Марк Андрессен за словом в карман не лезет. Высокий, лысый, энергичный венчурный капиталист, который изобрёл первый популярный интернет-браузер, соосновал Netscape, сделал состояние, инвестировав на ранней стадии в Twitter и Facebook, с тех пор стал главным резидентом-философом Кремниевой долины. Он вездесущ в твиттере, где его пулемётные очереди смелых заявлений на разные темы собрали армию приверженцев (и вовлекли в несколько очень больших сражений). В противоречивый момент для ИТ-индустрии Андрессен — главный капитан технологической отрасли и неустанный адвокат своего особенного видения будущего.
Мне понравился момент, когда вы впервые встречались с Марком Цукербергом и он сказал вроде «Что такое был Netscape?»
Он не знал.
Он учился в средней школе, когда вы основали Netscape. Каково работать в отрасли, где всё меняется настолько быстро, что за десять лет полностью перезаписывается коллективная память?
Думаю, это фантастика. Например, сейчас как будто существуют две Кремниевые долины. Первая состоит из людей, которые тут были во время обвала 2000 года, а вторая — из тех, кто этого не видел, и психология у них кардинально разная. У тех, кто пережил обвал 2000 г., словно образовалась рубцовая ткань, потому что тогда всё пошло вразнос и было хреново.
Вы пришли в Кремниевую долину в 1994-м. Каково это было?
Здесь всё вымерло. Полная тишина. После гигантского бума ПК в 80-е годы, когда активничали и Apple, и Intel, и Microsoft в Сиэтле. А затем по США ударила экономическая рецессия — в 1988, 1989 — и это на фоне стремительного десятилетнего подъёма Японии. У Кремниевой долины была такая кратковременная яркая вспышка, но Япония собиралась подобрать под себя всё. И тут американская экономика пошла под откос. Ты берёшь газету, а там только бесконечные страдания и напасти. Технологии в США мертвы; экономический рост остановился. Все американские дети — бездельники поколения X — нет амбиций, никогда ничего не добьются.
Что вы предприняли?
Я просто пошёл в колледж. Я шёл своим путём. Я появился здесь в 1994 году, а Кремниевая долина находилась в летаргическом сне. В старших классах я вообще думал, придётся учить японский, чтобы работать в технологической индустрии. Моим главным чувством было, что я всё пропустил, всё уже закончилось. Движение было в 80-е годы, а я пришёл слишком поздно. Но вообще, я, может, самый оптимистичный человек среди всех, кого знаю. Имею в виду, я невероятно оптимистичен. Я оптимистичен, возможно, до грани ошибки, особенно в отношении новых идей. Моя типичная тенденция при знакомстве с новой идеей не спрашивать «Сработает ли она?», а спрашивать «И что будет, если она сработает?».
Я много работаю, чтобы сохранять такую установку, потому что очень легко скатиться в другой режим. Помню, когда eBay начал делать успехи, я подумал: «Да ну нафиг. Чёртов блошиный рынок? Сколько дерьма у людей в гаражах? Кому оно нужно?» Но это были нерелевантные вопросы. Ребята из eBay и ранние инвесторы говорили: «Забудем о том, сработает это или нет. Что будет, если сработает?». Если проект выстрелит, то у вас — первая в мире глобальная торговая платформа, у вас поток товаров всех видов, вы открываете истинную рыночную цену товаров.
Но вы же не думаете, что всё будет работать.
Нет. Но есть люди, запрограммированные быть скептиками, а есть люди, запрограммированные быть оптимистами. И могу сказать, хотя бы за последние 20 лет, что если вы на стороне оптимистов, обычно вы правы.
С другой стороны, если бы было больше скептиков в 1999 году, люди могли бы сохранить свои пенсионные накопления. Не в этом ли важность скептицизма в технологической отрасли?
Не знаю, что это вам даёт. Скажу так. Если вы можете указать на периоды времени за последние сто лет, когда всё успокоилось и ничего не меняется, то, может быть, так и есть. Но непохоже, что такое время когда-нибудь наступит. Скептики не правы постоянно.
В наши дни Кремниевая долина играет культурную роль, какую мог играть Уолл-стрит в 80-е.
Здесь есть свои плюсы и минусы. Но предприниматели скажут вам, что лучше — необязательно легче — развивать компанию во время рецессии, потому что вокруг меньше бурления, легче набирать людей, меньше конкурентов. Предприниматели говорят, что во время экономического бума трудно развивать бизнес, потому что все вокруг взбудоражены и слишком много денег предназначено для слишком большого количества маргинальных компаний.
Сегодня в технологической отрасли есть несколько больших компаний: Facebook, Google, Amazon, Apple. Какой из сегодняшних стартапов, по вашему мнению, присоединится к ним?
Все наши стартапы.
У вас инвестиции во многие компании.
И ты должен одинаково сильно любить всех своих детей.
Одна из вещей, которая вам по-настоящему нравится, по крайней мере, в твиттере, это откапывать старые пессимистичные прогнозы людей вроде Пола Кругмана, где они сравнивают интернет с факсовым аппаратом нового поколения и всё такое.
Это часть общих ощущений от ИТ-бизнеса. Так странно, но на самом деле это фундаментальная часть американской культуры. Ты же читал Токвиля, верно? В самом сердце американской культуры скрыт парадокс: в теории, мы любим изменения, но когда изменения реально проявляют себя, их встречают в штыки. Мы любим изменения в целом, но не любим их в частностях. Абсолютно насчёт каждой вещи, которую здесь кто-нибудь когда-нибудь делал, всегда находились люди, говорившие: «Это фигня. Это никогда не заработает. Это глупо».
СМИ определённо более скептично относятся к технологиям, чем вы.
Там в своём роде культурная критика, отдельные проявления. Очевидно, я не согласен со многими из них, но уверен, что выбран очень правильный набор тем: заберёт ли технология все рабочие места? Неравномерное распределение доходов, вся эта дискуссия о разрушительном эффекте технологий.
Я заметил, что вам не очень понравилось эссе Джилл Лепор на тему разрушительного влияния технологий в The New Yorker.
Там не столько анализ, сколько первобытный крик. Но аргумент, который больше всего сводит меня с ума, часто встречался три года назад, — что инновации закончились. «Великая стагнация». Есть такой экономист в Чикаго, Роберт Гордон, он говорит: «Всё новое сейчас — ерунда. Как можно сравнить это с индустриальной революцией? Больше не будет экономического роста». Честно, я бы скорее принял критику о том, что технологии слишком сильно меняют мир, чем ту, что они незначительны.
Если говорить о кадровом пополнении Кремниевой долины, вероятно, можно использовать онлайновое образование. Но у меня возникает вопрос, кто лучше справляется с таким обучением? Это самоучки, люди, которые могут работать самостоятельно. Исследования показывают, что представители бедных слоёв составляют меньшинство.
Ещё слишком рано судить, потому что мы находимся на начальной стадии развития этой технологии. Это как критиковать DOS 1.0 и говорить, что она никогда не превратится в Windows. Мы всё ещё на экспериментальной стадии прототипа. Мы не можем использовать старый подход для образования в мире. Мы не можем построить так много кампусов. У нас не хватит места, не хватит денег, не хватит преподавателей. Если ты можешь пойти в Гарвард, иди в Гарвард. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как начнёт жизнь 14-летний подросток из Индонезии: натуральным хозяйством или курсом образования стэнфордского качества, что позволит ему выбрать профессиональную карьеру.
Есть вещь, которую люди действительно недооценивают: это влияние экономики индустрии развлечений на образование. Прямо сейчас, с массовым онлайновыми курсами, количество студентов невелико — и вы просто снимаете на видео профессора в аудитории. Но давайте спроецируем ситуацию на будущее. Представим, что через десять лет базовый курс математики (Math 101) преподаётся в онлайне, он пользуется уважением, полностью аккредитован и выдаётся общепризнанный сертификат. Что, если у нас ожидается миллион студентов каждый семестр? И что, если каждый из них заплатит по $100? Если мы знаем, что можем получить $100 млн дохода от этого курса за семестр? Какой бюджет мы выделим на подготовку курса?
Вы можете нанять Джеймса Кэмерона.
Вы буквально можете нанять Джеймса Кэмерона для производства вводного курса математики. Или, например, изучать войны Римской империи в виртуальной реальности, расхаживая по полю боя или летая над ним. А внизу происходят боевые действия, и программа показывает вам манёвры, которые происходили в действительности. Или как насчёт воссоздания оригинальных шекспировских постановок в театре «Глобус»?
Мы можем немного поговорить о роботах, одна из ваших любимых тем?
Конечно.
Люди десятилетиями беспокоились, что автоматизация погубит экономику.
Никто не любит говорить о старом. Прежний фермерский труд был совершенно ужасным. Я имею в виду, фермеры вставали в шесть утра и работали по 14 часов в день. Работа на заводе — люди там умирали. Шахтёры — они пытаются защитить свои шахтёрские рабочие места. Это ужасные, ужасные работы. Новые работы лучше. Они просто — лучше. Это происходит по всему Китаю, а сейчас ещё в Индонезии и Вьетнаме. Каждый раз, когда Foxconn открывает завод, буквально сотни тысяч человек подают анкеты в надежде устроиться на работу. В развивающихся странах люди готовы на что угодно, лишь бы попасть на современное производство, потому что альтернатива гораздо хуже. Так что на самом деле благодаря техническому прогрессу труд становится лучше.
Но предположим, что изобретена машина, которая чистит гостиничные номера. Мы можем обрабатывать номера эффективнее, гостиницы снижают издержки. Но все горничные теперь без работы. Ваш тезис состоит в том, что они должны пройти переподготовку на другую профессию?
Мы возвращаемся к либертарианским вещам — я верю в систему социальной защиты. Думаю, что на индивидуальном уровне такие изменения реальны и они важны. Я сам вырос в сельском районе Висконсина в 70-е. Я вырос в сельскохозяйственной, индустриальной стране. Мы так жили. Так что я верю в систему социальной защиты на индивидуальном уровне.
С экономической точки зрения, описанная вами ситуация — пример сохранения баланса по количеству рабочего времени (lump-of-labor fallacy), потому что уборка номеров — не единственная работа в гостиницах. Если вы пойдёте в современный отель в крупном городе, то увидите, что там много сотрудников других профессий. Все эти люди, которые работают в спа, в фитнес-клубах, винных барах, экскурсоводы. Всё это новые профессии. Если бы вы пошли в гостиницу сто лет назад, никаких этих профессий не существовало. Так происходит цикл развития. Вы поднимаетесь по лестнице благосостояния, производите больше налоговых отчислений — и эти деньги поступают обратно в систему социальной защиты.
Здесь я не могу согласиться. Вы предполагаете, что эти деньги автоматически перетекут в систему социальной защиты, что она отреагирует на рост и вернёт ресурсы обратно. Для этого нужно осознанное изменение законодательства, на которое многие не согласны.
Я не из этих людей. У нас в стране очень продвинутая система выплаты пособий.
Давайте посмотрим на ситуацию с отелем с другой стороны. Предположим, что мы отказались от модернизации. У нас есть волшебная машина, которая чистит комнаты, но мы не используем её, потому что хотим оставить горничным рабочие места. Ну, тогда в старые времена нужно оставить работу в отеле парням, которые разжигают печки. Нам что, отказаться от систем отопления и вернуть их? До холодильников был целый пласт работников, которые кололи и приносили лёд. Должны ли мы вернуться к хранению еды на льду, который колют и доставляют вручную? Если вы считаете машины своим врагом, то вы должны вернуться назад и всё поставить на свои места, верно? Если следовать такой логике, то нужно вернуться к самым истокам, то есть к натуральному хозяйству. И лучше делать одежду своими руками.
Давайте поговорим о природе труда. Кейнс сказал, что когда всё автоматизировано, у нас не останется материальных нужд и необходимости в труде. Вся еда будет доставляться или синтезироваться...
Мы работаем над этим. Но речь не идёт о том, что не останется необходимости в труде. Кейнс писал в 20-е и 30-е годы, когда серьёзной проблемой для человека было добыть пропитание или обогреть дом. Но это заблуждение, что потребности человека ограничены, и как только вы удовлетворяете их все, то больше ничего не нужно. У нас есть еда и одежда, и всё, нам достаточно. Нам не нужно спа, не нужен психолог, не нужны видеоигры, не нужен космический туризм, не нужны искусственные органы, не нужны имплантаты роговицы для слепых людей, не нужны тысячи других вещей, которые мы открыли.
Есть другая точка зрения Милтона Фридмана, которой я придерживаюсь. Фридман верил в ошибочность мнения Кейнса по той же причине, по которой и я: человеческие нужды и потребности бесконечны. Мы никогда не будем удовлетворены. Сходите к Кейнсу и скажите ему, что каждый родитель среднего класса в США захочет записать ребёнка на уроки скрипки.
Вчера вечером вы опубликовали твит, который вызвал большой отклик: «Трудно быть миллиардером, потому что никто не скажет, что твои тупые идеи действительно тупы». Это было автобиографично? В смысле, вас беспокоит?
Я не миллиардер! Вот почему меня это так развлекает! Все немедленно подумали, что я говорю о себе.
Но вы в таком положении, что если бы я работал на вас, то побоялся бы назвать ваши тупые идеи тупыми.
Мой твит — о миллиардерах, которые не понимают, что с ними происходит. Они узнают последними. Потому что они не ощущают, как меняется обстановка. Они просто чувствуют что-то вроде «Я тот, кем был раньше, я иду своим путём, я всё делаю правильно». И очень редко они действительно останавливаются и думают: «Все как-то лучше относятся ко мне, чем десять лет назад». Кстати, феномен не ограничен миллиардерами. То же самое относится к президентам, сенаторам, мэрам, всем власть имущим.
Так как вы, Марк Андрессен, можете быть уверены в том, что слышите честный фидбек?
Каждое утро я просыпаюсь и несколько десятков человек в твиттере объясняют мне в подробностях, почему я идиот, что на самом деле очень полезно.
Они хоть раз убедили вас?
Они определённо держат меня в форме, и мы ещё посмотрим, способны ли они убедить меня. Я имею в виду, что люблю спорить.
Да неужели?
Для меня важное преимущество твиттера в том, что появляется больше людей, с кем можно поспорить.
Судя по вашим твитам, вы спите около трёх часов в сутки.
Я бы сказал, с перерывами.
У вас есть кровать в офисе, где можно отдохнуть днём?
Сейчас впервые в жизни у меня офис с дверью, так что впервые в жизни у меня в офисе есть диван. Так что я отлично вздремнул вчера днём, на самом деле.
Что делает венчурный капиталист в течение всего дня? Я был уверен, что вы посещаете десятки совещаний в неделю, но какой вывод я могу сделать, когда читаю ваши твиты 24 часа в сутки?
В реальности, наша фирма [Andreessen Horowitz] принимает примерно 15 решений в год.
Это приятная жизнь.
Ага. Результат нашей работы заключаются в инвестиционном доходе. Мы попечители для инвесторов. Они доверили большие деньги именно нам, а не другим людям. Задача фирмы — делать инвестиции и получать с них прибыль. И мы делаем примерно 15 основных инвестиций в год. Так что это важные решения. В конце дня за что мы несём самую большую ответственность? Те самые 15 решений и их последствия. Много времени я работаю с основателями и исполнительными директорами компаний из нашего портфолио. Фактически, я на постоянной связи с ними.
Возвращаясь к свободному времени. Я знаю, что вы любите сериал «Дедвуд». Он по-прежнему ваш самый любимый сериал?
Да. Фаворит за всё время пока что.
В самом деле, не может быть лучшего выбора для венчурного капиталиста, ведь там действие происходит во времена золотой лихорадки, когда закладываются основы общества. Думаете, вы могли бы стать золотоискателем времён Дикого Запада?
О, уверен, что мог бы. Дедвуд находится в Дакоте, но очевидно, что Калифорния тоже подходит для него. Так что да, без сомнений… Всю жизнь я восхищался концепцией фронтира.
Где я вижу сейчас дух фронтира, так это в движении вокруг продления жизни. Думаю, многих технарей раздражает, что мы ещё не победили смерть.
По этому поводу удивительная вещь, что если вы проведёте опрос американцев и спросите, хотели бы они продлить жизнь, то поразительно многие отвечают «нет». Что-то вроде 70% или 80% говорят, что не хотели бы.
Вы разделяете их точку зрения?
Я думаю, есть два подводных камня, которых стоит опасаться. Один из них — феномен того, что по мере старения люди становятся всё менее восприимчивы новым идеям. Не индивидуально, и есть множество исключений, а коллективно, с точки зрения общества. Ещё один интересный момент — неравенство. Если дать людям ещё 20 или 50 лет на накопление состояния, то концентрация денег по возрастным группам станет очень заметна.
Одна из вещей, которые я прочитал о вас, что вы не всегда тактичны. Кажется, однажды вы сказали, что не любите людей.
Я люблю людей в абстрактном смысле.
А на индивидуальном уровне?
На индивидуальном уровне не знаю. Ещё не выяснил.
Интервью взял Кевин Руз (Kevin Roose) для журнала New York Magazine, опубликовано 20 октября 2014 года
(публикуется с сокращениями)
