Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 84
По нынешнему виду списка — грустно все это.
Хотя сама инициатива довольно здравая. Как-то прикидывал, что на одних лицензиях на Win+Office для госслужащих мы несколько бюджетов Canonical ежегодно спускать должны.
Хотя сама инициатива довольно здравая. Как-то прикидывал, что на одних лицензиях на Win+Office для госслужащих мы несколько бюджетов Canonical ежегодно спускать должны.
По этому закону я не смогу развернуть Libreoffice, если есть "отечественный" Офис Попова платный?
Если не ошибаюсь, то речь в законе не о внедрении, а о закупках.
Т.е. *купить* условный LibreOffice при наличии ОфисаПопова не сможете.
Т.е. *купить* условный LibreOffice при наличии ОфисаПопова не сможете.
Там же беда в том, что у нас, если не ошибаюсь, проблема с ПО нулевой стоимости по бухгалтерии. Покупка поддержки от условного Canonical сюда не попадает?
вы не сможете купить LibreOffice при наличии Российских аналогов только если вы являетесь госкомпанией или организацией бюджетной сферы.
Естественно у бухгалтерии есть проблема с приходованием чего угодно нулевой стоимости на баланс. Но каким боком эта проблема касается вас? И зачем вам приходовать на баланс ПО с нулевой стоимостью?
В случае с опенсорсом вы всегда можете утверждать, что пользуетесь исключительно плодами творчества ваших программистов (которые, в полном соответствии с BSD/GPL перепрограммировали пару .conf-файлов и получили *новый* продукт, которым и пользуется ваша
организация). Наш юротдел в этом крамолы не увидел.
В случае с опенсорсом вы всегда можете утверждать, что пользуетесь исключительно плодами творчества ваших программистов (которые, в полном соответствии с BSD/GPL перепрограммировали пару .conf-файлов и получили *новый* продукт, которым и пользуется ваша
организация). Наш юротдел в этом крамолы не увидел.
Доля импорта клиентских и мобильных ОС составляет 95%
А остальные 5% — это телефоне на Яндекс.Кит что ли? Или я пропустил выпуск нашей "патриотичной и православной мобильной ОС"? Серверных ОС этот вопрос тоже касается.
Клиентские это не только телефоны. Тот же Альт есть и для клиентских (не серверных) станций.
И да пропустили: ria.ru/defense_safety/20140703/1014540266.html
И да пропустили: ria.ru/defense_safety/20140703/1014540266.html
"Звездный час" ALT Linux и ROSA OS.
Как сис. админа меня одновременно пугает и печалит приближение того дня, когда придётся в добровольно-принудительном порядке переводить пользователей с Windows на Linux/Unix.
Как безопасника радует тот факт, что можно будет вздохнуть свободно, забыв об эпопее — Microsoft и слив данных в Windows 7/8/10.
Как сис. админа меня одновременно пугает и печалит приближение того дня, когда придётся в добровольно-принудительном порядке переводить пользователей с Windows на Linux/Unix.
Как безопасника радует тот факт, что можно будет вздохнуть свободно, забыв об эпопее — Microsoft и слив данных в Windows 7/8/10.
Чистая Ubuntu как-то приятнее. Плюс любой DE на выбор: mate, cinnamon, xfce, kde, unity и т.п. Или я не понял прелести этих дистрибутивов. Вызвали ощущение кривоватой сборки со старыми пакетами.
Простите, но у Ubuntu нет сертификата ФСТЭК на НДВ.
А он так нужен абсолютно всем?
в гос. органах в подавляющем большинстве случаев сразу ставится вопрос о защите информации по требованиям регуляторов. В связи с этим вы либо используете "чистую" OC и накатываете поверх СЗИ НСД, либо покупаете "готовое решение из коробки" обладающее встроенными механизмами такой защиты.
Эти дистрибутивы как раз из разряда "решение из коробки".
Эти дистрибутивы как раз из разряда "решение из коробки".
Грусть какая. А на чем эти дистрибутивы зарабатывают? Ведь так максимум одну копию можно продать. А дальше GPL позволяет что угодно. Хеш образа сошелся с эталонным сертифицированным, значит идентичен до байта. Поддержка только остается?
Призадумался… Очень интересно как они обходят лицензионные ограничения GPL.
Сертифицированный (во всяком случае, ФСТЭК-овский, с ФСБ-шными дела не имел) дистр по лицензии идёт только на один объект установки. Надо поставить десяток — значит надо брать 10 комплектов. Носители все идут номерные, к ним формуляры со штампиками.
То есть несмотря на объективную идентичность нельзя?
Могу ошибиться, но формально вроде нет. С лицензией я, правда, промахнулся; помнится, говорили, что ограничение обусловлено какими-то нормативами ФСТЭК. Иногда в комплекте с сертифицированными носителями идут несертифицированные (так было у нас с AltLinux Server 4.0), плюс тоже несертифицированные носители с дополнительными пакетами; по ним ограничение такое не распространяется. В принципе можно определить, какие машины надо защищать, а какие нет, и ставить сертифицированную систему только туда, где определено, что надо, а на остальные не покупать.
И да, по сертифицированным средствам их использование и контроль целостности полагается прописывать ручками в формуляр.
И да, по сертифицированным средствам их использование и контроль целостности полагается прописывать ручками в формуляр.
Можно и нужно! Все устанавливается с 1го дистрибутива
GPL не "заражает" весь дистрибутив. Могут быть ограничения из-за авторских прав и торговых марок (RedHat(tm), картинки, Firefox rebranded in debian — Iceweasel). Например, в CentOS несколько расхождений по пакетам с RHEL http://unix.stackexchange.com/questions/27323/is-centos-exactly-the-same-as-rhel
http://www.altlinux.ru/products/license/ "Дистрибутивы ALT Linux как составные произведения распространяются на условии лицензий, которые не являются свободными"
http://www.altlinux.ru/products/license/ "Дистрибутивы ALT Linux как составные произведения распространяются на условии лицензий, которые не являются свободными"
Оу. То есть наличие в дистрибутиве условного Traffic inspector, Dr. web for Linux тупо делает незаконным клонирование дистрибутива. При том, что отказаться от проприетарных пакетов нельзя из-за того, что сертифицировано с ними.
Не обязательно добавлять DrWeb чтобы получить несвободный дистрибутив (закрытые драйвера и блобы есть практически везде, даже в ядре). Истинно свободных дистрибутивов (по мнению FSF) очень мало — http://www.gnu.org/distros/free-distros.en.html http://www.gnu.org/distros/free-non-gnu-distros.html
Ни Debian ни Ubuntu, ни RHEL/CentOS.
У убунты явный запрет перераспространения измененного дистрибутива, в том числе по торговым маркам: https://www.fsf.org/news/canonical-updated-licensing-terms http://www.ubuntu.com/legal/terms-and-policies/intellectual-property-policy
Ни Debian ни Ubuntu, ни RHEL/CentOS.
У убунты явный запрет перераспространения измененного дистрибутива, в том числе по торговым маркам: https://www.fsf.org/news/canonical-updated-licensing-terms http://www.ubuntu.com/legal/terms-and-policies/intellectual-property-policy
Canonical owns and manages certain intellectual property rights in Ubuntu and other associated intellectual property (Canonical IP) and licenses the use of these rights to enterprises, individuals and members of the Ubuntu community in accordance with this IPRights Policy.…
You can download, install and receive updates to Ubuntu for free.
You can modify Ubuntu for personal or internal commercial use.
You can redistribute Ubuntu, but only where there has been no modification to it.…
Any redistribution of modified versions of Ubuntu must be approved, certified or provided by Canonical if you are going to associate it with the Trademarks. Otherwise you must remove and replace the Trademarks and will need to recompile the source code to create your own binaries. This does not affect your rights under any open source licence applicable to any of the components of Ubuntu.
Как раз это не проблема. Распространение под тем же именем требует идентичности с исходником. Для организации это не проблема. Не на перепродажу же.
Каждый производитель дистрибутива сам решает что можно, а что нельзя. Убунта разрешила использование всеми желающими и перераспространение оригинала, а альтлинукс — нет:
http://www.altlinux.ru/products/license/
http://www.altlinux.ru/products/license/
1.1.1 Настоящий лицензионный договор разрешает использование ДИСТРИБУТИВА физическим лицам.
1.1.2 Настоящий лицензионный договор разрешает использование ДИСТРИБУТИВА юридическим лицам, купившим лицензии (или заключившим лицензионный договор в письменной форме).
В настоящем договоре определены права конечных пользователей. Настоящим договором разрешается предоставлять право использования результата интеллектуальной деятельности (ДИСТРИБУТИВА) третьему лицу при условии, что оно является физическим лицом.
Для получения разрешения на предоставление права использования ДИСТРИБУТИВА юридическим лицам необходимо заключить с ООО «Альт Линукс» отдельный договор. Системным интеграторам, дистрибьюторам и OEM-производителям для получения прав на сублицензирование юридическим лицам следует обращаться в ООО «Альт Линукс»
Такими темпами, производители дистрибутивов с нескучными обоями, скоро смогут запрещать поставки «чистого» Linux, тем или иным образом. И в общем, я не удивлюсь, когда такое произойдет — вчерашние студенты становятся пожилыми мужичками с пивными животиками и долгами, и им уже больше не нужно менять этот мир ради интереса.
1) Делаем идентичный клон дебиана/убунты/centos/вставить_нужное, не отличающийся от него ничем кроме названия и затёртых копирайтов
2) Регим юрлицо
3) Вносим клон в реестр
4) "Продаём" за 10000 рублей в год на неограниченное количество компьютеров в организации (платить за билд-сервера и хостинг реп тоже на что-то надо)
В итоге остаётся возможность ставить нужный дистр куда угодно.
2) Регим юрлицо
3) Вносим клон в реестр
4) "Продаём" за 10000 рублей в год на неограниченное количество компьютеров в организации (платить за билд-сервера и хостинг реп тоже на что-то надо)
В итоге остаётся возможность ставить нужный дистр куда угодно.
А как обстоят дела (с т.з. законодательства РФ) с распространением не самого оригинала, а *исходников* оригинала (что явно требует GPL)?
То, что сертификат ФСТЭК на результаты самостоятельной компиляции не распространяется — понятно и так
То, что сертификат ФСТЭК на результаты самостоятельной компиляции не распространяется — понятно и так
GPL/LGPL распространяется лишь на часть используемого в дистрибутивах софта. Исходники под BSD/MIT вам высылать не обязаны (но могут). Исходники закрытых продуктов просто так распространять нельзя. Торговые марки и произведения искусства ("нескучные обои") могут иметь дополнительные ограничения на использование/распространение.
ГК РФ Статья 1261. "Программы для ЭВМ" не делает особых различий между скомпилированной программой и исходниками — "Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы."
Как указано в лицензионном договоре — так и можно использовать (распространять). Есть проблема с переводом открытых лицензий на русский язык, некоторые вопросы могут быть перечислены в https://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#
ГК РФ Статья 1261. "Программы для ЭВМ" не делает особых различий между скомпилированной программой и исходниками — "Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы."
Как указано в лицензионном договоре — так и можно использовать (распространять). Есть проблема с переводом открытых лицензий на русский язык, некоторые вопросы могут быть перечислены в https://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#
Это почему? Очень давно работаю с ALT Linux в том числе. дистрибутивы антивируса для Линукс не содержат ключа, привязывающего его к конкретной ОС.
В лицензионном соглашении на DrWeb должно быть указано количество машин, на котором его можно использовать. В общем соглашении на их сайте есть ограничения — см http://st.drweb.com/static/new-www/files/license_agreement_ru.pdf "4.1.… количество ЭВМ… указаны в лицензионном ключевом файле… 5.1. Использование ПО возможно только в течение определенного срока и на том количестве ЭВМ".
Права на создание копий drweb нет: "5.11. ПО предназначено для использования только тем Пользователем, которому оно было первоначально передано на условиях настоящего Соглашения. Предоставление ПО третьим лицам запрещается."
В частности, в пакете http://officeshield.drweb.com/drweb/altlinux/10.1.0/x86_64/RPMS.drweb/drweb-common_10.1.0.1-1506241538~el5_noarch.rpm есть копия Лицензионного соглашения ("Пользователь соглашается с условиями настоящего Соглашения в полном объеме с момента начала использования ПО."). Какой именно drweb поставляется с ALTlinux и что указано в его лицензии? Требует ли он ключа?
Права на создание копий drweb нет: "5.11. ПО предназначено для использования только тем Пользователем, которому оно было первоначально передано на условиях настоящего Соглашения. Предоставление ПО третьим лицам запрещается."
В частности, в пакете http://officeshield.drweb.com/drweb/altlinux/10.1.0/x86_64/RPMS.drweb/drweb-common_10.1.0.1-1506241538~el5_noarch.rpm есть копия Лицензионного соглашения ("Пользователь соглашается с условиями настоящего Соглашения в полном объеме с момента начала использования ПО."). Какой именно drweb поставляется с ALTlinux и что указано в его лицензии? Требует ли он ключа?
То, что вы написали — относится к лицензии, не дистрибутиву. Ключ (в который превращается лицензия при активации) тут не причем. поставлять ключ в составе дистрибутива бессмысленно (спец проекты не считаем) — ключ протухнет. Соответственно копировать дистрибутив — да сколько угодно. Это никто отследить не в силах, а значит и не следится. А вот использовать — только с момента покупки лицензии. Обычно наш антивирус присутствует в дистрибутиве без ключа. Поставить продукт можно, но для использования нужно купить лицензию — или у нас или у поставщика дистрибутива — для разных проектов по разному
Достаточно часто бывает, что пользователи даже не знают, что у некоторых поставщиков дистрибутивов можно купить ключ даже дешевле, чем напрямую у нас
Могу ошибаться, но насколько помнится мы давненько не передавали в АльтЛинукс свежие сборки конкретно для них
Достаточно часто бывает, что пользователи даже не знают, что у некоторых поставщиков дистрибутивов можно купить ключ даже дешевле, чем напрямую у нас
Могу ошибаться, но насколько помнится мы давненько не передавали в АльтЛинукс свежие сборки конкретно для них
С ходу не нашел ограничения, но можете почитать если интересно:
ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/c6/get/documentation
ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/c6/get/documentation
На таких вот заказах и поддержке и зарабатывают, ибо после первого же обновлённого пакета придётся сертифицировать заново. Естественно, сертифицированные дистрибутивы будут в определённой мере устаревшими, т.к. по-хорошему сертификация предполагает аудит всего кода. Соответственно, сертификация должна проводиться регулярно, есть постоянные заказчики, которым рассылаются новые сертифицированные дистрибутивы. Никого не интересует совпадение по байтам, если нет соответствующих документов о прохождении сертификации. Вот за нужные бумажки и платят вдесятеро.
А никто не встречал списка отечественных вендоров с заграничной регистрацией компании? Знаю про Яндекс, Acronis, JetBrains и Veeam, они не могут попасть в реестр?
Зависит от того, что понимать под "отечественным". Полагаю, в данном контексте отечественное = зарегистрированное в РФ юр. лицо
Туда и российским разработчикам не попасть. reestr.minsvyaz.ru/upload/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0.pdf
Пугкт 5б " экземпляры программного обеспечения либо права использования программного обеспечения свободно реализуются на всей территории Российской Федерации;"
Понятно, что этот пункт введен ради Крыма. У нас морской софт. И с Крымом как раз проблем нету. Но как продать морской софт в ТАМБОВ?
В общем разработчики специализированного софта мимо реестра пролетают. Море — только в отдельных регионах, космодромы — только в отдельных регионах, даже нефть у нас не по всей стране…
Пугкт 5б " экземпляры программного обеспечения либо права использования программного обеспечения свободно реализуются на всей территории Российской Федерации;"
Понятно, что этот пункт введен ради Крыма. У нас морской софт. И с Крымом как раз проблем нету. Но как продать морской софт в ТАМБОВ?
В общем разработчики специализированного софта мимо реестра пролетают. Море — только в отдельных регионах, космодромы — только в отдельных регионах, даже нефть у нас не по всей стране…
Так купить можно свободно. Вот сайт, вот ключи. Пофиг, что он вам не нужен. Хоть в Челябинске купите
Купить — можно, продать — нельзя, Речь то идет о продажах по всем регионам РФ, а не о покупках. Для продажи нам нужно море, порт, подразделение морского регистра (для контроля), сервисные судовые организации (для обслуживания)…
Ну это примерно как бормашину на Луну продать. :-)
Вся беда в том, что слово «РЕАЛИЗУЮТСЯ» означает наличие продаж. Хотели бы прописать возможность — прописали бы «МОЖЕТ реализоваться»
Более того, не устраивает ещё и слово СВОБОДНО. Специализированный софт — он настраивается под конкретную установку. То есть с перепродажами там туго — ну примерно как если бы пациенты коронки друг другу перепродавали. Не подойдут они.
Ну это примерно как бормашину на Луну продать. :-)
Вся беда в том, что слово «РЕАЛИЗУЮТСЯ» означает наличие продаж. Хотели бы прописать возможность — прописали бы «МОЖЕТ реализоваться»
Более того, не устраивает ещё и слово СВОБОДНО. Специализированный софт — он настраивается под конкретную установку. То есть с перепродажами там туго — ну примерно как если бы пациенты коронки друг другу перепродавали. Не подойдут они.
Veeam просто не продает свои продукты гос компаниям под санкциями. По словам их представителя при разрыве подписанного контракта они ориентируются не на российский рынок, а на американский и европейский.
Интересно, есть ABBYY FineReader который работает только с Windows или Mac os и как быть если обязательным является Alt Linux под который сборки нет?
Как все это согласуется с нормами ВТО и антимонопольным законодательством?
Частников никто не ограничивает, а государство для своих целей вправе само определять, что и у кого покупает.
Это проблема софта, не умеющего нормально открывать вордовские документы.
Т. е. вместо написания софта, умеющего нормально открывать файлы, вы предлагаете запретить использовать софт, который такие файлы делает. Совершенно не вижу, чем вы лучше обличаемых вами чиновников.
У Ворда проприетарный формат, нет?
Был. Теперь у них https://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML (+ история "стандартизации" — https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_of_Office_Open_XML)
Даже обещают не судить за использование запатентованных технологий: "Microsoft, the main contributor to the standard, provided a Covenant Not to Sue[23] for its patent licensing.… This is limited to applications which do not deviate from the ISO/IEC 29500:2008 or Ecma-376 standard and to parties that do not "file, maintain or voluntarily participate in a patent infringement lawsuit against a Microsoft implementation of such Covered Specification""
The format was initially standardised by Ecma (as ECMA-376), and by the ISO and IEC (as ISO/IEC 29500) in later versions.
Даже обещают не судить за использование запатентованных технологий: "Microsoft, the main contributor to the standard, provided a Covenant Not to Sue[23] for its patent licensing.… This is limited to applications which do not deviate from the ISO/IEC 29500:2008 or Ecma-376 standard and to parties that do not "file, maintain or voluntarily participate in a patent infringement lawsuit against a Microsoft implementation of such Covered Specification""
Забавно. Тогда это и впрямь косяк других приложений. Не слежу за этим, если честно.
Не совсем так.
«doc»: https://en.wikipedia.org/wiki/Doc_(computing)#Specification
> On February 15, 2008, Microsoft released a .DOC format specification under
> the Microsoft Open Specification Promise. However, this specification does
> not describe all of the features used by DOC format and reverse engineered
> work remains necessary. Since 2008 the specification has been updated
> several times; the last change was made in September 2015.
Что касается «docx», я бы рекомендовал вот эту статью https://brattahlid.wordpress.com/2012/05/08/is-docx-really-an-open-standard/
Т.к. она на англ., кратко там о: если бы был полный стандарт документов, всякие LibreOffice давно бы уже реализовали отличную с ним работу. Но проблема, как это не странно, не в LibreOffice, и пр. открытых реализациях, а именно в Майкрософтской реализации!
История началсь с того, что Майкрософт создал открытый стандарт исключительно для галочки. ISO комитет не хотели его принимать, и даже отвергли, т.к. уже есть Open Document, но MS умудрились все же пропихнуть, несмотря даже на то, что 20 из 30-ти стран не были заинтересованы.
Казалось бы, никаких проблем — но MS Office 2010 не реализует полную версию одного из стандартов (их два). Вместо этого, когда в MS Office происходит сохранение в одном из 'X' форматов, на самом деле он сохраняется не в том формате, что описан стандартом, а несколько модифицированном. Соответственно, любая читалка, следующая стандарту, будет его читать неверно.
P.S. Так что, когда вам приходят битые документы, в этом виноват не Libre/Open/Whatever Office, а именно MS Office.
«doc»: https://en.wikipedia.org/wiki/Doc_(computing)#Specification
> On February 15, 2008, Microsoft released a .DOC format specification under
> the Microsoft Open Specification Promise. However, this specification does
> not describe all of the features used by DOC format and reverse engineered
> work remains necessary. Since 2008 the specification has been updated
> several times; the last change was made in September 2015.
Что касается «docx», я бы рекомендовал вот эту статью https://brattahlid.wordpress.com/2012/05/08/is-docx-really-an-open-standard/
Т.к. она на англ., кратко там о: если бы был полный стандарт документов, всякие LibreOffice давно бы уже реализовали отличную с ним работу. Но проблема, как это не странно, не в LibreOffice, и пр. открытых реализациях, а именно в Майкрософтской реализации!
История началсь с того, что Майкрософт создал открытый стандарт исключительно для галочки. ISO комитет не хотели его принимать, и даже отвергли, т.к. уже есть Open Document, но MS умудрились все же пропихнуть, несмотря даже на то, что 20 из 30-ти стран не были заинтересованы.
Казалось бы, никаких проблем — но MS Office 2010 не реализует полную версию одного из стандартов (их два). Вместо этого, когда в MS Office происходит сохранение в одном из 'X' форматов, на самом деле он сохраняется не в том формате, что описан стандартом, а несколько модифицированном. Соответственно, любая читалка, следующая стандарту, будет его читать неверно.
P.S. Так что, когда вам приходят битые документы, в этом виноват не Libre/Open/Whatever Office, а именно MS Office.
MS Office 2010 не реализует полную версию одного из стандартов… на самом деле он сохраняется не в том формате, что описан стандартом, а несколько модифицированном.
Похоже, очередная серия https://ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
Стало любопытно, пошарился в сети, Как бы всё теперь так, но тоже не совсем так.
1. Стандартов ISO на формат Office Open XML действительно два: ISO/IEC 29500 Transitional (переходный) и ISO/IEC 29500 Strict (строгий). Назначение более-менее понятно из названий, переход при смене бинарного формата на иксэмэльный, как мне помнится, был прилично тяжеловат для любых контор имеющих более 200 документов.
2. MS Office 2007 и 2010 поддерживали чтение и запись в Transitional (для первого поддержка была выпущена апдейтом), и только чтение Strict. MS Office 2013+ поддерживают чтение/запись Strict (поддержка Transitional осталась)
3. Судя по всему(не нашел информации, но в общем логично), в OO/LO была изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять их можно, простить нельзя.
1. Стандартов ISO на формат Office Open XML действительно два: ISO/IEC 29500 Transitional (переходный) и ISO/IEC 29500 Strict (строгий). Назначение более-менее понятно из названий, переход при смене бинарного формата на иксэмэльный, как мне помнится, был прилично тяжеловат для любых контор имеющих более 200 документов.
2. MS Office 2007 и 2010 поддерживали чтение и запись в Transitional (для первого поддержка была выпущена апдейтом), и только чтение Strict. MS Office 2013+ поддерживают чтение/запись Strict (поддержка Transitional осталась)
3. Судя по всему(не нашел информации, но в общем логично), в OO/LO была изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять их можно, простить нельзя.
> 3. Судя по всему(не нашел информации, но в общем логично), в OO/LO была
> изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять
> их можно, простить нельзя.
Нет, LO поддерживает оба формата — strict и transitional, можно почитать здесь https://wiki.documentfoundation.org/Faq/General/012#Word_processing_formats
Я кстати нашел еще интересный, но очень большой и детальный доклад о проблемах, связанных с OOXML https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/case/complex-singularity-versus-openness Любопытный факт: оказывается, проблемы с открытием их же собственного 7000-страничного чуда инженерии OOXML происходят даже в MS Office. То есть нередки ситуации, когда документ, созданный в одной версии MS Office, претерпевает чудные метаформозы при открытии в другой версии MS Office.
> изначально реализована только поддержка Strict, но не Transitional. Понять
> их можно, простить нельзя.
Нет, LO поддерживает оба формата — strict и transitional, можно почитать здесь https://wiki.documentfoundation.org/Faq/General/012#Word_processing_formats
Я кстати нашел еще интересный, но очень большой и детальный доклад о проблемах, связанных с OOXML https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/case/complex-singularity-versus-openness Любопытный факт: оказывается, проблемы с открытием их же собственного 7000-страничного чуда инженерии OOXML происходят даже в MS Office. То есть нередки ситуации, когда документ, созданный в одной версии MS Office, претерпевает чудные метаформозы при открытии в другой версии MS Office.
Я вон ниже написал про одну и ту же версию MSO. Обратная совместимость у них всегда хромала (хорошо хоть текст остаётся, только форматирование с'езжает).
Но тот же Apache OO не поддерживает запись в OOXML вообще.
По последней ссылке в первых абзацах обрисованы проблемы не с разметкой, а с доками со вставленными объектами. По поводу разметки/форматирования говорится в первой ссылке:
«Не составные документы Microsft Word, Excel и PowerPoint, которые должным образом отформатированы с помощью стилей и разрывов страниц, а не с помощью пробелов и возврата каретки и иного ручного форматирования, в общем будет выглядеть нормально и с ними можно работать под LibreOffice.»
Можно понять, что основная проблема заключается не в проприетарности мс офиса, а в наследии миллиардов (или триллионов) документов уже созданных в прежних версиях (XP/2003 и старше), а затем и в переходных (2007/2010). Причем доки в древних форматах до сих пор создаются и создаются (типично: нам хватает XP, зачем нам 2013?)
Как бы разработчики LO решили такую проблему? Если учесть, что Open Document появился сравнительно недавно (2006 год) и там до сих пор не решены свои проблемы со стандартизацией. Выпилили бы они поддержку форматов старых версий и сказали юзерам «да пошли вы все нафиг со своими древними офисами»? Посмотреть на их попытки решения было бы очень поучительно.
По последней ссылке в первых абзацах обрисованы проблемы не с разметкой, а с доками со вставленными объектами. По поводу разметки/форматирования говорится в первой ссылке:
«Не составные документы Microsft Word, Excel и PowerPoint, которые должным образом отформатированы с помощью стилей и разрывов страниц, а не с помощью пробелов и возврата каретки и иного ручного форматирования, в общем будет выглядеть нормально и с ними можно работать под LibreOffice.»
Можно понять, что основная проблема заключается не в проприетарности мс офиса, а в наследии миллиардов (или триллионов) документов уже созданных в прежних версиях (XP/2003 и старше), а затем и в переходных (2007/2010). Причем доки в древних форматах до сих пор создаются и создаются (типично: нам хватает XP, зачем нам 2013?)
Как бы разработчики LO решили такую проблему? Если учесть, что Open Document появился сравнительно недавно (2006 год) и там до сих пор не решены свои проблемы со стандартизацией. Выпилили бы они поддержку форматов старых версий и сказали юзерам «да пошли вы все нафиг со своими древними офисами»? Посмотреть на их попытки решения было бы очень поучительно.
Ну ничего, не одним же OO живем :) Есть Libre Office, Softmaker Office, WPS Office…
Если во втором абзаце вы против чего-то возражали, то я вас не понял.
По третьему абзацу: разве в 2003 использовался не doc? Какая бы там не было проблемная спецификация, но он в Libre Office тоже поддерживается — вполне можно открыть файл, да пересохранить в более надежном формате, как odt. И 2007-2010 тоже имеется — я вот сейчас даже из любопытства посмотрел, в каком формате можно сохранить, и там есть в частности «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)». Разумеется, очевидно что лучше такие проблемные форматы не использовать, но если очень хочется, то можно.
Вашего выпада про поддержку старых версий я так же не понял.
Если во втором абзаце вы против чего-то возражали, то я вас не понял.
По третьему абзацу: разве в 2003 использовался не doc? Какая бы там не было проблемная спецификация, но он в Libre Office тоже поддерживается — вполне можно открыть файл, да пересохранить в более надежном формате, как odt. И 2007-2010 тоже имеется — я вот сейчас даже из любопытства посмотрел, в каком формате можно сохранить, и там есть в частности «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)». Разумеется, очевидно что лучше такие проблемные форматы не использовать, но если очень хочется, то можно.
Вашего выпада про поддержку старых версий я так же не понял.
2. Наложилось впечатление от соседних комментов, насчет поехавшей разметки из-за якобы несоблюдения стандарта (а при попытке клинического исследования вполне может оказаться, что проблемы в неправильной настройке печати и ручном форматировании дока)
3. Как я себе представляю (возможно и неправильно), проблема с несовместимостью форматов OOXML пошли из-за первоначальной необходимости перенести все функции старых офисов в переходный, а затем и в новый. Плюс добавление новых фич. Точно такая же проблема была бы (а возможно и была) при переносе документов из форматов СтарОфиса в ОпенОфис в 2006м году, когда стандарт Open Document только появился. Перенос намного меньшего кол-ва доков снижает вероятность напороться на косяки (которые в случае MS Office у всех на слуху, из-за его распространенности)
3. Как я себе представляю (возможно и неправильно), проблема с несовместимостью форматов OOXML пошли из-за первоначальной необходимости перенести все функции старых офисов в переходный, а затем и в новый. Плюс добавление новых фич. Точно такая же проблема была бы (а возможно и была) при переносе документов из форматов СтарОфиса в ОпенОфис в 2006м году, когда стандарт Open Document только появился. Перенос намного меньшего кол-ва доков снижает вероятность напороться на косяки (которые в случае MS Office у всех на слуху, из-за его распространенности)
2. Впечатления у вас почти верные. Если вы почитаете приложенный мною в позапрошлом комментарии доклад (та гора текста, вторая ссылка), вы обнаружите, что во-первых MS в OOXML сделали т.н. MCE, позволяющий забить на стандарт, и писать всякие «расширения», вследствие чего документы MS Office потом оказываются несовместимы со всем миром, во-вторых у MS Office самих была в разных версиях кривая реализация даже того, что есть. Там очень много примеров приводится, со ссылками — один из них, что там, где MS Office 2007 показывает красный треугольник, в MS Office 2010 зеленый.
3. Ну я тут мало что могу сказать. Разве только, что в LibreOffice есть вариант сохранения как в «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)», так и в «Office Open XML Text (.docx)». Я раньше долго гадал, в чем разница — вероятно именно в этом.
3. Ну я тут мало что могу сказать. Разве только, что в LibreOffice есть вариант сохранения как в «Microsoft Word 2007-2013 XML (.docx)», так и в «Office Open XML Text (.docx)». Я раньше долго гадал, в чем разница — вероятно именно в этом.
Мое любопытство не простирается так далеко, чтобы вдумчиво читать то гору текста, уж извините ) Тем более что жизненный опыт подсказывает мне, что там понадерганы примеры, явные подобия которых, можно легко найти и в свободных реализациях (не ошибается тот, кто ничего не делает).
Беглый просмотр выдал проблему тех самых embedded/расширений (я их по старому OLE зову). Насколько они критичны при конвертировании доков в повседневной жизни… да черт его знает, не сталкивался за ~20 лет. Во всяком случае к «поехавшему форматированию суперважного дока гендиректора» они большого отношения не имеют.
Беглый просмотр выдал проблему тех самых embedded/расширений (я их по старому OLE зову). Насколько они критичны при конвертировании доков в повседневной жизни… да черт его знает, не сталкивался за ~20 лет. Во всяком случае к «поехавшему форматированию суперважного дока гендиректора» они большого отношения не имеют.
Формат — нет, реализация — да.
Дошло до смешного: два компа, на обоих MSO2013, а в одном документе с одного компа разметка на другом едет.
Дошло до смешного: два компа, на обоих MSO2013, а в одном документе с одного компа разметка на другом едет.
Данная проблема, мне кажется, очень интересный, и непростой вопрос. С одной стороны стандарт «.docx» был опубликован. С другой стороны есть широко используемый MS Office, который не умеет (как я писал со ссылкой чуть выше) правильно работать с этим форматом (иронично). «Рекомендованный стандарт» не имеет смысла, т.к. тот же MS Office может просто начать работать с ним так же «неправильно». Вероятно надо использовать вместо этого софт, который следует стандарту. Но запрещать, мне кажется, тоже некорректно. Есть такой вариант: создать список «рекомендованного» софта (который наверняка следует стандартам), и отменить трату бюджетных денег на «не рекомендованный» софт. Лучшего варианта я не вижу.
Отстраняясь от реалий, сначала пишется альтернативный софт, который такие файлы читает, а уже потом такие файлы выкладываются как официальные документы/шаблоны.
А возвращаясь к реалиям обратно, пока такой софт не написан, оригинальный не следует запрещать.
Ну а у нас свой путь, особенный.
А возвращаясь к реалиям обратно, пока такой софт не написан, оригинальный не следует запрещать.
Ну а у нас свой путь, особенный.
Это проблема как раз ворда — не соблюдающего собственный (заявленый) открытый формат. Есть куча софта его поддерживающего и следующего стандарту, и есть ворд этому стандарту не соответствующий (не полностью), но который при этом заявляет что ему соответствует.
В результате вордовские документы обычно открываются криво везде кроме самого ворда. Включая предыдущие версии ворда для которых MS заставили выпустить конвертер форматов.
В результате вордовские документы обычно открываются криво везде кроме самого ворда. Включая предыдущие версии ворда для которых MS заставили выпустить конвертер форматов.
Как раз Ворд соблюдал свой открытый формат. Просто у стороннего софта не было проблемы с миллиардами доков в старом формате в миллионах контор и поэтому вместо поддержки переходника, там впилили сразу поддержку окончательного варианта, получив закономерную несовместимость с переходными версиями мс офиса (2007/2010). На сладкое в опенсорце еще получили возможность похейтить на «слишком многостраничное описание формата». И это тоже закономерно, судя по многочисленным труъ-админовским: «ну какие могут быть у юзеров доки, чтобы для описания форматов понадобилось 7к страниц, это ж смешно, вот у нас юзеры вообще в пасьянс только играют...»
Тем не менее, стандарт действительно слишком многословный и запутанный. 7000 страниц — это достаточно серьёзный барьер для программистов из небольших проектов, желающих использовать собственную реализацию стандарта.
Нет, это не так, transitional формат в LO поддерживается, это именно у Ворда кривые реализации, которые даже между его собственными версиями порой не совместимы. Я на ваш комментарий выше оставил ответ со ссылками.
Зашел на сайт… чтоя только что увидел? Название: «Альт Линукс 7.0 Кентавр» Класс ПО «утилиты и драйверы, средства подготовки исполнимого кода, средства версионного контроля исходного кода, средства обеспечения облачных и распределенных вычислений, средства виртуализации и системы хранения данных, среды разработки, тестирования и отладки, операционные системы»
Не проще было бы назвать эту категорию «Разное»?
Не проще было бы назвать эту категорию «Разное»?
идея была хороша, но реализация…
мы «создаем аналоги» иностранному ПО. Как ни странно, но в списке половина так точно не наше. Создали представительство в РФ и радостно продаем дальше — теперь оно отечественное.
Что радует, что многие узнают, что есть, оказывается, альтернатива. Но опечалятся стоимостью из-за отсутствия конкурентов. Хотя, может быть, это и даст «пинок» и «ческу» «пряморуким» отечественным программистам, что заняты в забугорных компаниях, чтобы они тут и свое пилить начали, ибо качество некоторых программ заставляет садиться и писать свое, а иногда еще и учится, потом писать.
мы «создаем аналоги» иностранному ПО. Как ни странно, но в списке половина так точно не наше. Создали представительство в РФ и радостно продаем дальше — теперь оно отечественное.
Что радует, что многие узнают, что есть, оказывается, альтернатива. Но опечалятся стоимостью из-за отсутствия конкурентов. Хотя, может быть, это и даст «пинок» и «ческу» «пряморуким» отечественным программистам, что заняты в забугорных компаниях, чтобы они тут и свое пилить начали, ибо качество некоторых программ заставляет садиться и писать свое, а иногда еще и учится, потом писать.
Теперь нужен аналогичный реестр производителя отечественных автомобилей, бытовой электроники, канцелярских товаров…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Утверждён список российского ПО, обязательного для госзакупок