все включат в тот момент, когда штатная связь упала. И именно поэтому такой узел должен сам по себе дотягиваться до такого же на другом конце города и в соседнем населенном пункте. Ну и до узлов-хабов, эксплуатируемых МЧС. Медленно, печально, но дотягиваться. Именно в этом его смысл - т.к. прямо в телефон такое встроить физика немного обижается. (Хотя, с другой стороны, как я тут где-то рядом напоминал - некоторые компании пытаются до орбиты с телефона дотянуться.)
И что наша переписка останется закрытой для всех посредников в передаче?
А вот это - решается шифрованием на уровне абонентских устройств, если надо (но для аварийной связи оно скорее вредно). А не прямо сетью.
Сделать на коленке пару терминалов LoRa - не проблема, а вот построить из них сеть, охватывающую весть город и соседний населенный пункт - это большая государственная задача. А как распределять ключи шифрования, если это децентрализованная сеть?
это большая государственная задача.
Да. Я не зря про огнетушители вспоминал. Чтобы они были в доступности -- следят на государственном уровне.
А как распределять ключи шифрования, если это децентрализованная сеть?
Заранее, когда нормальная связь еще есть. Кроме того, дались вам эти ключи? Смысл того, что я описал - в 'случае чего' подойти к стене, выдавать стекло, нажать кнопку и сообщить МЧС-у и пообщаться с какими-то абонентами в контексте 'я тут, живой, что делать?'. Если необходимо - картинки и короткие ролики об обстановке послать.
В этой ситуации скрываться от окружающих и шифроваться, скорее, вредно. А партизаны-подпольщики как-нибудь сами со своей связью разберутся.
Браво.
В случае ЧП, активируется экстренный протокол безопасности прямо на смартфоне (с удобными частотами)
Если это Mesh, то серверы не факт, что очень уж нужны. Зависит от задач, которые надо решать.
Телефон с LoRa не нужен, достаточно внешнего устройства, красная цена которому 2000 руб.
Проблемы будут, скорее, с частотами. С их нехваткой. Особенно в 868 МГц регионах. Ну и в целом, network capacity planning, все такое... Но это не бином Ньютона, ничего запредельно сложного.
Очередной фидо? В рф этот т.н. интернет будет работать только в скоплении смартфонов/ррутеров. Как вы трафик через тайгу в условный Стрежевой прокините? Как вы трафик из северной кореи прокините в австралию? Инфантилизм какой-то. Фидо и то работало, на международных звонках, за деньги, да. Тут только радиолюбители могут помочь, через медленный кв диапазон, либо через спутники свои, если таковые остались.
Ничто не ново под луной. В 90-х, когда распространились домашние радиотелефоны (первыми были Panasonic, работавшие на низких частотах, начиная с 50 МГц, и светившие из домов на улицу на сотни метров), продвигалась идея Панасотовой сети - зачем иметь свою телефонную точку, когда можно на улице подключиться к любой чужой домашней (паролей не было) и иметь бесплатную (для себя) телефонную связь, включая междугородную и международную
Это уже реализовано в приложении bitchat
Немного понекроманствую над темой.
Что в предложении, что в сразу же предлагаемом в обсуждении мештастике - нужно специальное оборудование, которое далеко не у многих есть и надо еще внедрять в массовую эксплуатацию.
Однако: ищем на ютубе обзоры Rattlegram и дальше на сайты авторов, которые порядочным количеством математики вооружились, чтобы его сделать.
Так вот - эту сеть 'для текстовых сообщений' (а больше все равно не выйдет, хотя там рядом и передача картинок есть на этой модуляции и кодировании) надо на чем-то таком и собирать. Уж рации в товарных количествах у народа найдутся в случае чего.
Регулятор, подозреваю, потом за голову схватится, но это будет потом.
У всех этих этих mesh-сетей типа bitchat и им подобным есть проблема - они на самом деле не серебряная пуля, как их пытаются показать. Как только они станут широко распространены среди пользователей и начнут использоваться для неугодных правительству дел, то правительство будет разворачивать на 1 глушилку больше - только теперь будут убиваться WiFi и Bluetooth (ну или другая опасная частота).
Крупным производителям достаточно добавить энергоэффективный радиочип с поддержкой длинноволновых частот (например, LoRa или аналогичные).
Достаточно подключающегося по BLE устройства размером с флешку. Ну, плюс антенна по вкусу. И приложения на мобильник. Крупные производители для этого не нужны.
Достаточно подключающегося по BLE устройства размером с флешку. Ну, плюс антенна по вкусу.
Недостаточно. Потому что чтобы оно сработало в случае падения 'обычной связи' очень желательно - чтобы оно было всегда при себе или хотя бы в тумбочке, а не покупалось отдельно (что большая часть народа никогда не сделает). Вот как FM радио почему-то до сих пор вроде бы в каждом телефоне встроено. Я подозреваю, что далеко не просто так его там оставляют.
Я про техническую сторону, а вы про организационную.
В организационном плане, для начала, надо бы понимать, кто и для кого это все организовывает. Если речь идет об организации акций гражданского неповиновения, так вряд ли там люди что-то дома забудут. Если, наоборот, государство зачем-то это захочет внедрить, так у него достаточно инструментов. Посмотрите, как мотивируют на Max переходить. А ведь можно делать очень похоже, но с большим тактом. И все получится.
Но это уже так, философия, меня лично технические аспекты больше волнуют.
Хотелось бы на км - два связь организовать, более менее стойкую. То есть полос побольше и волну подлиннее в идеале.
А если немножко забыть про LoRa...
https://habr.com/ru/articles/555032/
Причем, это battle-proven (в прямом смысле) штука. Осталось сопрячь со смартфоном...
А как пакет "узнает", по какой цепочке ему идти к нужному устройству? Или это будет бродкаст? А как тогда удалятся пакеты в тупиковых цепочках, когда один из пакетов найдет свою цель?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Независимая радиосеть на базе смартфонов для децентрализованного интернета