Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 60
Мда, это типа хотели продемонстрировать SIL ( Software-in-the-Loop ) , а показали пародию на SIL с дикой кучей кабелей и еще какими-то доморощенными макетками.
Т.е. так и не смогли полностью софтварную модель сделать?
Какие доморощенные макеты? Это реальная стойка которая реально турбиной АЭС управляет.
Кабеля нужны для полной проверки контура управления. Из модели получаем температуру давление, пересчитываем их токовые значениф и отправляем на платы ввода-выводв в стойке. Обратно таким же путем стойка работает так же как на объекте, даже привод двигает, только турбины нет.
Обратно таким же путем стойка работает так же как на объекте, даже привод двигает, только турбины нет.
В этом и проблема. Какой еще привод? Все должно быть в софте.
Какие еще кабеля? Вы стойку проверяете (ее ввод-вывод что, еще не проверили до сих пор?) или работу алгорима стойки с моделью? Или стойка настолько примитивна что не имеет цифрового интерфейса?
В софте все есть вот эта модель:
И да можно залитые в стойку алгоритмы к этой модели подключить и проверить. Только это будет малоосмысленная проверка. Алгоритмы которые заливаются в стойку создаются в виде модели SimInTech и проверяются во всех режимах прямо в SimInTech. Математически алгоритмы в SimInTech и стойке АСУ ТП тождественны. Все косяки на стадии разрботки в модели устраняются.
Главаная задача стенда проверить уже связку алгоритмы + платы ввода-вывода. С их задержками, дискретностью, точностью и каналами связи плата - центральный процессор. А тут еще и преобразователи с приводами тестировали.
Не ну это точно не SIL, а какое-то недоразумение.
Т.е. получается вы идеально умеете модерировать атомный реактор или что там у вас, а моделировать значит дискретность, задержки, точности у примитивыных плат ввода-вывода не можете?
И совсем не умеете моделировать преобразователи с приводами , поэтому делаете какие-то странные макеты, кторые наверно никто и на адекватность не проверяет.
По моему вы немного запутались в своем агрессивном маркетинге.
Задача подобных систем не только моделирование и симуляция, но и возможность комплексной аппаратно-програмной отладки всей системы, когда отдельные элементы системы могут маппиться на симуляторы, эмвляторы и аппаратные блоки. То есть на схеме модель и алгоритм один и тот же, а конфигурирование позволяет как чисто программную симулируемую отладку, так и аппаратную, когда вся модель выполняется на реальном железе. Так что этот sil лишь часть функционала подобных систем
Речь не о методике тестирования, а о том как криво она реализована у автора.
Это несколько смешно - напыщенно говорить о симуляции атомного реактора, и не уметь симулировать даже простые преобразователи. Ставить какие-то крутилки имитируя турбину. Не уметь иммитировать операционную среду самой стойки управления. Это позор!
Ну если у вас детская игрушка или смыв в туалете, то проверять железо можно на обекте немножко повоняет и все.
А если у вас турбина АЭС, то проверять стойку управления в сборе, лучше на модели.
Например латентность на шине данных платы ввода вывода, зависит от потока данных, а поток моделируется реальными данными с модели в исследуемых переходных режимах.
Когда вы говорите о моделировании управления привода, то там есть ШИМ, c его частотой 20 кГц, каким средствами вы эту модель в алгоритмы одадите с ьакой дискретноость.
Что за бред, вы там что, из Лего собираете?
Хотя отвечать не надо. Уже понятно и так что вы и кто вы
Скрытый текст
Продавцы очередного матлаба. А не разработчики самой асу, потому можно не бояться
По этой методике уже лет 20 собираются АСУ ТП для АЭС. Видео нарезка с реалтных испытаний реальной АСУ ТП реальной турбины реальной АЭС.
И мы уже 20 лет так АСУ ТП для АЭС, Ледоколов, и АПЛ изготавливаем.
Ты сам то что то тяжеле dicka в жизни поднимал?
Я конкретно про вот этот пассаж
Например латентность на шине данных платы ввода вывода, зависит от потока данных, а поток моделируется реальными данными с модели в исследуемых переходных режимах.
Вы либо не разбираетесь своем железе (поправка - все верно, железо то не ваше, ваша только теорчасть ) , либо оно у вас уровня 80286.
Собственно, Вам на это уже указали.
Просто есть разняе задачи если три прихлопа три притопа и система простая, но нет проблем не спамятью не с пропускной способностью.
А есть сложные где с электрпитанием, массой и местом проблем нет, как на АЭС, там датчиками обвешивают все что можно, а потом чешут репу, как это все передать по сети и шинам.
Довожу до Вашего сведения, что на все нормальное оборудование имеется (и обязана) документация производителя с количественными и временными характеристиками в разрезе ввода вывода.
Мне неинтересно рассказывать базовые понятия, извините уж.
Ну у вас там на видео мелькают ещё мезонинные крейты, кажется я лет 20 таких уже не видел, могу и забыть как это называется.
Если вы работали с реальным оборудованием, то вы бы знали что написанное в документации, и реальная работа это две большие разницы. А при сборке стоийки где есть контроллер и набор плат ввода-вывод и связб с системой верхнего уровня, а так же резервирование, всегда есть шанс что что то пойдет не так, как написано в паспорте.
Вам надо задуматься над тем что вы только что написали =) Может пора, что то менять, а то так и будем на жигулях ездить. Это кстати видно из ваших рамок в документации.
А рамки чем не нравятся? Это просто и удобно, они сами заполняются, на алгоритм вообще не влияют. Просто есши SimInTech использует проектант, он может вообще документ выпустить как ТЗ на АСУ ТП.
А вот те кто контроллер шьют, могут взять алгоритм, а могут сами написать по документу. Как договор составлен.
Здесь ответил подробно ппо рамка, только это не доккмпнтация и рабочая модель из которой генерится код и заливается в стойку и она же во время работы стойки отражает что там вообще происходит в алгоритмах прямо нс схеме.
https://t.me/Tech_Petuhoff/832
Отлично, очень рад за вас! Отрадно видеть, что кто-то занят большим и серьезном делом, а не жалуется на отсутствие печенек в офисе, токсичное начальство, «рынок АйТи уже не торт» и вообще в таких невыносимых условиях труда в «этой стране» ничего путного сделать невозможно!
Отличный и подробный материал про сквозное проектирование. Однако, как всегда, в погоне за технологичностью и красотой для интегратора забывается ключевой аспект — ремонтопригодность и удобство для службы эксплуатации. Внедрение языков типа С и сложных модульных сред (NordWind) без учета реальных навыков и практик персонала, который будет обслуживать систему 20-30 лет, — это создание будущей "черной коробки". Прежде чем тратить годы на создание такой платформы, нужно было провести годы в беседах с наладчиками, дежурными инженерами и ремонтниками. Спросить: "Как вы ищете поломку? Что вам нужно видеть в первую очередь при аварии? Какие инструменты вы реально умеете и готовы использовать?". Иначе мы получаем идеальную систему, отлаженную на модели, но абсолютно хрупкую и непонятную в реальной жизни. Интегратор уйдет через полгода с готовым проектом, а завод останется с загадкой на долгие десятилетия.
Именно поэтому, тут SimInTech, где можно открыть диаграмму и добайта проследить как работает алгоритм. Это АЭС алгоритмы в SimInTech у проектанта конструктора производителя АСУ ТП. Открывай изкчай повторяй!
Вы правы, SimInTech — отличный инструмент для проектанта. Но мой тезис не о возможностях анализа, а о рабочих инструментах ремонта в условиях аварии.
Инженеру на производстве недостаточно «открыть диаграмму и добайтать». Ему нужен инструмент для действий, причём в формате, который он знает:
Диагностика: Быстро найти, какая именно ветка логики сработала или не сработала. Для этого нужны не графы в SimInTech, а триггеры, трассировка, статусы в реальном времени в том же LAD, который он видит на инженерной станции.
Экстренная модификация: Иногда нужно быстро дописать сервисный код (логирование, обход сломанного датчика, временный алгоритм пуска), чтобы запустить оборудование до прибытия запчастей. Для этого нужен доступ к программе ПЛК в родном, понятном ему языке, а не в сгенерированном C или блок-схемах SimInTech.
Языковой барьер: С — это язык системного программиста, а не инженера-наладчика. На производстве живут МЭКовские языки (LAD, FBD, ST), и LAD — король для визуальной диагностики. Инженеров, знающих С на уровне чтения чужого сгенерированного кода под давлением, — единицы.
Пример: аварийный дизель-генератор на АЭС. Время на поиск — минуты. Нет времени «изучать и повторять» алгоритм в SimInTech. Нужно открыть программу ПЛК этого дизеля, на родном языке, увидеть, почему не прошёл сигнал запуска, и, возможно, временно заблокировать ложный сигнал от неисправного датчика давления масла — чтобы обеспечить энергобезопасность сейчас.
Именно об этом я и говорю: сквозное проектирование должно быть «сквозным» и для эксплуатации. Генерация кода на С — это тупик для ремонтопригодности. Идеальная платформа должна позволять:
Генерировать/анализировать логику в высокоуровневых средах (SimInTech).
Предоставлять для эксплуатации ту же самую логику в нативных МЭКовских языках с возможностью безопасной временной модификации и продвинутой диагностики.
Иначе мы получаем идеально смоделированную систему, которая в момент реальной поломки превращается для персонала в непрозрачную магию, потому что ключ к пониманию (родная программа ПЛК) заменён на шифр (бинарник на С).
Именно так это и работает.
К контроллеру подключается ноутбук с SimInTech и на диаграмме видно как внутри контроллера работает алгоритм. Можно его править и по нажатию кнопки заливать в стойку исправленную версию.
После внедрения на АЭС программист уже не ездил в командировку. Технолог сам правил диаграммы и заливал в стойки РБМК
В видео примерно на 7 минуте ноутбук с алгоритмами который отражает все что происходит в это время контроллере
Вы меня не слышите. Но дам вам один совет. Привлеките в свой проект экспертизу реальной эксплуатации.
Это рналтная стстема с АЭС. Именно так и это работает, ровно как вы и описали.
Родной программой ПЛК в этом случае является диаграмма алгоритма в SimInTech.
Диагрмма SmInTech это как язык FBF от МЭК, только проще.
А зачем вы делаете велосипед? И кому проще. Да и если проще значит нельзя делать сложные вещи? Вопросов больше чем ответов =)
Наоборот, проще для пользователя и поэтому можно делать гораздо более сложные вещи, чем пощволяет стандарт свверху вниз и слева на право.
Внутри встроенная сортировка блоков, пользователь не обязательно строго следить за последовательностью алгоритма. Система сама поправит и на.алгебраические петли укажет. Те кто с МЭК знаком разниыу не заметят, те кто только учатся освоится быстрее. Я же реальный пример привел, програмиста перестали на обьект брать технолог на реактор все делал в SimInTech.
Тут более подробно ответил: https://t.me/Tech_Petuhoff/832
Экстренная модификация: Иногда нужно быстро дописать сервисный код (логирование, обход сломанного датчика, временный алгоритм пуска), чтобы запустить оборудование до прибытия запчастей.
Это категорически запрещёно.
Для каких-то атомных реакторов наверное пойдёт. Для реальных АСУ ТП которые на любом заводе есть - вряд ли. Там настоящие контроллеры работают.
Вот пример ппошивки отечественного миландра ровно по той же технологии.
Прмер есть когда электпомобиль так же прошивали из SimInTech.
А вот тут вообще га0овый котел для обогрева дома:
NordWind — это исполняемая среда, которая обеспечивает работу алгоритмов, разработанных в SimInTech и не только, на целевом программируемом контроллере.
на каких таргетах это работает? в этом материале этот момент просто напросто плохо расписан. нарисованы какие то ардуины и stm32, в предыдущей статье - ESP32 devkit . а по тексту linux - ваше все.
из системных требований
Оперативная память: 2 ГБ для Windows 7/8/10
Операционная система: Windows 7/8/10
Для того чтобы это было на гос.предприятии система обязана работать на отечественной ОС из списка. Никаких windows. за использование 7 чуть ли не уголовное преследование. За 2Гб для Windows 10 - пользователи во всем мире уже ms "благодарны" со страшной силой.
в целом все это выглядит и описано довольно привлекательно, но это надо щупать щупать и щупать
согласен полностью надо просто пробовать, у некоторых получается и вполне себе не плохо
ради пощупать приходится сообщить Вам все реквизиты. Хорошо что не кредитной карты :). Для первого приближения у Вас очень занятные видео, изучаю. Просмотров не мало. НО с моей колокольни:
1) Youtube похоже деградировал не только сам по себе но и эти самые видео - до 360p (да он так делает где думает что мало просмотров)
2) В рабочих условиях могут быть заблокированы и vk video и rutube
3) отделить эти видео от личных покатушек на лыжах тоже неплохо бы
предлагаю: размещать оригинал на ya disk - для просмотра и скачивания. ссылку на это дело на сайте не забыть.
у меня на канале контент как раз развлекательный для реального обучения есть раздел в хлпе начало работы
Подписывайтесь на канал Технолог Петухов там без цензуры
Подписываемся!
PS: ну нельзя же так. следите немного за языком. у вас не прогеры разве пишут Nordwin и тд. считайте, что вы своих прогеров вот так вот обесценили всех, соотв-но можно подумать и о том, что там они написали, с таким отношением сверху.
Это самокритика! :)))
Хотя с другой стороны, мы нв работу прогеров не берем, на больше физики нужны. Програмировать мы научим ща две недели есши в физики человек сечет.
Оно и заметно, когда в одних блоках углы в радианах, в других в градусах без каких-либо хотя бы подписей. Хочешь повернуть вертикальный элемент, чтобы он стал горизонтальным? Открываешь модальное окно свойств, находишь там поворот и как любой нормальный человек вбиваешь 90 и... получаешь сюрприз. Про окно свойств тоже: хочешь открыть для пары блоков свойства? Нет, такое окно только одно. Выпадающие списки через строки с разделителями... и много чего ещё.
Не умаляю заслуг вашего продукта, но для новичков и людей привыкших работать с кодом это правда порой то ещё удовольствие.
О, я уже подписан, отличный канал!
Ну раз человек так прогеров не любит, позвольте полюбопытствовать.
Как вы позиционируете свою АСУ ТП с точки зрения архитектуры: относится ли она к классу DCS или к иной распределённой системе управления?
То что вы рассказываете про турбину, это обычный ЭЧСР паровой турбин, причем без теплофикационных и паровых отборов, что значительно упрощает математику устойчивости, а вся модель паровых турбин сводится к подсчету паровых объемов.
В статье я не увидел ничего принципиально нового для себя, возьмем китайскую железку вкрутим туда qnx который создали инженеры Американской компании Расбери и установим рантайм скорее всего это уже готовый кодесис разработанный немецкими инженерами и навернем свой красивый интерфейс, в статье принципиально не сказано, какова нагрузка системы? Количество точек ввода вывода, не приведены времена операций и скорости их выполнения с плавающей точкой или без, не сказано как обеспечивается резервирование больших объемов данных, в общем пока только болтовня не подкрепленная ни технической информацией не сказано о самом важном интеграции систем и протоколам передачи данных.
Почему не люблю? Люблю, хоть они и дебилы рукожопые.
Что касается класификации, то у нас среда позволяет создавать любые варианты аохитектуры, от простых один контролер и одно устройство, до многоуровневых распределенных как АСУ ТП всей АЭС.
Все зпаисит от ТЗ и проектанта.
Никакого кодесиса, рунтайм наш отечественный NordWnid. В видео действительно только одна стойка от турбины, просто то что удалось снять в живую на отладке. По жизни вся система целиком для АЭС на этой системе крутится. Операционка не только лищь QNX но и любой Linux.
Статья и так получилась на 20 страниц. Основная тема статьи это использование моделирования систем при проектировании АСУ ТП. Если включить резервирование, архивирование, и сетевую систему будет вообще страниц 100 текста.
Что касается точек ввода, то оно вообще не ограничено никак системой. На АЭС где нет проблем с местом и электропитанием, можно ставить сколько угодно датчиков и контроллеров в распределенной сети. АПЛ Ледокол и АЭС с реактором турбиной и подогревателями отбораими работают в реальности на это системе.
Но как мы можем быть уверены в результатах?
Очень правильный вопрос! Хотелось бы подробней.
1) нарисуйте принципиальную схему "теста".
2) и хотелось бы иметь следующую проверку:
иметь модели (в SimInTech) : резистора, конденсатора, источника.
соединить эти модели в соответствии с принципиальной схемой
3) сравнить: результаты аналитического расчета, результаты моделирования в SimIntech, результаты работы реальной схемы.
Если все совпадет, то тогда можно считать тест пройденным. Этого из статьи, насколько я понимаю, не видно. Верить же просто словам - сложно. Хотелось бы убедиться лично ;).
А посему 1) приведите принципиальную схему теста 2) приведите ссылку, чтобы скачать "тестовый проект" из статьи?
Да легко тема сравнения модели и реальной жизни бесконечная и описана бесконечное количество раз, даже на хабре, ну вот с ходу несколько ссылок:
Вопрос сравнение результатов моделирования в SimInTech с реальной жизнью уже неоднократно поднимался.
Конечно моя любимая картинка где реальный реактор РБМК снижает мощьност и ее сравненип с результатами моделирования.
https://t.me/Tech_Petuhoff/782
Для детей сравнение расчета траектори ракеты СОЮЗ и данных телеметрии:
Как летает космическая ракета (на примере РН Союз)? Отвечаем методом структурного моделирования https://habr.com/p/978928/
Ну и целый набор немного более сложных примеров:
Модельно ориентированное проектирование. Электропривод с бесколлекторным двигателем постоянного тока https://habr.com/p/460151/
Цифровой двойник системы кондиционирования воздуха (СКВ) самолета https://habr.com/p/495622/
Модельно ориентированное проектирование. Создание достоверной модели, на примере авиационного теплообменника https://habr.com/p/466215/
Недоработка однако
Шучу. Похоже на чудо блин, если реально так моделит двигатель.
Да легко тема сравнения модели и реальной жизни бесконечная и описана бесконечное количество раз, даже на хабре, ну вот с ходу несколько ссылок:
Но мне почему-то хочется проверить "эталонный пример" из данной статье. А если легко, то повторюсь, перефразируя известное: "Хочу схему и проект" :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
От контроллеров до операторов: моделирование меняет подход к автоматизации на всех уровнях АСУ ТП