Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 202
То что Вы описали - это ужас какой-то. Я закончил школу в 2011 году, участовал в разных олимпиадах в 6-11 классах, потом помогал их проводить, когда учился в МФТИ. И для меня это была заметная часть жизни и возможность самореализации.
Когда я был участником, всё было довольно строго - школьная олимпада была в школе, на городскую олимпиаду мы шли в какую-нибудь выбранную школу в городе и там решали какие-то задачки, опции "воспользоваться телефоном" или "помощью из зала" практически не было.
На областных олимпиадах (по крайней мере по физике в Долгопрудном) было довольно хорошо и строго организовано - школьников свозили со всей области на автобусах, они сдавали телефоны (и потом после олимпиады мы выдавали их обратно), мы их проверяли металлоискателем и было правило, что если кто-то попадётся на списывании или с телефоном, то он исключается из участников.
К сожалению, не везде так было, например на областной олимпиаде по астрономии один раз следить за ней посадили какого-то немотивированного студента (я был в 10 или 11 классе), который прямо сказал "списывайте, делайте что хотите, чем раньше уйдёте тем раньше я освобожусь" - меня это тогда довольно сильно демотивировало.
И ещё я подозреваю, что не во всех областях была хорошая организация, например я замечал, что участников на всерос по физике из Москвоской области ехало немного, но почти все из нас занимали призовые места. А вот среди участников из Москвы, например, оказывалось заметное количество странных ребят, которые потом на всеросе не могли решить ни одной задачи.
Судя по вашему описанию, проблема не в нейронках, а в отвратительной организации. Очень жалко.
Тоже в школьные годы (ещё в прошлом веке)
участвовал в олимпиадах по математике, физике, химии, информатике
(мне "повезло" с тем, что дома был ПК, на i80386SX 33MHz
{25 был разогнан до 33}
и вместе BASIC-ом я изучал и как Borland TurboPascal, так и TurboAssembler;
бесценным учебником - выступал файл virList.txt, что шёл вместе с антивирусом DrWeb Игоря Данилова).
Ну и родители, как выпускники технического ВТУЗа, значительный вклад внесли,
с помощью в освоении программирования.
И даже (разово) участвовал в олимпиадах по биологии (в т.н. соросовской) и истории.
Учился - в классе с 'математическим уклоном', благодаря чему и были развиты
(выше среднего) знания и навыки, полезные в точных науках.
По физике - занимал официально IV-ое место в республиканской олимпиаде
(там было два этапа, теоретический и практический, с экспериментом).
На теоретическом - была одна из задачек, которую я решил, используя то, что тогда назвал
(в процессе решения) двойным интегрированием.
Вернувшись домой и открыв справочник по математике, я нашёл, что правильно это называется интегрированием по поверхности.
Это не принципиально, высчитано всё было верно. И оценивали, видимо, не правильные названия, а правильно решённую задачу.
Там (на олимпиаде) было такое, что занявшие первую тройку мест получали возможность стать студентами местного ВУЗа, без сдачи вступительного экзамена
(республиканский этап проходил не в региональной столице, откуда и я приезжал, а во втором по населению городе республики).
Местный ВУЗ - это филиал ВТУЗа из моего города.
Но его уровень был заметно ниже того, куда я поступил
(и окончил с синим дипломом, защищённым на "отлично").
Тогда уровень развития и мобильной связи был таким, что "мобильники" были размером не сильно меньше кирпича.
Как и покрытие (сети сотовой связи)
было ещё 'никаким'
(очень плохим, даже в региональной столице, сравнительно со днём сегодняшним).
И потому списывание, с экрана телефона, просто было исключено.
Да, касательно того, как можно довольно просто "глушить" сигналы сотовой связи:
используя как направленные антенны
(излучающие "цветной шум", т.е. не "белый").
Правда, понимаю, что это потребует
(при официальном использовании),
например, лицензирования.
Но и: не так сложно собрать и то приспособление
(как радиолюбитель сообщу),
что будет выполнять ретрансляцию запросов
(к тому устройству, что будет поблизости).
Выход - только проводить олимпиаду
в "клетке Фарадея".
Но и: оценка результатов республиканской олимпиады - тоже была далековата от идеала.
Речь о том, сколь откровенно "просвечивала" продажность тех, кто был в числе организаторов.
Кроме этого, там-же, примерно полчаса спустя после завершения этапа награждения
(мною было получено денежное вознаграждение в размере 150 рублей),
я перешёл двухполосную пустынную автодорогу на красный свет светофора.
Меня заметил бравый легавый, что и сумел получить от школьника предпоследнего класса
100 рублей.
Да, я получил и талончик
(о штрафе в размере 100 рублей)
от этого служаки.
Пожалуй, и первый случай, когда я лично столкнулся с той коррозией государственного механизма,
что сегодня наиболее ярко проявляется в виде [CENSORED] агрессии
(ставшей первопричиной активации беспрецедентных санкций в отношении граждан нашего государства).
Абсолютно согласен. Участвовал более 30 лет назад, из маленького района. Выиграл районные олимпиады по математике, физике, химии, черчению, правоведенью.
На районе все было абсолютно честно и прозрачно, приходили писали. Никаких секций и кружков в районе небыло.
НА области столкнулся с жестокой реальностью услышав разговор двух победителей (1 и 2 место), которые обсуждали как они со своими педагогами прорешивали именно эти задачи на подготовке, и естественно оба их руководителя были в оргкомитете. Непонятным чудом я занял 4-е место по области. И за это мне дали..... ничего. Даже экзамен по физике в 9-м классе не поставили автоматом.
Поэтому не знаю, может нейросети всех уровняют и протекционизм не поможет. Может обесценят результаты отборочные.
ИМХО например для меня шахматы перестали существовать как состязание, в тот момент когда человек уже не может переиграть даже смартфон средней руки. Можно пытаться блокировать подсказки, но тут столько вариантов, обыгранных в сотне фильмов, что это борьба с ветряными мельницами
для меня шахматы перестали существовать как состязание, в тот момент когда человек уже не может переиграть даже смартфон средней руки
Почему? Если проблема в самом факте "машина превзошла человека", то тут нет ничего необычного (мы же не отказываемся от соревнований по тяжёлой атлетике из-за изобретения подъёмного крана?). Если проблема в подсказках, то смартфоны на это никак не влияют, потому что в любом случае подсказывать может знакомый гроссмейстер, был бы способ передать подсказку. Также как и спортивное программирование, вероятно, не исчезнет даже тогда, когда "неспортивное" будет полностью отдано нейросетям.
Нейросети, считаю, станут инструментом вроде того-же подъёмного крана.
Почему сейчас есть практически открытый доступ к этим нейросетям?
Потому как именно так производится доводка, "шлифовка" качества работы самих нейросетей
(весовые коэффициенты корректируются).
Это просто более дешёвый вариант, чем нанимать команду специалистов.
Но ведь и изобретение тяжёлой строительной техники не приводит к исчезновению соревнований белковых индивидов.
Потому как это - одна из дополнительных возможностей показать другим,
чего может достичь человек, если будет достаточно упорно заниматься.
Насчёт шахмат - здесь тоже суть в соревнованиях людей.
А не тех, кто будет использовать подсказки.
Работа над развитием своего мозга - заканчивается лишь с биологической смертью
(да, мозг - умирает первым, без кислорода).
Насчёт протекционизма:
не думаю, что он исчезнет.
Ведь обусловлен он как раз желанием получить от системы побольше, чем она нормально выдаёт.
Кстати, прочёл о шахматах Фишера
(где фигуры в следующем за пешками ряду стоят в произвольном порядке,
главное, что симметрично относительно центра доски),
стало интересно попробовать.
Наверняка есть и программы, что реализуют такую возможность, поиграть именно в фишеровский вариант.
А потом участники муниципального этапа, которые "решали" нейронками и которых случайно пропустили при поиске плагиатчиков, приходят на региональный этап. А там... Интернет заблокирован, камеры, наблюдатели дежурят в аудитории. И понятный итог - нулевые баллы в таблице результатов.
Организационно можно все рабоче места подключить по проводу и запретить доступ в интернет, если он не нужен. При этом включить глушилки для wi-fi и gsm, и всё, использовать ии будет невозможно
Это как раз не организационное решение, а техническое, и его не удаётся реализовать повсеместно, потому что точки проведения не готовы тратить столько сил на проведение олимпиады, чтобы настраивать фильтрацию интернета. Организационным в этой связи были бы решения ограничить количество точек проведения и приложить максимум усилий для выполнения всех требований на них: создать и распространить удобный для использования дистрибутив ОС, средства массового администрирования ПК в школьных классах, обеспечить наличие штатных системных администраторов, отправлять в такие школы внешних инспекторов при проведении олимпиад и т.п.
Или просто ручным металлодетектором убедиться, что у каждого участника нет с собой гаджетов. Или это какое-то нарушение прав человека?
Ну... Значит теперь надо проводить олимпиады по Искусственному Интеллекту, а не по алгосам :)
Пусть разрабатывают ИИ, тренируют нейросетки, модельки всякие ...
Да и просто навык использования ИИ, как инструмент, можно тоже проверять на олимпиадах
Я конечно сам из этой среды, и в школе (всерос) и в универе (ACM ICPC) участвовал, было весело, но не сказал бы что сейчас этот навык востребован
Нет, ну серьёзно, если ИИ может решить ваши задачи, нужно ли их решать человеку? Это как проводить олимпиаду по арифметике когда есть калькулятор.
Всё таки олимпиада (в отличии от обычных задач) - это должно быть что-то творческое. Так может реально, теперь творческие задачи это не про алгоритмы (как было 5-10-20 лет назад) а про создание ИИ, или например робототехнику, или ещё что-то что пока сам ИИ решить не может?
Во-первых, проблема относится ко всем предметам (к информатике даже в меньшей степени, чем у другим, как я отмечал, в силу наличия технических возможностей выявления использования ИИ). Во-вторых, какую бы олимпиаду мы ни предложили (в том числе по ИИ - такая, кстати, уже есть), если её писать не честно - смысла в ней никакого нет. В третьих, формат соревнования, на котором вы можете использовать любые возможности без ограничения уже есть - это хакатоны, и это существенно отличающийся от школьных олимпиад формат, как правило, не предназначенный для школьников в силу целого ряда причин (в том числе методических - для каждого возраста существуют свои задачи и свои методы решения этих задач). И развитие искусственного интеллекта не отменяет необходимости развития интеллекта человеческого, а участие в интеллектуальных соревнованиях этой цели и служит.
Отдельно по Вашему замечанию "не сказал бы что сейчас этот навык востребован" хочу сказать: это же был не столько навык, сколько опыт, и опыт не всегда бывает востребован непосредственно, чаще бывает востребован продукт этого опыта - Ваша личность :-) Уверен, Вы весьма востребованный специалист и член общества :-)
В целом согласен, но когда я от олимпиадного программирования переходил к промышленному... Было, как бы это сказать, не просто :)
Всё таки разные парадигмы, в одном случае ты заточен на оптимизацию ресурсов (время, память) и поиск оптимального алгоритма, а в другом на понятное читаемое решение которое потом поддерживать и расширять
Знаю что многие олимпиадники (в прошлом) так и застряли в этой парадигме и пишут не очень поддерживаемый код (но зато быстро!) :)
Промышленному программированию с хорошей олимпиадной базой научиться совсем не сложно - это просто дело опыта и, желательно, хороших коллег и наставников рядом. Зато хорошего олимпиадника всегда отличает широта мышления - он быстро успевает подумать о многих нюансах: оптимальность выбранного решения, его надёжность, возможность развития и обобщения.
Олимпиадники хорошо тащат короткие задачи и скисают на длинных. Это тоже талант. Но в бизнесе таланты это кто может в долгие проекты, распределяя ресурсы, оценивая риски и реагируя на изменения.
Если олимпидники повзрослев потом не могут решить проблем со своими олимпиадами, может они на практике не так хороши, как думают о себе?
Водитель формулы-1 не сможет работать в маршрутке, ага )))
Зависит от управления. Всегда можно выстроить процесс так, чтобы "спринтеры" (неважно, с олимпиадным бэкграундом или в целом с таким складом ума) работали именно над короткими, но мозгоёмкими задачами.
Да, не в любом продукте и не в любой компании такой навык востребован, но они есть.
широта мышления - он быстро успевает подумать о многих нюансах: оптимальность выбранного решения, его надёжность, ...
Это точно не "широта", скорее "глубина мышления". Широта - это (например) предусмотреть бекапы, смену СУБД, знать тренды, уложиться в бюджет... Нужен большой опыт, а не знание типичных олимпиадных алгоритмов.
возможность развития и обобщения.
На олимпиаде?? Где время жизни проекта - пара часов? Мне казалось, "промышленное" программирование тем и отличается от "олимпиадного", что в последнем не думают о поддержке решения, пишут 1 раз, а не на долгой дистанции, но обязательно предельно оптимизируют код.
Погодите, промышленное это "делаем как обычно, в заявленные критерии укладывается, ну и хорошо". Ни о какой оптимизации речи быть не может, потому что "а зачем?"
Что вы, промышленное программирование это код с оглядкой на то, что его 5-10-15 лет придётся поддерживать, несколько раз оптимизировать, постоянно добавлять фичи, рефакторить, и возможно каждый раз это будут делать разные люди. Поэтому промышленный код писать надо в нужной степени аккуратно, и хорошо подумав.
Кстати, подскажите методы, что позволяют обнаружить факт использования ИИ,
при подготовке решения задачи.
Понимаю, что речь не о сравнении терминов/хешей. Но как это можно обнаружить?
Подчеркну, речь об идее в решении задачи.
Если уже здесь предоставляли такой ответ, то просто укажите, например, цитату оттуда.
Проводить олимпиады по ИИ. Почему-то вспомнилась фраза "давайте разрешим на Олимпийских Играх любые допинги и модификации тела, и поразимся, на что может пойти человек для удовлетворения тщеславия".
ИИ не всегда решит олимпиадную задачу по математике за 8 класс, если у неё нет решения в интернете. Просто в школьных этапах задачи крайне простые и нужны для отделения тех, кто что-то понимает от тех, кто не понимает ничего.
если ИИ может решить ваши задачи, нужно ли их решать человеку?
Это школьные олимпиады, и естественно там задачи такие же школьные, а не задачи тысячелетия с фронтира науки. Вы бы ещё спросили, стоит ли учить школьников умножать числа, если уже давно есть калькуляторы.
Как участник таких олимпиад, я полностью согласен что нужно возвращать школьные этапы в школы (хотя, некоторые индивидуумы списывали и так). Сейчас многие школьники списывают олимпиады (как школьные, так и городские этапы) что крайне грустно для меня, который в этом году старался решать всё честно.
Признаю, грешил, на школьном этапе по информатике, в этом году, один раз воспользовался GPT-шкой. Могу оправдаться лишь тем, что просто спросил "Как я могу выполнить действие X", которое стало только четвертью сего кода.
Хочу ещё поделится очень интересной историей с прошлого года. Сидел я значит на городском этапе, решал задачи и тут спустя 5 минут один из участников решил закончить олимпиаду. Всё сделали по правилам, разрезали лист, выдали нужную половину ученику, НО, организаторы НЕ забрали листок с паролем. Я само собой этим воспользовался... Где-то через полчаса, когда я оставался последним участником в помещении (изначально в кабинете сидело где-то 20 человек), мне оставалось решить в районе 1-2 задач и я решил покинуть аудиторию, прихватив с собой листок с паролями. Через 15 минут я пришёл домой и с кружкой чая, спокойно дорешал задачи с помощью интернета. Я не помню насколько хорошо я всё решил, но никакое место я не занял (мне кажется никто и ничего не занял в моём небольшом городе). Возможно (и скорее всего) админы сайта заметили что вход в мой аккаунт происходил 2 раза с разных айпи и аннулировали мои результаты.
Как ученик, ещё хочу пожаловаться на одну большую проблему с сайтом на котором происходила олимпиада (название уже не помню). В нём был встроен компилятор кода на отдельной странице, чтобы можно было проверять свой код, но он был очень медленным. Помню, в прошлом году, чтобы проверить одну функцию на python длинной 10 строк, сайт грузил её минут 10 (причём, это именно сайт медленный. С интернет соединением всё было в порядке т.к. я ещё проверял его дома). Поэтому, на олимпиаде код приходилось проверять в ручную, надеясь что всё уж точно правильно.
Пока мы ещё можем глазами отличить самостоятельную работу школьника от выполненной при помощи ИИ
Естественный интеллект против искусственного?)
А если попросить нейросеть отрефакторить код так чтобы он стал похож на человеческий? Такая специфическая обфускация кода получается. Сможете тогда отличить? Для них это в один клик, а вам вручную проверять, искать маркеры использования ИИ. Не соразмерно по затратам. К тому же, чем лучше будет ИИ притворятся человеком, тем больше будет у вас ложноположительных и ложноотрицательных срабатываний. Так можно и честных участников случайно дисквалифицировать...
Короче, в этом противостоянии ставлю на ИИ :)
Старо как мир
в начале 2000х вырывали листки чтобы продвинуть "своих" на нужные места.
Писал число листов на каждом листе - не спасало.
Разрешение "своим" списывать и предельная строгость к другим.
70е, рассказы тех кто решал олимпиады выездные, сев Казахстан.
Т.е. прислали работы и попросили провести олимпиаду.
Говорят все места заняли "местные", народ тогда возмутился, написал в проводивший вуз просьбу перепроверить работы. Итог - все кто там занял места оказались вне мест, а как раз "не местные" получили возможность поступить в вуз.
Вот недавно уже ребенок на какой то олимпиаде по математике которая должна была проходить в школе, детям дали логины и сказали решать дома. Сразу предупредил - помощи от меня не будет. Чуть позже на род собрании слушал возгласы о том какие сложные задания и что они родители замучались их решать. Надо отдать должное что решить они смогли меньше чем некоторые дети. Позорище и родителям и оргам.
Если 20+ лет назад уже пахло профанацией в олимпиадах, то чего ждать сейчас?
Присоединяюсь, вообще лично кажется, что основная проблема -- это не LLM и его использование, а списывание само по себе и отсутствие систематического порицания его. Все знают, что списывание российских вузах -- это норма, риски быть пойманными и реально наказанными малы по сравнению с возможностью на порядок улучшить результаты экзаменов. После защиты диссертации я ретроспективно написал большой текст про мой путь в образовательной среде
https://vk.com/@938889-o-nauke-i-obrazovanii
По теме там два примечательных случая
Случай на олимпиаде в школе
И вот я собирался пойти на апелляцию, в преддверии чего мне рекомендовали взять с собой ручку: “если что — допишешь просто что-нибудь, тебе же как раз одного-двух баллов не хватает”. Разумеется, это нарушение, и я не помню, с какой стороны поступало это предложение: от друзей по 239, их родителей или учителей из моей школы. Ручку я с собой взял, но уверен, что не воспользовался, но не могу точно сказать, из-за своего чувства справедливости или боязни того, что поймают. Так-то вроде бояться нечего — ну поймают, выгонят, вроде терять то все равно нечего. Я в итоге отстаивал написанное на олимпиаде и у меня действительно был один момент, который претендовал на те самые недостающие баллы. Обычно в таких спорных ситуациях особо не мучались и разрешали конфликт в сторону учащегося: людей было много, а времени мало. Так я в итоге попал на городской тур, решил там минимальный набор задач, получил свой диплом 3ей степени, в 239 меня не взяли, а вот в АГ СПбГУ взяли.
Случай в ВУЗе
Функциональный анализ, 3ий курс: я думал про списывание написать отдельно поподробней, но наверно хватит и абзаца здесь. Спросил своих однокурсников — в целом консенсусное мнение, что 60% из нас списывали на экзаменах постоянно. Я списал наверно на 1-2 экзаменах за всю учебу ... но не в этот раз. И надо сказать, что в этот раз это действительно имело значение: из двух билетов один я знал полностью, второй — теорема Радона-Никодима, в котором я помнил только половину доказательства, о чем я честно сообщил и получил 4 ровно за это. В конечном счете я не понимаю ни того, почему официально за списывание выгоняют с экзамена, но по факту делают это спустя рукава, и почему вообще проверка знаний устроена так, что это имеет значение. Закрою эту тему старой притчей: Приходит студент на экзамен практически не подготовленным, в итоге получает “отлично”, перед тем как уйти что-то его укусило и он спросил: «А почему Вы мне 5 поставили? Я же почти ничего в предмете не понимаю» — «чем проще студенту получить зачет по моему предмету, тем ценнее я как специалист»
Все знают, что списывание российских вузах -- это норма, риски быть пойманными и реально наказанными малы по сравнению с возможностью на порядок улучшить результаты экзаменов
Не только в российских, не только в вузах, не только на экзаменах. По-моему, до этой мысли доходит любой первоклассник, причём сам, без советов друзей, вопреки запретам учителя. И, разумеется, эта идея не выветривается из головы с годами, учитывая, что учебная программа всё сложнее, а опыта в маскировке всё больше.
Единственный способ борьбы со списыванием - перевод школы на осадное положение и тотальный надзор. Именно так происходит на ГИА: досмотр на входе, обыск всего здания до начала, глушение связи, рассадка по одному за парту, конвоирование до туалета и т.д. Как результат - списывание на ГИА крайне редко, большинство школьников даже не пытаются. Вот только выдержит ли такой режим учебное заведение, если по такой схеме проводить все экзамены 2 раза в год у всех студентов? Будь то школа, вуз или центр профподготовки.
Единственный способ борьбы со списыванием - перевод школы на осадное
Вообще не согласен. Вы говорите про самую последнюю стадию на самом экзамене, хотя начинать можно гораздо раньше. В России списывание просто никто не считает списывание серьезной проблемой, в связи с чем по сути нет никакого заметного наказания, никто даже не считает нужным в явной форме сказать, что это плохо. Вот есть хорошая статья от ВШЭ
https://ioe.hse.ru/news/828962183.html
где рассказывается, что в западных вузах делается и то, и другое. В конце концов можно бороться не просто информированием, а социальной рекламой/пропагандой.
Разве это так? По моему опыту, что школьные учителя, что преподы в институте всегда боролись со списыванием на контрольных работах и даже просто на уроках - например, требовали убрать всё лишнее с парты и ходили вдоль рядов.
С другой стороны, в вузе мне встречались преподы, которые разрешали списывать, но только с собственноручно сделанных шпаргалок. Логика: раз ты потрудился навалять шпору, то ты наверняка в процессе что-то выучил или понял. А если ты катаешь с интернета, то ты - не приходящий в сознание биоробот с ручкой.
Насколько я помню свою быль школьником/студентом, некоторые преподы яро боролись со списыванием, но далеко не все, и уж тем более это не было системным.
По поводу второго тезиса, мне кажется, что это очень кривая реализация принципа "раз работал в течение семестра, то имеешь привелегию". Это можно сделать адекватно, например в СПбГУ/ВШЭ где я работал, важна была только итоговая оценка, которая на 30% состояла из оценки за экзамен и на 70% из оценки за работу в течение семестра, более того это было официально и известно всем учащимся.
По моему опыту - некоторые яро боролись, некоторые допускали в умеренных пределах - с учебника или рукописной шпаргалки ("раз писал, значит, что-то запомнил" + задачки такие, что ещё попробуй примени), некоторые обозначали недопустимость и при этом не особо следили, а некоторые - но это прям редкость - неявно намекали, что можно всё, только тихо. В целом списывание всегда воспринималось как нечто запрещённое, но при должной сноровке возможное и повсеместное, главное - не попадаться.
Учитывая, что идея списать настолько очевидна, что до неё без подсказок догадается даже первоклассник, с этим невозможно бороться путём социальной пропаганды. Максимум можно запугать: спалишься - тебе писец. На ГИА это, в сочетании с техническими мерами, работает, большинство школьников даже не пытается списывать.
На Физтехе (я учился в 1998-2004гг) на некоторых предметах при подготовке билета было разрешено пользоваться любой литературой. Учебник, конспект - неважно. На общей физике вообще был такой "вопрос по выбору" - домашняя заготовка по выбранной самим студентом теме для начала разговора, установления контакта, так сказать. Я, как правило, выбирал темы, не входившие в обязательную программу (помню, разговаривали про электричество в атмосфере и телескоп без объектива), и мне это неплохо помогало.
Но как только ты сел отвечать, ты остаёшься один на однин с экзаменатором. И он может спросить что угодно в рамках изучаемого материала. Естественно, толковый препод умел отличить, знаешь ли ты что-то или просто "скатал". Можно чуть-чуть поменять условие задачи, или изменить ограничения в теореме - и всё станет понятно.
По теме там два примечательных случая
ИМХО есть принципиальная разница между списыванием на олимпиаде и на экзамене в ВУЗе. На экзамене ты "соревнуешься" сам с собой и никому, кроме себя, не вредишь (наверное). А на олимпиаде ты (если используешь нечестные приёмы) совершенно точно вредишь другим участникам.
На экзамене ты "соревнуешься" сам с собой и никому, кроме себя, не вредишь (наверное).
По результатам экзамена вас сравнивают с другими экзаменуемыми и на основании результатов принимают решения, влияющие на вашу дальнейшую судьбу, обычно выражается в том, что лучшие по результатам так или иначе получают какие-то привелегии.
Позорище и родителям и оргам.
а родителям-то что позорище? Что решали за детей? Угу, а надо дитя сразу с рождения в крысиную гонку с поеданием проигравших кидать? Что не решили? Так олимпиадные задачи сильно далеко уехали от школьной программы, и даже от ВУЗовской они далеко - большинство их не имеют в ВУЗовской программе никаких аналогов, и ВУЗ не дает ничего для их решения. Можно добросовестно знать на зубок диффуры, уметь решать сложные задачи с мехмата, но срубиться на олимпиадной задаче для 6-8 класса. Решение олимпиадных задач - это отдельная отрасль, своеобразный спорт, и никакие навыки, кроме целевого натаскивания на такие задачи и изучения методики их решения, не помогают их успешно решить. У меня у бати 6 внуков - он уже для них целую библиотеку собрал методичек по решению олимпиадных задач. Потому что каким бы крутым инженером ты ни был, но как такой тип задач решается, на коленке изобретать - еще та задача.
а родителям-то что позорище?
1.За то что не решили.
2.Как раз за то что бросили ребенка в крысиную гонку (во всяком случае попробовали) - пустили ребёнка по этапам олимпиад, где он окажется ниже плинтуса. А так ребёнок порешал бы - что смог решил, если не хватило баллов - спокойно покинул эту гонку.
1.За то что не решили.
я написал, что ничего позорного. Я посмотрел у дочки олимпиаду по биологии. Я не решу. Я мало того, что с биологией знаком на уровне средней школы+некоторая начитанность, но и специфических задач такого рода (например, генетика) не решал никогда в жизни, и в необходимые сроки (например, в течение вечера) раскопать и натаскаться на малознакомой области до уровня олимпиады не смогу. И ЭТО НОРМАЛЬНО. И мне не стыдно. "Мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов "
Как раз за то что бросили ребенка в крысиную гонку (во всяком случае попробовали) - пустили ребёнка по этапам олимпиад, где он окажется ниже плинтуса.
учитывая, что школы выкручивают руки, чтобы набрать побольше участников? Родителям выгодно проявлять лояльность по отношению к школе, ожидая, что и школа будет лояльна в случае чего. К тому же многие родители не в курсе, насколько программы олимпиад от школьного курса уехали далеко и у них есть надежда, что ребенок что-то сумеет, что-то догонит, надо помочь. И не родители устроили эту крысиную гонку, без участия в которой в ВУЗ поступить проблематично становится. Вы перекладываете на родителей вину за действия Минобра. Большинство родителей в гробу бы это участие в олимпиаде видели, если бы не скотские условия, которыми обуславливается получение образования.
Не могу понять, чем такие родители помогли своим детям, пропихнув их дальше.
И в крысиную гонку их отправили (с пожиранием других детей, которые честно отвечали, но не вытянули против мошенников), и показали с детства, что мошенничество - это хорошо (своим примером), и ещё опозорили их, протолкнув в очный этап, где дети обосрались по полной.
Не могу понять, чем такие родители помогли своим детям, пропихнув их дальше.
вы контекст совсем не улавливаете? Где там "пропихнули дальше"? Что, там родители на следующий тур все массово нарешали? Нет. Я не видел такого на практике ни разу (а пока у меня дочь в физмате училась, там массово такое явление было), Детям родители просто дали возможность НЕ УРОНИТЬ СВОЮ САМООЦЕНКУ ДО УРОВНЯ ПЛИНТУСА и выступить хоть немного щадяще для самолюбия. Чисто для того, чтобы средний, нормальный, неглупый ребенок не чувствовал себя после олимпиады бесполезным бревном на фоне 2-3 натасканных, которые реально могут что-то нарешать и не потерял вообще какую-то мотивацию к предмету. Потому что дети помощь родителей воспринимают безболезненно для самолюбие, а сравнение с одноклассниками болезненно. Чистая психология. Если бы вы имели опыт работы в школе, то вы бы знали, что любые формы соревнования в детском возрасте, когда дети менее рационально оценивают свои реальные возможности - это удар по самолюбию проигравшего БОЛЬШИНСТВА в пользу бальзама на душу выигравшего меньшинства и некоторого стимула для небольшой прослойки, которой для победы не хватило немного. Вот родители, которые помогают детям в этой гонке, и пытаются чуть подтянуть работы своих детей до уровня "еще немного", чтобы ребенок не демотивировался от факта участия и, возможно, немного мотивировался даже.
Что, там родители на следующий тур все массово нарешали?
Кто-то нарешал, кто-то нет. Кто нарешал - тот влился в крысиную гонку, вашими словами.
А чтобы не ронять самооценку ребёнка ниже плинтуса, не надо взваливать на него то, что он не тянет.
А чтобы не ронять самооценку ребёнка ниже плинтуса, не надо взваливать на него то, что он не тянет.
спасибо, мудрая сова. Теперь только надо выяснить, как без пробы узнать, что ребенок тянет и не тянет и как отбрехаться от постоянных вызовов на уровне "не тянет", или "пока не тянет", которые систематически ставит система образования? Я наблюдал, как олимпиады в физмате были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, и неучастие влекло санкции - от рядовой двойки до снижения оценки в четверти, от предвзятости учителя с уничижительными терминами до разговора с директором на тему "если ребенок не может вытянуть высокий уровень нашей супер-пупер школы, то забирайте документы".
К тому же невозможно ничему научить, не взваливая больше того, что ребенок уже знает. Но не все педагоги умеют делать это адекватно, а потому мы живем в несовершенном мире, розовые пони не какают нам радугой, разве что кот в углу поскребется, а потому какие вызовы - такие и ответы. И это вопрос не к родителям, а к организаторам образования.
я написал, что ничего позорного. Я посмотрел у дочки олимпиаду по биологии. Я не решу. Я мало того, что с биологией знаком на уровне средней школы+некоторая начитанность, но и специфических задач такого рода (например, генетика) не решал никогда в жизни, и в необходимые сроки (например, в течение вечера) раскопать и натаскаться на малознакомой области до уровня олимпиады не смогу.
Речь о школьном этапе.
И не родители устроили эту крысиную гонку, без участия в которой в ВУЗ поступить проблематично становится.
Не в ВУЗ, а в конкретные ВУЗы и на конкретные специальности в этих ВУЗах. У меня есть сомнения, что раньше паренек из провинции мог легко поехать и поступить в условную бауманку, понадеявшись исключительно на школьные знания.
1.За то что не решили.
Как родитель, у которого был отл по всем математикам в старших классах и облажавшийся недавно с помощью дочке с несложной задачей и полезший в жэпэтэ за помощью - позора не испытываю. За 30 лет не использования навыков эти навыки, знаете ли, атрофируются. Но зато восстанавливаются за 5 минут.
да, то что решали за детей, можно было просто не участвовать, никого не обязали.
текущая ситуация с ЕГЭ и роли олимпиад при поступлении вариант "не участвовать" оставляет только тем, кто идет после школы в колледж или работать.
Значит учиться надо, и не будет проблем. А если ни там ни там, ПТУ ждет
Наблюдаю за зумерами - и детьми знакомых, и на работу принимаю.
Все что-то закончили (вуз), олимпиадников - раз-два и обчёлся.
И эти олимпиадники идут в топовые вузы. Остальные без проблем идут в обычные вузы, не заборостроительные, а просто крепкие региональные.
Учиться нужно и всё, причём предметам, а не мошенничать. А если ты замотивирован и глубоко въелся в область (добравшись до призёрства на закле) - ну ок, ты заслужил топчик, я так щитаю.
текущая ситуация с ЕГЭ и роли олимпиад при поступлении
Список олимпиад, дающих дополнительные баллы при поступлении, ограничен. На них списать не получится (наверное). Видимо, родители/учителя пропихивают детей (на регион и т.п.) нечестными способами по какой-то другой причине.
Дааа участвовал, было время. В 10 классе на городсую олимпиаду по информатике ходил. Занял второе место, первое правда не дали никому.
Забавно, у меня такая же история. Математика 9й класс, городская олимпиада. 2 место, а первое никому не дали. Я думал это не такая распространенная практика
Ну в моем случае думаю решающую роль сыграли отношения с одним из преподавателем, и связанные с этим подковерные игры.
Мне кажется, что победителя может не быть, если на следующий этап никто не отобрался (не хватило баллов).
Статус победителя не присваивают, если есть ограничение на минимальный необходимый балл для статуса победителя. Такой балл на этапах ниже заключительного не предусмотрен Положением о Всероссийской олимпиаде школьников, но практически все региональные министерства/департаменты образования в своих локальных инструкциях такой балл вводят. Как правило, для статуса победителя это 50% возможных баллов, для статуса призёра - 25%-30%.
«Все, что начинается хорошо, заканчивается плохо. Все, что начинается плохо, заканчивается еще хуже.» (Сирил Н. Паркинсон)
Не ИИ убил (убивает, дискредитирует, ...) олимпиады, а школы. Учителя, администрация, департаменты. Олимпиады когда-то придумал мой земляк для того, чтобы ВУЗы могли отбирать перспективных студентов. Проводились они только по математике. Теперь же олимпиады — это демонстрация понтов директоров школ и начальников департаментов. Олимпиады стали проводить даже по ОБЖ и трудам, школьников на них загоняют буквально стадами («завтра не учимся — вся школа пишет олимпиаду»). Чем больше поучаствовало — тем больше бонусов разного рода получит директор, если кто-то что-то занял — раздать грамоты и премии. Раньше были нормальные места — первое, второе, последнее. Теперь есть победители и призеры. Победитель — один, а призерами могут быть все остальные. Просто потому, что надо улучшать показатели и отчетность. Олимпиады проводят все, кому не лень. Достаточно написать в школу, что ты проводишь олимпиаду, — и к тебе пригонят всех детей. Ибо количество мероприятий и количество участников. О том, что на самих олимпиадах происходит, я промолчу — автор это подробно описал: и решение дома, и телефоны, и банальный слив ответов. В общем, Бобик сдох.
Раньше были нормальные места — первое, второе, последнее. Теперь есть победители и призеры. Победитель — один, а призерами могут быть все остальные. Просто потому, что надо улучшать показатели и отчетность.
Во первых вы не правы с фактической точки зрения. Победителей много и призёров тоже много. Ознакомьтесь:
https://vos.olimpiada.ru/upload/files/Archive_results/2024-25/school/protocol-math-11-sch-msk-24-25.pdf
Во-вторых "сколько призёров и победителей" - это средство, а цель - это ЗАЧЕМ мы проводим олимпиаду.
Найти "самого крутого школьника" - ну тогда нужно 1,2,3 места.
Найти "школьников прошедших некоторую планку (без писькомерки кто первый)" - победители призёры лучше.
Вторая цель мне видится более разумной.
Раньше были нормальные места — первое, второе, последнее. Теперь есть победители и призеры. Победитель — один, а призерами могут быть все остальные.
Зачем вы пишете о том, в чем не разбираетесь даже на уровне основных фактов?
Олимпиады стали проводить даже по ОБЖ и трудам
Правильно понимаю, что обе — в общем для всех формате написания на листочках ответов на вопросы? Смотрю что и "олимпиады по физкультуре" некие есть, древние греки бы очень удивились сначала такой тавтологии, а потом подразумеваемому ей содержанию. Но там хоть что-то как-то сравнительно оценивается, есть не столь очевидные примеры фарса — например олимпиады по иностранным языкам по идее должны проверять мастерство овладения чужим языком, однако ведь нельзя же вводить на участие дискриминацию по этническому признаку, в итоге нетрудно догадаться как выглядят таблицы победителей как минимум по китайскому
Ответ ниже ...
https://panchul.livejournal.com/627925.html
И не благодарите ;)
В целом-то ничего не меняется, раньше оленьпиадники выходили на рынок и обнаруживали, что у самоучки с трояками в аттестате шанс на найм точно такой же, а теперь обнаруживают менеджеров, которые свои хотелки вайбкодят сами. Похоже, олимпиады не соответствуют запросам рынка.
Бояться, что школьники используют ChatGPT на олимпиадах, - всё равно что ругать их за использование калькулятора вместо счётов. Мир изменился! Цель олимпиад - найти тех, кто умеет мыслить, а не зубрить или обходиться без современных инструментов.
Если ребёнок просто списывает - он не пройдёт отбор. А если умеет работать с ИИ: задавать вопросы, анализировать ответы, улучшать решения - это и есть настоящее мышление, которое нужно в науке и профессии.
Запреты не спасут никого - они лишь оторвут образование от реальности. Лучше учить школьников использовать ИИ разумно, чем притворяться, что его нет. Олимпиады должны готовить к будущему, а не хоронить его в страхе перед технологиями.
Лично я бы давал доступ на олимпиадах к любым справочникам и инструментам, когда ребенок выучится он уже будет в мире, где даже калькуляторы будут не нужны. Олимпиады среди землекопов с лопатой - смысл какой, все уже копают экскаваторами.
Олимпиады среди землекопов с лопатой - смысл какой, все уже копают экскаваторами.
Ну да, археологи, копающие экскаватором - это ведь так модно и молодёжно. Результат, правда, никак не связан с поставленной задачей, но зато отчитаться можно быстро.
Это весьма распространённая сегодня позиция и она имеет ряд изъянов.
Во-первых, использование ИИ как и любого другого помощника при работе над полученными заданиями не соответствует образовательным целям и задачам - цель образования вырастить человека, который будет в состоянии самостоятельно без внешнего помощника справляться с данными заданиями. Наиболее наглядно это противоречие можно увидеть, например, в обучении человека плаванию: человека учат плавать, потому что это, с одной стороны, сам по себе полезный навык, а с другой, что возможно даже важнее, это крайне полезное упражнение для человеческого организма. Заменить обучение плавать на предложение человеку воспользоваться лодкой или водным скутером бессмысленно - потому что речь идёт именно об обучении плавать, а не о решении задачи быстрого перемещения человека по воде.
Во-вторых, совершенно не видны какие-либо содержательные варианты конкурсов для школьников, допускающих использование ИИ - не будем же мы делать олимпиаду по скоростному получению решения задачи с использованием ИИ - такая олимпиада представляется не интересной и непонятно что выявляющей.
В-третьих, как я уже отмечал в одном из комментариев выше, конкурсы, допускающие использование любых внешних средств и источников информации уже существуют и весьма развиты и распространены - это хакатоны, и школьники могут принимать в них участие. Но это другой формат, ориентированный на другую возрастную группу и плохо соотносящийся с задачами именно школьного образования.
Я, как реальный разработчик из кровавого ентерпрайза, предпочту ребенка, который побеждает в хакатонах в задачах - вот тебе задание сделай робота из кучи деталей, причем в команде, который своим путем решит задачу, чем ребенка, который единолично решает кабинетные задачки с известным результатом, как орешки, в угоду родительским амбициям, а паяльника боится, как огня.
Есть исключения, типа Перельмана, олимпиада таких будет находить. Только подростки такого уровня идут своим путем. Они могут кабинетные задачки решать, но это не их уровень. Вот потом из таких получаются классные теоретики мирового уровня, но олимпиады тут могут помочь таких найти, а могут не помочь, если ребенку неинтересно в них участвовать.
Весь вопрос в том, для чего проводятся олимпиады - если задача собрать команду классных теоретиков, чтобы решить мировые проблемы, это могу приветствовать, если медали получить и призовые, такая себе задача.
Так о том и речь, что олимпиады, хакатоны и экзамены - по идее три разные штуки, которые должны выявлять совершенно разные навыки. Отбирать Перельманов - тоже полезное дело. И разумеется, в нём гнаться за количеством в целом бессмысленно.
К сожалению, когда дело доходит до бюрократии, эти тонкости теряются: в худшем всё вообще делается по одному шаблону, в лучшем - попытки разделить упираются в организационные/ресурсные сложности.
так "кровавый ентерпрайз" - далеко не самая лучшая и интересная отрасль IT,
поэтому и неудивительно, что олимпиадникам не будет интересен интерпрайз, а интерпрайзу не будут интересны олимпиадники.
Куда потом идут олимпиадники применять свой талант, когда все медали получены?
в основном туда же, куда и все остальные. Некоторые в чистую науку, но существенного превышения в науке бывших олимпиадников никто из моих ученых друзей не наблюдает. В ВУЗах уровень выравнивается. Учился с олимпиадниками - хорошая самодисциплина, навыки самообучения. Ничего гениального там не наблюдал, все, что они могли, мог кто угодно при условии добросовестного подхода к учебе. В специфических моментах не-олимпиадники были даже лучше, например, у олимпиадников было много механистических суждений на почве узкозаточенного кругозора.
Выходит, что система олимпиад при всей ее громоздкости отдачи реальной в отборе гениев и не дает?
нормально организованному производству (и науке, кстати, тоже) гении нахрен не нужны. Идеальный вариант - когда задачу может порешать кто угодно. А когда надо что-то гениальное решать, это значит, что у тебя ЧП.
Что за наука без гениев...
нормально организованная наука. Порядок бьет класс. Наука перестала быть магией озарений уже в начале 20 века. Это - нормальная отрасль промышленности, и должна быть так же организована. Ни один завод не работает по внезапным озарениям технолога, а только по технологическим картам. И гении не требуются.
Вы где-то видели технологические карты на совершение открытий?
Процесс научной деятельности можно организовать без гениев, но это не гарантирует, что планы по научным открытиям будут успешно выполняться. Наука - это не повторение одного и того же спущенного сверху чёткого алгоритма, это свободный поиск.
сразу видно, что вы никогда не занимались научной деятельностью.
Наука - это не повторение одного и того же спущенного сверху чёткого алгоритма, это свободный поиск
Бугага. Нет никакого свободного поиска, есть плановая разработка. Свободный поиск закончился, когда лаборатории перестали быть просто столом, уставленным банками. Да-да, попробуйте в режиме "свободного поиска" хотя бы получить доступ к серьезной центрифуге или аэродинамической трубе :)
Кажется, вы под наукой понимаете чисто прикладные вещи. А ещё есть фундаментальная наука, от открытий в которой до реализации на заводе - пропасть.И в фундаментальной науке как раз нужны гении, вроде Эйнштейна или Уотсона с Криком.
цель образования вырастить человека, который будет в состоянии самостоятельно без внешнего помощника справляться с данными заданиями
ээ. Вы серьёзно это? Это действительно такая цель у образования? Тогда с образованием действительно всё плохо.
Цель олимпиад - найти тех, кто умеет мыслить, а не зубрить или обходиться без современных инструментов.
Если человек не способен на элементарное размышление то утверждать что умеет мыслить нельзя. В вашем подходе он просто прокладка между калькулятором и стулом.
я бы давал доступ на олимпиадах к любым справочникам и инструментам, когда ребенок выучится он уже будет в мире, где даже калькуляторы будут не нужны.
ИИ не справочник. Научитесь разбираться в сути вопроса, особенно в том, как ИИ выдумывает. Хорош у Вас мыслитель выходит, который построит замок из песка на основании выдуманной гипотезы.
А понять что она выдумана не сможет - фундамента то нет.
Интеллект Вашего персонажа будет на уровня "зачем мне знать географию - кучер довезет"
все уже копают экскаваторами.
Нет. Есть места где надо копать шагающими экскаваторами. а где - лопатами. Но для принятия этого решения надо уметь и то и то.
если умеет работать с ИИ: задавать вопросы, анализировать ответы, улучшать решения - это и есть настоящее мышление
Нет, это навык промпт-инжиниринга. Он полезен, но он не заменяет фундаментального понимания предмета
Вы не можете проверить ответ ИИ по математике, если вы сами не знаете математику
Да и в рамках школьных задачек по математике и программированию новые ИИ почти всегда дают вменяемый результат с первой попытки. Так что какого-то промпт-инжиниринга, как такового, не потребуется.
Для решения РЕАЛЬНЫХ жизненных задач одного промпта мало, из нужны сотни. И умение задать и связать эти промпты и требует знаний и навыков, а главное - понимания темы и подходов к решению. Тут же уровень обсуждения в контексте решений отдельных зубодробительных задач с одним ответом и да - профита от самостоятельности решения тут мало, есть даже вред, так как трудочасов самостоятельное решение займёт больше. В контексте вышеупомянутого экскаватора - яму лопатой выкопать можно намного аккуратней. За пол дня. И ещё 2 дня отдыха. Экскаватором - за 5 минут. Что разумней выбрать?
Приветствую коллега!
Сам не участвовал в олимпиадах по Информатике (в силу возраста) но призеров готовил.
Что то я не понимаю как у вас муниципальный этап проходит, положено ( у нас так) выход в инет только на проверочный сайт, телефоны сдаются, в аудитории дежурные. Списать, теоретически можно только с соседа. Кстати, а какой смысл в списывании? На регионе ноль будет. Кому то за город что то платят?
Максимум пятерку от учителя по предмету и то не точно.
Могу другое сказать что с каждым годом желающих участвовать все меньше и меньше, в этом году из 8 школ только 4 на программирование дали участников, 28 человек из них 10 моих. Сам этап 10.12, думаю результаты не веселые будут.
Плюс еще нововведение это года, Информатику сделали четырьмя разделами, Программирование, Искусственный интеллект, Робототехника и Информационная безопасность. Школьник может выбрать только ОДИН раздел. Вот и вся прелесть, где найти столько желающих.
Что сделали со школьным этапом, Сириус, цензурных слов просто нет, эти "личности" только деньги для себя делать умеют.
Здравствуйте, коллега!
положено ( у нас так) выход в инет только на проверочный сайт, телефоны сдаются, в аудитории дежурные
Так это у нас тоже положено - проблема же в том, что когда эти требования не выполняют на местах, а проконтролировать и заставить их выполнять очень сложно. И это тем сложнее, чем больше точек проведения. Когда точек проведения больше сотни, то никакой возможности добиться повсеместного выполнения требования и идеального контроля нет.
Кстати, а какой смысл в списывании? На регионе ноль будет. Кому то за город что то платят? Максимум пятерку от учителя по предмету и то не точно.
Дети не задаются такими вопросами - они получили задание и пошли выполнять его привычным им с малолетства способом - при помощи списывания. Они так воспитаны, к сожалению, - это отдельная проблема, что одна из самых главных задач, которая должна ставиться перед школой - воспитать честного человека, не решается.
Могу другое сказать что с каждым годом желающих участвовать все меньше и меньше, в этом году из 8 школ только 4 на программирование дали участников, 28 человек из них 10 моих.
У нас не так. У нас олимпиада, к счастью не теряет популярность. Ну и в целом по стране, насколько я могу судить, количество олимпиадников только увеличивается.
Плюс еще нововведение это года, Информатику сделали четырьмя разделами, Программирование, Искусственный интеллект, Робототехника и Информационная безопасность. Школьник может выбрать только ОДИН раздел. Вот и вся прелесть, где найти столько желающих.
Это, конечно, отдельная тема. Запрета участия в нескольких профилях поразил всё профессиональное сообщество. Все это обсуждают, все удивлены и почти все возмущены этим, тем более, что это никак особенно не контролируется, поэтому кому-то запретили, а кому-то нет. Ещё отдельная тема - олимпиада по ИИ. Я считаю, что это совершенно надуманная и ненужная олимпиада, но это длинный разговор.
Доброго, Владимир!
Не совсем понял по поводу "больше сотни точек проведения ", муниципальный этап проводит муниципалитет то есть, город. Сколько у вас в регионе "городов"? могу еще понять сельские поселения ( у нас тоже такое есть) но они погоду не делают, но везде назначают школу где проводить, с дежурными и прочими прелестями. Понимаю что "белые списки" не все могут сделать, сдать телефоны и дежурного поставить много ума не надо. В нашем регионе обычно проводим в школах в которых и егэ проводим, так затрат меньше и все готово.
На счет количества школьников завидую (белой завистью ) ), у нас приходится почти физически заставлять участвовать в олимпиадах.
У нас в крае 44 муниципалитета, но из-за того, что как я отмечал выше, муниципальный этап превратился в школьный из-за деградировавшего школьного этапа, дети пишут по своим школам. То есть точек проведения у нас очень много. Я специально сейчас посчитал - их 390 получилось по всему краю. Можете себе представить насколько реально в 390 школах правильно организовать всё, включая фильтрацию интернета.
Да, согласен, бардак знатный! Не проще было, раз школьный "слили" тогда делать по человечески "город" 44 это не 390, школы на город отправляют согласно квоте и результатам прошлого года, как делалось в былые времена. Все дело в организации, у нас муниципалитетов меньше (около 30), но если областное руководство адекватное и хочет работать, все можно сделать.
Фильтрация интернета в школах есть по умолчанию, так как интернет идёт через ЕСПД.
Ей не управляют из школы - это на уровне провайдера фильтрация. А даже если бы могли управлять - школа бы не сказала спасибо за то, что на 4 часа всей школе отключили интернет и перестали работать электронные дневники и даже компьютер в кабинете секретаря и директора. Нужно настраивать фильтрацию именно на уровне класса в котором проводится олимпиада, а это почти никто не умеет.
у нас приходится почти физически заставлять участвовать в олимпиадах.
потому что соревновательность - очень ограниченный инструмент, но этот факт не понимают почти никто, и автор тоже. Инвалида перспектива соревноваться за приз с чемпионом ни разу не мотивирует.
Имхо, нужно задавать школьникам нестандартные задачи (на то она и олимпиада!), в том числе такие, с которыми ИИ не справляется.
.. дополню .. Например, геометрические задачи ИИ плохо решает. Да и вообще, новые задачи даются ИИ тяжело. Тонкий момент в том, что программисты, по духу, обычно ближе к алгебре нежели к геометрии. Поэтому отбор сильных программистов может быть искажен.
Давайте скажем так - "пока не справляется"...
Наблюдаю на примере участия ребенка в РусГеоЧемп (это не официальная командная заочная олимпиада по географии). Если несколько лет назад были заметны попытки некоторых участников применять ИИ и эти ответы вызывали только усмешку, то уже в 2024 ответы от ИИ поставили организаторов - братьев Богатырёвых перед сложным выбором определения победителей. Ими была предпринята попытка в финальных этапах видоизменить формулировки заданий и публикаций снимков мест скорее "на ассоциацию" чем "на факт". Но и это не сильно помогло, на мой взгляд. Боюсь что следующий этап может и не состоятся, а жаль - очень интересные и познавательные были задания. Сам пробовал решать задания для взрослых, но скатился на задания для школьников. Естественно вне конкурса :)
Давайте скажем так - "пока не справляется"
Каждый раз, когда выходит новая версия общедоступного чат-бота, я иду проверять в нём несколько задач и загадок. Пока ни одна не решена. Вот почти полный список моих задач:
Чунга вышла замуж за Чанга, почему их дочь дразнят в школе?
Где стоит ларёк с надписью "Шаверма": в Москве на вокзале, на вокзале в Москве, на московском вокзале, на Московском вокзале?
2^x=x^32
2 в пентации 3
Коза в круглом загоне привязана к ограде нерастяжимой верёвкой. Ей доступна ровно половина площади загонами. Найдите длину верёвки. (требую точное аналитическое решение)
В поединке по панкратиону участвуют 2 спортсмена. У одного чёрный пояс по хапкидо, у другого чёрный пояс по вин-чун, опыта в других единоборствах нет, вес равный. Оцени вероятность победы каждого из них.
(Хабровчане, а вы справитесь?)
Пока что ни один не справился. Максимум, на что способны - методом тыка и неправильной логики случайно дать ответ про вокзал.
Я думаю, для школьных олимпиад по любому предмету надо придумывать нечто в таком духе. Когда я учился, там всегда были необычные и интересные задачи, а не просто уравнения со звёздочкой. Сегодня попробую проверить, справится ли ИИ с олимпиадными вариантами.
Пока что ни один не справился.
Это потому что в интернет ещё не выложили учебники по решению Ваших задач.
Так ведь и надо придумывать задачи, которых нет в учебниках. Хотя бы на половину варианта. Кстати, уравнение с тридцать второй степенью из моего списка разобрано на ютубе сотни раз, однако ж нейросети пока что не научились его решать доступными восьмикласснику методами и лезут куда-то в дебри ламбертовых функций.
Повторюсь: олимпиада - это не задачи со звёздочкой и не программа на класс старше. Там должны быть нетривиальные задачи. Не непосильные ("откуда школьнику это знать?"), а именно нетривиальные, соразмерные уровню этого класса, но не входящие в обычные учебники и требующие особого подхода.
Повторюсь: олимпиада - это не задачи со звёздочкой и не программа на класс старше. Там должны быть нетривиальные задачи. Не непосильные ("откуда школьнику это знать?"), а именно нетривиальные, соразмерные уровню этого класса, но не входящие в обычные учебники и требующие особого подхода.
С этим я согласен. Но количество особых подходов ограничено, и они постепенно попадают в "олимпиадные" учебники. Теоретически, можно взять обычного ученика (отличника) и натаскать его на решение олимпиадных задач. То есть, проблему списывания нельзя решить придумыванием оригинальных задач.
Чунга вышла замуж за Чанга, почему их дочь дразнят в школе?
Хм, пользователь задаёт необычный вопрос с подвохом, связанный с именами Чунга и Чанг. Сразу вспоминается популярная детская песенка "Чунга-Чанга" про райский остров.
Нужно разобрать логику: если родители с созвучными именами, как это может повлиять на имя дочери? Вероятно, дело в том, что их фамилии после брака стали двойными или образовали неблагозвучное сочетание.
Ах, вот ключ: если Чунга взяла фамилию Чанга, её полное имя становится "Чунга Чанг". Их дочь, скорее всего, получит фамилию "Чанг-Чунга" или подобную комбинацию. Такое имя действительно может стать поводом для детских насмешек из-за повторяющихся слогов.
Лучше объяснить это с юмором, сохранив отсылку к песне. Можно добавить про школьную среду, где дети часто обращают внимание на необычные имена. Главное — дать чёткий ответ без излишних сложностей.
Вообще ничего похожего на правильный ответ
Тут ошибка! Чунга и Чанг - это имена в данном контексте. Ну пусть это будут некие китайцы живущие в России. Тогда у Чанга должна быть фамилия, например, Ляо. Он Чанг Ляо. Итого у нас получается жена будет называться- Чунга Ляо, если берет фамилию мужа. А их дочь, если опять же следовать традиции России получает отчество от отца. Но звать могут ее, например, Мэй. Итого дочь этой супружеской пары могут условно звать Мэй Ляо Чунговна, варианты "Чунгачанговна" и прочее хихи-хохо можно смело отбрасывать. Стоит заметить, что оригинальная песня "Чунга-Чанга" детская и не содержит в себе ничего такого, над чем можно смеяться (дразнить). Моя задача - выдать неструктурированный ответ, максимально приближенный к решению.
У неё другое отчество получается, если батю зовут Чанг.
Но вообще разве найдется в школе хоть один ребёнок, кого бы там ни разу не пытались дразнить - по разным поводам и без повода?
Поэтому, хотя формально ответ и понятен, по существу, однозначного ответа тут быть не может. Это проблема всех олимпиадных задачек, которые предполагают, что ситуация ни когда не выходит за рамки ограниченного условиями контекста.
На практике нужно разбираться, и с большой долей вероятности выяснится, что причин почему дразнят больше одной - в том числе и на уровне воспитания и профилактики недопустимости такого поведения.
Правильный ответ: На Московском вокзале.
Вот логика:
Лингвистическая: Слово «шаверма» говорят в Санкт-Петербурге. В Москве это блюдо называют «шаурма».
Географическая: Московский вокзал (название с большой буквы) находится в Санкт-Петербурге (это вокзал, с которого поезда уходят в Москву).
Следовательно, ларёк с питерским названием блюда («Шаверма») стоит на питерском вокзале (Московском). В самой Москве на вокзалах было бы написано «Шаурма».
Ну, не знаю. Во-первых, ваши вопросы уж очень узкие, на них среди, условно 20-23 летних мало кто ответит.
А во-вторых, модели уже вполне отвечают.
Боюсь что следующий этап может и не состоятся, а жаль
Да уж. Мы участвовали в турнире "Точка опоры" - заочный тур из нескольких этапов, надо было сидеть в кабинете информатики и искать в интернете для решения задач (так и задумано, неофициально его называли турниром по поиску информации). Очный тур - без компьютера, чисто на знания и логику, там могли быть и "данеточные", и "чугекашные" задачи.
Уберите из схемы предоставление льготных мест, привилегий и доп.баллов для тех кто участвует и побеждает в олимпиадах и среди участников останутся только те кто заинтересован в знаниях.
Что бы появились "плюшки" на всероссе нужно стать призером в финале, а это можете мне поверить еще тот труд (списать там проблематично), вузовские олимпиады это другое, они сами там делают себе абитуру. Так что олимпиады особо и не дают в плане привилегий.
Именно так. Читал "Плач ярославны" одного из поступантов, что с тремя сотнями баллов на бюджет не попасть. Сам в прошлом году, когда дочь поступала. видел ряд ВУЗов, где проходной балл был 305, 307...
Именно поэтому все и бегут на олимпиады, чтобы любой ценой урвать эту возможность. И им пофиг на движение, на комьюнити, на гордость. Им нужно в призёры.
Потому что как бы школьник старался, даже если сдать ЕГЭ на 100 баллов по кругу, не факт, что мечта станет доступнее.
Школьный этап превратился в домашний этап по многим предметам (в частности по математике и по информатике)
У нас много лет школьный этап не проводился вообще. Сейчас хоть какой-то появился (иногда домашний, иногда в школе).
Проблемы олимпиад вызваны тем же ЕГЭ и системой поступления в ВУЗы. Верните вступительные экзамены - и на Олимпиады пойдут только те ученики, которым предмет действительно интересен.
В те годы, когда я заканчивал школу (1982) результат на Олимпиаде давал максимум преимущество при зачислении среди набравших одинаковый полупроходной балл на вступительных экзаменах. И левые люди на Олимпиады не ходили.
в муниципалитете, в котором муниципальный координатор даже забыл точкам проведения логины участников разослать, в результате чего они потом ко мне напрямую обращались во время тура, чтобы я прислал им логины, имело место тотальное списывание - дисквалифицирован абсолютно весь топ участников вплоть до балла, на котором мы уже не проверяем на списывание (участников с низкими баллами тяжело проверять на использование ИИ из-за малого количество отправленных решений).
У нас все проще было - в 8, 9, 10 и 11 классах я ходил на школьные этапы олимпиады - по информатике и по физике. Школьный этап олимпиады, и в 10 классе неожиданно для себя, я со скрипом прошел в муниципальный этап по физике. Отдаленное село, а стабильного интернета нет. Для проведения муниципального этапа нужно подключаться с кабинета информатики (в школе есть спутниковый интернет, очень-очень дорогой) и решать онлайн - и бывает такое что на этом моменте пакет интернета может кончиться (или еще какие-то проблемы типа погодных условий), что случалось часто в течении учебной четверти. О мобильном интернете можно не говорить вообще - он настолько медленный что пока ты загрузишь страницу, можно забыть вообще о олимпиаде и просто не успеть отправить результаты.
С информатикой интереснее - ни python, ни c++, ни pascal, ничего не пройдет. Учитель проверяет все на бумаге. Пишем также на бумаге, с решениями и потом отдаем учителю. Он не понятно как их проверяет и все не проходят. И так было всегда.
Честно надеюсь что-то изменилось как я выпустился (с 2022ого). Как уехал слушал подкаст про то как проводили школы веба ребята из Яндекса (кому интересно https://music.yandex.com/album/9294155/track/76827522?utm_medium=copy_link) было желание подобные дополнительные занятия/олимпиады проводить в своей школе и подготовить ребят по алгоритмам. Многих мелких знаю и многие из них часто сидят в компах от того что нечем заняться - устраивают lan-пати и очень хорошо разбираются в компе, многие из них могли бы участвовать в подобным олимпиадах, если бы они проводились корректно.
Интернета там нет, соответственно сомневаюсь что-то подобное типа использования ИИ на школьном и муниципальном этапах пройдет, так как банально нет варианта подключиться к ИИ.
вообще, олимпиады давно не отвечают поставленным перед ними задачам.
Олимпиады задумывались как способ повысить мотивацию учеников через вовлечение в соревнование. Однако на текущий момент программы олимпиад настолько оторвались от школьной программы, особенно неспециализированной средней школы, что превратились в свою противоположность - они фактически демотивируют учеников учиться. Никто не побежит стометровку, если надо победить чемпиона по бегу, а фактически олимпиады так и предлагают - не то что средний, но и отличник с хорошими способностями к наукам без специальной длительной подготовки к специфически олимпиадным задачам не то что не имеет никаких шансов победить в олимпиаде, но и сколь-нибудь неунижающе для своего достоинства поучаствовать в ней не имеет ни одного шанса. Когда ученикам сельских школ предлагают побороться с физматшколами, где решение олимпиадных задач есть отдельный предмет наряду с углубленной программой, то это не сильно лучше договорных матчей по футболу.
Сами по себе олимпиадные задачи построены таким образом, что собственно знаний предмета для них недостаточно - необходимо знание МЕТОДИК РЕШЕНИЯ ТАКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗАДАЧ. Я наблюдал лично, как над олимпиадной задачей для 7 класса физматшколы трудились 3 выпускника ведущих ВУЗов страны - кандидат наук из МФТИ, инженер МФТИ, специалист по прочностным расчетам и физик из МИФИ. То есть, люди, которые в практической работе делали сложнейшие расчеты прочности, моделировали ядерные реакции, оказались неспособны без поиска способа решения задачи такого типа в методичке ее решить. Я такую задачу решал бы просто численным методом, но такое решение не засчитывалось - надо было либо знать, каким методом решаются такие задачи, либо как-то его изобрести гениальным озарением. На этом простом факте, что знаний предмета недостаточно, а нужна натренированность на методы решения специфических задач, построена огромная индустрия натаскивание школьников на решения олимпиадных задач - курсы подготовки к олимпиадам. В результате все сводится просто к кошельку родителей и интересу ребенка к соревнованию и предмету. И ученик средней школы все более оказывается в пролете и теряет мотивацию учиться, то есть, школа разделяется на спортсменов и всех остальных. Предоставление олимпиадникам преимуществ при поступлении в ВУЗ еще дальше уводит олимпиады в чистый спорт для избранных, типа гольфа или большого тенниса. И еще больше демотивирует остальных - многие ученики сходят с дистанции поступления в ВУЗ,, когда видят, что в выбранном ВУЗе без олимпиад фактически уже не поступают.
Логично, что в условиях тотального дефекта системы, закрывающего возможности для не только для среднего ученика, но и нормального, добросовестного и мотивированного отличника начинается адово читерство. Но это просто верхушка айсберга порочной системы ипподромных бегов. Де-факто олимпиады занимаются лишь ОТБОРОМ беговых жеребцов, но надо ли это обществу, причем ценой демотивации миллионов остальных учеников? Что даст сотня процентов набранных олимпиадников на курс? Процент исключенных с первого курса меньше будет? Возможно, но была где-то статистика, что более половины исключенных исключены отнюдь не за успеваемость. Снизить процент исключенных в ВУЗах с 5 до 2,5, но при этом остальных 99% учеников пихнуть ногой, чтобы и не задумывались углубленно заниматься предметом? К тому же олимпиадники в ВУЗах не показывают никаких особых достижений - к 2-3 курсу в основном все преимущества хорошего старта нивелируются - они даже чаще выгорают и теряют интерес к предмету, потому что учеба уже не дает быстрых эмоциональных плюшек. Критически нарушая шансы простых обычных учеников на поступления в ВУЗы, отбор олимпиадников фактически ничего не дает. Я скажу даже больше - если специалисту приходится решать на практике задачи уровня олимпиадной, причем в условиях олимпиады - то есть, без справочников, советов друга и интернетов, это значит, что у него на производстве какое-то очень уж внезапное ЧП, и кто-то где-то очень уж сильно просрал все полимеры. На производстве подвигам места нет.
Что до моего опыта участия в олимпиадах.
Попытки поучаствовать в школьных олимпиадах еще в самом начале 90-х показали, что ты можешь нежно любить математику и информатику, получать пятерки, решать задачи сверх программы, но на олимпиаде тебе быстро покажут, что ты никто и звать тебя никак. После двух совершенно позорных попыток поучаствовать в городской в 9 классе, я просто игнорировал эти мероприятия. Дочка участвовала в них по разнарядке, один раз даже на четвертое место по Москве вышла в 4 классе, но физматшкола с обязательным решением 6 олимпиадных задач к каждому вторнику выбила у нее все желание решать олимпиады. Один раз в ковид была вообще смешная история - у них историка класс не любил, ну, он и наставил двоек. А кто типа не хочет, вот онлайн олимпиада. Среди ночи меня будит дочка и сообщает, что ей надо срочно сделать тест или иначе будет двойка. Я, не отрывая голову от подушки, наподсказывал больше половины и лег спать. Через неделю выяснилось, что таким образом она прошла на второй тур городской олимпиады. Назвался груздем - лезь в кузовок. Поехали. Вышла она оттуда через полчаса. Вынесла листочек с вопросами. У меня глаза на лоб, я считал, что историю знаю даже лучше учителя истории, но нет, боюсь, на вопрос угадать по куску летописи без имен и дат, о каком событии идет речь (а по смыслу там какая-то княжеская усобица то ли 12-13, то ли 14 века), не ответит без заглядывания в летописи даже дипломированный медиевист. Скорей, вопрос на общую начитанность первоисточников и угадать максимально близко. Этим все олимпиады и закончились пока что. Не горит ребенок в крысиную гонку, хотя и сильно беспокоится насчет поступления.
все просто, олимпиада - это спорт. А любой спорт он к реальной жизни применения мало находит. Тем не менее популярность спорта сейчас супер высока. Ну и проблема допинга в спорте была, есть и будет
Тем не менее популярность спорта сейчас супер высока.
практика показывает, что вместо спорта обществу нужна нормальная физкультура, и сам по себе массовый спорт мало того, что очень затратен, но и вреден для общественного здоровья. Сам по себе спорт выродился в гладиаторские бои на развлечение публики , зрелище для обогащения организаторов. А потому популярность/непопулярность для оценки пользы не имеет никакого значения. Это с полной мерой относится и к предметным олимпиадам для школьников.
Но начинали их не для этого. Их начинали, чтобы в соревновании мотивировать детей учиться. С текущей организацией олимпиад эффект обратный, и ЭТО НЕНОРМАЛЬНО.
А потому популярность/непопулярность для оценки пользы не имеет никакого значения.
ну здрасьте
и вам не хворать. Мнение леммингов не имеет никакого научного значения вне зависимости от их количества. Порнография и наркотики даже еще популярней спорта.
массовый спорт мало того, что очень затратен
Это большой бизнес. Затраты со стороны участников - определяют сами участники.
У Вас очень интересный, большой и содержательный комментарий. В нём затронуты важные вопросы про олимпиады и образование вообще. Я, пожалуй, в целом не согласен с вашей позицией, но я её понимаю и признаю справедливость ряда замечаний к системе олимпиад и "топового" школьного образования. Это большая и сложная тема, на неё можно много говорить и обмениваться мнениями, и крайне желательно в это обсуждение включить признанных корифеев нашего отечественного образования - им есть, что сказать, и их интересно слушать по этим вопросам, но я возьму на себя смелость кратко обрисовать свои мысли на этот счёт.
программы олимпиад настолько оторвались от школьной программы, особенно неспециализированной средней школы, что превратились в свою противоположность - они фактически демотивируют учеников учиться
Это правда, но с оговорками. Успешное участие в олимпиадах действительно невозможно без дополнительных занятий - по крайней мере по математике и информатике содержание программ олимпиад очень далеко от школьной программы, по каким-то другим предметам, возможно, в меньшей степени, но всё равно подразумеваются дополнительные занятия в кружках. Однако это почти не относится к начальным этапам олимпиад - к школьному и муниципальному, на которых можно успешно выступить (может быть, не победить, но что-то решить) без специальной подготовки, просто на хороших знаниях школьного предмета и собственных даже ещё не особенно развитых способностях. Эти этапы как раз и нужны, чтобы увлечь детей предметом и привлечь их к занятиям в кружках. В этом смысле все получают равные возможности - все могут поучаствовать в олимпиаде и чем-то увлечься. Как в спорте - все могут поучаствовать в школьной спартакиаде, увлечься спортом и пойти в секцию, чтобы заниматься на серьёзном уровне. Другое дело, что далеко не везде эти кружки есть - и в этом смысле, конечно, дети живущие в крупных городах, особенно в наших столицах, получают преимущество. С этим, конечно, нужно что-то делать, и, желательно, уравнивать возможности не лишая одних, а предоставляя другим.
На этом простом факте, что знаний предмета недостаточно, а нужна натренированность на методы решения специфических задач, построена огромная индустрия натаскивание школьников на решения олимпиадных задач - курсы подготовки к олимпиадам
Индустрия действительно есть, другое дело, является ли она действительно индустрией "натаскивания" или всё же это индустрия дополнительного образования - вопрос требует детального рассмотрения. Изначально (в Советском Союзе), конечно, эта индустрия рождалась и развивалась как индустрия дополнительного образования. И это было хорошо. Сегодня с учётом льгот победителям и призёрам олимпиад и возникшего вокруг них массового ажиотажа индустрия действительно, возможно, дрейфует в сторону "натаскивания". И это плохой тренд. Профессиональное сообщество его замечает и часто отмечает в своих дискуссиях. Что с этим делать, конечно, не очень понятно. Часто можно услышать полушуточные призывы отменить все льготы олимпиадникам и вернуть в олимпиады чисто научный, спортивный и образовательный интерес. Но трудно сегодня игнорировать прикладную функцию олимпиад - отбор способных детей в вузы для дальнейшего обучения профессии. Эта система отлично дополняет ЕГЭ, возможно, исправляя некоторые недостатки последнего. Хотя, конечно, как мы видим, она не лишена и своих недостатков.
Предоставление олимпиадникам преимуществ при поступлении в ВУЗ еще дальше уводит олимпиады в чистый спорт для избранных, типа гольфа или большого тенниса. И еще больше демотивирует остальных - многие ученики сходят с дистанции поступления в ВУЗ,, когда видят, что в выбранном ВУЗе без олимпиад фактически уже не поступают
Это обстоятельство как раз выводит олимпиады из чистого спорта, что, как я отметил выше, многим и не нравится. На счёт демотивации - если у нас есть ограниченный ресурс (в данном случае места на факультетах) и много желающих этот ресурс получить, то конкуренция неизбежна. В данной ситуации для нас главное, чтобы были обеспечены такие принципы этой конкуренции, которые мы считаем честными. Конкуренция чаще играет мотивирующую роль, нежели демотивирующую (иначе бы спортом никто не занимался, а спортом занимаются миллионы, не смотря на то, что чемпионами мира становятся единицы).
Но это просто верхушка айсберга порочной системы ипподромных бегов. Де-факто олимпиады занимаются лишь ОТБОРОМ беговых жеребцов, но надо ли это обществу, причем ценой демотивации миллионов остальных учеников? Что даст сотня процентов набранных олимпиадников на курс?
Про демотивацию я написал выше, здесь остановлюсь на вопросе курса, целиком состоящего из олимпиадников. Это, с моей точки зрения, очень положительный фактор для образовательной среды. Я вижу много детей - и олимпиадников, и не олимпиадников. Олимпиадники, как правило, это намного более взрослые, осознанные, целеустремлённые, сильные и умные дети (как, например, школьники-спортсмены высоких достижений - это же очень взрослые уже люди) . Такие дети хотят и могут учиться. И они умеют и любят работать друг с другом - они это делали в течение многих лет в кружках, обсуждая задачи и идеи. Когда у вас весь курс состоит из таких детей, вы получаете невероятные образовательные возможности, которые, вне всяких сомнений, будучи реализованными (то есть, если их есть кому учить и есть куда направить их энергию и интеллект) приносят огромную пользу развитию науки, экономики и общества в целом. На счёт отчислений: коллеги из вузов говорили мне, что специально замеряли процент отчислений: среди олимпиадников он ниже, чем среди не олимпиадников. То есть психология играет роль - привычка работать (а чтобы стать топовым олимпиадником, нужно очень много работать) никуда не девается (если только не расслабиться и не пойти по наклонной) и помогает добиваться дальнейших успехов.
К тому же олимпиадники в ВУЗах не показывают никаких особых достижений - к 2-3 курсу в основном все преимущества хорошего старта нивелируются - они даже чаще выгорают и теряют интерес к предмету, потому что учеба уже не дает быстрых эмоциональных плюшек. Критически нарушая шансы простых обычных учеников на поступления в ВУЗы, отбор олимпиадников фактически ничего не дает.
Как я уже отметил выше, полученные от руководителей и студентов популярных у олимпиадников факультетов сведения, говорят об обратном.
Я скажу даже больше - если специалисту приходится решать на практике задачи уровня олимпиадной, причем в условиях олимпиады - то есть, без справочников, советов друга и интернетов, это значит, что у него на производстве какое-то очень уж внезапное ЧП, и кто-то где-то очень уж сильно просрал все полимеры. На производстве подвигам места нет.
Речь не о подвигах, а о способностях. Я как нанимающий менеджер, работающий в современной очень крупной организации, рассматриваю олимпиадное прошлое молодого кандидата как преимущество. Такие выпускники вузов обычно чётче и быстрее мыслят, имеют хорошую широту кругозора, пишут лаконичный, понятный, оптимальный, хорошо структурированный код. За бывших олимпиадников идёт очень высокая конкуренция у работодателей. Я не говорю, что на олимпиадниках свет сошёлся клином, но в целом это положительная характеристика незнакомого вам человека.
Таким образом, я в основном выразил несогласие с озвученными Вами тезисами. Но в целом я разделяю беспокойство по поводу наличия определённых перекосов в нашей системе образования и по поводу нездорового ажиотажа, который возник и развивается вокруг системы олимпиад и который не идёт на пользу ни этой системе, ни нашим школьникам, ни всему нашему обществу.
Причина вашего несогласия понятна - вы с этого живете, от вас ждать, что вы согласитесь с тем, что участвуете в порочной и даже вредной системе было бы излишним оптимизмом.
В основном ваша аргументация хороша только в стране эльфов. А в наших условиях имеем совершенную противоположность.
Эти этапы как раз и нужны, чтобы увлечь детей предметом и привлечь их к занятиям в кружках. В этом смысле все получают равные возможности - все могут поучаствовать в олимпиаде и чем-то увлечься.
Первое же ограничение - это то, что кружки для детей в значительной степени недоступны, ибо платны (я платил по 1,5 тысячи за занятие и это было очень недорого для Москвы 2014 года, сейчас это где-то 2,5 тыс. и выше). Где-то нет никаких кружков, особенно на периферии, где платить могут 3-4 человека на всю школу, все они сильно разные по уровню, институционально такие кружки допобразования нигде в образовательных программах не прописаны (если в советское время было школам прямо предписано допобразование, причем за госсчет, и каждый учитель вел тот или иной кружок, то сейчас все отдано на откуп школам, и во многих местах нет никаких кружков, кроме спортивных. К вопросу. и в советское время все было совсем не радужно, но там хотя бы социальное расслоение было сильно меньше, и работало больше социальных институтов). У ребенка из депрессивного моногородка с еле дышащим заводом, конечно же, равные возможности с детками сильно обеспеченных людей. Мы все в это верим.
Изначально (в Советском Союзе), конечно, эта индустрия рождалась и развивалась как индустрия дополнительного образования. И это было хорошо. Сегодня с учётом льгот победителям и призёрам олимпиад и возникшего вокруг них массового ажиотажа индустрия действительно, возможно, дрейфует в сторону "натаскивания". И это плохой тренд.
не надо себя обманывать, это единственно возможный в этом обществе тренд. Дополнительное образование либо коммерциализируется как натаскивание, либо оно бесплатна и общедоступна. Терциум нон датум.
Конкуренция чаще играет мотивирующую роль, нежели демотивирующую
исследования безработицы как раз говорят об обратном. При большой конкуренции люди просто прекращают попытки искать работу и сидят на вэлфере или идут воровать. Розовый буржуазный романтизм относительно конкуренции у вас должен бы был как-то чуток развеян хотя бы жизненным опытом. Иногда люди такое скажут, что хочется спросить. "уважаемый эльф, с каких вы гор?".
иначе бы спортом никто не занимался, а спортом занимаются миллионы
вы передергиваете. Миллионы занимаются физкультурой, называя это спортом. А собственно спортом с соревнованиями и всем остальным - только беговые жеребцы, если не штучные, но весьма узкого круга.
Это, с моей точки зрения, очень положительный фактор для образовательной среды.
вы изъяли из среднеуровневой среды 1-2% самых мотивированных, сколотили из них ударную часть, но сильно просадили средний уровень всего остального. Отбор - это всегда ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВО. Хорошие студенты, способные нарешать олимпиады, нужны не только в тех ВУЗах, где они аккумулируются, но нужны везде - в том числе и для того. чтобы подтянуть уровень всех остальных учащихся и создавать среду для подтягивания вверх там, где это требуется. Отбор же ИЗОЛИРУЕТ широкие слои от влияния сильных студентов (даже если принять на веру, что якобы олимпиадники в ВУЗах какие-то чудеса творят). В одном месте вы среду улучшили, в другом -ухудшили (где народа на порядок больше), и считаете, что в целом баланс все еще положительный?
Изоляция олимпиадников от остальных учеников начинается прям в школе - резкий рывок, которого требуют все олимпиады, отрывает олимпиадника от его класса, и он перестает на него оказывать какое-то влияние. Я в школе это наблюдал - у нас в классе в вечернюю физматшколу при физтехе ходили трое, оторвались резко по уровню от остального класса, их даже не спрашивали на уроках. И никто за ними не стремился, все понимали, что не угонишься, нечего и гоняться. У нас учительница по математике устраивала конкурс - типа, кто первый решает задачу повышенной сложности, первым трем пятерка, так от этой физматтроицы даже не принимала решений, иначе кроме них никто ничего и решать бы не стал. Смысл бегать с чемпионами?
То есть психология играет роль - привычка работать (а чтобы стать топовым олимпиадником, нужно очень много работать) никуда не девается (если только не расслабиться и не пойти по наклонной) и помогает добиваться дальнейших успехов.
Слабый аргумент. Чем "привычка работать" у олимпиадников лучше, чем у любого Васи, который просто учился на пятерки в школе? Работать умеют многие, не обязательно для этого надрачиваться на олимпиады.
Как я уже отметил выше, полученные от руководителей и студентов популярных у олимпиадников факультетов сведения, говорят об обратном.
это чисто психологическое искажение, связанное с ожиданиями от олимпиадников. А в реальности разница невелика и компенсируется хорошим ВУЗом на раз-два. Если разница прям выпукла, это скорей плохо говорит о преподавателе, который умеет учить только студентов с хорошим стартом :)
Причина вашего несогласия понятна - вы с этого живете
На всякий случай уточню, что я не "с этого живу", а скорее "этим", потому что "с этого" означает получение финансовой выгоды, я же уже много лет наоборот только вкладываю собственные силы и средства (не малые причём) в развитие образования в нашей стране, а живу с другой своей профессиональной деятельности :-)
Миллионы занимаются физкультурой, называя это спортом.
Если человек принимает участие в соревнованиях, пусть и на "первенство водокачки" - это уже спорт. Не спорт высших достижений, но спорт.
Я в школе это наблюдал - у нас в классе в вечернюю физматшколу при физтехе ходили трое, оторвались резко по уровню от остального класса, их даже не спрашивали на уроках. И никто за ними не стремился, все понимали, что не угонишься, нечего и гоняться. У нас учительница по математике устраивала конкурс - типа, кто первый решает задачу повышенной сложности, первым трем пятерка, так от этой физматтроицы даже не принимала решений, иначе кроме них никто ничего и решать бы не стал. Смысл бегать с чемпионами?
А вы не задумывались, что школьная программа рассчитана на средний уровень (если не на нижнюю границу), и штуки типа физматшколы - как раз возможность заинтересованным ребятам узнать больше, чем им дают в школе? Мне, например, в школе скучно было, я на контрольных по математике за пол-урока решал один вариант задач, потом просил второй и его тоже решал.
Я в 9-11 классах ездил на сборы Московской области по подготовке к всероссийской олимпиаде по физике - это было офигенно! Буквально за неделю по физике я узнавал больше, чем за несколько месяцев в школе! Тем более что физика в школе это два урока в неделю, а на сборах - каждый день с утра до вечера. И это очень заряжало учиться дальше и разбираться глубже.
А ещё я чуть-чуть попробовал преподавать, когда уже закончил институт - и осознал, что ученики и общая атмосфера влияют очень сильно. У меня было две группы первокурсников с одного и того же факультета, но в одной группе студенты задавали интересные вопросы и вообще приятно удивляли интересом к предмету, в другой - наоборот было как-то невесело, хотя казалось бы начальные условия максимально одинаковые.
Когда заинтересованные школьники оказываются в чём-то типа физмат школы, оказывается что и преподаватели видят отклик от учеников и готовы им рассказывать сложные вещи, и школьники видят таких же мотивированных ребят рядом и тянут друг друга.
В обычной школе учитель вряд ли будет рассказывать на уроке что-то продвинутое для 2-3 учеников в классе - там цель наоборот, чтобы поняли все.
Если посадить умного ребёнка в класс с раздолбаями - ему будет скучно и никуда он "средний" уровень класса не поднимет, скорее сам застрянет на их уровне.
олимпиадные задачи построены таким образом, что собственно знаний предмета для них недостаточно - необходимо знание МЕТОДИК РЕШЕНИЯ ТАКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ задач. <... > надо было либо знать, каким методом решаются такие задачи, либо как-то его изобрести гениальным озарением
А мне всегда именно это и нравилось, я участвовал в олимпиадах и кайфовал. Имхо, олимпиадные задачи не должны быть "уравнениями со звёздочкой" по школьной программе (тоже можно, но не большинство). Они должны, в основном, требовать необычного ума, догадливости и умения искать нетривиальные подходы. Они должны быть сопоставимы по сложности школьной программе за этот класс, но не соответствовать ей.
натаскивание школьников на решения олимпиадных задач
Никогда с таким не сталкивался и мне довольно трудно это представить, учитывая, что вариативность необычных задач и способов их решения потенциально бесконечна.
Де-факто олимпиады занимаются лишь ОТБОРОМ беговых жеребцов, но надо ли это обществу, причем ценой демотивации миллионов остальных учеников? Что даст сотня процентов набранных олимпиадников на курс?
Если система олимпиад действительно позволяет проводить отбор "особо одарённых", то это очень здорово, они нужны обществу не в ущерб обычным. Проблема, по-видимому, в том, что олимпиадники занимают места егэшников. Решается это очень просто: зачислять олимпиадников не в рамках числа мест, а сверх них. (Например, если выделено 100 мест и пришло 100 олимпиадников, то зачислено будет 200 человек).
ты можешь нежно любить математику и информатику, получать пятерки, решать задачи сверх программы, но на олимпиаде тебе быстро покажут, что ты никто и звать тебя никак
Мой пример противоположен. Я нейтрально относился к школьной программе (велели учиться, я и учусь), но от олимпиад получал большое удовольствие. И никогда не воспринимал неудачи как позорные попытки - ну, оказались задачи не по зубам, бывает.
история
Вот да, с историей, литрой и похожими предметами всё сложно. Всё-таки знание мелкой фактики и общая нагугленность - это лишь малая часть того, что требуется от олимпиадника, а тут непонятно, что и придумать. Разработать альтернативный план сражения? Разгадать мотивацию действующих лиц? Сопоставить города и страны по этимологии названия? С точным науками чуть проще.
Не горит ребенок в крысиную гонку, хотя и сильно беспокоится насчет поступления.
Я никогда не рассчитывал на поступление по олимпиадам. Участвовал в них чисто ради удовольствия + репутации в школе + пятёрок. Можете порекомендовать дочери такое же отношение, и будет ей счастье!
Если система олимпиад действительно позволяет проводить отбор "особо одарённых", то это очень здорово, они нужны обществу не в ущерб обычным.
на хрена нужен отбор "особо одаренных", если на тот же уровень тупо можно натренировать любого, у кого будет достаточно прилежания, по программе спецшколы?
И дальше - ну вот отобрали вы их, и дальше что с ними сделаете? Солить? Мариновать? Или с подливкой употреблять? Идут они в те же ВУЗы, на те же специальности.
Скорее всего, "особо одарённые" идут в более высокоуровневые вузы: МГУ ВШЭ, Физтех и т.д. Не особо одарённые идут в обычные вузы. Совсем не одарённые идут в колледжи. А дальше возможны варианты. Например, кто-то вдруг почувствует в себе тягу к знаниям и дообучится.
можно натренировать любого
А зачем тратить на это усилия и ограниченный ресурс спецшкол, если есть уже готовые?
если на тот же уровень тупо можно натренировать любого, у кого будет достаточно прилежания, по программе спецшколы
Ну да, ну да. Похоже кто-то не занимался с рандомными пацанами из спального района.
Ну да, ну да. Похоже кто-то не занимался с рандомными пацанами из спального района.
рандомным пацанам не хватает прилежания в основном. Я не видел случая, когда психически нормальный ребенок без УО делал все уроки добросовестно и ничего при этом не знал. При наличии усидчивости рандом вполне способен усвоить курс физматшколы.
При наличии усидчивости рандом вполне способен усвоить курс физматшколы.
Проблема рандома вовсе не в том, что он физически не способен усвоить курс физматшколы, а в том, что он будет прикладывать усилия чтобы избежать его усвоения (например использовать ИИ выдавая его ответы за свои).
Для усвоения курса сильного ВУЗа нужна в первую очередь мотивация. Олимпиады выполняют функцию поиска таких людей. Мотивация родителей (водить ребенка по кружкам, нанимать репетиторов при наличии финансовой возможности) тоже учитывается и это нормально.
Для усвоения курса сильного ВУЗа нужна в первую очередь мотивация. Олимпиады выполняют функцию поиска таких людей.
ага-ага, только те, кто в олимпиадах победил, тот с мотивацией, остальные погулять вышли. Так и запишем. В вашем абстрактном мире нет никаких объективных обстоятельств, ничего, кроме мотивации и олимпиад. Олимпиады ДЕМОТИВИРУЮТ мотивированных детей не меньше, чем мотивируют победителей. Две-три неудачи на олимпиадах, и мотивированный прежде ребенок забивает болт на этот сучий ипподром. Олимпиады - это ОЧЕНЬ УЗКИЙ и ЧАСТНЫЙ инструмент, и его расширение до того уровня, на котором он сейчас используется - это диверсия против образования.
только те, кто в олимпиадах победил, тот с мотивацией, остальные погулять вышли
Где вы это прочитали?
Олимпиады ДЕМОТИВИРУЮТ мотивированных детей не меньше, чем мотивируют победителей
Олимпиады не являются инструментом повышения мотивации через соревнование, как вы писали выше. Олимпиады служат для отбора мотивированных детей для того, чтобы эффективно обучить этих детей предмету в дальнейшем.
Как проявлялась мотивация демотивированных детей? Сколько часов в неделю они тратили на предмет сверх требований школьной программы (в среднем, класса с 5го)?
Олимпиады - это ОЧЕНЬ УЗКИЙ и ЧАСТНЫЙ инструмент, и его расширение до того уровня, на котором он сейчас используется - это диверсия против образования.
Тут абсолютно согласен
Олимпиады служат для отбора мотивированных детей для того, чтобы эффективно обучить этих детей предмету в дальнейшем.
совершенно надуманная цель, постольку ВУЗовские программы для всех одинаковые.
К тому же ошибочно реализованный отбор.
Во-первых, олимпиадники не равно мотивированные в обыденном понимании, так как мотивация бывает внутренней и внешней, так вот, обыденно понимается внутренняя мотивация, но у олимпиадников есть достаточно большая часть с внешней мотивацией, которая исчезает в зависимости от уровня этой мотивации и отношений в своей среде. Поэтому не факт, что дите, которого родители в спину пихали, в ВУЗе будет хотя бы учиться. Знал семью с 4(!) олимпиадниками в семье. Собственно в ВУзах из них без проблем учился только один. Родители допихали до ВУЗа, а в ВУЗе уже пихать перестали, и результат немного предсказуем.
Во-вторых, мотивация динамически меняется - мотивированный в момент А не обязательно мотивированный в момент B и наоборот.
В-третьих, ОГРОМНАЯ ЧАСТЬ МОТИВИРОВАННЫХ ПРОСТО НЕ УЧАСТВУЕТ В ОЛИМПИАДАХ ИЛИ ПО-КАКИМ-ТО ПРИЧИНАМ НЕСПОСОБНА В НИХ ПОБЕЖДАТЬ. Знал ребенка, который не написал ни одной олимпиады офлайн - все решал, просто не успевал оформить задачи, не сформировали учителя навык писать кратко. Ну, или вот - у племянника всю дорогу по информатике тройки, олимпиады ни одной не написал, пошел учиться в ВУЗ - и вперед, хакатон за хакатоном, почему? Потому что формальные требования школы и олимпиад были за пределами интереса, в ВУЗе дали задачи в пределах интересов, вся остальная учеба подтянулась, мотивация же из ушей прет, на кафедре до 8 часов сидит, красноглазит, научник ему печеньки таскает, лишь бы с дистанции не сходил:). Как поступал - там отдельная история, еле пролез, с первого раза ЕГЭ по информатике на 26 баллов написал :)
В-четвертых, поднять ОБЩИЙ УРОВЕНЬ НАУКИ И ТЕХНИКИ можно только за счет СРЕДНЕГО работника. А как раз отбор лучших ОПУСКАЕТ средний уровень работника. Общество не заинтересовано в сильном расслоении ВУЗов и факультетов по уровню. Вы фактически выступаете за разрушение образования.
Хорошо организованное образование повышает уровень ВСЕХ, а не отобранных специально беговых жеребцов. Хотя, конечно, самый простой способ - отобрать, отчитаться достижениями в забегах и считать баблишко.
Как проявлялась мотивация демотивированных детей?
то есть, не зная, как проявляется мотивация вообще, вы взялись давать ценные педагогические рекомендации? Это да, еще у Ф.Баума Страшила верно заметил, что "те, у кого нет мозгов, очень любят говорить", перефразируя, те, кто не знают о формах реализации мотивации, очень любят поговорить о мотивации.
Их масса, скажу вам, форм проявления:
хорошая учеба по предмету
чтение популярной и научной литературы по теме, просмотр фильмов
игры и конструкторы по тематике предмета
периодическое решение интересных задач по предмету
общение с носителями специфических знаний
практические попытки реализации знаний по предмету
предметные кружки
И тут потраченное на предмет время не показывает почти ничего, так как не учитывает весь массив - вы просто не скалькулируете это. Например, у меня дочка, когда на дачу едем, включает аудиолекции по биологии/психологии. Периодически с подругами перекидываются задачами, роликами. Как-то незаметно проштудировала "Фелинологию", периодически наблюдая за котом и залезая в книгу по тем или иным вопросам. По музеям с удовольствием ходит, но нерегулярно. Пыталась на даче повторить опыты Менделя. Из регулярного лишь могу учесть только то, что ходит на лекцию каждую пятницу. Мотивированный ли это ученик? Да, безусловно. Лучше ли для науки такой кадр, чем олимпиадник, который надрачивает потому, что родители над душой стоят и пугают, что без олимпиад не поступишь? Безусловно. Но вы таких из числа мотивированных уже выкинули.
Сколько часов в неделю они тратили на предмет сверх требований школьной программы (в среднем, класса с 5го)?
ну вот, мы приходим к тому, что, оказывается, мотивация у вас заодно равна автоматически подвигу. Потому что средний ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ребенок сейчас в средней школе загружен на 8-10 часов в учебный день (уроки+дз), а в старшей школе - 10-12 часов в день. Это где-то на пределе осуществимого. Именно поэтому большинство НОРМАЛЬНЫХ И НЕГЛУПЫХ школьников либо тупо списывает с ГДЗ, либо забивает на учебу в той или иной степени по разным предметам, потому что нормальная добросовестная учеба на грани допустимого для нормального гармонического развития. Там даже многие не успевают по литературе читать не то что рекомендованное, но даже обязательное.
Таким образом, из мотивированных вы фактически исключили всех нормотипичных детей, которые ровно и пропорционально занимаются по всем предметам (что от них и требует программа средней школы). А в мотивированные вы записали либо тех, кто жертвует общим развитием ради одного-двух предметов, либо же просто имеет какие-то отклонения психики, типа, акцентуацию личности и не имеет никакого желания играть, читать, смотреть кино, общаться с друзьями и так далее. А потом такие социально недоразвитые и являются потребителями "как бы психологического" хлама на Хабре о том, "как поговорить по телефону с живым человеком".
Если говорить о реальном подборе мотивированных для ВУЗов, то идеальным случаем было бы развивать систему дополнительных занятий и научных кружков для школьников на ВУЗовской основе, и учитывать работу в этих кружках при поступлении. Причем, возможно, что субъективное мнение руководителя кружка должно иметь вес. Кто не лучше учителя, проработавшего с учеников год и более, знает, что может реально ученик и при каких условиях? Да, это большие затраты - особенно докинуть систему допзанятий до глухой провинции, но это самый лучший способ - сочетание воспитательной работы с образовательной. ПЕДАГОГИКА - ЭТО НЕ НАУКА ОБ ОТБОРЕ, это наука об обучении. Мотивация СОЗДАЕТСЯ, а не падает на ребенка с потолка. То, что государство перекладывает воспитательную функцию неизвестно на кого и пытается отбирать стихийно сформировавшихся гениев - это тупик и деградация.
Про изменения в мотивации - это нормально, такова жизнь.
совершенно надуманная цель, постольку ВУЗовские программы для всех одинаковые.
Не согласен, ВУЗовские программы в разных ВУЗах разные.
В-третьих, ОГРОМНАЯ ЧАСТЬ МОТИВИРОВАННЫХ ПРОСТО НЕ УЧАСТВУЕТ В ОЛИМПИАДАХ ИЛИ ПО-КАКИМ-ТО ПРИЧИНАМ НЕСПОСОБНА В НИХ ПОБЕЖДАТЬ.
Это тоже нормально. Не все мотивированные дети должны участвовать в олимпиадах, это просто один из вариантов проявления этой мотивации. Кто-то тяготеет к абстрактным задачкам, кто-то прётся от того, что написал своё приложение или собрал робота.
За ребёнка, нашедшего свой интерес в ВУЗе искренне рад, заочно желаю ему успехов :)
Их масса, скажу вам, форм проявления:
А какая из этих форм не конвертируется во время, посвящённое предмету?
Мотивированный ли это ученик? Да, безусловно.
Вы описываете дочку, которая много времени уделяет своему увлечению, это вполне ложится в мою картину мотивированного ребёнка.
Она не ходит на олимпиады? Ей не интересно решать нестандартные задачи по любимому предмету? Или её демотивировал поход на олимпиаду, предложенные задачи не вызвали у неё интерес?
чем олимпиадник, который надрачивает потому, что родители над душой стоят и пугают, что без олимпиад не поступишь?
Вы демонизируете родителей детей, участвующих в олимпиадах. Мне кажется среди родителей, дети которых пишут ЕГЭ, таких тоже достаточно.
Но вы таких из числа мотивированных уже выкинули.
Где я такое писал?
Причем, возможно, что субъективное мнение руководителя кружка должно иметь вес
Это очень быстрый путь к коррупции, вам так не кажется?
От неё можно защититься, если сделать оценку результатов независимой, согласны?
P.S.
"те, у кого нет мозгов, очень любят говорить"
Ваш комментарий всё-таки значительно длиннее моего :(
Т.е. господин - теоретик? Я занимался(не по своей воле), там встречается уровень, что человек честно занимается, но не может освоить даже курс обычной школы. Теоретически пр индивидуальных занятиях может и освоит - но либо путем нервного перенапряжения (и убитого здоровья) либо за слишком большой промежуток времени.
Я не знаю, но предположу, что те, кто готовит олимпиадные задачи, хотели бы создавать такие задания, для которых нужно лишь знание школьной программы, острый ум и небольшое кол-во времени и к которым невозможно подготовиться по задачам прошлых лет, однако они не могут этого сделать. Т.е. пространство таких задач невелико - либо оно изначально сложно достижимое, либо стало таким с течением времени. Возможно для создания таких задач нужен какой-то незаурядный интеллект и его обладателям не особо интересна такая деятельность. Ведь задача и правда сложная - нужно не допустить того, чтобы все решили задачу, но также не допустить и обратного сценария, плюс учесть все возможные спец способы решения задачи, которые были до этого и убедиться, что ни один из них не даёт результата.
А как отличить самостоятельную работу школьника от выполненной при помощи ИИ? Есть 100% критерии? Не получится, что дискалифицируют школьника, выполнившего работу самостоятельно?
Конечно, всегда страшно кого-то незаслуженно обидеть. Мы стараемся максимально аккуратно дисквалифицировать. Есть ряд критериев, есть определённая насмотренность у жюри. В сомнительных случаях всегда решаем в пользу ребёнка. Есть возможность отменить дисквалификацию - если ребёнок считает, что его несправедливо дисквалифицировали, мы с ним созвонимся по видеосвязи и зададим ряд вопросов про его решения. Если всё объясняет и понятно, почему он так сделал - дисквалификация отменяется.
Такая фигня не только в информатике. Школьный этап ВСОШ по большинству предметов теперь проводится онлайн (в Сириусе), и его отдают школьникам на дом. Дома большинство решает в обнимку с ИИ (или хотя бы учебником). Результаты следующего этапа (очного муниципального/районного) - предсказуемы. Доходит до маразма - когда более 30% участников сдают нулёвые работы (0 баллов), т.е. просто приходят, смотрят на задания, и уходят домой (у нас в школе принято "олимпиадников" освобождать на целый день от обычных уроков, так что многие воспринимают эту схему как способ погулять лишний день).
Но, имхо, проблема не только в этом. Конкретно с информатикой проблема ещё и в адском разрыве между реальностью и заданиями отборочного этапа (который "Сириус"). Седьмому классу в этом году достались задачи с программированием и графами. Кодить дети официально начинают к концу 8-го класса, графы нормально изучаются в 10-м.
Раньше олимпиады были призваны выявить одарённых детей (с нестандартным мышлением). Т.е. задачи были не типовые, но решаемые на уровне уже изученного школьниками материала (если хорошо подумать). Теперь - тупо пропасть между олимпиадой и реальностью. Причём, потом на муниципальном этапе могу быть задачи на порядок проще (их оставляют в своём регионе).
В общем, я лично уже несколько лет на олимпиады отправляют 1-2 ребят, кому реально интересно. Загонять массово (как требует начальство) - не вижу ни малейшего смысла, ибо это сплошная профанация.
но решаемые на уровне уже изученного школьниками материала
Вспоминая олимпиады по физике и химии на уровне района - изученного материала на уровне рядовой школы точно не хватало.
Седьмому классу в этом году достались задачи с программированием и графами. Кодить дети официально начинают к концу 8-го класса, графы нормально изучаются в 10-м.
о чем я выше и пишу. А вообще, программирование и графы в 7 классе - это уровень физматшколы. В целом программы олимпиад - это уровень несколько выше программы спецшколы. Из средней школы такой уровень допрыгнуть можно только если сойдется очень много звезд, а хорошей добросовестной учебы недостаточно даже для сколь-нибудь достойной попытки, отличник на олимпиаде без натаскивания и спецподготовки - это почти всегда 0 баллов.
Совершенно верно. ЗАПРЕТИТЬ бессмысленную разнарядку!
Рейтинг школ должен зависеть от среднего балла ВСЕХ участников, а не от количества участников (зачастую нулячих). Тогда снова станет выгодно выдвинуть ОДНОГО-ДВУХ, а не загонять классами...
Олимпиада - это ручка, листок и никаких гаджетов. И прийти на олимпиаду ученик должен своими ножками в школу (свою или нет - не важно) в выходной день, когда школы пустые (естественно, учителям - устроителям олимпиад - эти дни работы должны по тройному тарифу оплачиваться).
Программирование просто умерло как вид интеллектуальной деятельности после появления LLM. Это как игра в шахматы сейчас. Заставляет мозги работать, но особого смысла в этом нет.
Как бы можно хорошо играть в шахматы, но никаких льгот при поступлении в ВУЗ от того, что ты хороший шахматист, нет. Так и в случае с олимпиадами - надо просто убрать все льготы при поступлении. Разумеется, такое решение вероятно полностью убьет олимпиадное движение в стране, множество учителей, преподавателей останется без работы, закроются все летние олимпиадные школы по типу ЛКШ. Просто потому что в олимпиадах будут участвовать в разы меньше людей чем сейчас. Убери льготы при поступлении - и 99 процентов олимпиадников отвалится моментально. Вот и все как бы.
Сейчас фокус на интеллектуальную деятельность будет с каждым годом снижаться все больше и больше, потому что спрос на знания и интеллект очевидно будет падать. Если раньше если ты был крутым алгоритмистом, то тебя были готовы взять на работу просто за большой опыт в алгоритмах. Сейчас эти времена прошли, потому что нейросеть уже гораздо лучше практически любого олимпиадника-всеросника и имеет гораздо большую экспертизу. Вот и все. It's over.
Я в общем-то считаю, что образование претерпит большие изменения и станет скорее практико-ориентированным, а не академическим, какое оно сейчас есть. Конечно есть минус в том, что люди будут вынуждены полагаться на "чудо-машину", которая знает абсолютно все на свете, но это неизбежно. Работодатели не будут более платить за знания и экспертизу, потому что она перед ними по сути бесплатно лежит. А раз платить за знания и экспертизу не будут, значит и учиться и становиться экспертом смысла нет и никто это делать не будет. Человечество будет тупеть следующие десятилетия, а способность самому искать информацию, анализировать ее и компилировать будет становится все хуже и хуже у следующих поколений людей.
Мы, информатики, свою олимпиаду будем пытаться спасать всеми силами - и в основном это будем делать за счёт технических средств
Боюсь это проигранная война. Пока не изменится организационная причина (массовость, отчетность, отсутствие контроля), любые технические ухищрения будут обходиться
Надо не упускать из виду цели "всего этого". Если государство поставило себе цель "сделаем образовательно-карьерный путь как в Китае", а не замечать прогресс Китая в последние десятелетия в вопросах выращивания собственных мозгов уже крайне сложно, то вопросы отношения к личности ребёнка и возможностям "селян" - будут соответствующие. И фильтрация по подобным критериям вполне становится понятной и "естественной" - ведь главное получить определённое количество образованных людей, а не равные возможности для всех. Синие воротники тоже нужны. Как бы цинично всё это не звучало. Но простым людям с незвёздными детьми, понятно, восторга такой подход не вызовет.
Чтобы кого-то фильтровать, сначала надо, чтобы было, кого фильтровать. Здесь мы Китаю уже проиграли.
государство не имеет цели, а просто мечется между требованиями разных монополистических групп, ситуативно действуя то в пользу одной, то в пользу другой, причем конкретно в образовании серьезные долговременные планы реализовать не может - нет ни планов, ни ресурсов для осуществление, потому больше надежда на то, что "само как-нибудь вырастет"
Жульничали на Олимпиадах испокон веков. Начиная с древнегреческих, где соревновались не то, что без смартфонов и ИИ, а вообще голышом… Лишней гайки в перчатки не спрячешь! ;)
Но и там жульничали! Например, борцы мазались салом, чтобы выскальзывать из захватов, заламывали исподтишка пальцы и прочее. Чего не сделать, когда награда — прижизненная слава и почести, а порицание забудется через несколько лет?
Современные же Олимпиады — вообще тотальное соревнования «снаряда» (допинга) с «бронёй» (допинг-контролем), чисто-политической дискриминацией и прочим «трансгендерным читерством».
И даже ЭТО не убило спортивные Олимпиады совсем. Поскольку «Show must go on». И вообще, «если звёзды зажигают, значит кому-нибудь это нужно». ТВ-реклама сама себя не продаст!
С другой стороны, когда гасят — тоже. Так что, не там причину деградации школьных Олимпиад ищете. Ой, не там!
Нужны ли нынче одарённые дети в «эру ЕГЭ» вообще, позвольте поинтересоваться? И настолько ли нужны, чтобы задачу их поиска решать?
Ну, а если кому-то всё же нужны, то решается и эта «олимпиадная» задачка, как обычно, не так, как ставится…
Нужны ли нынче одарённые дети в «эру ЕГЭ» вообще, позвольте поинтересоваться? И настолько ли нужны, чтобы задачу их поиска решать?
Ну, а если кому-то всё же нужны, то решается и эта «олимпиадная» задачка, как обычно, не так, как ставится…
в эпоху всеобщего среднего образования и настоятельного перехода ко всеобщему высшему никаких "одаренных" отбирать не требуется, достаточно просто организовать образовательную систему, чтобы дети с такими же качествами ВОСПИТЫВАЛИСЬ.
Я сам закончил английскую спецшколу. У нас бегло говорили 100% к последнему классу, и, как показала практика, поступить с таким уровнем в МГИМО или ИнЯз - вполне реально (идиот, что даже не пытался, испугавшись конкурса и коррупции, основная масса конкурсантов были чуть натасканные валенки из средних школ с надеждой поступить "на хапок", все у нас, кто туда пытался, все поступили). Аналогично и средний выпускник физматшколы вполне способен потянуть программу мехмата или физтеха. Причем отбор в спецшколы, происходивший перед первым классом, отбирал вполне средних детей - у нас, например, половина еле читала по слогам, хотя отбирали по принципу беглого чтения. Реально за 10 лет по успеваемости отсеялись двое, причем один как пришел переводом, так и ушел, не вытянув. То есть, имеются методики и системы. которые позволяют ГОТОВИТЬ продвинутых, а не отбирать. И они не сильно дороже обычной средней школы. Просто никто не хочет в это вкладываться - проще устроить пляски с 100500 конкурсами.
Из личного опыта, или как это было в позднем СССР (скупая ностальгическая слеза).
Участвовал как школьный отличник с разным успехом в разных же (около)школьных олимпиадах. Подтвержу́ уже звучавшую выше мысль о том, что без спецнатаскивания даже у круглых и начитанных отличников против олимпиадников нет никаких шансов. Просто массовка для битья и статистики.
И дело даже не в разнице школьной подготовки! Точнее, не только в нём.
Например, одним из «секретных» олимпиадных заданий по истории в некоем советском областном центре было требование рассказать об истории революционного движения в этом самом центре или ... своём городе. Уже этим разом отсекались ВСЕ главные конкуренты из молодых послереволюционных городов области.
При этом, работы без одного этого задания 100% дисквалифицировались. А чтобы совсем уже исключить осечки, местные участники доставали и сдавали... готовые ответы на него. (Лаборанты при этом тактично... выходили.)
Какие при этом организаторами преследовались цели, трудно сказать. Но выполнялись явно на 150%! ;)
Как ученик 9 класса могу подтвердить, у нас на школьном этапе по математике в школе все могли очень просто списывать и никто не за кем не смотрел
По школьному этапу по сириусу по математике 4 класса могу сказать, что ОЧЕНЬ не понравился. Для прохода на муниципальный этап надо набрать 70%, то есть решить 6 задач из 8 за 60 минут. Я всегда был в победителях и призерах муниципального этапа и, оценивая свои тогдашние возможности по возрасту, могу сказать, что для меня было бы реально решить за час максимум 2 задачи. Три если очень повезет. Соответственно, делаю вывод, что домашняя олимпиада - она для родителей. Хотя проверить вариант с ИИ я как-то не догадался:).
Из 8 задач в теории 6 вполне решабельны по возрасту. Но... На РЕШЕНИЕ каждой задачи продвинутому ребенку, но которого не надрачивали на решение задач конкретного типа, надо примерно час. Там 5-8 минут надо чисто на то, чтобы ребенок просто осознал условие.
Боюсь что это не ИИ виноват, а те кто проводят олимпиады не смогли справиться с прогрессом.
С одно стороны слышны крики "ИИ тупой, пишет говнокод" а с другой "ИИ прошёл экзамен на докторскую степень".
То ли лыжи не едут, то ли всё не так однозначно.
Не логичнее ли было разрешить использование ИИ как инструмента, и оценивать решение задачи в целом, нежели мучать людей "олимпиадными" задачами, решение которых сводится к хитрой манипуляции с низкоуровневыми операциями и заучивание алгоритмов?
Сейчас я скорее наблюдаю борьбу с "ветряными мельницами" из за неспособности адаптироваться и переосмыслить регламент проведения и условия задач.
Я не пытаюсь пронести идею "ии это хорошо", скорее воспринимаю его не как "зло" а как инструмент который с каждым годом будет влиять всё больше на наше окружение и взаимодействие с окружающим миром.
Не логичнее ли было разрешить использование ИИ как инструмента, и оценивать решение задачи в целом, нежели мучать людей "олимпиадными" задачами, решение которых сводится к хитрой манипуляции с низкоуровневыми операциями и заучивание алгоритмов?
Выше я уже комментировал такую позицию, ещё раз постараюсь пояснить. Нет не логичнее: дело не в ИИ как таковом, дело в несамостоятельности выполнения работы. То есть, условно говоря, мы хотим посмотреть, как человек пробежит стометровку, а он проезжает её на велосипеде. И заметьте: неважно почему мы хотим посмотреть именно как человек пробежит стометровку - мы считаем, что это интересно и что-то показывает. Так и здесь: мы считаем, что то, как человек справляется с нетривиальными задачами своим собственным умом, что-то показывает, и нам нужно, чтобы он проявил эти свои способности. Проблема несамостоятельности выполнения работы (то есть жульничества) родилась не с появлением современного ИИ - она гораздо старше. И это всегда было плохо и всегда использовались меры противодействия этому. Просто с появлением ИИ проблема усугубилась и стало сложнее противодействовать жульничеству. На счёт соревнований с использованием ИИ я уже тоже выше отмечал: такие соревнования можно проводить, просто это другие соревнования, мы не их проводим.
ИИ это не проблема, а симптом проблемы.
Почему дети используют ИИ? - потому, что не могут решить задачи самостоятельно. Почему они не могут их решить самостоятельно? - потому, что задачи на школьной олимпиаде выходят за рамки обычной школьной программы. Почему задачи на школьной олимпиаде выходят за рамки обычной школьной программы? - потому, что.
Назовите олимпиаду не школьной, а лицейской, например, или репетиторской - и к вам будет меньше вопросов. А то на словах она выглядит как для всех, а на деле - для специально подготовленных. Дети видят эту несправедливость и пытаются ломать порочную систему доступными им способами.
Существуют же юниорские соревнования для профессиональных детей-спортсменов, кто занимается в секциях или учится в школах олимпийского резерва. Но ни кто не называет такие соревнования школьными.
Почему задачи на школьной олимпиаде выходят за рамки обычной школьной программы?
Потому что они должны выходить за рамки школьной программы, иначе в олимпиаде не будет никакого смысла и она выродится в тот же экзамен.
Почему дети используют ИИ? - потому, что не могут решить задачи самостоятельно.
Вы подняли хороший вопрос - почему дети жульничают (возьмём шире, чем просто использование ИИ). Причина совершенно точно не в том, что они это делают, потому что не могут справиться с заданием самостоятельно. Это легко доказывается опытом проверки школьных сочинений - ещё до появления ИИ дети приносили массу заданных на дом сочинений, списанных из интернета. Сейчас приносят сочинения, написанные ИИ (сегодня многие учителя русского языка и литературы уже не задают на дом сочинения, потому что это бессмысленно). Любой ребёнок способен написать хоть какое-то сочинение. Но дети не выполняют эту работу потому, что идут по пути наименьшего сопротивления и пытаются достичь результата минимальными усилиями (не понимая, что на самом деле результат - это не текст в тетрадке, который он отдаёт учителю на проверку, а его труд, который он должен был вложить в написание этого текста). Достигать результата минимальными усилиями - естественное желание любого разумного человека. Но в данном случае он не достигает нужного результата, а просто пытается обмануть систему и в конечном итоге обманывает самого себя, потому что лишается возможности вложить свой труд в своё развитие. И это уже вопрос понятий человека о честности и готовности действовать честно - а значит, вопрос воспитания. На той же олимпиаде - допустим, он не может решить задачу самостоятельно - это нормально, потому что задачи так и даются в расчёте на то, что не все их смогут решить - нет никакого смысла устраивать соревнование на задачах, которые все конкурсанты смогут полностью решить. Честно в такой ситуации просто оставить те задачи, которые ты не можешь решить, нерешёнными тобой. Но инстинктивное желание детей получить нужный результат (и тем самым показать себя с лучшей стороны) в отсутствие должного воспитания заставляет их идти на обман. И это, безусловно, большая беда общества. Полностью победить это невозможно, но регулярные усилия по правильному воспитанию и противодействию детской нечестности общество должно прилагать. Сегодня же кажется, что этот вопрос сильно запущен.
Спасибоза развернутый ответ. Я с вами полностью согласен, что списывание это жульничество. Но разве не является жульничеством со стороны взрослых заманивать на ВсОШ всех подряд, а потом давать задачи за рамками школьной программы - для решения которых у обычного честного и прилежного школьника без спец.подготовки заведомо просто не хватит знаний? Не потому, что он какой-то нечестный, ленивый или бездарный, просто эти темы они ещё не проходили. Вот и получается, что для победы в таком формате школьнику недостаточно быть просто одарённым, честным и прилежным - нужны ещё какие-то лайфхаки. By design.
нет никакого смысла устраивать соревнование на задачах, которые все конкурсанты смогут полностью решить
Почему? Спортивные олимпиады проводятся исходя из расчёта, что спортсмен уже многократно выполнял свое упражнение, а не делает это первый раз в жизни. В беге на 100 метров, на любом этапе там будет ровно 100 метров. Ни кто не предложит бежать ни 110 метров, ни босиком по пересеченной местности вместо стандартной дорожки. Для экстремалов, кто хочет прыгнуть выше головы в неизвестное, есть супермарафоны типа IRONMAN или Mad Fox Ultra. Однако они не претендуют на массовость и прямым текстом заявляют о необходимости специальной подготовки.
Но разве не является жульничеством со стороны взрослых заманивать на ВсОШ всех подряд, а потом давать задачи за рамками школьной программы - для решения которых у обычного честного и прилежного школьника без спец.подготовки заведомо просто не хватит знаний?
Могу рассказать, как построена система ВсОШ по информатике, к которой я имею непосредственное отношение. По математике примерно так же устроено. По другим предметам не могу знать.
У нас так: школьный этап для 5-6 классов целиком и полностью состоит из так называемых "текстовых" задач - задач, в которых решением является некоторый текст, не являющийся кодом программы на каком-либо языке программирования. Как правило, там в качестве ответа выступает набор чисел или слов. Они не предполагают каких-либо "специальных" знаний - это просто задачи на логику, предполагающие базовые математические знания уровня начальной школы. Фактически, это математические задачи. Все (или почти все) такие задачи можно так или иначе решить вручную без использования каких-либо средств автоматизации.
Комплект заданий для 7-8 классов наполовину состоит из таких же задач. Решение некоторых из таких задач может облегчить использование электронных таблиц. Электронные таблицы в курсе информатике обычно изучаются начиная с 7 класса. Наполовину комплект состоит из задач по программированию. По форме это классические задачи олимпиадного (или спортивного) программирования. Программирование в курсе школьной информатике могут начинать изучать в разных классах - это зависит от конкретной школы и конкретной программы. Но ожидать от учащихся 7-8 классах базовых навыков программирования уже можно. Хотя, конечно, кто-то может быть и не знаком с ним - для них специально добавляются задачи без программирования, о которых я написал выше.
Комплект для 9 - 11 классов целиком состоит из задач по программированию.
Причем на школьном этапе все задачи такие, что для их решения не требуется ничего, кроме использования целочисленной арифметики, условий, массивов и циклов (иногда ещё строк). То есть тематика задач точно не выходит за пределы школьной программы. Другое дело, что кто-то любит программирование, изучает его дополнительно самостоятельно или в кружке и имеет определённую "нарёшенность" олимпиадных задач - такому участнику будет, конечно, проще справиться с олимпиадным заданием. Но олимпиады, собственно, и созданы для интересующихся детей, а не для всех учащихся средних школ (загонять на олимпиады всех детей я считаю не правильной практикой). Но, правда, распространены ситуации, когда ребёнок, никогда не занимавшийся ничем подобным, показывает хорошие результаты на начальных этапах олимпиад и открывает в себе соответствующие способности просто за счёт силы своего интеллекта.
Прошу отметить, что такая система задумывалась с целью выявления интересующихся и способных школьников с целью дальнейшего их вовлечения в систему дополнительного образования. Правда, дополнительное образование по информатике очень слабо развито в нашей стране - оно хорошо развито только в наших столицах и ещё присутствует в нескольких крупных городах. Но это отдельная проблема, олимпиады в этом не виноваты - они свою функцию пока ещё выполняют.
На счёт отсутствия смысла давать задачи, которые решат все - это же соревнование, его итоги должны ранжировать участников. В беге на 100 метров у вас есть ранжирующий показатель - время преодоления дистанции. У нас - это количество набранных баллов по задачам.
Они не предполагают каких-либо "специальных" знаний - это просто задачи на логику, предполагающие базовые математические знания уровня начальной школы
Смотрю задания группы 2 для 5-6 класса https://olimpiada.ru/activity/73/tasks/2024?class=5 и сравниваю с учебником - который с большего учит пользоваться компьютером и графическим интерфейсом. Первая задача про блины выглядит решаемой - в учебнике как бы между делом вставлен раздел. Во второй задаче вводится новый оператор mod, а решении откуда-то возникает связанная с ним теорема об остатках. 3 и 5 решается с использованием деревьев. 4 - задача на формальную логику (кстати, в каком классе ее сейчас преподают?)
Было бы честнее, если разборы решений сопровождались ссылками на соответствующие разделы учебников или дополнительную методическую литературу, где объясняют природу использованных в задачах методах и алгоритмах. Думаю это было бы в первую очередь полезно самим составителям, для самоконтроля. Ну и детям с родителями, чтобы можно было разобраться откуда возникнет та или иная магия.
Первая задача про блины выглядит решаемой - в учебнике как бы между делом вставлен раздел.
Первая задача выглядит решаемой даже для тех, кто не читал учебник. Достаточно знать, что у блина 2 стороны.
Во второй задаче вводится новый оператор mod, а решении откуда-то возникает связанная с ним теорема об остатках.
Теорема об остатках для решения не нужна. Достаточно знать определение операции, которое приведено в условии.
3 и 5 решается с использованием деревьев.
Для решения не нужно знать о "деревьях" (термин). В решении можно заменить "дерево", например, на "вариант".
4 - задача на формальную логику
Для решения не нужно знать формальную логику. Достаточно знать, что ответит на каждый из вопросов житель каждой из деревень (а это очевидно из условия).
Было бы честнее, если разборы решений сопровождались ссылками на соответствующие разделы учебников или дополнительную методическую литературу
Для решения не нужен ни учебник информатики, ни дополнительная литература. Первые 4 задачи вообще простые (для пятиклассника, знающего математику на отлично). Пятая задача сложнее -нужно догадаться, как улучшить систему кодов.
Но инстинктивное желание детей получить нужный результат (и тем самым показать себя с лучшей стороны) в отсутствие должного воспитания заставляет их идти на обман. И это, безусловно, большая беда общества. Полностью победить это невозможно, но регулярные усилия по правильному воспитанию и противодействию детской нечестности общество должно прилагать. Сегодня же кажется, что этот вопрос сильно запущен.
забавно - сначала вы создаете условия, в которых нормальному ребенку не остается ничего другого, как списывать, жульничать, а потом сетуете, блин, какая же проблема списывание на олимпиадах. Воюете с франкенштейном, которого сами же и создали.
Существуют же юниорские соревнования для профессиональных детей-спортсменов, кто занимается в секциях или учится в школах олимпийского резерва. Но ни кто не называет такие соревнования школьными.
ВСОШ - это не школьная олимпиада, а олимпиада школьников. Да, есть школьный этап, но там задачи, для решения которых не нужна специальная подготовка.
p.s. Сейчас скачал задания школьного этапа ВСОШ 2025/26 по математике за 11 класс. Первые 3 задачи подтверждают мою мысль (дальше не читал).
Как десятиклассник из московской школы скажу всю правду. Школьный этап ВСОШа особенно в старших классах списывают наверное 95% участников. Этот этап фактически бесполезный.
Муниципальный этап по-разному: кто-то приходит что просто уроки пропустить, кто-то пишет своими знаниями, остальные списывают. Списать сейчас возможностей много: приносишь второй телефон и сдаёшь только один, выходишь в туалет, а там делаешь что хочешь. Можно загуглить, можно спросить ИИ, но согласно моей практике большинство людей пользуются готовыми ответами. Существует сервисы которые за некоторую плату добавляют тебя в ТГ канал в котором после начала Олимпиады начинают появляться ответы на задания. То есть люди в момент начала Олимпиады получают каким-то образом задания всех вариантов, решают их и выкладывают. Также в некоторые годы работала следующая схема: уходишь практически сразу с Олимпиады, запоминаешь ссылку, код для входа у тебя остаётся и ты дома спокойно дописываешь со всеми ресурсами.
Вот регион это уже серьёзно. Но даже там может не быть металлоискателей и опять же работают схема со вторым телефоном. Ответы на регион тоже есть, но стоят они уже несколько тысяч рублей. Даже информатику можно списать, несмотря на то, что там не варианты ответа и не число, главное запомнить основной алгоритм задач. Самое обидное в том, что если ты списал регион и проходишь на закл, то для московских школьников например это уже минимум 100 000 рублей гарантом (это если участник заключительного этапа, если призёр или победитель то сумма больше).
Про заключительный этап ничего не скажу, Я сам знаю только одного человека который там был.
Кстати сам однажды получил ноль на школьный эта по информатике, потому что один одноклассник сфоткал мой код и выложил в классный чат и в итоге решение задачи совпадают с 25 людьми и 0 баллов за всю Олимпиаду.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Олимпиады — всё?