Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 47
Замечательно же, ждем полного вымирания. Можно будет гулять в лесу, не заливаясь спреем от комаров и клещей
Живу в Сибири, такое ощущение, что все насекомые из других областей летят на лето отдохнуть сюда.
Тут комментаторы видимо не читали текст до конца. Там объясняется, что как раз весь гнус типа комаров будет заполонять ниши добрых насекомых, которые вымирают.
на примере Урала я вижу последние 2 года разворот, становится холоднее, воды больше, пожаров меньше.
Самое время почитать Айзека Азимова с его сюжетами об опустевшей земле, которую заполонили муравьи) А если серьезно, то природа еще скажет свое, человек не сможет перевесить чащу.. баланс все равно вернется
Человек боюсь что может. Это самый страшный хищник на всех известных обитаемых планетах нашей галактики. Но пока что он воюет сам с собой. Против природы у него все шансы, к сожалению. Правда и сам потом помрет, и это его сдерживает, только понемногу, методично он природу выкашивает так или иначе. Сможет ли человек жить только на синтетике, которую сам и делает, да наверное сможет. Но это дело далекого будущего, мы же не хотим питаться поголовно одной хлореллой и прочими питательными тараканами, которых будут разводить в реакторах с производительностью 100 000 тонн тараканов в сутки?
человек не сможет перевесить чащу.
Ну слонов - носорогов - тигров, панд - вполне может извести - дай только волю
Тараканов и комаров может и нет - но видоразнообразие спокойно прорядить
Хм, а как глобальное потепление притянули-то? В конце написали, что вымирают насекомые из-за того, что сухой сезон длится там дольше, ок. Но с глобальным потеплением становится наоборот влажнее, из-за него сейчас пустыни по всему миру потихоньку озеленяются. Кстати, и насекомых там из-за этого наверняка становится больше.
А вот засухи из-за сельхоз деятельности и вырубки лесов случались на протяжении многих веков, вот как один из последних примеров: https://habr.com/ru/articles/946702/
Хм, а как глобальное потепление притянули-то? В конце написали, что вымирают насекомые из-за того, что сухой сезон длится там дольше, ок. Но с глобальным потеплением становится наоборот влажнее,
В разных местах планеты глобальное потепление оказывает существенно разное влияние, где-то это будет засуха, а где-то увеличение осадков (про это написано, например, в разборе стандартной аргументации климатических скептиков "Климат разбушевался — 2, или Система Земля").
из-за него сейчас пустыни по всему миру потихоньку озеленяются.
Предположим, что вы правы, но как это отменяет описанную проблему?
Кстати, и насекомых там из-за этого наверняка становится больше.
Сильное утверждение, а доказательства будут?
А вот засухи из-за сельхоз деятельности и вырубки лесов случались на протяжении многих веков
Причем тут сельхоз деятельность и вырубки лесов? В статье прямо говориться, что речь идет о территории не подвергающейся непосредственному воздействию человека, но на ней все равно идут процессы массового вымирания, в том и весь ужас.
Может быть тряпочка, на которой они делают замеры теперь постирана с каким-нибудь химикатом или сделана не из чистого хлопка, а какой-нибудь неприятной для насекомых синтетики?) Рофлю, конечно же. Грустно. Нашим внукам останется загибающаяся планета.
Каждый день тысячи бабочек и мотыльков летели на их свет, застревали там часами без еды, теряли силы и умирали потом где-то в кустах, а виноват климат
Планета не загибается, ей все равно. Изменению подвергаются флора и фауна ввиду изменений климата, но такое в истории планеты было не единожды и биоразнообразие постепенно восстановится, какие-то виды вымрут, какие-то эволюционируют и останутся и человеку, ввиду изменившегося климата и флоры с фауной, тоже придется подстроится и умерить свои аппетиты в потреблении или же он рискует кануть в небытие.
Я сам энтомолог, тут не так однозначно всё.
В энтомологии алармические настроения стали публиковаться ещё в семидесятых годах. Но правда жизни в том, что насекомых миллионы видов, они приспосаблены к условиям обитания от песков Калахари до снежной тундры Красноярского края. И говорить о том, что эти все виды вымирают на выборке из 500 видов просто нелепо.
Идёт сукцессия, одни виды сменяются другими.
Простой пример.
Когда-то Эйнштейн сказал, что если вымрут пчёлы, то вымрет весь мир.
Эту его фразу подхватили и стали везде публиковать как раз в семидесятых, когда начались первые случаи массовой гибели пчелиных семей в Европе. Между тем пчёлы не являются самым эффективным опылителем, и их массовое разведения в качестве сельхозопылителя плохо повлияло на естестественных опылителей - шмелей. Но сейчас, по мере сокращение количества пчёл в пригороде, увеличивается количество шмелей. И даже редкие виды вновь встречаются чаще.
P. S. Статья вообще очень манипулятивная. Она даже начинается со сломанных рёбер.
энтомолог энтомологу рознь: «Насекомые везде, сукцессии, описание новых видов, новые виды приходят из других мест - всё это так. Но в статье приводятся конкретные факты для конкретной территории. Можно оспаривать их обобщение на всю Землю, но как оптимисты опровергнут или хотя бы объяснят каждую названную локальную ситуацию. Им говорят: тут было столько, стало столько. Где оптимистичное объяснение этого явления в конкретном месте? В Лосином Острове в его московской части было 184 гнезда самого обычного вида - рыжих лесных муравьёв. Сейчас классических гнёзд выявлено чуть больше 10, хотя обошли почти все ранее известные места. Ну и...? Спасибо, что другие регуляторы численности фитофагов там пока целы и массовых вспышек вредителей, угрожающих лесу в целом, пока нет.
Европа отмечает убывание насекомых и по биомассе, и по видовому составу. Этого мало? Недостаточно большой регион? Вселите нам надежду, рассказывая, как хорошо с насекомыми в Сибири и на Урале - с Европой-то что делать? Переселять из Сибири? Они для Европы чужеродные, могут местных окончательно подавить.
Про смех по поводу 500 видов, когда их около 1 млн, включая не описанные, так речь об индикаторных видах. Те же бабочки, особенно дневные. Большие крылышки, открытый образ жизни, их легко мониторить. И их мало. Перламутровок мы видим на поляне в лесу максимум десяток. А нам рассказывают про сотни яиц у одной самки. И где тысячи имаго от этого десятка особей? Где то потомство одной мухи, которым можно опоясать земной шар? Это тоже вроде как правда, но в реальности этого нет.
Если в локальной популяции вымирает вид бабочки, это значит, что вымирает ещё неизвестное число видов, живущих скрытно. Которые даже не изучены и не описаны. Мы теряем насекомых, не зная, сколько их было. Так что обобщения судьбы 500 изученных видов на неизвестное количество других с той же судьбой, но не изученных, должно вызывать хотя бы озабоченность. Предположим, вымирание одного вида дневной бабочки означает исчезновение в данном месте ещё сотни видов насекомых, ведущих скрытный образ жизни. Такие переводные коэффициенты ещё надо получить. С этим гипотетическим 500 индикаторных видов превращаются в 50000. Тоже не миллион, но связи от них тянутся и к другим.
Раньше вымирание касалось сильно освоенных регионов с сильной фрагментацией природного покрова. Такой, что каждый фрагмент не мог уже удержать не только всех своих крупных позвоночных, но начинал терять и насекомых. Ничего уже больше не надо для вымирания, никаких других факторов - просто малая площадь. Но теперь затронуты большие массивы природных территорий. В них-то почему?
В статье берут наиболее очевидное общепланетарное изменение - изменение климата. Какие образом оно может влиять? Высказывают предположение о рассинхронизации жизненных циклов и сезонных ритмов. Ещё называют иссушение. Ничего не могу сказать по поводу сухости, надо хотя бы смотреть, изменились ли осадки в этом месте. Если бы да, то растительность, мне кажется, показала бы это быстрее, чем насекомые. Надо изучать дальше. Но в ответ слышим, что пустыни стали зеленеть. Я рада за пустыни, хотя меня беспокоит судьба варанов и пустынный жужелиц, а также общее изменение альбедо. Но какое отношение осадки в пустыне имеют к данному тропическому лесу.
Вот пример вымирания, где нет загадок: Великий Покос Москвы, начавшийся в 1995 году, за примерно 10 лет стерилизовал около 20 тысяч гектаров озеленённых территорий, уничтожил травостой со всем его живым населением. Травяной покров остался, но без хортофильной и антофильной фауны. В тени исчез и он: стрижка и уборка листвы привели к оголению почвы. На территории, превышающей площадь некоторых заповедников, уничтожены уже не редкие, а самые обычные!!! виды. Они выживали без всяких специальных мер охраны. И не просто бесплатно, а ещё и экономя кучу денег: на лугового типа газоны Москва тратила в 40 раз меньше, чем на ухоженные газоны в центре. Уничтожили не по необходимости, а по субъективным причинам: чтобы было "чисто и красиво".»
энтомолог энтомологу рознь
Кандидат биологических наук по специальностям генетика и экология, энтомологического совета у нас не было.
Но в статье приводятся конкретные факты для конкретной территории. Можно оспаривать их обобщение на всю Землю, но как оптимисты опровергнут или хотя бы объяснят каждую названную локальную ситуацию.
Не можно, а нужно, локальные ситуации остаются локальными. Вы же ниже сами приводите локальную ситуацию. С этим я не спорю. Можно выйти на любой заасфальтированный участок и вообще не найти ни насекомых, ни растений. Дальше уже надо рассуждать в духе: зачем здесь участок асфальтировали и т.д.
Европа отмечает убывание насекомых и по биомассе, и по видовому составу. Этого мало? Недостаточно большой регион?
Это один из самых населенных и урбанизированных регионов, в котором каждый живущий человек оказывает воздействие на природу в десять раз больше, чем человек из какой-нибудь азиатской страны и в 20 раз больше чем из африканской.
Переселять из Сибири? Они для Европы чужеродные, могут местных окончательно подавить.
Как вариант, для решения проблемы снижения биомассы ы Европе, переселять европейцев в Сибирь. почему бы и нет.
В Лосином Острове в его московской части было 184 гнезда самого обычного вида - рыжих лесных муравьёв. Сейчас классических гнёзд выявлено чуть больше 10, хотя обошли почти все ранее известные места. Ну и...?
Наверно заболачивается ваш Лосиный остров. Мы же про сукцессии говорим, нужно смотреть как изменяется травостой, какие виды пропали, какие появились. Вообще видовое разнообразие при заболачивании снижается. Также как и при старении лесов, если их не вырубают или нет пожаров.
Высказывают предположение о рассинхронизации жизненных циклов и сезонных ритмов. Ещё называют иссушение. Ничего не могу сказать по поводу сухости, надо хотя бы смотреть, изменились ли осадки в этом месте. Если бы да, то растительность, мне кажется, показала бы это быстрее, чем насекомые. Надо изучать дальше. Но в ответ слышим, что пустыни стали зеленеть. Я рада за пустыни, хотя меня беспокоит судьба варанов и пустынный жужелиц, а также общее изменение альбедо. Но какое отношение осадки в пустыне имеют к данному тропическому лесу.
Потепление приводит к озеленению, а озеленение приводит к перераспределению осадков. Где-то становится суше, где-то наоборот влажность начинает повышаться, в целом происходит выравнивание и температур и влажности. Вот статья от китайцев по поводу озеленения и влажности https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2024EF005565
Потепление приводит к озеленению
Не все там однозначно с озеленением, потепление в чем-то растениям помогает, а в чем-то мешает, в итоге хорошо если примерно в ноль получится выйти.
выйти в ноль в чем?
выйти в ноль в чем?
Вроде бы очевидно, что я привел ссылку на новость о научном исследовании, по ссылке можно прочитать, что:
Однако недавние исследования показали, что несмотря на увеличение индекса площади листьев на 0,23 процента в период с 2000 по 2015 годы, валовая первичная продуктивность (количество CO2, улавливаемого растениями в единицу времени во время фотосинтеза) за это же время выросла всего на 0,08 процента, а чистая первичная продуктивность (она равна валовой первичной продуктивности за вычетом затрат на дыхание), предположительно, даже снизилась.
А у нас есть задача повысить продуктивность фотосинтеза лесов Индии?
Давайте лучше продуктивность в Сахаре будем измерять или ещё каком-то малопродуктивном регионе, в котором наблюдается повышенное озеленение. Разве это не логично? А еще лучше в тайге, как-то ближе к нашему климатическому поясу.
А еще можно рассмотреть повышение продуктивности северного и южного океанов, там как раз температуры становятся комфортными для фотосинтеза.
Проблема в том, что в таких работах не будет алармических выводов о том, что потепление это плохо и они не будут тиражироваться в СМИ.
А у нас есть задача повысить продуктивность фотосинтеза лесов Индии?
Давайте лучше продуктивность в Сахаре будем измерять или ещё каком-то малопродуктивном регионе, в котором наблюдается повышенное озеленение.
Я конечно, не биолог, но предположу, что тропические леса могут переработать гораздо больше углекислого газа чем даже озелененная Сахара.
А еще можно рассмотреть повышение продуктивности северного и южного океанов, там как раз температуры становятся комфортными для фотосинтеза.
А еще можно рассмотреть то, что "Угрозу утраты биоразнообразия из-за морских волн жары обнаружили в пятой части мирового океана" или то, что "Темпы потепления опередили возможности фораминифер к адаптации".
Проблема в том, что в таких работах не будет алармических выводов о том, что потепление это плохо и они не будут тиражироваться в СМИ.
То, что глобальное изменение климата это результат деятельности человека и то, что негативные последствия потепления перевешивают позитивные, является на данный момент научным консенсусом, т.е. антропогенное глобальное потепление доказано настолько надежно насколько это вообще возможно на современном уровне развития науки.
Я конечно, не биолог, но предположу, что тропические леса могут переработать гораздо больше углекислого газа чем даже озелененная Сахара.
Нет, не могут, вы сами ссылки привели на исследования. В озелененной Сахаре повышается лимитирующий фактор - влажность. Это приведет и к быстрому повышению продуктивности.
А еще можно рассмотреть то, что "Угрозу утраты биоразнообразия из-за морских волн жары обнаружили в пятой части мирового океана" или то, что "Темпы потепления опередили возможности фораминифер к адаптации".
Это всё моделирование. Покажите климатическую модель, которая предсказала правильно изменение температуры за последние 15 лет. Очень уж спекулятивный способ исследования.
То, что глобальное изменение климата это результат деятельности человека и то, что негативные последствия потепления перевешивают позитивные, является на данный момент научным консенсусом, т.е. антропогенное глобальное потепление доказано настолько надежно насколько это вообще возможно на современном уровне развития науки.
Вы приводите три утверждения:
Наличие глобального потепления
Антропогенные причины глобального потепления
Глобальное потепление вредно для человека.
Я не будут обсуждать наличие/отсутствие научного консенсуса по каждому утверждению. С каждым из них я не спорю, очевидно, что тут особо обсуждать нечего.
Я лишь обращу ваше внимание, что вы пришли с утверждением "Глобальное потепление вредно для человека" в комментарии к статье про снижение численности насекомых.
В озелененной Сахаре повышается лимитирующий фактор - влажность. Это приведет и к быстрому повышению продуктивности.
Даже если предположить, что вы правы в данном вопросе то как быть с тем, что лес в Сахаре за один день (и год, даже столетие) не вырастет, а вот в условиях засухи из-за глобального потепления уже существующий лес может погибнуть в один день от пожара.
Это всё моделирование. Покажите климатическую модель, которая предсказала правильно изменение температуры за последние 15 лет. Очень уж спекулятивный способ исследования.
А что собственно не так с моделями климата? Тренд на потепление они хорошо показывают и текущие наблюдения в него укладываются.
Я лишь обращу ваше внимание, что вы пришли с утверждением "Глобальное потепление вредно для человека" в комментарии к статье про снижение численности насекомых.
А что такого в этом? Я в общем-то высказал утверждение уровня "Земля - круглая". Это факт хорошо подтверждённый большой массой научных работ, но если вам нужна вот прям прикладное следствие то, вот например.
А что такого в этом? Я в общем-то высказал утверждение уровня "Земля - круглая". Это факт хорошо подтверждённый большой массой научных работ, но если вам нужна вот прям прикладное следствие то, вот например.
наверно в том, что вред для человека != вред для насекомых
Для повышения продуктивности фотосинтеза нужно повышать содержание углекислого газа, это любой биолог знает.
Для повышения продуктивности фотосинтеза нужно повышать содержание углекислого газа, это любой биолог знает.
Только на деле как показывает эксперимент такое представление оказывается весьма наивным. Негативные факторы потепления приводят к тому, что рост концентрации углекислого газа особо не помогает продуктивности фотосинтеза.
Так роста концентрации CO2 для растений практически нет, это нам кажется, что рост большой.
Далее мне не понятно, какие-такие "негативные факторы" потепления?
Есть определенные физические ограничения: доступность воды, минеральных веществ, а также солнечного света. Пример лесов Индии, как региона изначально теплого и влажного, тут вообще не показателен. Может у них влажность снизилась, как в статье у Китайцев, только причем тут потепление?
Все такие работы надо обсуждать внимательно, потому что корреляции не означают следствие. Просто стало можно везде приплетать глобальное потепление, типа оно косвенно влияет на всё, но на самом деле из результатов исследования такого вывода сделать нельзя.
Далее мне не понятно, какие-такие "негативные факторы" потепления?
Вот вам пожалуйста новость о еще одном исследовании "Рост концентрации углекислого газа в атмосфере обвинили в угнетении растений суши" в нем говориться, что
Фактически, к началу XXI века непрямое действие углекислого газа перестало в среднем по суше перестало стимулировать фотосинтез и начало его постепенно угнетать. В основном это произошло за счет высоких широт, в которых произрастают бореальные леса. Авторы связали это с участившимися засухами. В области экватора сложилась иная ситуация — там непрямое действие CO2 продолжает способствовать росту чистой первичной продукции.
Еще вы пишите, что
Просто стало можно везде приплетать глобальное потепление, типа оно косвенно влияет на всё, но на самом деле из результатов исследования такого вывода сделать нельзя.
Как я понимаю, выше вы писали про себя, что вы
Кандидат биологических наук по специальностям генетика и экологи
т.е. мне не нужно вам рассказывать, что вам, как ученому, важно убеждать в отсутствии опасности от глобального потепления не сообщество Хабра, а мировое научное сообщество. Оформите ваши аргументы в виде научной статьи и постарайтесь ее опубликовать в приличном рецензируемом научном журнале.
Фактически, к началу XXI века непрямое действие углекислого газа перестало в среднем по суше перестало стимулировать фотосинтез и начало его постепенно угнетать.
фраза то как построена "непрямое действие". Я о том и говорю.
как ученому, важно убеждать в отсутствии опасности от глобального потепления не сообщество Хабра, а мировое научное сообщество.
Мне, как ученому убеждать мировое научное сообщество не нужно. Время и так всё покажет.
Мне, как ученому убеждать мировое научное сообщество не нужно.
Т.е. вы вероятно сами понимаете шаткость вашей аргументации для рецензентов в научном журнале. Понимаете, я не биолог и не климатолог, но я опираюсь на твердый научный консенсус, а вы просто приводите аргументы из общих биологических соображений, причем высказанный вам тезис о благотворном влиянии глобального потепления на растения был неоднократно проверен, и я вам со ссылками на исследования показал, что там все, мягко говоря, не так однозначно.
Время и так всё покажет.
Точно, когда например, нескольким сотням миллионов людей придется переселяться из-за подъема уровня моря.
причем высказанный вам тезис о благотворном влиянии глобального потепления на растения был неоднократно проверен, и я вам со ссылками на исследования показал, что там все, мягко говоря, не так однозначно.
Что всё неоднозначно, я сам первый написал.
Точно, когда например, нескольким сотням миллионов людей придется переселяться из-за подъема уровня моря.
при этом по другим моделям, больше стоит опасаться засух.
при этом по другим моделям, больше стоит опасаться засух.
А как затопление дельт рек, атоллов и прибрежных низин в одних регионах планеты влияет на засухи в других? Вроде бы это достаточно независимые проблемы, разумеется какие-то исследователи концентрируются на одних проблемах, а другие на других. Затопление побережий я привел как пример достаточно просто предсказываемой проблемы, т.к. по сути глобальное потепление уже не остановить (можно только сгладить последствия), то вода в океане от нагрева будет расширяться, а ледники таять, что будет неизбежно вести к подъему уровня моря, а учитывая, что значительная часть населения планеты живет возле побережий, затопления густонаселенных территорий становится очень серьезной проблемой.
Я не энтомолог, но манипуляции в статье действительно прямо сияют.
Человек просидел со сломанными ребрами, привязанный к креслу, месяц?
Нам что-то сильно недоговаривают.
И почему всегда столько эмоций в типа научных статьях по изменению климата? Я вот когда читаю новости биохимии, то там открытие нового лекарства не сопровождается описанием больного ребенка на три страницы.
Климатологические ужастики проплачиваются какими-то влиятельными лицами, не очень дружественными к человечеству.
Климатологические ужастики проплачиваются какими-то влиятельными лицами
Я понимаю, что когнитивные искажение "предвзятость подтверждения" делает переубеждение сторонников некоторых взглядов более сложным делом, по сравнению с победой над старением или полетом к Проксиме Центавра. Я могу до бесконечности давать ссылки на научные публикации и научно-популярные статьи климатологов, рассказывать про научный консенсус и современную научную методологию, но по опыту все скорее всего разобьется о то, что "это все заговор". По этому, я вам советую посмотреть курс Константина Асмолова "Анализ и интерпретация информации" (если, что курс бесплатный, это просто записи учебного процесса), да там много лекций, но не поленитесь, посмотрите их. В этом курсе для студентов-историков нет ни слова про глобальное потепление, но там учат как строить максимально объективную картину события на основе обрывочных данных, для чего надо проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными). Еще советую книги А. Соколов "Ученые скрывают? Мифы XXI века", М. Шермер "Скептик", К. Саган "Мир, полный демонов. Наука — как свеча во тьме". Все это книги про то как работает наука и про то почему заявленное вами в современной науке невозможно.
Проблема перевода, насколько я понял он перевязал себе ребра простыней. А месяц не ходил в лес, а тусил почти весь день на веранде в кресле
Лет 10-15 назад читал что каждый день на Земле открывается десять тысяч новых неизвестных микроорганизмов, тысячи новых видов насекомых, сотнивидов рыб, десятки видов пресмыкающихся и несколько видов млекопитающих. Может не стоит так загонятся? Эволюция идет, кто-то исчезает, а кто-то появляется, и человечество в этом круговороте жизни всего лишь фактор.
Вообще-то стоит, сейчас темпы вымирания такие, что уже говорят о шестом массовом вымирании. Для понимания масштаба пятое массовое вымирание доконало динозавров (и еще очень много кого).
Не успели человечество ещё на питание насекомыми перевести, а насекомых уже мало.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Энтомологи бьют тревогу: насекомые исчезают с лица Земли