Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 149
Мне кажется, кто-то просто зажрался, одни мечты платить людям 100 рублей в час или 5-10 тысяч в месяц только из-за того, что они работают в глубинке уже о многом говорят. Понятно, что людей за мкадом многие приравнивают к индусам, неграм и нищебродам, но это не так.
В точку!
не понимаю где они находят программистов по 35К в месяц.
представляю какого качества у них ПО.
представляю какого качества у них ПО.
Когда работа это поддержка сайта на битриксе, а на работу берут всех, кто знает слово PHP — вполне можно найти контингент.
Почти такое же как и у программистов за 120 тыс. Просто этим людям больше никто не хочет платить. Не так и много по России и СНГ «шоколадных мест»
Взять тот же R-style… зарплаты не ахти, да еще и кидают целыми коллективами в регионах. просто «пошли вон» 20-30 человек.
Взять тот же R-style… зарплаты не ахти, да еще и кидают целыми коллективами в регионах. просто «пошли вон» 20-30 человек.
Я так понимаю именно поэтому менеджмент и стоит 30%?
потому что нанимают людей, заведомо не способных решать поставленные задачи?
потому что нанимают людей, заведомо не способных решать поставленные задачи?
Менежмент стоит ИМХО дороже.
Из нескольких проектов процесс написания ТЗ, построения бизнес-процессов, организации работы, проработка структуры приложения заняли около 2/3 времени. Зато потом можно было макак взять на работу, которые делали бы все по ТЗ: функция getpop — на входе ID услуги, на выходе Название услуги и т.п.
Из нескольких проектов процесс написания ТЗ, построения бизнес-процессов, организации работы, проработка структуры приложения заняли около 2/3 времени. Зато потом можно было макак взять на работу, которые делали бы все по ТЗ: функция getpop — на входе ID услуги, на выходе Название услуги и т.п.
архитектуру программной части тоже менеджер прорабатывает? Одних макак мало будет
Чтобы взять «макак», вам нужен не менеджер, а системный архитектор! Который не просто организует бизнес-процессы и опишет структуру приложений. А который распишет всю архитектуру приложения детально, и после себя выдаст уже готовый к «реализации» uml.
ЗЫЖ а менеджер (в лучшем случае), ограничивается детальным описанием того, как должно работать ПО. Такое сверх детализированное ТЗ очень полезно и без него проект превращается в кашу, когда непонятно что делать, но для его реализации (в сложных проектах) «макак» будет недостаточно.
ЗЫЖ а менеджер (в лучшем случае), ограничивается детальным описанием того, как должно работать ПО. Такое сверх детализированное ТЗ очень полезно и без него проект превращается в кашу, когда непонятно что делать, но для его реализации (в сложных проектах) «макак» будет недостаточно.
см. выше
Просто вы пишите так, будто все делает менеджер, а остальное отдать «макакам». Из вашего поста есть менеджер и «макаки».
ИМХО роль менеджера часто завышается. Для команды важен тимлидер, а он может быть и не менеджером, как раз логичнее было бы назначать архитектора или арт-директора(смотря какой проект). А менеджер пусть работает с заказчиком и формулирует его мысли и желания в виде ТЗ.
ИМХО роль менеджера часто завышается. Для команды важен тимлидер, а он может быть и не менеджером, как раз логичнее было бы назначать архитектора или арт-директора(смотря какой проект). А менеджер пусть работает с заказчиком и формулирует его мысли и желания в виде ТЗ.
Архитектору и так дел хватает, что бы еще всех в узде держать. Арт директору вообще не с руки порой руководить процессом нетворческим… а менеджер, ка именно менеджер — самое то. бумаги, договора, акты, счета, назначение переговоров, согласование, поиск «макак», оплата «бананов» и т.п.
Опять, вы говорите о тех вещах, которые не способствуют принятию низкоквалифицированных работников («макак»). Что делает такого менеджер, что после его работы, вы на проект берете «макаку» и она реализует идею?
Все что вы описали — это роль менеджера, именно переговоры и бумажки, контроль сроков еще, хотя если нормально автоматизирован процесс, то это мелочи.
От того, что вы будете постоянно пинать «макаку» она вам лобзиком не начнет выпиливать.
Все что вы описали — это роль менеджера, именно переговоры и бумажки, контроль сроков еще, хотя если нормально автоматизирован процесс, то это мелочи.
От того, что вы будете постоянно пинать «макаку» она вам лобзиком не начнет выпиливать.
Я не говорю, что после работы менеджера работают макаки. После начальной работы менеджера работает архитектор + арт — они строят скелет системы, а вот потом уже в ход вступает «планета обезьян».
Менеджер в данном случае — это тот, кто знает обо всем в проекте понемногу. бОльшая часть его работы нудна, бумАжна и не приносит морального удовлетворения как творца.
Менеджер в данном случае — это тот, кто знает обо всем в проекте понемногу. бОльшая часть его работы нудна, бумАжна и не приносит морального удовлетворения как творца.
После третьего месяца разработки стало ясно что проект не будет доведен до конца, тк изначально нужен был другой подход.
Мне кажется программисты должны быть тоже довольно грамотными, хотя бы часть, на которую и ляжет выбор платформы и архитектура.
Мне кажется программисты должны быть тоже довольно грамотными, хотя бы часть, на которую и ляжет выбор платформы и архитектура.
Архитектура и платформа ложится на архитектора — человек, который по опыту, уму и смекалке на порядок выше среднестатистического быдлокодера.
И если через 3 месяца выясняется, что все идет не тем курсом. то это блин уже крутые ошибки проектировки, что само по себе для архитектора со стажем нонсенс. если к неверной ветке развития пришли из-за заказчика, то все решаемо
И если через 3 месяца выясняется, что все идет не тем курсом. то это блин уже крутые ошибки проектировки, что само по себе для архитектора со стажем нонсенс. если к неверной ветке развития пришли из-за заказчика, то все решаемо
Вот для того и нужен менеджер, что бы он не допустил ситуации когда проект заходит в тупик «по вине заказчика».
С другой стороны нужны грамотные спецы среди «макаки» которые бы могли подойти к делу с правильным подходом. А такие макаки кушают много, и порой даже больше менеджеров либо соизмеримо с ними. Так же в проекте разработчиков участвует гораздо больше чем менеджеров.
Но тогда не может получиться что разработка стоит 20% а менеджмент 30%.
я не то что спорю, просто хочу понять :)
С другой стороны нужны грамотные спецы среди «макаки» которые бы могли подойти к делу с правильным подходом. А такие макаки кушают много, и порой даже больше менеджеров либо соизмеримо с ними. Так же в проекте разработчиков участвует гораздо больше чем менеджеров.
Но тогда не может получиться что разработка стоит 20% а менеджмент 30%.
я не то что спорю, просто хочу понять :)
Проект заходит в тупик по вине заказчика только в том случае, если заказчик неверно выстроит бизнес-процессы своего дела.
Простой пример… делаем интернет магазин, уже на уровне доведения дизайна и вылизывания мелочей и ВДРУГ заказчик хочет, что бы прайсы на сайт заливали сами поставщики, а не он. Делов то, учетки поставщиков, разбор xml, системы версий прайсов и т.п. плюшки. 2 месяца на переделки.
Менеджер тут не причем совершенно.
Еще пример: региональный сбытчик электричества — решили сделать систему оплаты с терминалов. только к середине проекта сменилось немного законодательство, решил заказчик не светить всю базу и еще ряд моментов. от проекта остался только дизайн
Еще пример: сделан сайт интернет-магазина. в ходе работы обнаружилось, что 50% задумок, которые хотели сделать ненужны, вывод — существующая навороченная система тормозит больше чем работает, а бабла на железо не предвидится. так как по причине отказа от функционала срезали бюджеты. переделка сайта с вырезанием ненужного, ускорение, перевод на другую БД
Простой пример… делаем интернет магазин, уже на уровне доведения дизайна и вылизывания мелочей и ВДРУГ заказчик хочет, что бы прайсы на сайт заливали сами поставщики, а не он. Делов то, учетки поставщиков, разбор xml, системы версий прайсов и т.п. плюшки. 2 месяца на переделки.
Менеджер тут не причем совершенно.
Еще пример: региональный сбытчик электричества — решили сделать систему оплаты с терминалов. только к середине проекта сменилось немного законодательство, решил заказчик не светить всю базу и еще ряд моментов. от проекта остался только дизайн
Еще пример: сделан сайт интернет-магазина. в ходе работы обнаружилось, что 50% задумок, которые хотели сделать ненужны, вывод — существующая навороченная система тормозит больше чем работает, а бабла на железо не предвидится. так как по причине отказа от функционала срезали бюджеты. переделка сайта с вырезанием ненужного, ускорение, перевод на другую БД
хм… откуда информация?
2-мя этажами ниже сидели они. Года 2 тому назад чего то сорвалось у них там и всю команду оставили сосать лапу, Все кто терпилы, те остались работать, многие просто ушли. У меня там 2 приятеля работали. Оба программиста. Зарплата 30-35 тыс в лучшие моменты жизни до которых они полтора года нарабатывали стаж. В принципе хорошая зарплата по городу. Но им далеко до 1С-ников, которые обслуживают фирмы на оутсорсе.
>Почти такое же…
Нет! Совсем не такое!
Нет! Совсем не такое!
судя по сайту svyaznoy.ru качество ПО у них _ОЧЕНЬ_ даже ничего… т.е. Совсем ничего, т.е. качества практически НЕТ!
угу. и про зарплаты в москве тоже бред какой-то.
По-моему участник интервью говорит о том, что люди в регионах наоборот не негры, а требуют зарплат, сопоставимых с Москвой, а про 100 руб. — это та цена, при которой работа с регионом будет выгодной и ничего более.
Так интервьюируемый ровно об этом же и говорил — между США и Индией получается аутсорсинг из-за громадной пропасти в уровне жизни, между Москвой и регионами — нет, т.к. пропасть не столь велика, как это иногда кажется, если не выезжать за пределы Москвы.
Что-то сколько я не смотрю, вот пример:
php+js+html+еще-ченить-еще-ченить в Мск это например 30к, а в какой-нить казани это 15к.
Ну и где там выше? Или я что-то не осознал.
php+js+html+еще-ченить-еще-ченить в Мск это например 30к, а в какой-нить казани это 15к.
Ну и где там выше? Или я что-то не осознал.
От всей души рад за QSOFT, это очень похвально что у вас программисты и дизайнеры работают за еду, Вам действительно есть чем гордиться.
P.S. «общепроектные расходы (продажа, гарантия)» одним словом откаты. Как то так оно и работает.
P.S. «общепроектные расходы (продажа, гарантия)» одним словом откаты. Как то так оно и работает.
100 рублей в час это 18400 при 23 рабочих днях по 8 часов. Маршрутку водить выгоднее.
Мне кажется, Михаил живет в каком-то своем, совершенно другом мире.
Мне кажется, Михаил живет в каком-то своем, совершенно другом мире.
какойто гнилостью конторка попахивает имхо…
В общем-то, цена соотвествуйет качеству. Их «топовый» проект Эльдорадо очень далек от совершенства (сравнить, например, с сайтом Техносилы)
Из собственного опыта продакшена в регионе:
Действительно мало, но найти можно. Нужно иметь определенные связи в местном профессиональном сообществе. У нас, например, есть проблемы с поиском дизайнеров в регионе, но в тоже время, в нашем регионе есть несколько серьезных компаний с дизайнерами топ уровня, зп которых 350-450$ (Украина, Крым).
Для этого нужно просто наладить хорошую коммуникацию и все. Договориться с субподдрядчиком, что он будет выступать как часть генерального подрядчика. Конечно, есть риск, например, что клиента субподрядчик уведет, но тут нужно взвесить все за и против. Качественно сделать проект через посредника, не имея прямого доступа к заказчику, почти невозможно.
Согласен, не могут. Это ответственность генерального подрядчика. Многие студии закладывают в бюджет определенный процент риска, чтобы в случае чего покрыть дефицит бюджета, но всего в любом случае учесть нельзя.
Можно посадить менеджера в регионе, а с клиентом будет общаться специально обученный менеджер по работе с клиентами + менеджер проекта может общаться удаленно: система ведения проектов, телефон, email, скайп, видеоконференция. Очень важно перед началом проекта собрать всю возможную информацию и утвердить подробное ТЗ.
В итоге могу сказать, что все реально, главное правильно подойти к этому и иметь потребность. Но дело, безусловно, не легкое.
Когда мы от слов перешли к делу, выяснилось, что в Саратове просто нет программистов, точнее их там очень мало.
Действительно мало, но найти можно. Нужно иметь определенные связи в местном профессиональном сообществе. У нас, например, есть проблемы с поиском дизайнеров в регионе, но в тоже время, в нашем регионе есть несколько серьезных компаний с дизайнерами топ уровня, зп которых 350-450$ (Украина, Крым).
Проекты делаются не в вакууме. Они делаются вместе с заказчиком и по требованиям заказчика.
Для этого нужно просто наладить хорошую коммуникацию и все. Договориться с субподдрядчиком, что он будет выступать как часть генерального подрядчика. Конечно, есть риск, например, что клиента субподрядчик уведет, но тут нужно взвесить все за и против. Качественно сделать проект через посредника, не имея прямого доступа к заказчику, почти невозможно.
Люди которые делают это дешевле (не за миллион, а за сто тысяч), не могут нести такую степень ответственности.
Согласен, не могут. Это ответственность генерального подрядчика. Многие студии закладывают в бюджет определенный процент риска, чтобы в случае чего покрыть дефицит бюджета, но всего в любом случае учесть нельзя.
Вот и получаем, что мифическая экономия в зарплатах разработчиков в 20-30% вообще никого не радует на фоне основных затрат.
Можно посадить менеджера в регионе, а с клиентом будет общаться специально обученный менеджер по работе с клиентами + менеджер проекта может общаться удаленно: система ведения проектов, телефон, email, скайп, видеоконференция. Очень важно перед началом проекта собрать всю возможную информацию и утвердить подробное ТЗ.
В итоге могу сказать, что все реально, главное правильно подойти к этому и иметь потребность. Но дело, безусловно, не легкое.
Узкоспециализированный отдел/филиал студии по сектору рынка… Это очень интересная мысль.
Надо её продумать.
Надо её продумать.
Реальное удешевление производства начинается при разбиении работ «на атомы» и последующей автоматизации.
Т.е. надо конвейер делать из примитивов. Иначе все будет зависеть от дорогого «специалиста/черного ящика».
Если «черным ящиком» выступает региональный коллектив — все усложняется в разы.
Т.е. надо конвейер делать из примитивов. Иначе все будет зависеть от дорогого «специалиста/черного ящика».
Если «черным ящиком» выступает региональный коллектив — все усложняется в разы.
Можете привести пример?
Пример какого предложения? ;)
Пример разбиения работ «на атомы»
Пример декомпозиции привести? Ну это не сложно.
Вопрос что там человек за атомы/примитивы считает. Это ключевая точка.
Вопрос что там человек за атомы/примитивы считает. Это ключевая точка.
…
сбор требований, серия интервью с заказчиком
сборка тз из частей
создание/подписание пакета документов по проекту
генерация списка метафор
черновые эскизы/ раскладка инфы по сетке
презентация эскизов, сбор требований
«техдизайн»
иллюстрирование
верстка
и т.д.
…
Здесь смысл в том, чтобы посадить на каждую строчку из списка отдельного человека, который занимается только этим в потоке и поэтому будет делать хорошо, не переключаясь и не отвлекаясь. В крайнем случае, делить на работы на длинные серии, в которых заниматься одним видом деятельности.
Некоторые строчки можно дальше разбить (верстку, техдизайн, эскизы), некоторые почти не поддаются — в этом основной вызов директору и основные резервы удешевления.
Ту же верстку можно отдать одному сотруднику или аутсорсеру целиком, а можно разбить на 2 этапа, когда спец делает основной лейаут или берется готовая библиотека/заготовка, а потом помощник делает большую часть рутины, прорабатывая страницы.
Сбор требований тоже разбивается. Можно беседовать как придется, а можно заготовить конкретные вопросы/анкету, прогнать клиента по своим презентационным материалам, сразу выяснить предпочтения и устранить множество недомолвок.
С автоматизацией сложный вопрос. Максимум что у меня получается реально эффективно — заготовить шаблонов и не начинать с чистого листа. Остальное — пока дорогой дожим одиноких процентов.
сбор требований, серия интервью с заказчиком
сборка тз из частей
создание/подписание пакета документов по проекту
генерация списка метафор
черновые эскизы/ раскладка инфы по сетке
презентация эскизов, сбор требований
«техдизайн»
иллюстрирование
верстка
и т.д.
…
Здесь смысл в том, чтобы посадить на каждую строчку из списка отдельного человека, который занимается только этим в потоке и поэтому будет делать хорошо, не переключаясь и не отвлекаясь. В крайнем случае, делить на работы на длинные серии, в которых заниматься одним видом деятельности.
Некоторые строчки можно дальше разбить (верстку, техдизайн, эскизы), некоторые почти не поддаются — в этом основной вызов директору и основные резервы удешевления.
Ту же верстку можно отдать одному сотруднику или аутсорсеру целиком, а можно разбить на 2 этапа, когда спец делает основной лейаут или берется готовая библиотека/заготовка, а потом помощник делает большую часть рутины, прорабатывая страницы.
Сбор требований тоже разбивается. Можно беседовать как придется, а можно заготовить конкретные вопросы/анкету, прогнать клиента по своим презентационным материалам, сразу выяснить предпочтения и устранить множество недомолвок.
С автоматизацией сложный вопрос. Максимум что у меня получается реально эффективно — заготовить шаблонов и не начинать с чистого листа. Остальное — пока дорогой дожим одиноких процентов.
Расскажу как обстоят дела в конторе qsoft со слов человека там работавшего.
В двух словах — постоянная и офигительная текучка кадров. Текучка — это 15 человек на проекте за три месяца. На работу берут практически всех, с любым уровнем. Работают в групах по 3-6 человек, во главе группы стоит руководитель группы. Вилка зарплат (примерная) — контентменеджер 15 т.р, верстк 18т.р, программер 25т.р. и рукодводитель группы 30-35 т.р.
В виду низкого качества сотрудников хорошо поставлено обучение внутри компании. Т.е. реально можно подняться от низшей ступеньки вроде контент-менеджера до руководителя группы. Если конечно хватит терпения несколько лет получать зарплату ниже рыночной, фигача Битрикс-проекты для крупных компаний. Но с другой стороны, многим приходящим в qsoft в других местах ничего большего не светит. И у ребят есть реальная возможность получив практический опыт найти место работы гораздо лучше. Чем собственно текучка и обоснована.
Руководство вполне вменяемое, атмосфера вполне терпимая. ИТ макдональдс во всей своей красе — большой зал поделенный перегородками на кубиклы. Было прикольно слушать рассказы в стиле, что на работу взяли нового программера, который за собой не следит и от которого остро пахнет.
Работа не сложная, как я понял основные заказы это поддержка сайтов крупных компаний, вроде эльдорадо, техносилы. Т.е. битрикс и все что вокруг него.
Итог — ИТ макдак.
В двух словах — постоянная и офигительная текучка кадров. Текучка — это 15 человек на проекте за три месяца. На работу берут практически всех, с любым уровнем. Работают в групах по 3-6 человек, во главе группы стоит руководитель группы. Вилка зарплат (примерная) — контентменеджер 15 т.р, верстк 18т.р, программер 25т.р. и рукодводитель группы 30-35 т.р.
В виду низкого качества сотрудников хорошо поставлено обучение внутри компании. Т.е. реально можно подняться от низшей ступеньки вроде контент-менеджера до руководителя группы. Если конечно хватит терпения несколько лет получать зарплату ниже рыночной, фигача Битрикс-проекты для крупных компаний. Но с другой стороны, многим приходящим в qsoft в других местах ничего большего не светит. И у ребят есть реальная возможность получив практический опыт найти место работы гораздо лучше. Чем собственно текучка и обоснована.
Руководство вполне вменяемое, атмосфера вполне терпимая. ИТ макдональдс во всей своей красе — большой зал поделенный перегородками на кубиклы. Было прикольно слушать рассказы в стиле, что на работу взяли нового программера, который за собой не следит и от которого остро пахнет.
Работа не сложная, как я понял основные заказы это поддержка сайтов крупных компаний, вроде эльдорадо, техносилы. Т.е. битрикс и все что вокруг него.
Итог — ИТ макдак.
«Подавать гамбургеры не ниже Вашего достоинства. Ваши дедушки и бабушки использовали другое слово для раздачи котлет — они называли это Возможностью»
Замечу, в кюсофте реально есть возможность что-то подучить и свалить в другое место. Как пример — товарищ, который туда пришел работать на контент-менеджера и при этом чуть-чуть понимал в верстке. Прошел обучение, сдал тесты на верстака, поверстал битриксовые шаблоны.
Потом ушел в нормальную студию работать, примерно на треть больший оклад и живые проекты. О кюсофте ничего плохого не говорит — макдак как макдак. Ну, наверняка найдуться обиженные на кюсофт люди.
Потом ушел в нормальную студию работать, примерно на треть больший оклад и живые проекты. О кюсофте ничего плохого не говорит — макдак как макдак. Ну, наверняка найдуться обиженные на кюсофт люди.
Пацаны к успеху идут!
И это лидер рынка… вообще печально, что эта компания постоянно в рейтинг попадает. Хотелось бы видеть в рейтинге тех на кого было бы не стыдно равняться… Хотя с точки зрения оборотов — бизнес у них большой
А как ещё развивать ИТ Макдональдс?
Конечно внутри кюсофта есть психология и тренинги и корпоративное обучение и продвижение по служебной лестнице. Т.е. ты приходишь на контент-менеджера, попадаешь на корпоративный тренинг, где тебе дают цель и возможность, например подняться до уровня программера со значительным (относительно зп контентщика) повышением оклада.
Все здорово устроено!
Конечно внутри кюсофта есть психология и тренинги и корпоративное обучение и продвижение по служебной лестнице. Т.е. ты приходишь на контент-менеджера, попадаешь на корпоративный тренинг, где тебе дают цель и возможность, например подняться до уровня программера со значительным (относительно зп контентщика) повышением оклада.
Все здорово устроено!
Причем тут это. Кто то из ваших друзей хочеь рабоать в МакДаке? Туда идут совсем не от хорошей жизни. И то что там супер бизнес процессы, и про Мак рассказывают в учебниках — не делает эту компанию, такой на которую хотеться равняться.
В нашей сфере есть много интересных и достойных компании. Но из-за недостаточных оборотов они в рейтинг и не могут войти. Либо вхоядт но не в 10-ту. Вот это и печально.
В нашей сфере есть много интересных и достойных компании. Но из-за недостаточных оборотов они в рейтинг и не могут войти. Либо вхоядт но не в 10-ту. Вот это и печально.
то есть лидер рынка должен брать людей на обучение и давать им сразу ставку на уровне или выше уровня рынка? :-)
Мы тоже берем программистов на обучение за небольшие деньги, чаще по рекомандациям из СПбГУ, чтобы люди попробывали себя на практике, научились реальным приёмам и, конечно, делали за это простую работу за которую платят компании клиенты.
Иногда даже мы берем людей на условиях «работа без оклада», когда человек ничего не знает и мы даем ему возможноть научиться и его учать опытные программисты (то есть мы вкладываем в него), чтобы потом через пару месцев он смог выполнять более сложные задачи и уже получать за это деньги.
Мы тоже берем программистов на обучение за небольшие деньги, чаще по рекомандациям из СПбГУ, чтобы люди попробывали себя на практике, научились реальным приёмам и, конечно, делали за это простую работу за которую платят компании клиенты.
Иногда даже мы берем людей на условиях «работа без оклада», когда человек ничего не знает и мы даем ему возможноть научиться и его учать опытные программисты (то есть мы вкладываем в него), чтобы потом через пару месцев он смог выполнять более сложные задачи и уже получать за это деньги.
Важно другое, что у лидера рынка в принципе только такие вакансии. Правильнее, когда есть разделение на джуниоров, мидлов и сеньоров. Соответственно и з\п разная, и требования.
Кого он берет и за какие деньги не важно. Я же говорю, что КюСофт субъективный лидер рынка. И висит в рейтинге ТОП Рунета только благодаря оборотам.
Практически про любую крупную компанию можно сказать то же самое. Я точно так же платил вчерашним студентам ниже рынка, будучи начальником отдела в Orange, хотя эта компания совсем из другой области. Потом эти люди уходили в более мелкие конторы с повышением зарплаты в разы, либо сами становятся начальниками. А на их места приходили новые начинающие инженеры, готовые работать за копейки ради опыта, знаний и строчки в резюме. В этом и есть преимущество больших компаний, и те, кто поумнее, им пользуется.
Из интервью очевидно, что Токовинин жуткий манипулятор и не плохой психолог. Он таким образом обществу навязывает мнения, которые выгодны ему.
М.Т.: Мы людей нанимаем постоянно, мы знаем. Реальность не такая. Реальные зарплаты на много меньше, чем люди между друг другом гордятся. Сегодня средняя зарплата программиста в Москве составляет 30, максимум 35 тысяч.
Программеры читают и задумываются… переосмысливают свои ожидания по ЗП и соответственно получают то что осмыслили. Токовинин и коллеги довольны.
М.Т.: Нужно понимать, что скорее всего у текущих веб-студий нет шансов стать большими. Какие есть, такими и останутся.
Не зря это написано в сообществе «Бизнесс студии». Между строк: вы тут сидите и не рыпайтесь, а лучше работу вообще смените.
М.Т.: Мы людей нанимаем постоянно, мы знаем. Реальность не такая. Реальные зарплаты на много меньше, чем люди между друг другом гордятся. Сегодня средняя зарплата программиста в Москве составляет 30, максимум 35 тысяч.
Программеры читают и задумываются… переосмысливают свои ожидания по ЗП и соответственно получают то что осмыслили. Токовинин и коллеги довольны.
М.Т.: Нужно понимать, что скорее всего у текущих веб-студий нет шансов стать большими. Какие есть, такими и останутся.
Не зря это написано в сообществе «Бизнесс студии». Между строк: вы тут сидите и не рыпайтесь, а лучше работу вообще смените.
Согласен по поводу кадров в регионах. Сами испытываем кадровый голод. Программистов хороших мало, но их еще можно отыскать. Менеджеров проектов более-менее приличного уровня просто нет! Все кто есть — они в большинстве своем совладельцы / руководители веб-студий. Seo найти очень сложно на адекватную зарплату. Либо пионеры обращаются, которые ничего не умеют, либо есть еще фрилансеры, но они имеют нормальный доход и работа в офисе их не привлекает. Платить им зарплаты от 50 тыс., которые их устроили бы просто не выгодно.
Дизайнеров много, но 99,9% низкого уровня. Те, кто нам нужен их единицы, за любые деньги.
Дизайнеров много, но 99,9% низкого уровня. Те, кто нам нужен их единицы, за любые деньги.
Выгодно платить сеошникам 50 тыс. Ашманов, вон, 70тыс просит только за продвижение ссылками. Сеошник отрабатывает свой хлеб, если бизнес нормальный.
Не надо сравнивать Ашманова, ходячего бренда, который привлекает крупных московских заказчиков с региональными клиентами.
Почему не надо? У него заклятие «неупоминание в суе» и шлем из кожи жопки дракона? Как оутсорсер он такой же как и другие. В плане PR многим заказчикам наплевать — главное результат. По директу они результат дают. По продвижения в поисковиках не вижу преимуществ.
Я большего бреда еще не видел. Кстати, с такой оплатой программистов я понимаю почему у них «На каждый час программиста требуется один час менеджера».
Тем не менее бизнес крупный и прибыльный.
Ну так ёпт, платить разрабам «максимум 35 тысяч» — ещё бы.
А вы спросите, стоят ли они больше? Я же писал — берут всех, кто знает где у клавиатуры раскладка на английскую переключается.
Так поставил бы зарплату нормальную — брал бы нормальных программеров, которые не только раскладку переключать умеют.
А для чего??? В битриксе ковыряться?
А что, в «одной из лучших веб-студий рунета» программеры только в Битриксе ковыряются? Или это надо понимать так, что за нестандартные проекты QSOFT не берётся вообще?
Я думаю, что для нестандартных как раз и есть программеры, которые повыше уровнем. Поточность обеспечиват хорошие объемы денег. И качество там можно считать статьей экономии.
Ну а в поточной разработке для QSOFT, видимо, программеры — статья экономии. Потому что 30К для нормального программера в Москве — неприлично мало. Одно из двух — либо там работают, скажем так, профессионалы не самого высокого уровня, либо фирма работает в режиме офисной соковыжималки. Подозреваю, и то, и то.
Для клепания визиток и т.п. на битриксе особо профи не нужен. компоненты писать надо редко и для этого проще одного программера держать или стороннего разраба. Все на потоке: двойной чиз + кока!
Да я не спорю, клепает QSOFT сайты конвейерным образом — и пусть клепает дальше. Мне непонятно, почему они делают обобщения в стиле «30К в Москве — нормальная зарплата, снимай комнату в замкадье за десятку, жри доширак и не жалуйся». Вернее, нет — вполне понимаю, почему, однако мне это кажется неэтичным.
Они говорят про своих, они так видят бизнес. Неэтично говорить что битрикс-это решение всех проблем, а потом кинуть всех заказчиков на синхронизации с 1С.
Ничего подобного, они говорят вообще:
Сегодня средняя зарплата программиста в Москве (если не брать в расчет ЗП в каких нибудь сумасшедших стартапах), составляет 30, максимум 35 тысяч в месяц. Это средняя зарплата с учетом всех больших и маленьких. Реально начинается от 15 и до 60.
Ну давайте прикинем что нужно. что бы получать зарплату в 50-60 тыс?
как вариант это мини админ nginx+apache + sql
знает пару фреймворков, писал нечто свое + есть опыт работы от 3 лет, есть задатки архитектора, возможно работает в фотошопе на уровне «взять кнопки с allday и сделать свои», может настроить почту, он же контент- менеджер корпоративного сайта, он же и картинки для него ищет, верстает + JQuery на уровне «стырить из примера и сделать свое»
кто узнал себя?
как вариант это мини админ nginx+apache + sql
знает пару фреймворков, писал нечто свое + есть опыт работы от 3 лет, есть задатки архитектора, возможно работает в фотошопе на уровне «взять кнопки с allday и сделать свои», может настроить почту, он же контент- менеджер корпоративного сайта, он же и картинки для него ищет, верстает + JQuery на уровне «стырить из примера и сделать свое»
кто узнал себя?
Я не узнал.
Чтобы получать 60К вполне достаточно уметь что-нибудь хорошо. Настраивать нгинкс, верстать и запихивать контент на сайт должны _другие_ люди, для разработчика эти знания не лишние, но вовсе не обязательные.
Чтобы получать 60К вполне достаточно уметь что-нибудь хорошо. Настраивать нгинкс, верстать и запихивать контент на сайт должны _другие_ люди, для разработчика эти знания не лишние, но вовсе не обязательные.
Если в конторе 1-5 программистов, то да, если их много, то лучше 1 архитектор, который задает направление работы.
К сожалению я бы порой и рад платить программистам больше, но реальности таковы, что сайтик стоит 200 тыс — расходы на всем понятные вещи и остальное на зарплату… если сделали его за неделю, то без проблем будет 20 тыс за неделю. Если за месяц, то уж…
К сожалению я бы порой и рад платить программистам больше, но реальности таковы, что сайтик стоит 200 тыс — расходы на всем понятные вещи и остальное на зарплату… если сделали его за неделю, то без проблем будет 20 тыс за неделю. Если за месяц, то уж…
Э… я почему-то думал, что тут описаны знания эникея, а не приличного специалиста. Неужели все так плохо?
В вашем представлении Приличный специалист — это узкоспециализированный спец? Таких мало надо. В студиях не нужны такие, удобнее брать универсалов. Если посмотреть рынок, то есть вакансии на оклад и от 150 тыс. Это наверняка какой нить JS дев. с 5-7 летним стажем и умеющий щекотать гланды через пяточные проколы. Таких мало требуется.
По факту спрос есть на универсалов.
По факту спрос есть на универсалов.
В моем представлении выше описан какой-то минимум. А не супер-спец.
Да не нужны спецы по большому счету.
От того, что спец знает больше чем нужно ему доплачивать не будут.
Сложная тема, на самом деле.
Нужно сделать сайт визитку за 10-15 тыс за неделю максимум…
1 тыс контентщику
2-3 диз + верстка
2-3 программер на сборку на CMS + поставить шаблон+ модули
и так на потоке по 5-6 сайтов в месяц. это если поток такой будет. в регионах все хуже и что бы окупится (при 2-3 сайтах в месяц) стоимость делается 30 тыс за сайт.
От того, что спец знает больше чем нужно ему доплачивать не будут.
Сложная тема, на самом деле.
Нужно сделать сайт визитку за 10-15 тыс за неделю максимум…
1 тыс контентщику
2-3 диз + верстка
2-3 программер на сборку на CMS + поставить шаблон+ модули
и так на потоке по 5-6 сайтов в месяц. это если поток такой будет. в регионах все хуже и что бы окупится (при 2-3 сайтах в месяц) стоимость делается 30 тыс за сайт.
2-3 это что? Я вот читал исследование, что средняя стоимость корпоративного сайта по Москве — 120-200 т.р, в регионах — 80-120 т.р.
Корпоративных сайтов в регионе нужно 1-10 штук в год
Сайт деп фина области — 85 тыс + 3 месяца факанья в мозг
сайт визитка нормальной фирмы — 35 тыс в среднем, бюджетной фирмы — 15-20 тыс.
«было бы супер, если бы и за 10 тыс справились на джумле»
за 4 года работы был только 1 сайт для местного электропродавца, который стоит более 300 тыс из-за сложности. остальное все мелочь.
Сайт деп фина области — 85 тыс + 3 месяца факанья в мозг
сайт визитка нормальной фирмы — 35 тыс в среднем, бюджетной фирмы — 15-20 тыс.
«было бы супер, если бы и за 10 тыс справились на джумле»
за 4 года работы был только 1 сайт для местного электропродавца, который стоит более 300 тыс из-за сложности. остальное все мелочь.
2-3 тыс рублей за работу
50-100 баксов диз + верстка… ну 100-150 если сложная
50-100 баксов диз + верстка… ну 100-150 если сложная
Ну, я так понял, что цифры для исследования давали студии-лидеры, а не банды фрилансеров из подполья.
Интересное положение с «лидерами». Приходит московская фирма в регион, заключает договор с местной студией, дает им для показухи портфолио и вот студия из низов стала лидером. Да, средняя стоимость корпоративного сайта 100 тыс. только заказывают их так редко, что сама статистика становится глупой затратой времени даже на чтение.
Если вам не заказывают денежные проекты, это не означает, что их нет. Верно?
Ну почему сразу «не заказывают» в том то и прикол, что учредители собирали ВСЕ заказы.
Если мы не берем города миллионники, то в городе на 300 тыс жителей все обстоит весьма грустно. 2-5 градообразующих предприятия, пара крупных фирм, а остальное это или гос или среднемелкие чп и ооо. Когда встает вопрос что нужно сделать: легализовать 3-4 компьютера в плане покупки ПО или сделать сайт-визитку, то вопрос решается в сторону первого. Продаж через интернет мало и они не окупают разработку.
Если мы не берем города миллионники, то в городе на 300 тыс жителей все обстоит весьма грустно. 2-5 градообразующих предприятия, пара крупных фирм, а остальное это или гос или среднемелкие чп и ооо. Когда встает вопрос что нужно сделать: легализовать 3-4 компьютера в плане покупки ПО или сделать сайт-визитку, то вопрос решается в сторону первого. Продаж через интернет мало и они не окупают разработку.
Все рассуждают явно не представляю себе что такое биз с позиции работодателя, или представляя себе смутно. Хорошую прибыль можно обеспечить себе и с меньшей зп сотрудникам. И заметьте, никто никого с лассо не ловит — это рынок, где зп такие за которые готовы работать. Работодатель совершенно не ОБЯЗАН платить такую зп как нужно ВАМ. Если условия не утсраиваю — всегда можно пройти мимо.
Ради бога, мне абсолютно всё равно, сколько там QSOFT платит разработчикам. Мне просто неясно, почему он берёт на себя смелость обобщать и заявлять, что 30-35 — нормальная зарплата хорошего программиста.
Мимо то можно прости, но когда все равняются на «нижесреднего», а детям надо к школе учебники и вообще кушать хотелось бы регулярно, то приходится топать туда, где в принципе платят.
Ваши рассуждения похожи на рассуждения правительства, мол, если не нравятся всяческие скрытые платежи при подписании кредита, то пойдите в другой банк. Мы все бы пошли, если бы он был какой нить ДРУГОЙ
Ваши рассуждения похожи на рассуждения правительства, мол, если не нравятся всяческие скрытые платежи при подписании кредита, то пойдите в другой банк. Мы все бы пошли, если бы он был какой нить ДРУГОЙ
А это любимая забава 95% населения страны видимо — ругать что все вокруг плохо и им хорошим прост не дают быть богатыми )))
У нас есть люди которыи зарабатывают (честно, без воровства и прочей фигни) и 100 и 200 и 500 тыс., причем далеко не все они владельцы своего бизнеса. Да, пожалуй я не знаком с программистами, которые получают 500 тыс. ) Но я знаю нескольких, которые получают от 100 и чуть больше, совершенно легально… работаб по найму, и кстати не в Москве )
Нечего хныкать — лучше работайте лучше.
У нас есть люди которыи зарабатывают (честно, без воровства и прочей фигни) и 100 и 200 и 500 тыс., причем далеко не все они владельцы своего бизнеса. Да, пожалуй я не знаком с программистами, которые получают 500 тыс. ) Но я знаю нескольких, которые получают от 100 и чуть больше, совершенно легально… работаб по найму, и кстати не в Москве )
Нечего хныкать — лучше работайте лучше.
В таком случае это не пограммисты, а эникейщики/настройщики/что угодно, но не программисты, как упомянуто в статье.
Комната за 10 тыс, проездной на метро и остаток на еду.
Бедные, бедные московские программисты…
дя, мы такие бедные, лето настало, а я с нового года на машину только-только накопил. и кто бы пригрел, погладил по голове умной… ааааа /me стал кричать яки бабка на похоронах
Надо оценивать зп (хотя лучше не чужую считать, а за своей следить) — то надо чтобы жилось комфортно. И то, что у нас в стране многие живут на 10 тыс. (а то и меньше) целой семьёй — на это нечего ровняться — это ненормльаная ситуация, это проблема страны.
Рынок показывает, что по стране ХОРОШИЕ специалисты получают примерно одинаково, и если где-то за пределами Москойсити сидит кодер с зп в 7 тыс и думает что в москве программситы-сволочи получаю горы золотые — так он получает 7 тыс потому что квалификация такая а не потому что он не в столице.
Никто не получает сразу золотой годовой запас бабла только очутившись в Москве.
Рынок показывает, что по стране ХОРОШИЕ специалисты получают примерно одинаково, и если где-то за пределами Москойсити сидит кодер с зп в 7 тыс и думает что в москве программситы-сволочи получаю горы золотые — так он получает 7 тыс потому что квалификация такая а не потому что он не в столице.
Никто не получает сразу золотой годовой запас бабла только очутившись в Москве.
Тут в статье вроде бы про ЗП и правду пишут, НО… В регионе хороший специалист действительно хочет 30ку и выше. Да, в Москве огромное кол-во вакансий за туже 30тку. Только вот одну вещь упускают, что в регионе 30ку хочет тот специалист, который в Москве будет 60 и более получать. А московский кодер за 30тку, в регионе получит максимум 15шку!
Ну почему же нет в Саратове программистов? Я нашел классных ребят и продолжаю это успешно делать. А вам надо просто убить вашего HR.
Кстати 100 в час — это просто СМЕШНО!!! БУГОГА!!!
Кстати 100 в час — это просто СМЕШНО!!! БУГОГА!!!
100 рублей в час = 800 рублей в день ~ 18K в месяц.
Что смеяться, средняя зарплата по России примерно столько.
Что смеяться, средняя зарплата по России примерно столько.
В смысле, каких хороших программистов они хотят найти, предлагая среднюю зарплату.
В смысле не учтены налоги, накладные расходы как-то аренда офиса, инет, бухгалтерия. И что особенно мерзко (для меня как для собственника бизнеса) — не учтен интерес хозяина.
Впрочем, для того, чтобы натягивать верстку много ума и не надо. ТАКИХ программеров можно и за 5к брать или вообще бесплатно)))
Впрочем, для того, чтобы натягивать верстку много ума и не надо. ТАКИХ программеров можно и за 5к брать или вообще бесплатно)))
Очень частное мнение.
в очередной раз убеждаюсь, что надо валить из той области (сайты на заказ). и заниматься своими проектами.
У меня стойкое ощущение, что человек перевалил свой уровень компетентности, владельцам компании надо менят менеджера, т.к. дальше он двигаться не может.
По поводу выбора городов для открытия филиала — ну нельзя так уж плохо знать свою страну. Как можно выбрать Саратов, а потом выяснить, что там нет программистов? А почему не Минводы? Или просто ткнуть пальцем на карту в место, где вообще нет города, а потом удивиться, что и программистов там нет?
Или просто открыть википедию и сравнить тот же Саратов с 11 институтами с, например, Воронежем с тридцатью семью? В википедии забанили?
Ну или хотя бы посмотреть на географию офисов компании Лаксофт. Надеюсь, про такую он слышал?
Проект делается с заказчиком? Я сейчас работаю в Сиэтле (Бельвью). У нас команды в Сиэтле, Калифорнии, Сент-Луисе, Чикаго, Израиле и Бангалоре. И не потому что там дешевле.
Кстати, он видел код индусов или работал вообще с ними когда-нибудь? БОльшая часть индусов, с которыми работал я, очень грамотные специалисты. И оно понятно — им нужно пробиться через почти миллиард своих собратьев, чтобы попасть на место программера в Бангалоре.
«дикий разрыв в уровне жизни»? Между кем? Между рикшей в Индии и программистом в Калифорнии или двумя сотрудниками Оркала в Индии и Калифорнии? Если второе — то он сильно заблуждается.
Короче, я бы сказал, что это местечковый взгляд человека с ограниченным опытом и знаниями.
По поводу выбора городов для открытия филиала — ну нельзя так уж плохо знать свою страну. Как можно выбрать Саратов, а потом выяснить, что там нет программистов? А почему не Минводы? Или просто ткнуть пальцем на карту в место, где вообще нет города, а потом удивиться, что и программистов там нет?
Или просто открыть википедию и сравнить тот же Саратов с 11 институтами с, например, Воронежем с тридцатью семью? В википедии забанили?
Ну или хотя бы посмотреть на географию офисов компании Лаксофт. Надеюсь, про такую он слышал?
Проект делается с заказчиком? Я сейчас работаю в Сиэтле (Бельвью). У нас команды в Сиэтле, Калифорнии, Сент-Луисе, Чикаго, Израиле и Бангалоре. И не потому что там дешевле.
Кстати, он видел код индусов или работал вообще с ними когда-нибудь? БОльшая часть индусов, с которыми работал я, очень грамотные специалисты. И оно понятно — им нужно пробиться через почти миллиард своих собратьев, чтобы попасть на место программера в Бангалоре.
«дикий разрыв в уровне жизни»? Между кем? Между рикшей в Индии и программистом в Калифорнии или двумя сотрудниками Оркала в Индии и Калифорнии? Если второе — то он сильно заблуждается.
Короче, я бы сказал, что это местечковый взгляд человека с ограниченным опытом и знаниями.
А почему у вас нет команды в Воронеже?
Это американская компания, у нее есть куча подразделений в разным местах (еще есть в Вирджинии и Техасе, может, еще где, но я не знаю), так что Воронеж для нее — экзотика. Индия — уже для штатов традиция.
Кстати, не обязательно иметь там программистов. Возьмем город Шарлота, Северная Каролина. Хорошее место, умеренный климат, невысокая стоимость жизни. Не дикий разрыв с нюерком, но заметный. Я не знаю точно, кто был первым, по-моему Банк Оф Америка, пусть он. Так вот он построил там программерский офис и предложил сотрудникам переехать, расходы оплачены, деньги те же. А почему нет, если я буду получать столько же, а стоимость жизни ниже?
А потом другие стали подтягиваться. Вот вам и Саратов, который был без прграммистов, а теперь там серьезный АЙТИ центр штатов.
Развитие фирмы — дело серьезное. Если, конечно, владельцы собираются жить долго.
Кстати, не обязательно иметь там программистов. Возьмем город Шарлота, Северная Каролина. Хорошее место, умеренный климат, невысокая стоимость жизни. Не дикий разрыв с нюерком, но заметный. Я не знаю точно, кто был первым, по-моему Банк Оф Америка, пусть он. Так вот он построил там программерский офис и предложил сотрудникам переехать, расходы оплачены, деньги те же. А почему нет, если я буду получать столько же, а стоимость жизни ниже?
А потом другие стали подтягиваться. Вот вам и Саратов, который был без прграммистов, а теперь там серьезный АЙТИ центр штатов.
Развитие фирмы — дело серьезное. Если, конечно, владельцы собираются жить долго.
Именно так. Производство это 15%, максимум 20%. Работа менеджера — 30%.
Понравилось: «Именно» :)
Представил, как вариант, менеджера с зарплатой именно 100 тыс руб, управляющего 4-мя «полудохлыми» кодерами-программерами с зарплатами именно по 15 тыс руб… Красота… И шоб не пшыкали! Идеал руководителя, наверное :-)
главное выгодно, а качество — хер с ним
Я к тому, что неадекватная картинка получается если покрутить описанную ситуацию как в частностях, так и в целом. Производство (руки, головы) — обычно основные траты в нормальном процессе, а не менеджеры. Специалисты такое копьё не стоят и т.д. Для меня бестолковая информация и подход, нелепые умозаключения, непрофессиональное мнение.
Видимо, это нишевый продукт :)
Я от части с такими цифрами не согласен, но стоит понимать, что имеется ввиду расход на менеджера как не только на участника проекта со всеми присущими функциями без которых невозможно производство, но и функциями продавца, а если продавец не продал сайт, то и работать не над чем — важная в общем штука продажи :-) (минусанул не я)
Включен включен, пусть даже офис-менеджеры включены :)
Я про расход на производство — что оно в 2 раза меньше расходов на менеджеров — вот это важно, как и другие данные про ЗП «специалистов». От сюда выводы о статье в целом.
Если такая реальность существует, то и пусть, но для меня это бесполезная информация и моё отношение такое как написал. Как правильно, но жестко заметил psman и я с ним согласен:
Я про расход на производство — что оно в 2 раза меньше расходов на менеджеров — вот это важно, как и другие данные про ЗП «специалистов». От сюда выводы о статье в целом.
Если такая реальность существует, то и пусть, но для меня это бесполезная информация и моё отношение такое как написал. Как правильно, но жестко заметил psman и я с ним согласен:
Хрюшка в хлеву тоже думает, что еда бывает только в лоханках и именно такая. Суши им не ведомы
Связной уже давно разгребает говнокод QSOFT'а силами своих программистов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Развитие веб-продакшена в регионе. Взгляд на вопрос с точки зрения ТОП-студий рунета (часть 3)