Комментарии 99
Когда я пробовал авторизоваться в прошлый раз, то смс мне пришёл когда я ужевышел из метро
Всё как в европах.
Интересно, а на зарубежные номера смс приходят? В тех же европах — нет (Германия, Италия).
Интересно, а на зарубежные номера смс приходят? В тех же европах — нет (Германия, Италия).
А мне, кстати, в Милане пришел пароль от публичного вайфая. В Швейцарии, в Лугано — тоже. Номер — отечественный, билайновский, на +7
2 года назад — Франция, Испания — пользовался публичными хотспотами без всяких смс.
В этом году — Ирландия — никаких смс.
На сколько мне известно — Польша, Румыния — тоже без смс.
Я не опровергаю ваши слова, просто мне таковые пока не попадались.
ЗЫ. Сорри, ответил не туда. Ответ был для aik
В этом году — Ирландия — никаких смс.
На сколько мне известно — Польша, Румыния — тоже без смс.
Я не опровергаю ваши слова, просто мне таковые пока не попадались.
ЗЫ. Сорри, ответил не туда. Ответ был для aik
Самая негостеприимная страна в плане публичных вайфаев — Германия. Полностью открытых там не видел, но изредка попадаются такие, в которых достаточно поставить галочку «я согласный». Но чаще все же смску хотят. В других странах как повезёт.
В восточной европе действительно попроще с этим. Самый большой контраст, конечно, когда из Чехии в Германию переезжаешь.
В восточной европе действительно попроще с этим. Самый большой контраст, конечно, когда из Чехии в Германию переезжаешь.
В Германии (и Великобритании) владелец хотспота несёт ответственность за действия пользователей, и если вы сидя в Старбаксе выкачаете из торрентов последний альбом Джастина Бибера, на бабки попадёт Старбакс, когда до него доберутся детективы и адвокаты правообладателей. У них отслеживание раздающих в торрентах поставлено на поток.
Мелким кафешкам проблемы совершенно не нужны.
Мелким кафешкам проблемы совершенно не нужны.
В Риме в какой-то кафешке около Термини прямым текстом именно местный номер требовали, а еще где-то российский принимали, но ничего не приходило.
Германия — писал выше.
Чехия — всё прекрасно, даже нажатия кнопки «я согласен» не требуют почти никогда.
Голландия — примерно как Германия.
Прибалтика, Финляндия — неплохо.
Швеция — требуют нажатия на кнопку «я согласен».
Дания — как Швеция, только открытых сетей поменьше.
Италия — писал выше.
Мальта — нормально, но открытых сетей немного.
Португалия — в гостиницах с бесплатным вайфаем туго, в кафешках нормально, но тоже требуется нажатие «я согласен» либо прочтение какого-то непонятного текста.
Чехия — всё прекрасно, даже нажатия кнопки «я согласен» не требуют почти никогда.
Голландия — примерно как Германия.
Прибалтика, Финляндия — неплохо.
Швеция — требуют нажатия на кнопку «я согласен».
Дания — как Швеция, только открытых сетей поменьше.
Италия — писал выше.
Мальта — нормально, но открытых сетей немного.
Португалия — в гостиницах с бесплатным вайфаем туго, в кафешках нормально, но тоже требуется нажатие «я согласен» либо прочтение какого-то непонятного текста.
Навіщо мінусувати? Краще заспіваймо української народної:)
Свободу ограничили у раздающих, а конкретно у предпринимателей, которые предлагают бесплатный Wi-Fi, а не у всех граждан России. Вы можете его не использовать.
Если вы согласны, что сотовые операторы и провайдеры Интернета, предоставляющие вам услуги связи обязаны требовать паспорт, то должны быть согласны и с этим законом — он всего лишь логичное продолжение.
а также не распространяются на граждан (физических лиц), осуществляющих указанную в части 1 настоящей статьи деятельность для личных, семейных и домашних нужд.
Если вы согласны, что сотовые операторы и провайдеры Интернета, предоставляющие вам услуги связи обязаны требовать паспорт, то должны быть согласны и с этим законом — он всего лишь логичное продолжение.
Т.е. если провайдеры требуют паспорт, это вроде бы как нормально?
Ну про это я пока своего мнения не сказала, просто отметила, что ничего нового не произошло — чтобы появиться новым волнам эмоций.
Я считаю, государству совершенно нету никакой необходимости знать, образно говоря, какие подкасты я слушаю, если вы понимаете, о чем я.
Понимаю, но это односторонняя эгоистичная позиция, невыгодная никому (в итоге даже вам).
И объясню в чем суть — вы боретесь с ветряными мельницами, т.е. со следствием, а не причиной.
Почему вы не хотите, чтобы государство знало о ваших подкастах? Угадаю, вы считаете (и справедливо), что этим будут злоупотреблять.
Так вот вопрос — если бы не было злоупотребления, вы бы были против возможности найти преступников без всякой утраты для вас? Лично я нет. Точно так же я не против видеокамер в публичных местах (если нет злоупотребления). Точно так же я не против возможности задержать любого человека полицией. И т.д. и т.п.
Да, мне не хочется жить в 10 веке, когда каждый сам за себя — простите меня за это, я не справлюсь)
Следовательно, бороться нужно с возможностями злоупотребления, а не с нормальными вещами.
То, что у нас в России всех запугали и многие справедливо боятся раскрывать любую информацию о себе — не повод желать откатиться в каменный век. Это повод заставить государство быть таким, чтобы хотеть таких запретов, а не бояться их.
Вы не отвечаете на вопрос, прикрываясь «личным пространством». Однако, государство — это не соседи, это не какие-то конкретные люди, это система. Пользуясь почтовиками, соцсетями, супермаркетами и т.д. вы тоже доверяетесь системе, только не государственной, а желающей заработать на вас.
Капюшон — это смешно уже давно.
Вы огорчитесь, но GPS маячки давно встроены, еще до изобретения GPS. Это ваша внешность, голос, запах и т.д. Это все идентифицирует вас и под капюшоном. Так что одним больше, одним меньше.
Ответ на ваш вопрос — да просто с величайшей радостью, если вы гарантируете это идеальное государство на все времена.
Только боюсь в вашем утрировании и заключается вся соль — сделать государства идеальными, а не прятаться всю жизнь…
Капюшон — это смешно уже давно.
Давайте я немного утрирую, но спрошу вот так. Допустим, вы живете в идеальном государстве, где примерная демократия, нет преступности, светит солнце и никогда не идет дождь, но достигнуто это GPS маячками, встроенными под кожу каждого гражданина. Вы бы на такое согласились?
Вы огорчитесь, но GPS маячки давно встроены, еще до изобретения GPS. Это ваша внешность, голос, запах и т.д. Это все идентифицирует вас и под капюшоном. Так что одним больше, одним меньше.
Ответ на ваш вопрос — да просто с величайшей радостью, если вы гарантируете это идеальное государство на все времена.
Только боюсь в вашем утрировании и заключается вся соль — сделать государства идеальными, а не прятаться всю жизнь…
Нет, на вопрос я ответил.
Личное пространство — слово «пространство» ни о чем вам не говорит? А я вам скажу, что это означает. Что к информационной сфере это слово не имеет никакого отношения, кроме самовнушаемого. Если сможете дать определение относительно информации и виртуальной реальности — будет о чем говорить.
Так кроме термина больше ничего и нет. Я не спрашиваю, что вы приписываете к этому вашему «пространству». Я спрашиваю, почему вас это волнует? Вы ссылаетесь на определение «личного пространства», но оно относится только к физиологии. Поэтому все таки прошу ответить на вопрос: почему вас волнует, что государство знает о цвете вашей туалетной бумаги?
Я вот даже не знаю, что ответить,
Не надо стараться ответить, подумайте почему вам нечего сказать.
вы трогаете базовые принципы моего существования, пытаясь спросить, а зачем тебе свобода, человек?
Бред какой-то. Причем тут свобода вообще. Задумайтесь, хватит себя обманывать. Вы прикрываетесь умными терминами у которых нет значения. Это хуже религии, хуже если просто не думать.
может использовать только для одного — для контроля за мной.
Да и что в этом плохого, если это дает вам только безопасность и мирное сосуществование миллионов?
Зачем государству знать цвет моей туалетной бумаги? Ему эта информация не нужна
Если в отеле убили человека и преступник воспользовался уникальной туалетной бумагой — еще как нужна.
Исходя из ваших слов, что «бороться нужно с возможностями злоупотребления, а не с нормальными вещами», Вы считаете, что при полном отсутствии приватности можно добиться отсутствия злоупотреблений. Вот тут возникают сильные сомнения. Это из разряда — давайте сначала все двери в домах уберем, а потом начнем искоренять воровство. Немного не к месту, но есть христианская заповедь: «не вводите во искушение». Вот и тут также — не надо вводить государство во искушение лишней возможностью злоупотребить.
Исходя из ваших слов, что «бороться нужно с возможностями злоупотребления, а не с нормальными вещами», Вы считаете, что при полном отсутствии приватности можно добиться отсутствия злоупотреблений. Вот тут возникают сильные сомнения. Это из разряда — давайте сначала все двери в домах уберем, а потом начнем искоренять воровство. Немного не к месту, но есть христианская заповедь: «не вводите во искушение». Вот и тут также — не надо вводить государство во искушение лишней возможностью злоупотребить.
Опять религия… Религия создана для тех, кто не хочет думать, для этого изобретены обобщенные формулировки, под которые можно подогнать что угодно.
Но вы все верно поняли, кроме того момента, что я не предлагала способов достижения этой цели, а предлагала рассуждать исходя из логических соображений, а не религиозных/надуманных причин (например, взятое с потолка понятие «личное информационное пространство»).
Так вот, если никаких проблем нет от того, что врачи знают всю мою медицинскую карту, а адвокаты — всю мою юридическую подноготную, то и органы безопасности если знают о моих перемещениях в Интернете я не вижу ничего плохого.
И да, искушение велико, только не нужно перекладывать ответственность на «государство», в искушение вводятся конкретные люди и задача всех граждан их контролировать, а не спрятаться под одеялом и тормозить в развитии общества.
Я заповедь привлек, как иллюстрацию. А так, скорее у Вас более религиозные воззрения, в том плане, что Вы искренне религиозно верите, что с одной стороны можно создавать возможности для злоупотреблений, а с другой — добиться того, чтобы ими не пользовались. Это как раз фантастика и религия. Насчет врачей — конечно же, абсолютной приватности и анонимности быть не может в принципе. Поэтому важно именно соблюсти баланс. С моей точки зрения, баланс проходит именно в том месте, что информацию о гражданах не должны собирать на всякий случай, просто «чтобы не было беды», и, из этого следует, что не должно быть регистраций на каждый чих.
А так, скорее у Вас более религиозные воззрения, в том плане, что Вы искренне религиозно верите, что с одной стороны можно создавать возможности для злоупотреблений, а с другой — добивать того, чтобы ими не пользовались.
Я вроде ни про какие абсолюты не писала? Я писала контролировать процесс, чтобы ответственные люди не наглели и слишком не искушались. Точно так же как можно ездить по встречке, но большинство не ездит и поэтому существует дорожное движение.
С моей точки зрения, баланс проходит именно в том месте, что информацию о гражданах не должны собирать на всякий случай, просто «чтобы не было беды», и, из этого следует, что не должно быть регистраций на каждый чих
Аргументируйте? Пока это просто желания с потолка, «из прицнипа» или опять из якобы ограничения свободы, которого тут нет.
Да, и Вы совершенно верно пишите, что государство — это прежде всего конкретные люди. В этом-то как раз и вся суть проблемы. Если бы оно было бы черным ящиком, в который информация входит и потом никуда не выходит, то и разговаривать-то было бы не о чем.
Аргументация простая, про которую я уже писал выше. Что не надо создавать возможности для злоупотребления тех самых конкретных людей, которые составляют государство ради… Тут я вообще даже и не знаю, ради какой безопасности надо регистрироваться для получения доступа к WiFI в метро. А минусы от этого уже вполне конкретные — дополнительная финансовая нагрузка на организацию этой авторизации и дополнительное неудобство для пользователя.
Аргументация простая, про которую я уже писал выше. Что не надо создавать возможности для злоупотребления тех самых конкретных людей, которые составляют государство ради… Тут я вообще даже и не знаю, ради какой безопасности надо регистрироваться для получения доступа к WiFI в метро. А минусы от этого уже вполне конкретные — дополнительная финансовая нагрузка на организацию этой авторизации и дополнительное неудобство для пользователя.
Да, и Вы совершенно верно пишите, что государство — это прежде всего конкретные люди.
Я такого не писала, есть устройство государства, а есть реализация. Грубо говоря исходный код и запущенная программа на конкретном устройстве. Нужно следить, чтобы устройство не барахлило, менять запчасти — это все не связано с изменением кода.
А вот что говорите вы: раз в стране не соблюдаются конституционные права — значит нужно их отменить.
Тут я вообще даже и не знаю, ради какой безопасности надо регистрироваться для получения доступа к WiFI в метро.
Надеюсь, вы просто троллите, иначе все плохо…
Помимо какой-то доли злоупотреблений, системы безопасности работают, представляете?
Или, по-вашему, преступников придумали чтобы за вешей туалетной бумагой наблюдать?
Что 1% мирового ВВП в IT-преступности — это все байки и деньги с карт не крадут?
Что все в мире терракты совершают лично президенты стран?
Что зря не пускают на ядерные и военные объекты без пропуска?
Не знаю в каком мире вы живете, а мой мир только-только стал более-менее безопасным.
А минусы от этого уже вполне конкретные — дополнительная финансовая нагрузка на организацию этой авторизации и дополнительное неудобство для пользователя.
Ага а еще дорогая краска для разметки на дороге двойной сплошной…
В моем мире на дорогах в автокатастрофах гибнет неизмеримо больше, чем в террактах. А борются почему-то с терроризмом, причем как-то странно. Вы скатываетесь в какое-то передергивание… «Хакер, проезжая по кольцевой между Киевской и Белорусской, собирался украсть у ВТБ24 миллион долларов и только регистрация по СМС смогла предотвратить преступление.»
Встречный вопрос — где, по-вашему, проходит грань между приватностью и необходимостью сообщать государству информацию? Или Ваш идеал — дома со стеклянными стенами и разрешение на секс от представителя власти? Да, и GPS маячки — во времена Замятина GPS еще не было, иначе бы он непременно вписал их в свою книгу.
Встречный вопрос — где, по-вашему, проходит грань между приватностью и необходимостью сообщать государству информацию? Или Ваш идеал — дома со стеклянными стенами и разрешение на секс от представителя власти? Да, и GPS маячки — во времена Замятина GPS еще не было, иначе бы он непременно вписал их в свою книгу.
Вот видите — вы не можете разделить эти понятия, а стоит.
Ограничения свободы и контроль.
Идеал — это когда я делаю что хочу до тех пор, пока это не нарушает права других людей.
Если при этом меня обконтролируют со всех сторон — милости ради.
Если меня начнут ограничивать в свободе (а это уже не контроль!) — я против.
Запрет на секс — ограничение свободы, я против.
Подсматривать за моим сексом, никак мне не мешая — да сколько угодно.
Свободы всегда должно быть по максимуму, законы должны быть такие чтобы минимально ограничивать человека. Однако, контроль за соблюдением их должен быть наоборот максимальным.
Надеюсь, стало понятнее как не смешивать эти понятия.
Проблема всех авторов-нытиков в том, что они не смогли избавиться от ощущения физиологических ограничений свободы, тогда как в информационном поле таких изначально нет.
Почему-то, когда речь заходит о копирайте все прекрасно осознают, что реальный мир и виртуальный отличается и тут должны действовать другие правила.
То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.
Так же как и правообладатели, не нужно свои привычки распространять сюда — здесь другие законы.
Ограничения свободы и контроль.
Идеал — это когда я делаю что хочу до тех пор, пока это не нарушает права других людей.
Если при этом меня обконтролируют со всех сторон — милости ради.
Если меня начнут ограничивать в свободе (а это уже не контроль!) — я против.
Запрет на секс — ограничение свободы, я против.
Подсматривать за моим сексом, никак мне не мешая — да сколько угодно.
Свободы всегда должно быть по максимуму, законы должны быть такие чтобы минимально ограничивать человека. Однако, контроль за соблюдением их должен быть наоборот максимальным.
Надеюсь, стало понятнее как не смешивать эти понятия.
Проблема всех авторов-нытиков в том, что они не смогли избавиться от ощущения физиологических ограничений свободы, тогда как в информационном поле таких изначально нет.
Почему-то, когда речь заходит о копирайте все прекрасно осознают, что реальный мир и виртуальный отличается и тут должны действовать другие правила.
То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.
Так же как и правообладатели, не нужно свои привычки распространять сюда — здесь другие законы.
Давайте пока не будем про свободы, ограничения и приватность. Я с Вами согласен, что в теории это разные вещи. Правильно ли я Вас понял, что Вы готовы предоставлять государству любую информацию о себе и согласны на любое наблюдение за собой?
Очень импонирует мне ваша позиция и я согласен с вашей точкой зрения абсолютно.
Но хочется добавить буквально пару замечаний, которые могут быть актуальны:
1) Очень важна реализация контроля. В идеале мы его не должны замечать, действительно. Иначе это начинает соприкасаться с тем, что можно уже назвать ограничением свободы. Это как если бы контроль за рождаемостью обязал нас звонить куда-то для оповещения, что мы собираемся заняться сексом. Не менее, чем за 15 минут.
А тут мы знаем, что каждое устройство, которое выходит в сеть имеет свой MAC-адрес. Сетевые устройства могут этот MAC-адрес видеть и записывать у себя. Этого достаточно, чтобы ненавязчиво, без нашего ведома отследить наше устройство, безо всяких СМС. Для публичных точек можно было бы ввести обязательное протоколирование и последующую передачу этих данных.
Но тут есть очевидная проблема — мы не знаем кому какой MAC принадлежит. Авторизация через СМС топорным методом пытается устранить этот пробел и связать личные данные, которые есть у нашего мобильного оператора с обращением в сеть. Не знаю может ли мобильный оператор получить информацию о MAC-адресах с телефонов, которые к ним подключены, но можно было бы эту информацию собрать.
2) Мы же говорим про Россию. У нас принято злоупотреблять и искать обходные пути в системах. Даже через сплошную ездят с завидным постоянством. Нам еще огромный путь предстоит сделать, чтобы подойти к вопросу нормального контроля. Это относится и к контролирующим органам и к восприятию населения.
Но хочется добавить буквально пару замечаний, которые могут быть актуальны:
1) Очень важна реализация контроля. В идеале мы его не должны замечать, действительно. Иначе это начинает соприкасаться с тем, что можно уже назвать ограничением свободы. Это как если бы контроль за рождаемостью обязал нас звонить куда-то для оповещения, что мы собираемся заняться сексом. Не менее, чем за 15 минут.
А тут мы знаем, что каждое устройство, которое выходит в сеть имеет свой MAC-адрес. Сетевые устройства могут этот MAC-адрес видеть и записывать у себя. Этого достаточно, чтобы ненавязчиво, без нашего ведома отследить наше устройство, безо всяких СМС. Для публичных точек можно было бы ввести обязательное протоколирование и последующую передачу этих данных.
Но тут есть очевидная проблема — мы не знаем кому какой MAC принадлежит. Авторизация через СМС топорным методом пытается устранить этот пробел и связать личные данные, которые есть у нашего мобильного оператора с обращением в сеть. Не знаю может ли мобильный оператор получить информацию о MAC-адресах с телефонов, которые к ним подключены, но можно было бы эту информацию собрать.
2) Мы же говорим про Россию. У нас принято злоупотреблять и искать обходные пути в системах. Даже через сплошную ездят с завидным постоянством. Нам еще огромный путь предстоит сделать, чтобы подойти к вопросу нормального контроля. Это относится и к контролирующим органам и к восприятию населения.
Ну собственно, все и началось с недовольства prostosergik тем, что мы заботимся о технической стороне процесса, а не о душе.
То, что в данный момент, конкретно в метро сделали неудобную схему пользования Wi-Fi, реально больше похожую на ограничения свободы, вот с этим и нужно бороться.
Давайте не будем считать, что у нас так принято? Мне кажется это самый главный шаг вперед.
То, что в данный момент, конкретно в метро сделали неудобную схему пользования Wi-Fi, реально больше похожую на ограничения свободы, вот с этим и нужно бороться.
2) Мы же говорим про Россию. У нас принято злоупотреблять и искать обходные пути в системах. Даже через сплошную ездят с завидным постоянством. Нам еще огромный путь предстоит сделать, чтобы подойти к вопросу нормального контроля. Это относится и к контролирующим органам и к восприятию населения.
Давайте не будем считать, что у нас так принято? Мне кажется это самый главный шаг вперед.
То, что в данный момент, конкретно в метро сделали неудобную схему пользования Wi-Fi, реально больше похожую на ограничения свободы, вот с этим и нужно бороться.
Согласен абсолютно.
Давайте не будем считать, что у нас так принято? Мне кажется это самый главный шаг вперед.
А тут не все так просто. Здесь нельзя сделать революцию и завтра перейти сразу в светлое будущее. Нам придется эволюционировать постепенно. То есть контроль должен внедряться постепенно и прозрачно демонстрировать, что им не злоупотребляют. Параллельно население будет видеть, что это действительно так и ощущение, что их прижимают к стене будет пропадать.
Это как с ГАИ, сотрудники которого достаточно давно уже ведут себя очень вежливо (в Екатеринбурге во всяком случае), но до сих пор иногда сталкиваешься с откровенным хамством и вспоминаешь время, когда это было нормой. Сколько еще лет пройдет, когда хамство сотрудника ГАИ будет восприниматься как нечто невероятное?
> То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.
Видно, вы крепко убеждены в своей точке зрения.
В связи с этим, логичным шагом было бы опубликовать, например, прямо тут, в комментариях, дамп всех своих почтовых ящиков, переписки в соцсетях и мессенжерах и банковские операции по всем вашим картам и платежным системам. Разумеется, я не прошу данные типа паролей и номеров банковских карт, так как это будет мешать вашей свободе (ведь кто-то может использовать эту информацию во вред).
Ну и ссылку на трансляцию с веб-камеры тоже можно, раз уж на то пошло.
Видно, вы крепко убеждены в своей точке зрения.
В связи с этим, логичным шагом было бы опубликовать, например, прямо тут, в комментариях, дамп всех своих почтовых ящиков, переписки в соцсетях и мессенжерах и банковские операции по всем вашим картам и платежным системам. Разумеется, я не прошу данные типа паролей и номеров банковских карт, так как это будет мешать вашей свободе (ведь кто-то может использовать эту информацию во вред).
Ну и ссылку на трансляцию с веб-камеры тоже можно, раз уж на то пошло.
Видно, вы крепко убеждены в своей точке зрения.
В связи с этим, логичным шагом было бы опубликовать, например, прямо тут, в комментариях, дамп всех своих почтовых ящиков, переписки в соцсетях и мессенжерах и банковские операции по всем вашим картам и платежным системам. Разумеется, я не прошу данные типа паролей и номеров банковских карт, так как это будет мешать вашей свободе (ведь кто-то может использовать эту информацию во вред).
Ну и ссылку на трансляцию с веб-камеры тоже можно, раз уж на то пошло.
Для начала убедите меня, что все жители хабра не будут использовать это со злоупотреблением и я с удовольствием опубликую все, что хотите.
Тогда вам нужно пояснить, что вы понимаете под злоупотреблением, если говорить просто о публикации информации.
В общем смысле, что моя жизнь не изменится после этого, если я не буду нарушать закон.
Каким образом может измениться жизнь от того, что кто-то прочитает вашу переписку? Или узнает о том, куда идут ваши деньги и откуда приходят? Разве это не прямая аналогия с вашей фразой «Подсматривать за моим сексом, никак мне не мешая — да сколько угодно.»?
Каким образом может измениться жизнь от того, что кто-то прочитает вашу переписку? Или узнает о том, куда идут ваши деньги и откуда приходят? Разве это не прямая аналогия с вашей фразой «Подсматривать за моим сексом, никак мне не мешая — да сколько угодно.»?
Конечно, нет) Речь не идет о «кто угодно», только о государстве и ответственных органах, которые обязаны хранить тайну и не злоупотреблять. А публичное выкладывание ими информации это и есть злоупотребление. Жизнь может измениться каким угодно образом, так как ни один из читателей хабра не обязан не использовать эту информацию в своих корыстных целях.
Теперь, мне кажется, вы противоречите своей фразе «То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.». Оказывается, ограничения есть и отсутствие приватности всё-таки может изменить жизнь.
К тому же, когда мы говорим о «государстве и ответственных органах» мы именно имеем ввиду «кто угодно» из числа тех, кто там работает: мы же не знаем этих людей. То, что они будут делать с нашими данными нам тоже неизвестно. Они могут быть связаны обязательствами, да вот только мне, например, совсем не легче, что кто-то даже понёс ответственность, если моя жизнь изменилась (оперируя вашими словами). Понесёт ли «кто-то» ответственность — тоже не факт: вы же знаете этих «хакеров» — взломают базу, а потом она в каждом переходе продаётся.
Плюс, о государстве и слежке за законопослушными, но неправильно думающими гражданами вам расскажет дядя Оруэлл.
К тому же, когда мы говорим о «государстве и ответственных органах» мы именно имеем ввиду «кто угодно» из числа тех, кто там работает: мы же не знаем этих людей. То, что они будут делать с нашими данными нам тоже неизвестно. Они могут быть связаны обязательствами, да вот только мне, например, совсем не легче, что кто-то даже понёс ответственность, если моя жизнь изменилась (оперируя вашими словами). Понесёт ли «кто-то» ответственность — тоже не факт: вы же знаете этих «хакеров» — взломают базу, а потом она в каждом переходе продаётся.
Плюс, о государстве и слежке за законопослушными, но неправильно думающими гражданами вам расскажет дядя Оруэлл.
Теперь, мне кажется, вы противоречите своей фразе «То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.». Оказывается, ограничения есть и отсутствие приватности всё-таки может изменить жизнь.
Изменить мою жизнь может что угодно, где вы увидели у меня что-то про изменение жизни?
К тому же, когда мы говорим о «государстве и ответственных органах» мы именно имеем ввиду «кто угодно» из числа тех, кто там работает: мы же не знаем этих людей. То, что они будут делать с нашими данными нам тоже неизвестно.
Я готова рискнуть, вы можете бояться.
Плюс, о государстве и слежке за законопослушными, но неправильно думающими гражданами вам расскажет дядя Оруэлл.
Ага, а вам я советую внимательно перечитать меня в этом посте.
> Изменить мою жизнь может что угодно, где вы увидели у меня что-то про изменение жизни?
Как где увидел? А как же «Жизнь может измениться каким угодно образом, так как ни один из читателей хабра не обязан не использовать эту информацию в своих корыстных целях.»? Или выше: «В общем смысле, что моя жизнь не изменится после этого».
То есть, вы не хотите выкладывать данные здесь и сейчас потому, что ваша жизнь от этого может изменится. Или я вас неправильно понял?
> Я готова рискнуть, вы можете бояться.
Так мне всё-таки ждать от вас публикации данных или нет? Вы «готова рискнуть» или «для начала убедите меня»?
> Ага, а вам я советую внимательно перечитать меня в этом посте.
Было бы любезно конкретизировать (ссылкой, например) что именно из уже сказанного вами я пропустил. Пришлось прочитать все ваши комментарии здесь, но мнения на этот счёт я не нашёл.
Как где увидел? А как же «Жизнь может измениться каким угодно образом, так как ни один из читателей хабра не обязан не использовать эту информацию в своих корыстных целях.»? Или выше: «В общем смысле, что моя жизнь не изменится после этого».
То есть, вы не хотите выкладывать данные здесь и сейчас потому, что ваша жизнь от этого может изменится. Или я вас неправильно понял?
> Я готова рискнуть, вы можете бояться.
Так мне всё-таки ждать от вас публикации данных или нет? Вы «готова рискнуть» или «для начала убедите меня»?
> Ага, а вам я советую внимательно перечитать меня в этом посте.
Было бы любезно конкретизировать (ссылкой, например) что именно из уже сказанного вами я пропустил. Пришлось прочитать все ваши комментарии здесь, но мнения на этот счёт я не нашёл.
Как где увидел? А как же «Жизнь может измениться каким угодно образом, так как ни один из читателей хабра не обязан не использовать эту информацию в своих корыстных целях.»? Или выше: «В общем смысле, что моя жизнь не изменится после этого».
Как вы связали любое изменение моей жизни и фразу «То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.» Где вы нашли противоречие между ними, будьте внимательней, пожалуйста.
Так мне всё-таки ждать от вас публикации данных или нет? Вы «готова рискнуть» или «для начала убедите меня»?
Рискнуть создавать хорошее государство, а не выкладывать для вас фоточки. Если вы мне дадите те же перспективы, то опубликую и вам.
Было бы любезно конкретизировать (ссылкой, например) что именно из уже сказанного вами я пропустил. Пришлось прочитать все ваши комментарии здесь, но мнения на этот счёт я не нашёл.
Вот тут про нытиков geektimes.ru/post/244506/#comment_8227488
> Как вы связали любое изменение моей жизни и фразу «То же самое и со свободой, нет никаких ограничений в виртуальности, нет никакой жизненно важной приватности и т.д.» Где вы нашли противоречие между ними, будьте внимательней, пожалуйста.
«Жизненно важная приватность», как я понял, это сохранение в тайне информации, которая способна изменить жизнь (скорее всего, в худшую сторону). Потому как навряд ли кто-либо буквально умрёт от того, что его данные станут кому-то известны.
«Хорошее государство», на мой взгляд, преступников ищет по конкретным правилам, используя следствие, а не «где попало, вдруг повезёт».
> Вот тут про нытиков geektimes.ru/post/244506/#comment_8227488
Авторы-нытики, наверное, знают о том, что последствия деятельности в информационном поле иногда приводят к «физиологическим ограничениям свободы».
«Жизненно важная приватность», как я понял, это сохранение в тайне информации, которая способна изменить жизнь (скорее всего, в худшую сторону). Потому как навряд ли кто-либо буквально умрёт от того, что его данные станут кому-то известны.
«Хорошее государство», на мой взгляд, преступников ищет по конкретным правилам, используя следствие, а не «где попало, вдруг повезёт».
> Вот тут про нытиков geektimes.ru/post/244506/#comment_8227488
Авторы-нытики, наверное, знают о том, что последствия деятельности в информационном поле иногда приводят к «физиологическим ограничениям свободы».
«Жизненно важная приватность», как я понял, это сохранение в тайне информации, которая способна изменить жизнь (скорее всего, в худшую сторону). Потому как навряд ли кто-либо буквально умрёт от того, что его данные станут кому-то известны.
Вы неправильно поняли. Нет никакой жизненно важной приватности. Просто нет. Поэтому и определения не может быть.
«Хорошее государство», на мой взгляд, преступников ищет по конкретным правилам, используя следствие, а не «где попало, вдруг повезёт».
Поэтому нужно обсуждать правила, а не приват и личное информационное пространство.
Авторы-нытики, наверное, знают о том, что последствия деятельности в информационном поле иногда приводят к «физиологическим ограничениям свободы».
Любая деятельность может приводить к физиологическим ограничениям свободы, даже любое явление в мире — таракан пробежал. Это нисколько не умаляет и не объясняет нытья по поводу контроля и слежки.
Да уж, таракан пробежал и ограничил мою свободу…
Остановимся на вашей фразе «Я готова рискнуть».
Остановимся на вашей фразе «Я готова рискнуть».
Просто не могу сдержаться и пройти мимо этой дискуссии.
«Вы неправильно поняли. Нет никакой жизненно важной приватности. Просто нет. Поэтому и определения не может быть.»
Скажите, а вы в юности дневник вели? Ну или, к примеру, СМСки с мобилки писали? И как вам нравилось, когда ваш дневник или ваши СМСки читали родители? А ведь родители, в отличие от правительства, гораздо более вероятней желают своим детям добра и не будут использовать эту информацию во вред. Они просто читают, чтобы быть в курсе.
Я это к чему. Вообще, кроме «духовной» и «физической» стороны вопроса есть еще такая банальная вещь, как психология. О которой вы, видимо, напрочь забыли. Так вот, множество работ психологов и социологов различных мастей и течений посвящено исследованию вопроса приватности (кстати, в русском языке даже нет прямого аналога английскому слову «privacy»). Некий Алан Уэстин (Alan Westin) определяет приватность как право индивида решать, какую информацию и при каких условиях он готов передать другим людям. Например, вы ведь не будете с охотой делиться со своими сотрудниками информацией, которую поведали своему гинекологу при последнем посещении (хотя, встречаются и такие экземпляры, но скорее в порядке исключения из правил)? Очень много исследований в области приватности провели бихевиористы. Выводы из всех таких исследований неутешительны: к примеру, ограничение приватности индивида в детском, подростковом и юношеском возрасте ведет к проявлению негативизма, замкнутости, агрессии, проблемам самоидентификации и определения личностных границ, а после взросления может привести к различного рода психическим расстройствам и заболеваниям (разнообразные паранойи, мании, депрессии и прочие прелестные вещицы).
Может быть, для вас психическое здоровье вас и ваших детей «жизненно не важно», а может и нет. Просто подумайте об этом еще раз. А лучше погуглите, или проконсультируйтесь у толкового психолога/психотерапевта, если не верите тому, что пишут в интернетах.
P.S. Кстати, чиновники, которые хотят следить за всеми, — при этом почему-то не хотят, чтобы следили за ними: geektimes.ru/post/244696/
«Вы неправильно поняли. Нет никакой жизненно важной приватности. Просто нет. Поэтому и определения не может быть.»
Скажите, а вы в юности дневник вели? Ну или, к примеру, СМСки с мобилки писали? И как вам нравилось, когда ваш дневник или ваши СМСки читали родители? А ведь родители, в отличие от правительства, гораздо более вероятней желают своим детям добра и не будут использовать эту информацию во вред. Они просто читают, чтобы быть в курсе.
Я это к чему. Вообще, кроме «духовной» и «физической» стороны вопроса есть еще такая банальная вещь, как психология. О которой вы, видимо, напрочь забыли. Так вот, множество работ психологов и социологов различных мастей и течений посвящено исследованию вопроса приватности (кстати, в русском языке даже нет прямого аналога английскому слову «privacy»). Некий Алан Уэстин (Alan Westin) определяет приватность как право индивида решать, какую информацию и при каких условиях он готов передать другим людям. Например, вы ведь не будете с охотой делиться со своими сотрудниками информацией, которую поведали своему гинекологу при последнем посещении (хотя, встречаются и такие экземпляры, но скорее в порядке исключения из правил)? Очень много исследований в области приватности провели бихевиористы. Выводы из всех таких исследований неутешительны: к примеру, ограничение приватности индивида в детском, подростковом и юношеском возрасте ведет к проявлению негативизма, замкнутости, агрессии, проблемам самоидентификации и определения личностных границ, а после взросления может привести к различного рода психическим расстройствам и заболеваниям (разнообразные паранойи, мании, депрессии и прочие прелестные вещицы).
Может быть, для вас психическое здоровье вас и ваших детей «жизненно не важно», а может и нет. Просто подумайте об этом еще раз. А лучше погуглите, или проконсультируйтесь у толкового психолога/психотерапевта, если не верите тому, что пишут в интернетах.
P.S. Кстати, чиновники, которые хотят следить за всеми, — при этом почему-то не хотят, чтобы следили за ними: geektimes.ru/post/244696/
Вот все пишут огромнейшие посты с доказательствами как плохо лишаться приватности. Однако почему-то лишь пара человек сообразила, что о приватности вообще речи не идет.
Когда я УЗНАЮ, что мои родители читают дневник БЕЗ моего РАЗРЕШЕНИЯ — вот это влияет на психику, да (на мою не влияет правда). Но не потому, что они прочитали что-то приватное, а потому что я посчитаю это обманом. Потому что видимо была изначальная (выдуманная) договоренность о личной (скрытой) информации и договоренность была нарушена.
Если же родители не втирают мне, как плохо читать дневник своих детей, то я ожидаю этого и узнав — не расстроюсь, аллилуйя!
Нет, просто вы крайне не внимательно входите в дискуссию. Речь не о приватности. Речь не о публичности. Все это конкретное вмешательство в мою жизнь — это ее меняет. Речь о контроле. Он не обязан быть мною замеченным, как я уже написала 1000 раз, идеально — вообще без обращения моего внимания (скрытые камеры, слежение за трафиком).
Но почему-то мне упорно рассказывают про психологию и то, как плохо когда на тебя смотрит Старший Брат из зеркала или вообще весь Хабр.
Прошу внимательно, еще 15 раз, перечитать все мои комментарии.
Когда я УЗНАЮ, что мои родители читают дневник БЕЗ моего РАЗРЕШЕНИЯ — вот это влияет на психику, да (на мою не влияет правда). Но не потому, что они прочитали что-то приватное, а потому что я посчитаю это обманом. Потому что видимо была изначальная (выдуманная) договоренность о личной (скрытой) информации и договоренность была нарушена.
Если же родители не втирают мне, как плохо читать дневник своих детей, то я ожидаю этого и узнав — не расстроюсь, аллилуйя!
Вообще, кроме «духовной» и «физической» стороны вопроса есть еще такая банальная вещь, как психология. О которой вы, видимо, напрочь забыли.
Нет, просто вы крайне не внимательно входите в дискуссию. Речь не о приватности. Речь не о публичности. Все это конкретное вмешательство в мою жизнь — это ее меняет. Речь о контроле. Он не обязан быть мною замеченным, как я уже написала 1000 раз, идеально — вообще без обращения моего внимания (скрытые камеры, слежение за трафиком).
Но почему-то мне упорно рассказывают про психологию и то, как плохо когда на тебя смотрит Старший Брат из зеркала или вообще весь Хабр.
Прошу внимательно, еще 15 раз, перечитать все мои комментарии.
«Речь не о приватности. Речь не о публичности. Все это конкретное вмешательство в мою жизнь — это ее меняет. Речь о контроле.»
Каким образом подобный контроль может быть «не о приватности», если он прямым образом ее нарушает и в нее вторгается? Чтение дневника родителями — это точно такой же контроль, который тоже вроде бы «никак не меняет вашу жизнь». Начиная писать дневник, подросток вообще чаще всего не дает никаких особых разрешений или запретов своим родителям: он просто подразумевает, что это его приватная зона, вторжение в которую не предусматривается в принципе. А если вы дадите разрешение своим родителям его читать — вы уверены, что с этого момента это будет тот самый дневник, который бы вы вели, зная, что родители его не читают? А если вы дадите разрешение вашим родителям читать всю вашу переписку с любимым человеком — вы уверены что и вы, и ваш визави будете чувствовать себя в переписке так же свободно, как и раньше? Ведь вы дали разрешение, ведь родители просто и тихо читают (или не читают, вы не знаете) и никак не вмешиваются и вашу жизнь не меняют? Пусть это будут не родители, путь это будет сосед по лестничной клетке, он-то уж точно будет просто читать, и ничего менять и вмешиваться ему не нужно.
А теперь представьте, что вы пишете очень личную СМС. Которую должен прочитать только один вполне конкретный человек. Но при этом вы осознаете, что вы отправите ее, и кроме вас и этого человека ее прочитает еще неизвестное количество людей из контролирующих органов. Впрочем, это довольно трудно представить и прочувствовать на таком вот абстрактном примере, поэтому, предполагаю, что ваш ответ будет: «Ну и что? Пусть читают.»
Неужели у вас ни разу в жизни не было такого сообщения, которое предназначалось кому-то лично, и ни с кем другим вы бы не хотели этим сообщением делиться? Неужели вы ни разу в жизни не вели с кем-то интимной беседы, предназначенной только для вас двоих, которую вы не хотели бы, чтобы кто-либо подслушал?
«Он не обязан быть мною замеченным, как я уже написала 1000 раз, идеально — вообще без обращения моего внимания (скрытые камеры, слежение за трафиком)»
Как же он может быть незамеченным, если законы будут приняты, камеры установлены (хотя вы их не видите, но вы знаете, что они есть), а вы будете в курсе, что за вами совершенно точно ведется наблюдение, где бы вы ни были и что бы не делали, а все каналы связи определенно точно кем-то-там прослушиваются? А в туалет покакать вы тоже сможете ходить безо всякого стеснения и смущения в доме со стеклянными стенами?
Каким образом подобный контроль может быть «не о приватности», если он прямым образом ее нарушает и в нее вторгается? Чтение дневника родителями — это точно такой же контроль, который тоже вроде бы «никак не меняет вашу жизнь». Начиная писать дневник, подросток вообще чаще всего не дает никаких особых разрешений или запретов своим родителям: он просто подразумевает, что это его приватная зона, вторжение в которую не предусматривается в принципе. А если вы дадите разрешение своим родителям его читать — вы уверены, что с этого момента это будет тот самый дневник, который бы вы вели, зная, что родители его не читают? А если вы дадите разрешение вашим родителям читать всю вашу переписку с любимым человеком — вы уверены что и вы, и ваш визави будете чувствовать себя в переписке так же свободно, как и раньше? Ведь вы дали разрешение, ведь родители просто и тихо читают (или не читают, вы не знаете) и никак не вмешиваются и вашу жизнь не меняют? Пусть это будут не родители, путь это будет сосед по лестничной клетке, он-то уж точно будет просто читать, и ничего менять и вмешиваться ему не нужно.
А теперь представьте, что вы пишете очень личную СМС. Которую должен прочитать только один вполне конкретный человек. Но при этом вы осознаете, что вы отправите ее, и кроме вас и этого человека ее прочитает еще неизвестное количество людей из контролирующих органов. Впрочем, это довольно трудно представить и прочувствовать на таком вот абстрактном примере, поэтому, предполагаю, что ваш ответ будет: «Ну и что? Пусть читают.»
Неужели у вас ни разу в жизни не было такого сообщения, которое предназначалось кому-то лично, и ни с кем другим вы бы не хотели этим сообщением делиться? Неужели вы ни разу в жизни не вели с кем-то интимной беседы, предназначенной только для вас двоих, которую вы не хотели бы, чтобы кто-либо подслушал?
«Он не обязан быть мною замеченным, как я уже написала 1000 раз, идеально — вообще без обращения моего внимания (скрытые камеры, слежение за трафиком)»
Как же он может быть незамеченным, если законы будут приняты, камеры установлены (хотя вы их не видите, но вы знаете, что они есть), а вы будете в курсе, что за вами совершенно точно ведется наблюдение, где бы вы ни были и что бы не делали, а все каналы связи определенно точно кем-то-там прослушиваются? А в туалет покакать вы тоже сможете ходить безо всякого стеснения и смущения в доме со стеклянными стенами?
Как же он может быть незамеченным, если законы будут приняты, камеры установлены (хотя вы их не видите, но вы знаете, что они есть), а вы будете в курсе, что за вами совершенно точно ведется наблюдение, где бы вы ни были и что бы не делали, а все каналы связи определенно точно кем-то-там прослушиваются?
Да очнитесь вы уже, еще в 1000 раз повторяю — легко и просто. Знание и замеченность разные вещи. Ваш дибильный пример про стеклянные стены — это пример про вмешательство, а контроль — это ваше личное самовнушение. Да, приняты законы, да вы «знаете», но если вы этого не чувствуете — вам все равно, до тех пор, пока вы себе не внушите обратное!!!
Вы можете внушить себе это уже сейчас! Без принятия каких-либо законов — просто поверьте, что все ваши СМС читают ВСЕ (провайдеры, государство. хакеры, иностранные государства).
И я советую начинать лечиться уже сейчас от паранойи, если вас это реально беспокоит на уровне сохранения приватности.
Почему вас не смущает, что за вами наблюдает Бог? Инопланетяне? Другие люди из 4 измерения? Мертвые? И это все не аллегория и не преувеличение, просто решать нужно реальные проблемы.
Так вот, реальная проблема — это ваша психика, а не гос.контроль.
Что-то я вас все больше и больше перестаю понимать. Сначала вы говорите, что речь идет не о приватности, а о контроле, который к приватности не имеет никакого отношения, который просто не должен вмешиваться в вашу жизнь и который вы просто не должны замечать. Теперь вы вообще заявляете, что контроль — это мое «личное самовнушение», и у меня паранойа.
Вы разберитесь, все-таки, о чем мы тут говорим. Если о контроле — то он не может быть без вмешательства. Иначе это не контроль, а просто праздное любопытство, созерцание. Вы когда кино по телевизору смотрите — вы сюжет не контролируете. А когда, к примеру, в игру играете — вы контролируете процесс. То есть вы наблюдаете, и вы согласно своим наблюдениям предпринимаете действия, которые изменяют ход процесса по вашему усмотрению — то есть, вмешиваетесь.
Так вот, мы говорим именно о контроле. Контроле со стороны чиновников, не о праздном любопытстве и «просто созерцании», на которое вообще было бы глупо и расточительно тратить столько бюджетных средств. Законы будут приняты, и дальше не факт, что вы будете что-то замечать. Но вы уверены, что эти самые чиновники не будут пользоваться полученными личными данными с целью дальнейшей небольшой коррекции вашего отношения к некоторым вопросам, манипуляций общественным мнением относительно некоторых правительственных инициатив, с целью выслеживания и истребления оппозиции, и т.п.? Естественно, это будут весьма неочевидные и незаметные манипуляции, вы их даже не почувствуете. Исходя из ваших высказываний выше — вы считаете это нормальным, и раз вы ничего не почувствуете — то вы на это готовы подписаться, правильно я вас понимаю?
Вы подразумеваете какой-то мифический сферический в вакууме контроль со стороны беспристрастных, безгрешных и безошибочных машин над такими же беспристрастными, безэмоциональными, бесчувственными машинами. Но мы-то люди, живем в обществе людей, и контролировать нас хотят тоже люди, со всей присущей им известной спецификой. Причем, эти люди хотят нас контролировать, а сами оставаться неподконтрольными ни нам, ни кому-либо еще.
«Вы можете внушить себе это уже сейчас! Без принятия каких-либо законов — просто поверьте, что все ваши СМС читают ВСЕ (провайдеры, государство. хакеры, иностранные государства).»
Мне не нужно себе ничего внушать и ни во что верить, это подтвержденный опытом факт: все перечисленные вами инстанции при желании с их стороны могут читать мои смс без особых затруднений (разве что за иностранные государства ручаться не могу, такого лично мне наблюдать еще не приходилось).
«Почему вас не смущает, что за вами наблюдает Бог? Инопланетяне? Другие люди из 4 измерения? Мертвые?»
Про бритву Оккама слышали? А вот чиновники и спецслужбы бритвой Оккама не отсекаются, как ни прискорбно. Равно как и их намерения.
«Так вот, реальная проблема — это ваша психика, а не гос.контроль.»
Серьезно? Это вы очнитесь и снимите розовые очки. Хотя, если вам так комфортнее, можете себя убаюкивать сказками о добрых чиновниках, делающих все во имя мирового добра и в частности вашего лично счастья и процветания.
Полагаю, продолжать дискуссию не имеет смысла: неудобные для вашей точки зрения места вы обходите стороной, а там, где что-то отвечаете — со слов начинаете переходить на эмоции.
Вы разберитесь, все-таки, о чем мы тут говорим. Если о контроле — то он не может быть без вмешательства. Иначе это не контроль, а просто праздное любопытство, созерцание. Вы когда кино по телевизору смотрите — вы сюжет не контролируете. А когда, к примеру, в игру играете — вы контролируете процесс. То есть вы наблюдаете, и вы согласно своим наблюдениям предпринимаете действия, которые изменяют ход процесса по вашему усмотрению — то есть, вмешиваетесь.
Так вот, мы говорим именно о контроле. Контроле со стороны чиновников, не о праздном любопытстве и «просто созерцании», на которое вообще было бы глупо и расточительно тратить столько бюджетных средств. Законы будут приняты, и дальше не факт, что вы будете что-то замечать. Но вы уверены, что эти самые чиновники не будут пользоваться полученными личными данными с целью дальнейшей небольшой коррекции вашего отношения к некоторым вопросам, манипуляций общественным мнением относительно некоторых правительственных инициатив, с целью выслеживания и истребления оппозиции, и т.п.? Естественно, это будут весьма неочевидные и незаметные манипуляции, вы их даже не почувствуете. Исходя из ваших высказываний выше — вы считаете это нормальным, и раз вы ничего не почувствуете — то вы на это готовы подписаться, правильно я вас понимаю?
Вы подразумеваете какой-то мифический сферический в вакууме контроль со стороны беспристрастных, безгрешных и безошибочных машин над такими же беспристрастными, безэмоциональными, бесчувственными машинами. Но мы-то люди, живем в обществе людей, и контролировать нас хотят тоже люди, со всей присущей им известной спецификой. Причем, эти люди хотят нас контролировать, а сами оставаться неподконтрольными ни нам, ни кому-либо еще.
«Вы можете внушить себе это уже сейчас! Без принятия каких-либо законов — просто поверьте, что все ваши СМС читают ВСЕ (провайдеры, государство. хакеры, иностранные государства).»
Мне не нужно себе ничего внушать и ни во что верить, это подтвержденный опытом факт: все перечисленные вами инстанции при желании с их стороны могут читать мои смс без особых затруднений (разве что за иностранные государства ручаться не могу, такого лично мне наблюдать еще не приходилось).
«Почему вас не смущает, что за вами наблюдает Бог? Инопланетяне? Другие люди из 4 измерения? Мертвые?»
Про бритву Оккама слышали? А вот чиновники и спецслужбы бритвой Оккама не отсекаются, как ни прискорбно. Равно как и их намерения.
«Так вот, реальная проблема — это ваша психика, а не гос.контроль.»
Серьезно? Это вы очнитесь и снимите розовые очки. Хотя, если вам так комфортнее, можете себя убаюкивать сказками о добрых чиновниках, делающих все во имя мирового добра и в частности вашего лично счастья и процветания.
Полагаю, продолжать дискуссию не имеет смысла: неудобные для вашей точки зрения места вы обходите стороной, а там, где что-то отвечаете — со слов начинаете переходить на эмоции.
Все очень просто, вы торопитесь побыстрее ответить и поэтому не читаете что я пишу. Это вызывает мои эмоции. Однако смысл от этого никуда не девается. Поэтому отвечу цитатами.
Вмешательство возможно только после того, как я нарушу закон. Т.е. это именно контроль, не касающийся меня.
4 поста про то, что нет, я не верю нашим чиновникам и да, это не повод останавливаться в развитии. Это повод менять политическую ситуацию. Но вам главное побыстрее ответить…
Серьезно.
Однако, вы продолжайте бояться этого и прятаться, вместо того чтобы возглавить.
Если о контроле — то он не может быть без вмешательства.
Идеал — это когда я делаю что хочу до тех пор, пока это не нарушает права других людей.
В общем смысле, что моя жизнь не изменится после этого, если я не буду нарушать закон.
Вмешательство возможно только после того, как я нарушу закон. Т.е. это именно контроль, не касающийся меня.
Но вы уверены, что эти самые чиновники не будут пользоваться полученными личными данными с целью дальнейшей небольшой коррекции вашего отношения к некоторым вопросам, манипуляций общественным мнением относительно некоторых правительственных инициатив, с целью выслеживания и истребления оппозиции, и т.п.?
Нужно следить, чтобы устройство не барахлило, менять запчасти — это все не связано с изменением кода.
А вот что говорите вы: раз в стране не соблюдаются конституционные права — значит нужно их отменить.
Я вроде ни про какие абсолюты не писала? Я писала контролировать процесс, чтобы ответственные люди не наглели и слишком не искушались.
И да, искушение велико, только не нужно перекладывать ответственность на «государство», в искушение вводятся конкретные люди и задача всех граждан их контролировать, а не спрятаться под одеялом и тормозить в развитии общества.
Я готова рискнуть, вы можете бояться.
4 поста про то, что нет, я не верю нашим чиновникам и да, это не повод останавливаться в развитии. Это повод менять политическую ситуацию. Но вам главное побыстрее ответить…
Серьезно?
Серьезно.
Мне не нужно себе ничего внушать и ни во что верить, это подтвержденный опытом факт: все перечисленные вами инстанции при желании с их стороны могут читать мои смс без особых затруднений (разве что за иностранные государства ручаться не могу, такого лично мне наблюдать еще не приходилось).
Однако, вы продолжайте бояться этого и прятаться, вместо того чтобы возглавить.
Вы подытожили вашу точку зрения о сферическом контроле в вакууме. Так алгоритм может контролировать другой алгоритм. Так, возможно, робот сможет контролировать другого робота. Но это не имеет никакого отношения к контолю общества людей небольшой неподконтрольной никому группой людей же.
Я, в свою очередь, подытожу свою точку зрения, которая состоит из трех позиций:
1. Контроль невозможен без нарушения «приватности», «личных границ», «личного пространства» (называйте как угодно), за которыми стоят совершенно реальные и даже в некоторой степени изученные механизмы человеческой психики, и потребность человека в «приватности» — это не единичный патологический случай, это не паранойа, это не убеждение самого себя, это не иллюзия, не каприз, и даже не желание. Это необходимость, обусловленная функционированием человеческой психики, это сама природа человека. Паталогией и нарушением нормальной психики является скорее социальный эксгебиционизм.
2. Контроль государственными органами (читайте — неподконтрольной группой людей) над обществом не может осуществляться исключительно в рамках принятых или заявляемых ограничений. Ваше желание «вмешательство возможно только после того, как я нарушу закон» не работает и не будет работать в реальном обществе реальных людей. Если вдруг когда-нибудь на Земле или на другой планете возникнет общество таких идеальных, исключительно честных и непогрешимых людей, у которых это будет работать — им контроль в принципе не понадобится, так как они будут идеальны, непогрешимы и неподвластны искушениям. А следовательно, не будут совершать преступлений. Идеальное общество и контроль — это просто взаимоисключающие понятия.
3. Государственные органы, и тем более спецслужбы, не желают попадать под ваш контроль. Ваш тезис о том, что «в искушение вводятся конкретные люди и задача всех граждан их контролировать, а не спрятаться под одеялом и тормозить в развитии общества» тоже не будет работать. Одну ссылку в качестве примера я вам привел постом выше. Каких введенных в искушение чиновников вы предлагаете контролировать гражданам, если эти искушенные чиновники желают действовать анонимно и не желают открывать перед гражданами своей персоны (нужно полагать, именно с целью избежать наказания)? Какой процесс вы собираетесь контролировать, если у вас не будет доступа к его контролирующим звеньям?
«Однако, вы продолжайте бояться этого и прятаться, вместо того чтобы возглавить.»
Продолжайте жить в вымышленном мире. Хотя, после этой вашей фразы у меня возникает подозрение, что вы таки планируете или уже начали возглавлять это движение за тотальный контроль. И тогда ваше ратование за него вполне мне понятно и объяснимо.
Я, в свою очередь, подытожу свою точку зрения, которая состоит из трех позиций:
1. Контроль невозможен без нарушения «приватности», «личных границ», «личного пространства» (называйте как угодно), за которыми стоят совершенно реальные и даже в некоторой степени изученные механизмы человеческой психики, и потребность человека в «приватности» — это не единичный патологический случай, это не паранойа, это не убеждение самого себя, это не иллюзия, не каприз, и даже не желание. Это необходимость, обусловленная функционированием человеческой психики, это сама природа человека. Паталогией и нарушением нормальной психики является скорее социальный эксгебиционизм.
2. Контроль государственными органами (читайте — неподконтрольной группой людей) над обществом не может осуществляться исключительно в рамках принятых или заявляемых ограничений. Ваше желание «вмешательство возможно только после того, как я нарушу закон» не работает и не будет работать в реальном обществе реальных людей. Если вдруг когда-нибудь на Земле или на другой планете возникнет общество таких идеальных, исключительно честных и непогрешимых людей, у которых это будет работать — им контроль в принципе не понадобится, так как они будут идеальны, непогрешимы и неподвластны искушениям. А следовательно, не будут совершать преступлений. Идеальное общество и контроль — это просто взаимоисключающие понятия.
3. Государственные органы, и тем более спецслужбы, не желают попадать под ваш контроль. Ваш тезис о том, что «в искушение вводятся конкретные люди и задача всех граждан их контролировать, а не спрятаться под одеялом и тормозить в развитии общества» тоже не будет работать. Одну ссылку в качестве примера я вам привел постом выше. Каких введенных в искушение чиновников вы предлагаете контролировать гражданам, если эти искушенные чиновники желают действовать анонимно и не желают открывать перед гражданами своей персоны (нужно полагать, именно с целью избежать наказания)? Какой процесс вы собираетесь контролировать, если у вас не будет доступа к его контролирующим звеньям?
«Однако, вы продолжайте бояться этого и прятаться, вместо того чтобы возглавить.»
Продолжайте жить в вымышленном мире. Хотя, после этой вашей фразы у меня возникает подозрение, что вы таки планируете или уже начали возглавлять это движение за тотальный контроль. И тогда ваше ратование за него вполне мне понятно и объяснимо.
Давайте попробуем зайти с другого края, перечислю пару вещей:
1. Армия
2. Налоги
3. Ядерное вооружение
4. Образование
5. Медицина
6. Наука
7. Культура
8. Внутренняя политика
9. Внешняя политика
10. Строительство (гос.)
11. Деньги
12. Сырьевые ресурсы (добыча)
…
…
100. Полиция
101. Интернет-полиция
Давайте просто от всего этого откажемся, раз
Раз вы боитесь, не хотите или не можете контролировать власть — вам государство и правда незачем. Нужно спрятаться в норку и там сидеть (правда, все равно найдут).
Я обсуждаю реальные проблемы от использования контроля трафика, а вы обсуждаете неподконтрольное правительство. И не логично обсуждать его в контексте чисто Интернета, пожалуйста, пройдитесь по всему моему списку.
1. Армия
2. Налоги
3. Ядерное вооружение
4. Образование
5. Медицина
6. Наука
7. Культура
8. Внутренняя политика
9. Внешняя политика
10. Строительство (гос.)
11. Деньги
12. Сырьевые ресурсы (добыча)
…
…
100. Полиция
101. Интернет-полиция
Давайте просто от всего этого откажемся, раз
(читайте — неподконтрольной группой людей)
Раз вы боитесь, не хотите или не можете контролировать власть — вам государство и правда незачем. Нужно спрятаться в норку и там сидеть (правда, все равно найдут).
Я обсуждаю реальные проблемы от использования контроля трафика, а вы обсуждаете неподконтрольное правительство. И не логично обсуждать его в контексте чисто Интернета, пожалуйста, пройдитесь по всему моему списку.
«Я обсуждаю реальные проблемы от использования контроля трафика, а вы обсуждаете неподконтрольное правительство.»
Неподконтрольное правительсто — это одна из реальных проблем, сопутствующих установлению контроля над трафиком в частности и над гражданами в общем, и эта одна из реальных тенденций текущего законотворчества, в частности, в России. Я еще раз повторю: вы пытаетесь обсуждать сферический контроль в вакууме, не желая взглянуть на всю реальную картину в целом. Если в шахматах вы начнете играть исключительно свою партию и перестанете обращать внимание на обстановку на доске — мат вам поставят очень быстро. В реальном мире результаты такой беспечной оторванности от происходящего вокруг могут быть очень плачевны, и мы можем прийти к точке невозврата, где очень сложно и почти невозможно будет что-либо менять (или менять придется посредством великих потерь).
«И не логично обсуждать его в контексте чисто Интернета, пожалуйста, пройдитесь по всему моему списку.»
Какое отношение ваш список имеет к обсуждаемой проблеме? И с какой стати мы должны от всего этого отказываться? Просто потому, что вы решили, что государство немыслимо без тотального контроля? В чем-то вы, конечно, правы: некоторые государства действительно не могут без него существовать. СССР вон в результате развалился. Если отменить тотальный контроль в Северной Корее — то там тоже возникнет что-то другое, отличное от Северной Кореи. Так что да, после того, как тотальный контроль уже установлен, то если его отменить — весь ваш список накрывается пятой точкой.
«Раз вы боитесь, не хотите или не можете контролировать власть — вам государство и правда незачем. Нужно спрятаться в норку и там сидеть (правда, все равно найдут).»
Вы так говорите, как будто вы можете ее контролировать. Посмотрел бы я на нас всех, здесь высказывающихся, в годы старого доброго СССР — где бы были мы, и где бы был весь ваш «контроль власти». Да даже сейсас, вы искренне верите в честные и объективные выборы в вашей стране, и в то, что лично вы в силах влиять на их исход?
Неподконтрольное правительсто — это одна из реальных проблем, сопутствующих установлению контроля над трафиком в частности и над гражданами в общем, и эта одна из реальных тенденций текущего законотворчества, в частности, в России. Я еще раз повторю: вы пытаетесь обсуждать сферический контроль в вакууме, не желая взглянуть на всю реальную картину в целом. Если в шахматах вы начнете играть исключительно свою партию и перестанете обращать внимание на обстановку на доске — мат вам поставят очень быстро. В реальном мире результаты такой беспечной оторванности от происходящего вокруг могут быть очень плачевны, и мы можем прийти к точке невозврата, где очень сложно и почти невозможно будет что-либо менять (или менять придется посредством великих потерь).
«И не логично обсуждать его в контексте чисто Интернета, пожалуйста, пройдитесь по всему моему списку.»
Какое отношение ваш список имеет к обсуждаемой проблеме? И с какой стати мы должны от всего этого отказываться? Просто потому, что вы решили, что государство немыслимо без тотального контроля? В чем-то вы, конечно, правы: некоторые государства действительно не могут без него существовать. СССР вон в результате развалился. Если отменить тотальный контроль в Северной Корее — то там тоже возникнет что-то другое, отличное от Северной Кореи. Так что да, после того, как тотальный контроль уже установлен, то если его отменить — весь ваш список накрывается пятой точкой.
«Раз вы боитесь, не хотите или не можете контролировать власть — вам государство и правда незачем. Нужно спрятаться в норку и там сидеть (правда, все равно найдут).»
Вы так говорите, как будто вы можете ее контролировать. Посмотрел бы я на нас всех, здесь высказывающихся, в годы старого доброго СССР — где бы были мы, и где бы был весь ваш «контроль власти». Да даже сейсас, вы искренне верите в честные и объективные выборы в вашей стране, и в то, что лично вы в силах влиять на их исход?
Какое отношение ваш список имеет к обсуждаемой проблеме? И с какой стати мы должны от всего этого отказываться? Просто потому, что вы решили, что государство немыслимо без тотального контроля?
Государство мыслимо без контроля, без полиции, без армии и т.д. Только путь развития в увеличении социальных и общих функций, а не в уменьшении. И не важно кто там разваливается или нет. Каждый год государства внедряют все новые и новые программы, но вы предлагаете остановить этот процесс, вот и все. А список имеет прямое обсуждение. Вы ни 1 аргумента, кроме «неподконтрольный процесс» не привели. А этот аргумент относится к любой другой отрасли. Следуя вашей логике, нужно и от них отказаться.
Да даже сейсас, вы искренне верите в честные и объективные выборы в вашей стране, и в то, что лично вы в силах влиять на их исход?
Я искренне верю в абсолютно не честные и не объективные выборы в вашей, в моей и любой другой стране. И это никак не мешает мне искренне желать развития государств и обществ.
Тотальный контроль — это никоим образом не путь к развитию. Это путь к стагнации и дальнейшей деградации. Вам не хватает исторических и современных примеров? Ну в таком случае я не знаю, что вам еще сказать. Можете продолжать и дальше искренне верить, что единственный для вас путь развития — это когда власти возьмут вас под круглосуточный неусыпный надзор и контроль. Можно даже не ждать, когда это случится, а сразу переезжать жить в Северную Корею — там рай уже настал. А я вырос из пеленок уже давно, и мне, как взрослому самостоятельному человеку и вообще мыслящему существу, очень не нравится, когда меня пытаются контролировать, как младенца, неспособного самостоятельно понять, что такое хорошо и что такое плохо.
Вам не хватает исторических и современных примеров? Ну в таком случае я не знаю, что вам еще сказать.
Нет не хватает, а сказать вам нечего (после таких полотнищ) потому, что и вам не хватает.
Да, у вас есть на глазах примеры, где правительство не контролировалось населением и тотальный контроль спецслужбами — превратился в средство управление. Но в этих странах и все остальные, перечисленные мною пункты, превратились в него же. И полиция, и медицина, и налоги и т.д.
Только это опять не о контроле спецслужбами, а о не подконтрольном правительстве. Надеюсь, вы все же поймете разницу.
«Нет не хватает»
А мне хватает. Некоторым людям нужно несколько десятков а то и сотен раз наступить на грабли, некоторым хватает и нескольких раз, чтобы понять, какие последствия это за собой влечет. А некоторые могут посмотреть, как на эти грабли наступает кто-то другой, и сделать те же самые выводы, не причинив при этом себе вреда. Если вам не хватает — значит ваши грабли с нетерпением ждут вас впереди. И судя по нынешней обстановке — эти грабли уже не за горами.
«Да, у вас есть на глазах примеры, где правительство не контролировалось населением и тотальный контроль спецслужбами — превратился в средство управление...»
Контроль всегда был, есть и будет средством контроля (ну кто бы мог подумать) и управления, ему для этого ни во что не надо превращаться. Контроль и управление — понятия родственные, практически синонимы. Вы постоянно на протяжении всей дискуссии (и не только со мной) путаетесь в понятих, своих же мыслях и аргументах, а порой выдвигаете рекурсивные и самореферрентные (а следовательно логически несостоятельные) доводы (яблоко красное, потому что оно яблоко, а все яблоки красные). Разберитесь уж как-нибудь с этой путаницей.
Ну а потом вы, возможно, поймете, что как только правительство или правитель получает в свои руки неограниченный контроль — он сам становится неподконтрольным, и никак не наоборот: вы не сможете стать неподконтрольной, пока не сосредоточите весь контроль в своих руках. Если вы этого не видите, не понимаете, делаете вид, что не понимаете, или не хотите понять — то разговаривать здесь больше не о чем.
Ну а если хотите, чтоб последнее слово осталось за вами, а я вроде бы слился потому что «сказать мне нечего» — можете написать еще что-нибудь в вашем духе. Я уже вроде бы сказал все, что имел, да и скучно мне уже дальше продолжать это бесполезное словоблудие.
А мне хватает. Некоторым людям нужно несколько десятков а то и сотен раз наступить на грабли, некоторым хватает и нескольких раз, чтобы понять, какие последствия это за собой влечет. А некоторые могут посмотреть, как на эти грабли наступает кто-то другой, и сделать те же самые выводы, не причинив при этом себе вреда. Если вам не хватает — значит ваши грабли с нетерпением ждут вас впереди. И судя по нынешней обстановке — эти грабли уже не за горами.
«Да, у вас есть на глазах примеры, где правительство не контролировалось населением и тотальный контроль спецслужбами — превратился в средство управление...»
Контроль всегда был, есть и будет средством контроля (ну кто бы мог подумать) и управления, ему для этого ни во что не надо превращаться. Контроль и управление — понятия родственные, практически синонимы. Вы постоянно на протяжении всей дискуссии (и не только со мной) путаетесь в понятих, своих же мыслях и аргументах, а порой выдвигаете рекурсивные и самореферрентные (а следовательно логически несостоятельные) доводы (яблоко красное, потому что оно яблоко, а все яблоки красные). Разберитесь уж как-нибудь с этой путаницей.
Ну а потом вы, возможно, поймете, что как только правительство или правитель получает в свои руки неограниченный контроль — он сам становится неподконтрольным, и никак не наоборот: вы не сможете стать неподконтрольной, пока не сосредоточите весь контроль в своих руках. Если вы этого не видите, не понимаете, делаете вид, что не понимаете, или не хотите понять — то разговаривать здесь больше не о чем.
Ну а если хотите, чтоб последнее слово осталось за вами, а я вроде бы слился потому что «сказать мне нечего» — можете написать еще что-нибудь в вашем духе. Я уже вроде бы сказал все, что имел, да и скучно мне уже дальше продолжать это бесполезное словоблудие.
Контроль всегда был, есть и будет средством контроля (ну кто бы мог подумать) и управления, ему для этого ни во что не надо превращаться.
Вы реально не понимаете, или уже отступить не можете? Врачи контролируют ситуацию со здоровьем общества, полиция с безопасностью на улицах, налоговая служба с тем, чтобы службам было на что функционировать, И все это КОНТРОЛЬ, глобальный, давным-давно. Врачи лечат только если вы соблюдаете их требования, полиция ходит на каждом углу, налоги собирают даже без вашего ведома. Армия воюет хотите вы того или нет. Дома строят тоже без вашего согласия. Законы принимают. Представляете себе?
Только вы никак не можете понять, что является контролирующими объектами и субъектами (потому что уже привыкли так жить в вашей стране, или просто тупите).
Есть законодательная власть, исполнительная власть, судебная. И неспроста. Когда они не контролируются еще кем-то сверху, то и система работает нормально.
Есть конституция, это ядро, самый низкоуровневый фреймворк.
Он запускает 3 подсистемы:
Президент — директор
Законодательная власть — программисты, пишут код на фреймворке, в рамках которого функционирует государство.
Исполнительная власть — система, исполняющая этот код (сервера, жесткие диски, курьеры, системные администраторы).
Судебная власть — Отдел безопасности, увольнение и наказание сотрудников.
Граждане, население — тестировщики.
Граждане, население — отдел кадров.
Граждане, население — акционеры.
Когда все части функционируют на ура, можно вводить все новую и новую функциональность, писать еще больше кода, увеличивать возможности системы (создавать новые и новые службы). Так появились полиция, медицина, сейчас вот интернет-полиция и т.д.
Иногда какая-то часть начинает работать не так, как положено.
Например, директор запугивает акционеров и перестает функционировать отдел кадров, а потом договаривается с программистами и те пишут дырки в системе, через которые утекает прибыль, и с отделом безопасности, чтобы тот закрывал на это глаза.
Так вот, в такой ситуации вся компания кажется говном, пусть там будет хоть 100000 идеальная архитектура (например, написан код для тотальной слежки Интернет-полицией, который предотвращает все преступления, но и не ограничивает никаких свобод)., то все равно вся компания обречена на провал.
И ведь виноват не исходный код любого качества, а сложившаяся ситуация в компании.
Так, например, каждый год тысячи фирм банкротятся на из-за плохого дизайна сайтов, а из-за бюрократии.
Кони, люди, фреймворки, медицина — все в одну кучу. Вы описываете то, что есть сейчас в вашей стране (и не только в ней одной), в качестве оправдания и доказательства своей точки зрения. Я же в этом всем вижу прямое и непосредственное ей опровержение. Вы мне талдычите — посмотрите вокруг, ведь все вот так, и надо сделать еще хуже и добавить больше контроля. А я утверждаю, что так быть не должно и с этим нужно бороться, и ни в коем случае не допускать, чтоб власть имела еще больше контроля и еще меньше способов быть подконтрольной.
У вас представление о власти, правительстве и государстве изначально извращено сложившимся положением на постсоветском пространстве в общем и в вашей стране в частности. В нормальном здоровом обществе народ есть заказчик, а правительство — исполнитель. Правительство предоставляет услуги, народ их потребляет и платит за это деньги. Не нравится качество услуг — на следующих выборах правительство меняется (а может и досрочно, если оно исключительно некомпетентно). Если власть будет контролировать граждан, а не наоборот — вы ничего не сможете поменять, ни срочно, ни досрочно (опять же, наглядные примеры у вас перед глазами).
Полиция, медицина (если уж вы так хотите видеть ее государственной), армия и все остальное — это услуги, не больше и не меньше. И музыку должен заказывать тот, кто платит деньги — а платит народ, своими налогами. А у вас все наоборот получается — народ платит, и за это власть его еще и контролирует и решает за него, что для него лучше а что хуже. Таким вот образом из народа и получается стадо, которое правительству просто остается регулярно доить, выгонять на пастбища и загонять в стойла. Ну и за здоровьем как-то следить, чтоб поголовье не уменьшалось, а то ведь надои падать будут. Именно поэтому в вашей модели медицина отнесена в список функций государственного контроля. Да и остальные пункты, если подумать — тоже: стадо без контроля существовать не может, оно либо разбредется и заблудится, либо его сожрут волки.
«Врачи контролируют ситуацию со здоровьем общества, полиция с безопасностью на улицах, налоговая служба с тем, чтобы службам было на что функционировать»
Они ничего не должны контролировать (врачам и подавно не нужно меня контролировать: я сам в состоянии определить и решить, как я себя чувствую, и нужно ли мне обращаться за медицинской помощью). Что все перечисленные вами инстанции должны делать — так это за мои деньги предоставлять мне услуги должного качества, ни больше ни меньше. Уж точно за мои же деньги они не должны меня же контролировать. Если они тупые и не могут справляться со своими обязанностями без того, чтобы хотя бы не мешать мне и не совать нос во все мои личные дела и в мою личную переписку и жизнь — то это вопрос в первую и в главную очередь к их компетентности.
«Врачи лечат только если вы соблюдаете их требования»
Какие требования? В кабинет врача вползать задом на карачках, повязав вокруг шеи красный шарф? В нормальной стране требование одно: ты платишь — тебе предоставляют услугу. И требуешь ты: если услуга не соответствует заявленному качеству — ты требуешь вернуть деньги. Кроме того, в нормальных условиях должен быть выбор: кому платить и у кого лечиться. Это вообще касается всех сфер жизни, где есть конкуренция (а она должна быть, чтобы контроль не концентрировался в одних руках, и не получалось так, как в ваших рассуждениях и выкладках). В более-менее адекватных государствах даже налоги можно выбирать, кому платить: консерваторам или либералам, демократам или республиканцам, а потом требовать отчета и следить (читайте — контролировать), как они исполняют свою предвыборную программу. Чувствуюте, куда вектор контроля должен быть направлен?
«Полиция ходит на каждом углу»
Пусть себе ходит на каждом углу, а ко мне в дом ей соваться нечего, пока я сам ее не позову. Я ей деньги плачу, и она должна выполнять свою работу. И я не плачу ей за то, чтобы она свой нос в мои дела совала беспрестанно без моего дозволения.
«Дома строят тоже без вашего согласия.»
Домá? На моей частной земле? Без моего согласия? На своем земельном участке я сам строю свой дом, и никакая сволочь ко мне не сунется. А сунется — отведает по зубам. Это и есть принцип частной собственности. А если у вас кто-то там на вашем участке домá без вашего ведома строит — то это точно не моя проблема, а ваша.
«например, написан код для тотальной слежки Интернет-полицией, который предотвращает все преступления, но и не ограничивает никаких свобод»
Вы все еще пребываете в вашем удивительном и неискоренимом заблуждении, что тотальная слежка и контроль может в принципе существовать без ограничеия каких-либо свобод. Я вам еще раз повторю: чем больше контроля — тем меньше свобод. Идеальный контроль над преступностью — посадить всех людей вообще, включая саму полицию, в изолированные камеры-одиночки. Но даже тогда суицид (если его считать преступлением) не будет исключен.
И я вам еще раз повторю — люди не программы и не машины. Никогда еще ни одна система, состоящая из людей, не функционировала целиком и полностью так, как было задуманно изначально, в «исходном коде». Ни о каком «исходном коде» касательно людей вообще говорить нельзя. Ваши абстракции из мира софтваростроения не применимы к обществу людей. О понятии «человеческий фактор» вы вообще представление имеете? Вот я, к примеру, в последнем моем сообщении сказал, что отвечать больше желания не имею — ан нате вам, снова накатал телегу. Людям вообще присуще врать, вводить в заблуждение, просто ошибаться, не сдерживать обещания по разным причинам, просто менять свои желания, мнения и поведение, и вообще заниматься тем, о чем программам и не снилось, так что перестаньте уже талдычить об исходных кодах, алгоритмах, отладке и прочих уютных, предсказуемых, моделируемых и понятных программерских идеалах. Я сам занимаюсь проектированием и разработкой программного обеспечения (в том числе и непосредственно программированием), и при этому у меня есть экономическое образование, так что я прекрасно отдаю себе отчет, в чем состорит принципиальное различие между реализацией архитектуры программы и архитектуры системы административного управления предприятием, не говоря уже о целом государстве. А вы, по всей видимости, в этом отчета себе не отдаете.
У вас представление о власти, правительстве и государстве изначально извращено сложившимся положением на постсоветском пространстве в общем и в вашей стране в частности. В нормальном здоровом обществе народ есть заказчик, а правительство — исполнитель. Правительство предоставляет услуги, народ их потребляет и платит за это деньги. Не нравится качество услуг — на следующих выборах правительство меняется (а может и досрочно, если оно исключительно некомпетентно). Если власть будет контролировать граждан, а не наоборот — вы ничего не сможете поменять, ни срочно, ни досрочно (опять же, наглядные примеры у вас перед глазами).
Полиция, медицина (если уж вы так хотите видеть ее государственной), армия и все остальное — это услуги, не больше и не меньше. И музыку должен заказывать тот, кто платит деньги — а платит народ, своими налогами. А у вас все наоборот получается — народ платит, и за это власть его еще и контролирует и решает за него, что для него лучше а что хуже. Таким вот образом из народа и получается стадо, которое правительству просто остается регулярно доить, выгонять на пастбища и загонять в стойла. Ну и за здоровьем как-то следить, чтоб поголовье не уменьшалось, а то ведь надои падать будут. Именно поэтому в вашей модели медицина отнесена в список функций государственного контроля. Да и остальные пункты, если подумать — тоже: стадо без контроля существовать не может, оно либо разбредется и заблудится, либо его сожрут волки.
«Врачи контролируют ситуацию со здоровьем общества, полиция с безопасностью на улицах, налоговая служба с тем, чтобы службам было на что функционировать»
Они ничего не должны контролировать (врачам и подавно не нужно меня контролировать: я сам в состоянии определить и решить, как я себя чувствую, и нужно ли мне обращаться за медицинской помощью). Что все перечисленные вами инстанции должны делать — так это за мои деньги предоставлять мне услуги должного качества, ни больше ни меньше. Уж точно за мои же деньги они не должны меня же контролировать. Если они тупые и не могут справляться со своими обязанностями без того, чтобы хотя бы не мешать мне и не совать нос во все мои личные дела и в мою личную переписку и жизнь — то это вопрос в первую и в главную очередь к их компетентности.
«Врачи лечат только если вы соблюдаете их требования»
Какие требования? В кабинет врача вползать задом на карачках, повязав вокруг шеи красный шарф? В нормальной стране требование одно: ты платишь — тебе предоставляют услугу. И требуешь ты: если услуга не соответствует заявленному качеству — ты требуешь вернуть деньги. Кроме того, в нормальных условиях должен быть выбор: кому платить и у кого лечиться. Это вообще касается всех сфер жизни, где есть конкуренция (а она должна быть, чтобы контроль не концентрировался в одних руках, и не получалось так, как в ваших рассуждениях и выкладках). В более-менее адекватных государствах даже налоги можно выбирать, кому платить: консерваторам или либералам, демократам или республиканцам, а потом требовать отчета и следить (читайте — контролировать), как они исполняют свою предвыборную программу. Чувствуюте, куда вектор контроля должен быть направлен?
«Полиция ходит на каждом углу»
Пусть себе ходит на каждом углу, а ко мне в дом ей соваться нечего, пока я сам ее не позову. Я ей деньги плачу, и она должна выполнять свою работу. И я не плачу ей за то, чтобы она свой нос в мои дела совала беспрестанно без моего дозволения.
«Дома строят тоже без вашего согласия.»
Домá? На моей частной земле? Без моего согласия? На своем земельном участке я сам строю свой дом, и никакая сволочь ко мне не сунется. А сунется — отведает по зубам. Это и есть принцип частной собственности. А если у вас кто-то там на вашем участке домá без вашего ведома строит — то это точно не моя проблема, а ваша.
«например, написан код для тотальной слежки Интернет-полицией, который предотвращает все преступления, но и не ограничивает никаких свобод»
Вы все еще пребываете в вашем удивительном и неискоренимом заблуждении, что тотальная слежка и контроль может в принципе существовать без ограничеия каких-либо свобод. Я вам еще раз повторю: чем больше контроля — тем меньше свобод. Идеальный контроль над преступностью — посадить всех людей вообще, включая саму полицию, в изолированные камеры-одиночки. Но даже тогда суицид (если его считать преступлением) не будет исключен.
И я вам еще раз повторю — люди не программы и не машины. Никогда еще ни одна система, состоящая из людей, не функционировала целиком и полностью так, как было задуманно изначально, в «исходном коде». Ни о каком «исходном коде» касательно людей вообще говорить нельзя. Ваши абстракции из мира софтваростроения не применимы к обществу людей. О понятии «человеческий фактор» вы вообще представление имеете? Вот я, к примеру, в последнем моем сообщении сказал, что отвечать больше желания не имею — ан нате вам, снова накатал телегу. Людям вообще присуще врать, вводить в заблуждение, просто ошибаться, не сдерживать обещания по разным причинам, просто менять свои желания, мнения и поведение, и вообще заниматься тем, о чем программам и не снилось, так что перестаньте уже талдычить об исходных кодах, алгоритмах, отладке и прочих уютных, предсказуемых, моделируемых и понятных программерских идеалах. Я сам занимаюсь проектированием и разработкой программного обеспечения (в том числе и непосредственно программированием), и при этому у меня есть экономическое образование, так что я прекрасно отдаю себе отчет, в чем состорит принципиальное различие между реализацией архитектуры программы и архитектуры системы административного управления предприятием, не говоря уже о целом государстве. А вы, по всей видимости, в этом отчета себе не отдаете.
Это я еще молчу, что у вас опять все свелось к детям, прям как у наших чиновников.
«Вот видите — вы не можете разделить эти понятия, а стоит.
Ограничения свободы и контроль.» «Надеюсь, стало понятнее как не смешивать эти понятия.»
У Вас у самих некоторая путаница с этими понятиями – вернее, Вы даже не замечаете логической связи между ними. Теоретически свобода и контроль разные вещи, однако на практике они тесно связаны даже не идеологически, а чисто экономически/физически. Допустим, реализовалось общество Вашей мечты с тотальным контролем без злоупотреблений (что, с моей точки зрения нереально, но в этом я Вас даже не собираюсь переубеждать). И вот в этом, без всякого сомнения, прекрасном обществе, все квартиры с прозрачными стенами, чтобы, если кто-то совершает преступление, тут же пресечь. Вам нравится так жить, однако Ваше эстетическое чувство хочет обои на стенах в цветочек, просто потому что так красиво. Но нельзя – контроль пострадает. И это самое что ни на есть ограничение свободы.
А если вернуться в реальный мир (опять-таки, про возможность злоупотреблений я пока забываю). Есть организации, вся цель которых состоит в сборе и обработке информации максимально скрытно от объекта наблюдения. То есть это именно тот контроль без ограничения свободы субъекта контроля. Пример такой организации (без иронии) – американская разведка и ЦРУ в частности (к сожалению, я не нашел статистики по российским аналогам). Бюджет американской разведки – в районе 70 млрд долларов (http://fas.org/irp/budget/). Причем очевидно, что это не полная сумма и совсем не тотальный контроль. Это довольно большие деньги и если также незаметно проводить всеобщее наблюдение за своим населением, эта цифра легко превысит расходы на здравоохранение. И эти деньги придется в любом случае платить простым гражданам.
Есть второй вариант – более бюджетный (который реализует наше правительство). В этом варианте надо обязать граждан вести себя так, чтобы за ними было легко следить. Например, денег на камеры хватает только на жилые районы. Поэтому гражданам в их же интересах запрещено ходить в лес – там они могут совершить преступления, а контроля там нет. И тут мы сразу же видим ограничение свободы. Отсюда видно, что взаимосвязь между тотальным наблюдением и свободой самая тесная. Чтобы наблюдение имело место, либо надо ограничивать свободу, либо платить огромные деньги за реализацию средств наблюдения. Вдобавок, еще надо платить деньги за контроль отсутствия злоупотреблений.
Я уж молчу, что история учит, что почему-то с исчезновением приватности исчезает и свобода. Ну и наоборот.
И касательно детской реплики про «деньги на краску на полосы на дорогах». Есть такая наука, институциональная экономика. И есть там такое понятие, как трансакционные издержки. И, если вкратце, то все как бы нефинансовые решения типа «пускай регистрируются», «переведем все часы вперед», «переведем все часы назад», «пусть предъявят паспорт и две справки», «обяжем их ходить строем» — они все стоят довольно больших денег. И прежде чем их принимать, надо бы оценивать эти затраты и окупятся ли они. В случае правил дорожного движения они окупаются, в случае максимального контроля и регистрации в сети по СМС – очень вряд ли. Да и оценок-то окупаемости всех этих нелепых законов наверняка никто не делал.
Спасибо за внимание к этому столь длинному комментарию.
Ограничения свободы и контроль.» «Надеюсь, стало понятнее как не смешивать эти понятия.»
У Вас у самих некоторая путаница с этими понятиями – вернее, Вы даже не замечаете логической связи между ними. Теоретически свобода и контроль разные вещи, однако на практике они тесно связаны даже не идеологически, а чисто экономически/физически. Допустим, реализовалось общество Вашей мечты с тотальным контролем без злоупотреблений (что, с моей точки зрения нереально, но в этом я Вас даже не собираюсь переубеждать). И вот в этом, без всякого сомнения, прекрасном обществе, все квартиры с прозрачными стенами, чтобы, если кто-то совершает преступление, тут же пресечь. Вам нравится так жить, однако Ваше эстетическое чувство хочет обои на стенах в цветочек, просто потому что так красиво. Но нельзя – контроль пострадает. И это самое что ни на есть ограничение свободы.
А если вернуться в реальный мир (опять-таки, про возможность злоупотреблений я пока забываю). Есть организации, вся цель которых состоит в сборе и обработке информации максимально скрытно от объекта наблюдения. То есть это именно тот контроль без ограничения свободы субъекта контроля. Пример такой организации (без иронии) – американская разведка и ЦРУ в частности (к сожалению, я не нашел статистики по российским аналогам). Бюджет американской разведки – в районе 70 млрд долларов (http://fas.org/irp/budget/). Причем очевидно, что это не полная сумма и совсем не тотальный контроль. Это довольно большие деньги и если также незаметно проводить всеобщее наблюдение за своим населением, эта цифра легко превысит расходы на здравоохранение. И эти деньги придется в любом случае платить простым гражданам.
Есть второй вариант – более бюджетный (который реализует наше правительство). В этом варианте надо обязать граждан вести себя так, чтобы за ними было легко следить. Например, денег на камеры хватает только на жилые районы. Поэтому гражданам в их же интересах запрещено ходить в лес – там они могут совершить преступления, а контроля там нет. И тут мы сразу же видим ограничение свободы. Отсюда видно, что взаимосвязь между тотальным наблюдением и свободой самая тесная. Чтобы наблюдение имело место, либо надо ограничивать свободу, либо платить огромные деньги за реализацию средств наблюдения. Вдобавок, еще надо платить деньги за контроль отсутствия злоупотреблений.
Я уж молчу, что история учит, что почему-то с исчезновением приватности исчезает и свобода. Ну и наоборот.
И касательно детской реплики про «деньги на краску на полосы на дорогах». Есть такая наука, институциональная экономика. И есть там такое понятие, как трансакционные издержки. И, если вкратце, то все как бы нефинансовые решения типа «пускай регистрируются», «переведем все часы вперед», «переведем все часы назад», «пусть предъявят паспорт и две справки», «обяжем их ходить строем» — они все стоят довольно больших денег. И прежде чем их принимать, надо бы оценивать эти затраты и окупятся ли они. В случае правил дорожного движения они окупаются, в случае максимального контроля и регистрации в сети по СМС – очень вряд ли. Да и оценок-то окупаемости всех этих нелепых законов наверняка никто не делал.
Спасибо за внимание к этому столь длинному комментарию.
Комментарий длинный, только жаль, что вы так и не поняли моих мыслей (хотя куда уж проще писать я не знаю).
Прозрачные стены — это не моя мечта, это ограничение свободы, а не контроль. Я нигде не писала отдавать приоритет контролю — это вы хотите увидеть это.
Правильно, потому что читать мои комментарии вам лень (место, где я пишу о том что про абсолют речи вообще нет никакой).
Полная чушь. Вы опять ограничили свободу, непонятно с какого перепугу.
Лично меня история такому не учит, говорите о фактах, а не об абстрактных выдумках.
А это и есть ключевой момент моих комментариев. Что нужно разбираться в сути, а не в контроле и привате.
Допустим, реализовалось общество Вашей мечты с тотальным контролем без злоупотреблений (что, с моей точки зрения нереально, но в этом я Вас даже не собираюсь переубеждать). И вот в этом, без всякого сомнения, прекрасном обществе, все квартиры с прозрачными стенами, чтобы, если кто-то совершает преступление, тут же пресечь. Вам нравится так жить, однако Ваше эстетическое чувство хочет обои на стенах в цветочек, просто потому что так красиво. Но нельзя – контроль пострадает. И это самое что ни на есть ограничение свободы.
Прозрачные стены — это не моя мечта, это ограничение свободы, а не контроль. Я нигде не писала отдавать приоритет контролю — это вы хотите увидеть это.
(что, с моей точки зрения нереально, но в этом я Вас даже не собираюсь переубеждать)
Правильно, потому что читать мои комментарии вам лень (место, где я пишу о том что про абсолют речи вообще нет никакой).
Отсюда видно, что взаимосвязь между тотальным наблюдением и свободой самая тесная.
Полная чушь. Вы опять ограничили свободу, непонятно с какого перепугу.
Я уж молчу, что история учит, что почему-то с исчезновением приватности исчезает и свобода. Ну и наоборот.
Лично меня история такому не учит, говорите о фактах, а не об абстрактных выдумках.
Да и оценок-то окупаемости всех этих нелепых законов наверняка никто не делал.
А это и есть ключевой момент моих комментариев. Что нужно разбираться в сути, а не в контроле и привате.
Как-то с логикой немного я вижу у Вас проблемы.
Ваш ответ на мой вопрос про грань между приватностью и открытостью: «Свободы всегда должно быть по максимуму, законы должны быть такие чтобы минимально ограничивать человека. Однако, контроль за соблюдением их должен быть наоборот максимальным.» Я привел в ответ организацию, которая минимально ограничивает объект слежки и максимально его контролирует — ЦРУ. Дальше я показал, что контроль — это неизбежное ограничение свободы — что, как я понимаю, возражений у Вас не вызывает. Из этого со всей неизбежностью следует, что Ваши слова «Вот видите — вы не можете разделить эти понятия, а стоит.
Ограничения свободы и контроль.» — это Ваша иллюзия, а на самом деле взаимосвязь между ними самая тесная. Что возвращает нас к моему вопросу о том, где для Вас проходит грань. На этот вопрос Вы не ответили, ограничившись ничего не значащими словами о том, что готовы ограничивать приватность до тех пор, пока не ограничивается свобода. То есть вопрос баланса остается открытым и никаких вменяемых, а не абстрактных критериев Вы привести не можете («разбираться в сути» — это точно не критерий).
Из чего опять таки следует, что все Ваши рассуждения — пустая фантазия без всякой конкретики, не подкрепленная ни фактами, ни историей, ни экономикой. С наивной надеждой, что кто-нибудь хороший пресечет все злоупотребления.
Да, государства без приватности и свободы — это фашистская Германия, СССР (по крайне мере в первой половине 20 века). И да, там действительно был низкий уровень преступности, но жить мне там почему-то не хотелось бы. Страна, в которой была и приватность, и свобода — США в 20 веке. Сейчас уже не уверен.
Ваш ответ на мой вопрос про грань между приватностью и открытостью: «Свободы всегда должно быть по максимуму, законы должны быть такие чтобы минимально ограничивать человека. Однако, контроль за соблюдением их должен быть наоборот максимальным.» Я привел в ответ организацию, которая минимально ограничивает объект слежки и максимально его контролирует — ЦРУ. Дальше я показал, что контроль — это неизбежное ограничение свободы — что, как я понимаю, возражений у Вас не вызывает. Из этого со всей неизбежностью следует, что Ваши слова «Вот видите — вы не можете разделить эти понятия, а стоит.
Ограничения свободы и контроль.» — это Ваша иллюзия, а на самом деле взаимосвязь между ними самая тесная. Что возвращает нас к моему вопросу о том, где для Вас проходит грань. На этот вопрос Вы не ответили, ограничившись ничего не значащими словами о том, что готовы ограничивать приватность до тех пор, пока не ограничивается свобода. То есть вопрос баланса остается открытым и никаких вменяемых, а не абстрактных критериев Вы привести не можете («разбираться в сути» — это точно не критерий).
Из чего опять таки следует, что все Ваши рассуждения — пустая фантазия без всякой конкретики, не подкрепленная ни фактами, ни историей, ни экономикой. С наивной надеждой, что кто-нибудь хороший пресечет все злоупотребления.
Да, государства без приватности и свободы — это фашистская Германия, СССР (по крайне мере в первой половине 20 века). И да, там действительно был низкий уровень преступности, но жить мне там почему-то не хотелось бы. Страна, в которой была и приватность, и свобода — США в 20 веке. Сейчас уже не уверен.
Дальше я показал, что контроль — это неизбежное ограничение свободы — что, как я понимаю, возражений у Вас не вызывает.
Неправильно понимаете.
То есть вопрос баланса остается открытым и никаких вменяемых, а не абстрактных критериев Вы привести не можете («разбираться в сути» — это точно не критерий).
Предложение конкретное — вводить максимальный контроль там, где это никак не изменит мою жизнь и свободу (например, слежка в Интернете). В остальных случаях — реализовывать минимально допустимое влияние контроля, например, проверка паспорта, багажа и личный осмотр в аэропорту. При условии отсутствия злоупотреблений и способности граждан контролировать это. И это я написала 5 комментариев назад.
Не понимаю почему вы хотите ограничить свободу, а приписываете это мне.
Для начала убедите меня, что все жители хабра не будут использовать это со злоупотреблением и я с удовольствием опубликую все, что хотите.Для начала убедите меня, что государственные органы не будут использовать это со злоупотреблением и я с удовольствием поддержу вас в строительстве идеального прозрачного государства.
Но пока вы этого не сделали, для меня госапарат, жители хабра и любая другая неограниченная группа лиц ничем не отличается от прямой публикации своих данных всенародно.
Как распространяются слухи? По секрету!
Отлично, когда в следующий раз будете заниматься сексом — позвоните мне по скайпу и включите веб камеру. Обещаю не мешать и не комментировать :-)
Насчёт супермаркетов — возможно вы заблуждаетесь — вот года полтора назад (если я правильно помню) видел статью про сеть супермаркетов в америке с которой судился отец несовершеннолетней после того, как те прислали ей рекламу товаров для беременной (и был очень удивлён, когда выяснилось, что она действительно беременна)…
Так что супермаркеты уже знают очень много (или вы расплачиваетесь только налом?)
Так что супермаркеты уже знают очень много (или вы расплачиваетесь только налом?)
Да ладно, я тоже здесь пишу по-русски, а украинский в данном случае — часть мема, который, надеюсь, известен всем:).
Вообще я против привазма — маниакального стремления некоторых граждан ограничивать публичное распространение некоторых технологий под предлогом того, что это якобы нарушит их «приватность».
Но — важный момент! — это относится к ситуациям, когда а) информация становится открытой для любого желающего, а не только Большого Брата; б) изначально она и была потенциально открытой — было просто меньше технических и экономических возможностей ее зафиксировать; в) сам факт открытости информации и публичного доступа к ней является тоже открытым. Например, я против запрета на видеорегистраторы, устройства типа Google Glass и фото-/видеосъемку в любых общественных местах. Привасты, которые пытаются ограничить возможности общества по мониторингу самого себя, делают его более уязвимым перед мониторингом Большого Брата, который следит за всеми, а за ним следить запрещено.
Лучший способ предотвратить появление такого бесконтрольного субъекта (и его социально опасную эволюцию из существующих государственных или иных структур) — увеличение всеобщей прозрачности. Но не принудительной и опять же не эксклюзивной для ББ! Существует в общем-то множество способов отследить по открытым данным, кто отправил в интернете то или иное сообщение. Даже в Украине надо очень хорошо постараться, чтобы отправить что-либо по интернету с анонимной симки и тебя при этом не идентифицировали. Но вопрос в том, насколько затратным и гласным будет процесс слежки за тем или иным гражданином. Если террорист или обычный телефонный хулиган подключился по вайфаю в метро и использовал интернет в преступных целях, его можно отслеживать по камерам и другим следам. Причем общество будет об этих камерах знать и в случае чего потребует визуальные доказательства. Потенциальный злоумышленник тоже будет знать, что там камеры и туда лучше не лезть. А вот если речь идет о слежке с целью определить, сколько юзеров пишут в соцсетях «п*тин — х*йло» или еще что-либо, что не имеет отношения к общественной безопасности и на что общество санкции не давало, то это уже злоупотребление, за которое надо давать по зубам. У нас год назад инициаторов подобных законов пришлось отблагодарить коктейль-вечеринкой. Ну или общество будет считать, что ему пох, то пусть само и расхлебывает.
Вообще я против привазма — маниакального стремления некоторых граждан ограничивать публичное распространение некоторых технологий под предлогом того, что это якобы нарушит их «приватность».
Но — важный момент! — это относится к ситуациям, когда а) информация становится открытой для любого желающего, а не только Большого Брата; б) изначально она и была потенциально открытой — было просто меньше технических и экономических возможностей ее зафиксировать; в) сам факт открытости информации и публичного доступа к ней является тоже открытым. Например, я против запрета на видеорегистраторы, устройства типа Google Glass и фото-/видеосъемку в любых общественных местах. Привасты, которые пытаются ограничить возможности общества по мониторингу самого себя, делают его более уязвимым перед мониторингом Большого Брата, который следит за всеми, а за ним следить запрещено.
Лучший способ предотвратить появление такого бесконтрольного субъекта (и его социально опасную эволюцию из существующих государственных или иных структур) — увеличение всеобщей прозрачности. Но не принудительной и опять же не эксклюзивной для ББ! Существует в общем-то множество способов отследить по открытым данным, кто отправил в интернете то или иное сообщение. Даже в Украине надо очень хорошо постараться, чтобы отправить что-либо по интернету с анонимной симки и тебя при этом не идентифицировали. Но вопрос в том, насколько затратным и гласным будет процесс слежки за тем или иным гражданином. Если террорист или обычный телефонный хулиган подключился по вайфаю в метро и использовал интернет в преступных целях, его можно отслеживать по камерам и другим следам. Причем общество будет об этих камерах знать и в случае чего потребует визуальные доказательства. Потенциальный злоумышленник тоже будет знать, что там камеры и туда лучше не лезть. А вот если речь идет о слежке с целью определить, сколько юзеров пишут в соцсетях «п*тин — х*йло» или еще что-либо, что не имеет отношения к общественной безопасности и на что общество санкции не давало, то это уже злоупотребление, за которое надо давать по зубам. У нас год назад инициаторов подобных законов пришлось отблагодарить коктейль-вечеринкой. Ну или общество будет считать, что ему пох, то пусть само и расхлебывает.
Именно так. Насколько мне известно, в России при желании тоже можно без проблем купить левую симку на черном рынке или в крайнем случае использовать украинскую. Потенциального террориста не остановят дополнительные сложности и цена — неудобство испытают как раз законопослушные граждане. То есть в борьбе бюрократии и технического прогресса в связке с гражданскими свободами так или иначе побеждают последние — как и в случае с копиразмом. Так что и с терроризмом бюрократическими запретами бороться глупо — и общество должно это понимать и бороться за реальный путь к собственной безопасности путем повсеместного вооружения камерами (в публичном пространстве) и другими технологиями общества подзора (sousveillance) или реконизма, вместо того чтобы идти по заведомо тупиковому и луддитскому пути ограничения свобод.
Плюсанул, потому что картинка понравилась. Лицо забавно выглядит. :)
Как будто в метро все операторы ловят… Ха-ха! На одной станции МТС с момента открытия 10 лет не ловит.
А на новом участке Бутовской (Старокачаловская — Битцевский парк) интернет так и не работает. К Wi-Fi подключается, но нет даже редиректа на каптив-портал. Это у МаксимаТелеком называется полное покрытие?
А на новом участке Бутовской (Старокачаловская — Битцевский парк) интернет так и не работает. К Wi-Fi подключается, но нет даже редиректа на каптив-портал. Это у МаксимаТелеком называется полное покрытие?
К весне 2015 года такая система заработает на всех ветках.Она заработает даже раньше самого Wi-Fi.
До сих пор авторизация в метро была несквозная. Каждый раз при переподключении надо авторизоваться заново через браузер. Это очень неудобно. Смартфон, случайно схвативший вайфай терял связь до авторизации. А теперь еще и СМС надо суметь получить. Причем, наверняка ничего не изменилось и процедуру придется выполнять при каждой пересадке.
Эм. Окей. Записываем — «в метро больше нет wifi». Получить смску в метро на телефон — достаточно гиблая затея. Надо из центра выехать, а пока из центра уедешь — уже и книжку интересную стянешь по LTE.
Проверьте кто-нибудь, работает ли без авторизации ICMP и DNS (hanstunnel и iodine соответственно).
Самое убогое что они сделали — повторный вход при смене поезда, ну почему после идентификации нельзя сразу пускать в интернет?
В Facebook же говорят о том, что подобная система работает уже не только в метро.
Уже с прошлого года региональная прокуратура стала штрафовать владельцев общедоступных точек Wi-Fi
1 Владелец точки имеет право устанавливать правила доступа к точке. Дарёному коню в зубы не смотрят. Не нравится терпеть внедряемую рекламу, давать данные и ставить галки — не пользуйся этими точками, пользуйся другими. Я вот слышал, в британии душу за интернет бесплатный продавали люди.
2 С тем законом не всё ясно: кто-то утверждал, что идентифицироваться должны не все пользователи, а просто работодатель теперь обязан очертить круг лиц, имеющих доступ к инету на работе. Официальные лица делали противоречащие друг другу заявления.
В частности я пользовался бесплатными точками от одной крупной организации-провайдера и одновременно сотового оператора, без всякой дребедени вроде идентификации по пасспорту или смс. Уверен, что в этой организации есть грамотные юристы, которые знают, как правильно толковать этот закон.
3 В любом случае многие будут спрашивать эти данные, либо на всякий случай, чтобы не тратиться на суды, а также чтобы было можно продавать их рекламодателям, а ссылаться будут на закон.
2 С тем законом не всё ясно: кто-то утверждал, что идентифицироваться должны не все пользователи, а просто работодатель теперь обязан очертить круг лиц, имеющих доступ к инету на работе. Официальные лица делали противоречащие друг другу заявления.
В частности я пользовался бесплатными точками от одной крупной организации-провайдера и одновременно сотового оператора, без всякой дребедени вроде идентификации по пасспорту или смс. Уверен, что в этой организации есть грамотные юристы, которые знают, как правильно толковать этот закон.
3 В любом случае многие будут спрашивать эти данные, либо на всякий случай, чтобы не тратиться на суды, а также чтобы было можно продавать их рекламодателям, а ссылаться будут на закон.
Развернуть децентрализованые интернеты в России будет сложнее.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пользователям открытых Wi-Fi сетей в России теперь нужно идентифицироваться