Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 136
Для тех, кто не любит числа прописью:
К 2016 году Маск планирует увеличить пробег Model S на одном заряде до 960 километров, а к 2020 году — до 1200 километров.
К 2016 году Маск планирует увеличить пробег Model S на одном заряде до 960 километров, а к 2020 году — до 1200 километров.
Что-то в последнее время речи Маска несколько утомляют. Пиарится и пиарится.
http://www.sp-fan.ru/episode/1804/
Вы как будто из какой-то параллельной реальности. Где пруфы Билли?
Я не очередной фанатик Маска, уж поверьте. Я просто считаю, что парень делает верное дело и на правильном пути. Ибо жечь останки динозавров в 21 веке странно, я считаю. Да, компания на данный момент возможно убыточна, но на плаву и разоряться не собирается, но зато она вполне себе развивается, перекачивая большие суммы на разработки и расширение. Ну и, конечно же, львиная сумма уходит на пиар. Без него нынче никак. Можно было просто сделать гараж и пилить парочку электромобилей для любителей, на базе других премиум-авто, а можно было создать целый тренд и вектор, который создал Маск.
Вообще гениальные маркетологи и пиарщики нам тоже нужны. Пример: Стив Джобс. Самая дорогая (или одна из самых дорогих) компания в мире, которая продает красивые игрушки. Зато все производители мира подтянулись и поняли, что сидеть сложа руки не вариант.
Надеюсь, Маск, делая «красивые игрушки», также заставит опомнится большие концерны, что их время подходит к концу.
Вообще гениальные маркетологи и пиарщики нам тоже нужны. Пример: Стив Джобс. Самая дорогая (или одна из самых дорогих) компания в мире, которая продает красивые игрушки. Зато все производители мира подтянулись и поняли, что сидеть сложа руки не вариант.
Надеюсь, Маск, делая «красивые игрушки», также заставит опомнится большие концерны, что их время подходит к концу.
> проверили на нём технологии, а теперь пойдут по понятному пути, оставив Маска с Теслой на обочине
как я понял он такой и видит свою роль — заставить автогигантов пойти по этому пути
как я понял он такой и видит свою роль — заставить автогигантов пойти по этому пути
Вроде в какой-то презентации он говорил, что он рассчитывает что и другие производители начнут выпускать электроавто. Патенты не случайно они сделали доступными.
А потом оказалось, что патенты не совсем общедоступны.
А SpaceX тоже убыточная компания (спрашиваю без всякого сарказма)? Является ли убыточность Tesla плановой?
>Они подождали, что получится у Маска, проверили на нём технологии, а теперь пойдут по понятному пути, оставив Маска с Теслой на обочине.
Простите, но откуда вы знаете будущее? Я вот в своей профессиональной области обычно прогнозы даю в стиле «с высокой долей вероятности события пойдут по пути Х, потому что Y, хотя, конечно, бывает и Z». И если знаешь тему профессионально — то по другому сказать и не получится (только если врать в глаза). А у вас какая-то безаппеляционность, что настораживает.
>Они подождали, что получится у Маска, проверили на нём технологии, а теперь пойдут по понятному пути, оставив Маска с Теслой на обочине.
Простите, но откуда вы знаете будущее? Я вот в своей профессиональной области обычно прогнозы даю в стиле «с высокой долей вероятности события пойдут по пути Х, потому что Y, хотя, конечно, бывает и Z». И если знаешь тему профессионально — то по другому сказать и не получится (только если врать в глаза). А у вас какая-то безаппеляционность, что настораживает.
>Но я не уверен, что деньги NASA можно назвать коммерческой выручкой, это больше похоже на грант или нерыночно большую предоплату.
Серьезно? В мире разве что Arianspace может существовать только за счет коммерческих запусков, все остальные операторы живут в основном на госденьги. Т.е. ситуация как раз «как обычно».
Серьезно? В мире разве что Arianspace может существовать только за счет коммерческих запусков, все остальные операторы живут в основном на госденьги. Т.е. ситуация как раз «как обычно».
Удивительные люди эти финансовые журналисты, конечно. Космическую компанию нельзя мерять той же меркой, что и контору по разливу газировки или какую ритейловую сеть. Разумеется, SpaceX живет за счет контракта с NASA, потому что они предоставляют услуги, на которые платежеспособный спрос формирует только NASA, а не конечные консьюмеры. И контракт, который SpaceX получили от NASA, они получили за дело. Это не коррупция российского образца, не грант и разумеется не нерыночная предоплата (потому что конкурентного рынка в космоперевозках и нет по сути).
Когда вы пишете про Теслу, то тоже весьма вольготно обращаетесь с финансовой информацией. На четыре процента, видите ли, акции поднялись за год. А если за три года посмотреть?
Когда вы пишете про Теслу, то тоже весьма вольготно обращаетесь с финансовой информацией. На четыре процента, видите ли, акции поднялись за год. А если за три года посмотреть?
Да, во главу угла там ставят уж точно не EBITDA, P/E и прочую инвестиционную порнографию. Но тем не менее SpaceX существует, выпускает продукты (в космос), удовлетворяет контрагентов и платит зарплату своим сотрудникам. Может это и не компания для вас, не знаю. Тогда вам в России сложно быть наверное финансовым журналистом, тут здоровых компаний, которые живут на свои, очень немного.
Простите, но вы обладаете полной статистикой по финансовой деятельности всех Российских компаний?)
SpaceX в принципе ничем не отличается от любой другой американской, европейской или отечественной космической компании, они так же работают, запускают ракеты, удовлетворяют клиентов и по большей части существуют за с чет государственного финансирования, Только никто их не называет «новым словом в космической отрасли»)
SpaceX в принципе ничем не отличается от любой другой американской, европейской или отечественной космической компании, они так же работают, запускают ракеты, удовлетворяют клиентов и по большей части существуют за с чет государственного финансирования, Только никто их не называет «новым словом в космической отрасли»)
Я говорю не про все, а про большинство крупных, скажем прошедших через IPO. Практически везде, куда ни копни — дотации, мутные схемы, госучастие и так далее. Газпром, Сбербанк, Аэрофлот, Лада, you name it. Все, что должно не позволять моему уважаемому оппоненту называть их компаниями и бизнесами. Так вот контракт Маска с NASA, который он получил, предварительно запустив свою ракету, созданную на свои деньги, в космос, по-моему всяко рыночнее, чем те принципы, по которым работают крупные российские (не)бизнесмены. Я тут не то, чтобы напрямую сравниваю SpaceX с Аэрофлотом, а просто говорю, что с таким пуританским подходом господину ave следует называть себя не финансовым журналистом, а критиком госкапитализма, потому что для чистой финансовой журналистики в России места немного. Но это так, шутка отвлеченная.
Касательно отличий SpaceX, я не то, чтобы настоящий космодесантник, но вижу следующее. Основная цель SpaceX сейчас — удешевление стоимости вывода груза на орбиту, и они вроде как с ней справляются. Во-вторых, SpaceX снова сделала космос sexy. Никто (ну почти никто), не хочет работать в КБ Хруничева, но все хотят работать с Маском. Соответственно, в космос приходят свежие идеи и руки, которые их реализуют. И зарплаты, которые эти руки получают. От NASA, но более-менее по рыночной процедуре, возвращая конкретную ценность. А это дорогого стоит. Да, в индустриальной экономике заводы Роскосмоса, на которых вырезают лобзиком Протоны и Ангары по чертежам 60-х годов (утрирую немного, да), стоят гораздо дороже, чем гараж SpaceX с маленькими недорогими ракетками цифровой эпохи. Но в постиндустриальной экономике коллектив ученых, которые во многом с нуля уже запилили рабочую ракету и обещают запилить еще, стоит дороже, чем устоявшийся бизнес без особых планов по развитию (вон как Фольксваген шлепнулся на ровном месте). И это надо учитывать при оценке того, кто здесь бизнес, а кто погулять вышел, языком почесать. Да, звучит странно, когда кучка серверов Фейсбука и несколько хипстеров, которые ей управляют, стоит дороже всей General Electric, а Tesla стоит как две трети GM, но такова сейчас новая реальность.
Касательно отличий SpaceX, я не то, чтобы настоящий космодесантник, но вижу следующее. Основная цель SpaceX сейчас — удешевление стоимости вывода груза на орбиту, и они вроде как с ней справляются. Во-вторых, SpaceX снова сделала космос sexy. Никто (ну почти никто), не хочет работать в КБ Хруничева, но все хотят работать с Маском. Соответственно, в космос приходят свежие идеи и руки, которые их реализуют. И зарплаты, которые эти руки получают. От NASA, но более-менее по рыночной процедуре, возвращая конкретную ценность. А это дорогого стоит. Да, в индустриальной экономике заводы Роскосмоса, на которых вырезают лобзиком Протоны и Ангары по чертежам 60-х годов (утрирую немного, да), стоят гораздо дороже, чем гараж SpaceX с маленькими недорогими ракетками цифровой эпохи. Но в постиндустриальной экономике коллектив ученых, которые во многом с нуля уже запилили рабочую ракету и обещают запилить еще, стоит дороже, чем устоявшийся бизнес без особых планов по развитию (вон как Фольксваген шлепнулся на ровном месте). И это надо учитывать при оценке того, кто здесь бизнес, а кто погулять вышел, языком почесать. Да, звучит странно, когда кучка серверов Фейсбука и несколько хипстеров, которые ей управляют, стоит дороже всей General Electric, а Tesla стоит как две трети GM, но такова сейчас новая реальность.
Я говорю не про все, а про большинство крупных, скажем прошедших через IPO. Практически везде, куда ни копни — дотации, мутные схемы, госучастие и так далее. Газпром, Сбербанк, Аэрофлот, Лада, you name it
Еще раз спрошу, вы детально в курсе всех аспектов работы этих компаний? Или просто модно ругать?)
Основная цель SpaceX сейчас — удешевление стоимости вывода груза на орбиту, и они вроде как с ней справляются.
Основная цель SpaceX — поиметь денег, и с этим они успешно справляются, если и не коммерческими способами, то гос. финансированием) Ибо без денег, никакие талантливые инженеры, никакую ракету не построят)
Во-вторых, SpaceX снова сделала космос sexy.
А вот с этим не спорю, круты, молодцы! Ну и весь тред то как раз о том, что Маск хороший пиарщик)
но такова сейчас новая реальность.
Вот собственно и обсуждаем во что эта реальность может вылиться. Нельзя вечно надуваться, это физика, когда нибудь придется либо лопнуть, либо спустить лишнее давление.
Вопрос не в том произойдет ли это, вопрос когда и как это произойдет)
Я оценил ваше стремление во что бы то ни стало добиться ответов на «неудобные вопросы», но в данном случае формальная логика не на вашей стороне. Чтобы утверждать, что компания А играет по правилам рынка (то есть, не участвует во внерыночных действиях) действительно необходимо углубиться в детали ее операционной деятельности и не один месяц там рыться в поисках грязного белья. Да и то, формально доказать это не получится. А вот чтобы доказать, что компания А играет не по правилам рынка, достаточно привести пример. Хотите пример — пожалуйста, из последнего вот. Слияние Аэрофлота и Трансаэро, которое Аэрофлоту было совершенно не нужно.
Когда вы говорите о цели SpaceX поиметь денег, как противоположной цели развития космических технологий, вы путаетесь в формулировках. Безусловно, SpaceX нужны деньги на операционную деятельность. Но нужно отличать версию, при которой SpaceX занимается разработкой ракет ради того, чтобы набить карманы Маска потуже, от версии, где SpaceX ищет финансирование с целью продолжения исследования ракетных технологий. У вас обе эти версии ухитряются сосуществовать в одной реальности.
Реальность может вылиться во что угодно, причем по миллиону причин. И если SpaceX или Тесла в скором будущем действительно потерпят крах, это не обязательно будет связано с тем, что это пузыри. Да, при своем уровне развития Тесла действительно вряд ли сможет вернуть инвесторам 33 миллиарда долларов в виде доходов от продажи Model S, но рыночная оценка компании строится не только на основе ожидания определенного ROI через два-три-пять лет. Точно так же как крупные компании занимаются aquihiring'ом маленьких стартапов за сумасшедшие деньги, инвесторы вкладывают деньги в проекты Маска, рассчитывая, что вскоре они станут чем-то большим. Возможно не станут, да, ну так акции Тесла это не гособлигации США, гарантий по ним никто не дает.
Когда вы говорите о цели SpaceX поиметь денег, как противоположной цели развития космических технологий, вы путаетесь в формулировках. Безусловно, SpaceX нужны деньги на операционную деятельность. Но нужно отличать версию, при которой SpaceX занимается разработкой ракет ради того, чтобы набить карманы Маска потуже, от версии, где SpaceX ищет финансирование с целью продолжения исследования ракетных технологий. У вас обе эти версии ухитряются сосуществовать в одной реальности.
Реальность может вылиться во что угодно, причем по миллиону причин. И если SpaceX или Тесла в скором будущем действительно потерпят крах, это не обязательно будет связано с тем, что это пузыри. Да, при своем уровне развития Тесла действительно вряд ли сможет вернуть инвесторам 33 миллиарда долларов в виде доходов от продажи Model S, но рыночная оценка компании строится не только на основе ожидания определенного ROI через два-три-пять лет. Точно так же как крупные компании занимаются aquihiring'ом маленьких стартапов за сумасшедшие деньги, инвесторы вкладывают деньги в проекты Маска, рассчитывая, что вскоре они станут чем-то большим. Возможно не станут, да, ну так акции Тесла это не гособлигации США, гарантий по ним никто не дает.
Что бы оценивать нужность или не нужность каких либо действий крупных компаний, необходимо обладать несколько большими знаниями, чем вы или я обладаем)
У меня обе версии прекрасно уживаются, потому что ракеты SpaceX летают, а карманы Маска прекрасным образом набиваются. Никаких противоречий)
Я согласен с оценкой SpeceX, как в принципе не коммерческой компании, просто на данном этапе это всем выгодно. Маск развивает компанию и получает гос. гранты, государство в лице NASA может громко заявлять о новой эпохе в освоении космоса и эффективном вложении средств, все это в целом является неплохой рекламой США как государства и экономики. Все довольны)
Я не считаю что SpaceX или Тесла прям пузыри, но я согласен с сомнениями по поводу их экономической эффективности. А уж вкладывать в них деньги или нет, это пусть каждый инвестор сам решает, раз есть желающие вкладывать, значит у них на то есть причины.
У меня обе версии прекрасно уживаются, потому что ракеты SpaceX летают, а карманы Маска прекрасным образом набиваются. Никаких противоречий)
Я согласен с оценкой SpeceX, как в принципе не коммерческой компании, просто на данном этапе это всем выгодно. Маск развивает компанию и получает гос. гранты, государство в лице NASA может громко заявлять о новой эпохе в освоении космоса и эффективном вложении средств, все это в целом является неплохой рекламой США как государства и экономики. Все довольны)
Я не считаю что SpaceX или Тесла прям пузыри, но я согласен с сомнениями по поводу их экономической эффективности. А уж вкладывать в них деньги или нет, это пусть каждый инвестор сам решает, раз есть желающие вкладывать, значит у них на то есть причины.
А дальше — уже личное дело каждого, верить в рыночную экономику или в способность чиновников правильно инвестировать.
Рыночная экономика в ее академическом виде — это утопия. Реальная рыночная экономика не описывается современными специалистами, что прекрасно показывают последние экономические кризисы.
В том-то и дело, что никто толком не может описать рецепт успеха. А компания, убыточная сейчас, завтра может стать очень прибыльной. Да и не факт, что компания на острие инноваций должна быть прибыльной, лично я считаю, что вложение денег налогоплательщиков в новый электромобиль и ракету-носитель гораздо более оправдано, чем в танк и МБР.
Почему вы решили, что в рыночной экономике не должно быть кризисов?
Почему вы решили, что я решил, что в рыночной экономике не должно быть кризисов?
Я написал, что она не описывается современными специалистами. Количество и частота предупреждений о наступлении кризиса были ниже статистического порога и исходили, в основном, от жопоголиков, которые регулярно их и озвучивают.
Для чего вообще описываются реально существующие системы? Для того, чтобы своевременно реагировать на изменение их состояния с целью приведения к нужным параметрам. Если параметры системы отклоняются от заданных, обычно требуется или рассчитанное воздействие или, что чаще, серия воздействий. Это называется обратная связь.
Так в современной экономике признаков реальной обратной связи, в общем, не видно — она разрегулирована.
Последнее время экономика стала, в общем-то, принимать наработки и социологии, и психологии, и теории управления, но, скорее всего, благодаря «специалистам», любящим конкретные решения, а не раскладку прогнозов, воз и ныне там.
Самый богатый афроамериканец в мире получает миллиарды долларов от правительств (т.е. от налогов, заплаченных другими людьми) в свои частные и хронически убыточные компании.
Вы Маска назвали афроамериканцем? Может быть вы имели ввиду «новозеландца»? Или я что-то из биографии Маска упустил?
Apple — не просто одна из самых дорогих компаний в мире. Это одна из самых прибыльных компаний в мире, настоящая курица, несущая золотые яйца инвесторам.
А какое дело до этого всем тем людям, которые не являются акционерами Apple и/или финансовыми журналистами?
Вы используете для оценки критерий, который важен для очень узкой группы людей.
Для всех остальных важны совсем другие критерии — прежде всего то, меняет ли деятельность компании мир к лучшему.
Тут конечно можно долго обсуждать что именно считать лучшим и так далее, но это хотя бы будет иметь смысл.
Пусть производители Android (и ОС и смартфонов) на порядок меньше денег чем Apple — но если они дают мне такой телефон, который я хочу — а Apple не дает — какая мне разница до размера прибыли Apple?
Пусть компания Маска вообще убыточна и скрытно субсидируется правительством США — какая вообще разница для всех кроме акционеров и финансовых журналистов?
>Пусть компания Маска вообще убыточна и скрытно субсидируется правительством США — какая вообще разница для всех кроме акционеров и финансовых журналистов?
Ну тут возникает вопрос в перспективах бизнеса. Убытки означают, что прибыль не покрывает расходы, что при росте рынке просто приведет к подорожанию конечного продукта. Что как раз важно для конечного потребителя (себе в убыток не работает никто в мире из коммерческих компаний).
Ну тут возникает вопрос в перспективах бизнеса. Убытки означают, что прибыль не покрывает расходы, что при росте рынке просто приведет к подорожанию конечного продукта. Что как раз важно для конечного потребителя (себе в убыток не работает никто в мире из коммерческих компаний).
Убытки означают, что прибыль не покрывает расходы, что при росте рынке просто приведет к подорожанию конечного продукта.
Совершенно необязательно. Все зависит от структуры этих убытков.
Если убытки связаны с фиксированными расходами на исследования и разработку новой продукции или капитальными вложениями например в строительство нового завода, то они неизбежно будут резко падать по мере роста производства.
Это кстати один из основных принципов господдержки высокотехнологичных предприятий во всем мире — помочь такому предприятию пройти через ранний период высоких расходов на исследования.
Кроме этого есть еще эффект масштаба — с ростом объемов продукции ее себестоимость падает. То что приносит убытки при производстве в малых масштабах вполне может стать прибыльным при увеличении объемов.
>Если убытки связаны с фиксированными расходами на исследования и разработку новой продукции или капитальными вложениями например в строительство нового завода, то они неизбежно будут резко падать по мере роста производства.
Уже здесь писали, что исследования неотъемлемая часть создания автомобилей. Если их отбросить у автомобилей, то Тесла все же самый неудачный продукт на рынке, тот же Фольксваген Поло будет дешевле на 30%, если из его стоимости вычесть исследования.
Ну и автомобилестроение как-то не очень «ранний период». Те же Даймлер с БМВ как-то без субсидий обходятся, все сами, еще и платят за разработки на сторону специализированным институтам. Тесла же — дорогая игрушка на сегодня, красиво но при желании можно подобрать дешевле и лучше. И пока перспектив удешевления ее нет.
Уже здесь писали, что исследования неотъемлемая часть создания автомобилей. Если их отбросить у автомобилей, то Тесла все же самый неудачный продукт на рынке, тот же Фольксваген Поло будет дешевле на 30%, если из его стоимости вычесть исследования.
Ну и автомобилестроение как-то не очень «ранний период». Те же Даймлер с БМВ как-то без субсидий обходятся, все сами, еще и платят за разработки на сторону специализированным институтам. Тесла же — дорогая игрушка на сегодня, красиво но при желании можно подобрать дешевле и лучше. И пока перспектив удешевления ее нет.
(я фанат Маска, и я считаю капитализм разумной системой)
Вы видите только деньги, а цели Маска просто не помещаются в вашем поле зрения: они намного, намного больше.
Компании неприбыльны, это правда. На данный момент. Но даже рынок нам подсказывает, что ПОЧЕМУ-ТО эти компании всё ещё существуют. Почему? Если рационально мыслящий человек видит что-то, что, по его мнению, быть не должно, ему следует перепроверить свои убеждения. «Не верь глазам своим».
Наверное, потому, что цель Маска — НЕ ДЕНЬГИ. Ему плевать на прибыльность, пока развивается его дело; прибыльность — только один из инструментов достижения цели.
Вот как я вижу результаты его деятельности.
Плюс:
Минус:
Даже если с Маском завтра, не дай Баг, что-то случится, останется главное, чего вы не упомянули — созданные им технологии.
Они наконец помогут человечеству вылезти из гравитационного колодца и соскочить с нефтяной иглы, а может, и полностью поменять энергетический метаболизм.
Не буду взывать к стратегическому видению хотя бы на 200 лет вперёд.
Не буду указывать на хроническую глупость нерегулируемого рынка, платящего наибольшие деньги за развлечения и моду.
Скажу только, что он получают эти деньги за предоставленные услуги — доставку грузов на орбиту. Не знаю, предлагает ли кто-то на рынке те же услуги дешевле (Россия могла бы подемпинговать), но думаю, что нет.
Но, конечно, то, что Apple приносит своим акционерам много денег, намного важнее.
Вы видите только деньги, а цели Маска просто не помещаются в вашем поле зрения: они намного, намного больше.
Компании неприбыльны, это правда. На данный момент. Но даже рынок нам подсказывает, что ПОЧЕМУ-ТО эти компании всё ещё существуют. Почему? Если рационально мыслящий человек видит что-то, что, по его мнению, быть не должно, ему следует перепроверить свои убеждения. «Не верь глазам своим».
Наверное, потому, что цель Маска — НЕ ДЕНЬГИ. Ему плевать на прибыльность, пока развивается его дело; прибыльность — только один из инструментов достижения цели.
Вот как я вижу результаты его деятельности.
Плюс:
- Маск удешевил космические полёты в 30 рез. Falcon 9 летает отлично. Вам как экономисту должно быть известно, что разница в 10% цены может кардинально поменять рынок. Разница в 3000% наконец поднимает человечество в космос.
Минус:
- Он постоянно испытывает на прочность всё: работников, свой капитал, клиентов. Так делают все стартапы, потому что они вычёрпывают все доступные им ресурсы до дна. Откладывать выпуск «Теслы» — это норма. Даже откладывать запуск ракеты — это норма, хотя в космической индустрии 40 лет ничего принципиально не менялось, и, вроде бы, уже пора бы научиться бы.
Даже если с Маском завтра, не дай Баг, что-то случится, останется главное, чего вы не упомянули — созданные им технологии.
Они наконец помогут человечеству вылезти из гравитационного колодца и соскочить с нефтяной иглы, а может, и полностью поменять энергетический метаболизм.
Самый богатый афроамериканец в мире получает миллиарды долларов от правительств [...] причуды
Большие автоконцерны потому и большие, что умные
Не буду взывать к стратегическому видению хотя бы на 200 лет вперёд.
Не буду указывать на хроническую глупость нерегулируемого рынка, платящего наибольшие деньги за развлечения и моду.
Скажу только, что он получают эти деньги за предоставленные услуги — доставку грузов на орбиту. Не знаю, предлагает ли кто-то на рынке те же услуги дешевле (Россия могла бы подемпинговать), но думаю, что нет.
Но, конечно, то, что Apple приносит своим акционерам много денег, намного важнее.
Я конечно понимаю, фанатеть вы можете сколько угодно, но давайте немного и про рациональные участки коры не забывать)
Говорить о снижении стоимости запуска в 30! раз, это несколько (раз в 30 примерно) не корректно)
Ну и насчет «созданных им технологий» вы тоже немного погорячились)
И да, Роскосмос запускает зачастую дешевле, просто для иностранных заказчиков (особенно государственных) это не всегда уместно. Ибо логично поддерживать собственного производителя и питать деньгами собственную экономику.
Говорить о снижении стоимости запуска в 30! раз, это несколько (раз в 30 примерно) не корректно)
Ну и насчет «созданных им технологий» вы тоже немного погорячились)
И да, Роскосмос запускает зачастую дешевле, просто для иностранных заказчиков (особенно государственных) это не всегда уместно. Ибо логично поддерживать собственного производителя и питать деньгами собственную экономику.
А давайте вместе включим критическое мышление. Вот я быстро погуглю.
Да, я ошибся, для вывода на низкую орбиту Heavy обогнал «Днепр-1» «всего» в полтора раза. Пока.
Я взял по памяти целевую цифру, а не реальную. И почему-то мне кажется, что её достигнут.
А вот на GSO/GEO всё становится интереснее.
Насчёт «созданных технологий» — следует ли мне в самом деле объяснять, что техпроцесс — это тоже технология?
Да, я ошибся, для вывода на низкую орбиту Heavy обогнал «Днепр-1» «всего» в полтора раза. Пока.
Я взял по памяти целевую цифру, а не реальную. И почему-то мне кажется, что её достигнут.
А вот на GSO/GEO всё становится интереснее.
- $2200/kg у Falcon Heavy, ну и «Ultimately, I believe [вдвое ниже] or less is very achievable»;
- Протон-М:16600/kg, есть цифра и в 27k.
Насчёт «созданных технологий» — следует ли мне в самом деле объяснять, что техпроцесс — это тоже технология?
Да, я ошибся, для вывода на низкую орбиту Heavy обогнал «Днепр-1» «всего» в полтора раза. Пока.
$2200/kg у Falcon Heavy
Давайте пока исходить из тезиса, что Heavy еще ни разу не летал) И поэтому еще никого не «обогнал»)
Пока это красивая презентация с красивыми цифрами) В роадмапах AMD они тоже всегда быстрее и эффективнее Nvidia, и наоборот) Т.е. проводить сравнение ракет SpaceX с конкурентами на основании данных с сайта SpaceX, как то не очень правильно)
При указанной цене 2200 за кг., запуск Heavy должен обходится в 116 млн. (53 тонны на НОО)
Текущие запуски Falcon 9 обходятся (по данным SpaceX) минимум ~90 млн.
Heavy это три штуки обычных девяток.
Что-то пока арифметика плохо сходится)
Ну и как уже отмечали, SpaceX это не публичная компания, они не публикуют своих финансовых показателей, поэтому точную стоимость запуска мы не можем знать, а написать у себя на сайте они могут все что угодно)
следует ли мне в самом деле объяснять, что техпроцесс — это тоже технология?
Вам следуют при таких утверждениях указывать, какие именно прорывные технологии создал Маск)
Я напутал с цифрами, а ваши устарели.
Посмотрим на Falcon 9.
(поправка к предыдущему комментарию: не 2.2, а 12.5. 2.2 — это цена для LEO) Запуск Falcon 9 уже стоит $61M. Вывод одного кг на GEO — $12.5k: уже обогнали ближайших конкурентов в полтора раза.
61M — это цена для покупателя, себестоимость ещё ниже.
Да, 30 раз — это маркетинговый буллшит. Пока. Но и 50% — тоже должны поменять рынок, и почему-то мне кажется, что это только начало.
Мне — не следует. Процитированных результатов уже достаточно для эпитета «прорывный».
Вам список патентов поднять или внутреннюю документацию предоставить?
Я бы мог процитировать несколько штук по книге Эшли Вэнс, но не буду, скажут, что она пристрастна, а описание нетехническое.
Давайте лучше вы на минуту сойдёте с позиции скептика и дадите собственную оценку. Какова вероятность того, что SpaceX, Tesla и Solar City создали свои продукты и техпроцесс их производства, сделав при этом:
Посмотрим на Falcon 9.
(поправка к предыдущему комментарию: не 2.2, а 12.5. 2.2 — это цена для LEO) Запуск Falcon 9 уже стоит $61M. Вывод одного кг на GEO — $12.5k: уже обогнали ближайших конкурентов в полтора раза.
SpaceX это не публичная компания, они не публикуют своих финансовых показателей, поэтому точную стоимость запуска мы не можем знать, а написать у себя на сайте они могут все что угодно)
61M — это цена для покупателя, себестоимость ещё ниже.
Да, 30 раз — это маркетинговый буллшит. Пока. Но и 50% — тоже должны поменять рынок, и почему-то мне кажется, что это только начало.
Вам следуют при таких утверждениях указывать, какие именно прорывные технологии создал Маск)
Мне — не следует. Процитированных результатов уже достаточно для эпитета «прорывный».
Вам список патентов поднять или внутреннюю документацию предоставить?
Я бы мог процитировать несколько штук по книге Эшли Вэнс, но не буду, скажут, что она пристрастна, а описание нетехническое.
Давайте лучше вы на минуту сойдёте с позиции скептика и дадите собственную оценку. Какова вероятность того, что SpaceX, Tesla и Solar City создали свои продукты и техпроцесс их производства, сделав при этом:
- 0 изобретений;
- 10-100 изобретений и рационализаций;
- 100-1000 изобретений и рационализаций;
- более 1000?
Я напутал с цифрами
Бывает)
Запуск Falcon 9 уже стоит $61M. Вывод одного кг на GEO — $12.5k.
61M — это цена для покупателя, себестоимость ещё ниже.
61 млн. это цифра написанная на сайте и не более того) К реальной стоимости запуска она имеет такое же отношение как и стоимость авиабилета в рекламе лоукостера) А потом еще сборы, регистрация, платный обед)
В одной из тем про SpaceX, в комментариях приводили ссылку на таблицу с запусками и их стоимостью, лень искать, поэтому давайте по другому посчитаем)
Есть 18 запусков, 6 из них по контракту с NASA, где нам известна точная стоимость, 1,6 млрд. за 12 пусков т.е. 800 млн за 6. Остается еще 12 пусков. Посчитаем их по цене указанной SpaxeX, 12х61,5 дают нам еще 740 млн. Итого 800+740=1540 млн.
Делим на 18 пусков, получаем среднюю стоимость 85,5 млн.) Я даже не учитываю, что помимо 6 пусков к МКС, там были еще пуски по гос. заказам, а они заведомо идут сильно дороже маркетинговых 61 млн.
Повторюсь, SpaceX не публикует финансовых показателей, а уж условия контрактов не публикуют даже открытые компании, поэтому точные суммы запусков мы не узнаем)
Да, 30 раз — это маркетинговый буллшит. Пока. Но и 50% — тоже должны поменять рынок
Нету пока ни 30 раз, ни 50%, ни «в полтора раза») Есть успешное продвижение бренда и хорошая маркетинговая политика)
Процитированных результатов уже достаточно для эпитета «прорывный»
Простите, но «результаты» вы не цитировали, вы пели дифирамбы Маску)
Вам список патентов поднять или внутреннюю документацию предоставить?
Мне бы рассказать, какие именно «прорывные» технологии и техпроцессы создал Маск)
Он очень грамотно и успешно собрал и использовал существующие, с этим не спорю. Но вот что принципиально прорывного создали в его компаниях?
Какова вероятность того, что SpaceX, Tesla и Solar City создали свои продукты и техпроцесс их производства
Давайте по другому)
Какова вероятность того,
что SpaceX создал свои продукты и техпроцесс без субсидий государства, технической помощи NASA и контрактов от NASA?
что Tesla создали свои продукты без субсидий, списания кредитов и налоговых вычетов от штата?
что Solar City создали свои продукты без субсидий на производство и установку панелей?
И поймите правильно, я не против этого, если государство может вкладываться в не прибыльные но возможно перспективные проекты, это прекрасно.
Мне не нравятся розовые очки сквозь которые некоторые (и вы в т.ч.) смотрят на Маска и все, что он делает)
Как вы понимаете, идея электромобиля, очень мягко говоря, не нова. Но они до сих пор не были массовы — почему же? Не будем сейчас сильно погружаться в причины, но думается, что они объективно есть — технические и экономические. Электромобиль объективно не оправдывает себя на практике.
Что же сделал Маск? Он сделал очень модный и дорогой электромобиль (угадав эпоху), и состоятельные хипстеры из поколения доткомов сразу выстроились в очередь. А где мода, там уже логические критерии отходят на второй план. Это по-своему круто и по-своему достижение, но отнюдь не значит, что за этим последует прорыв на массовый рынок.
Что же сделал Маск? Он сделал очень модный и дорогой электромобиль (угадав эпоху), и состоятельные хипстеры из поколения доткомов сразу выстроились в очередь. А где мода, там уже логические критерии отходят на второй план. Это по-своему круто и по-своему достижение, но отнюдь не значит, что за этим последует прорыв на массовый рынок.
достаточно вспомнить, что электромобиль первым преодолел 100 км/ч
А дирижабль полетел раньше и дальше самолета — и какие тут можно сделать выводы? За дирижаблями будущее?
P.S. Кажется, я неверно понял посыл адресованного мне комментария :) Ну да ладно, пусть остается.
P.S. Кажется, я неверно понял посыл адресованного мне комментария :) Ну да ладно, пусть остается.
Маск первым догадался раскрутить модель заряженного седана, который по динамике схож со спорткарами. Все электрокары до Теслы ассоциировались исключительно с гольф-машинами, которые быстрее 40 км/час не могут
«жечь останки динозавров» — вы считаете странным, потому что ваши представления о нефти на уровне остатков динозавров. Рекомендую вкратце почитать хотя бы про доводы насчёт абиогенной теории.
Ничего компактнее нефти пока у человечества нет и пока мозги талантливых инженеров заняты всякой херней типа фейсбугуглов и прочих инстатвиторов (а зарплаты у программистов поболе будут, чем у нефтяных и прочих инженеров), появится нескоро.
Ничего компактнее нефти пока у человечества нет и пока мозги талантливых инженеров заняты всякой херней типа фейсбугуглов и прочих инстатвиторов (а зарплаты у программистов поболе будут, чем у нефтяных и прочих инженеров), появится нескоро.
Я, право, не знаю, стоит ли доверять мнению человека, утверждающего, что нефть есть остатки динозавров. Вопрос на подумать: а в Баренцевом море тоже динозавры жили, да? А в Охотском? Карском?
И еще вопрос: вот если всех коров, ныне живущих на нефть перевести, это какой нам даст запас жидких углеводородов в миллионах тонн?
И еще вопрос: вот если всех коров, ныне живущих на нефть перевести, это какой нам даст запас жидких углеводородов в миллионах тонн?
Ни в коем случае не утверждаю, что нефть — исключительно биогенный продукт, но всё же — что мешало жить динозаврам в море? Рыбы, ихтиозавры всякие.
Давайте не смешивать теплое с мягким. Я не утверждал, что нефть есть абиогенный продукт, хотя эта теория, безусловно, занятная.
Динозаврам в полярных морях могло мешать в основном то, что там для них не было жратвы толком. А если она там и была годная к употреблению динозаврами, то явно не в количествах, предполагающих образование нефтеносных пластов из толп оных динозавров, сытых и довольных.
Современная точка зрения как-то все больше настаивает на том, что нефть образована из останков планктона и того, что еще мельче, т.е., таки живых существ, но ни разу не размером с динозавра.
Динозаврам в полярных морях могло мешать в основном то, что там для них не было жратвы толком. А если она там и была годная к употреблению динозаврами, то явно не в количествах, предполагающих образование нефтеносных пластов из толп оных динозавров, сытых и довольных.
Современная точка зрения как-то все больше настаивает на том, что нефть образована из останков планктона и того, что еще мельче, т.е., таки живых существ, но ни разу не размером с динозавра.
>Вопрос на подумать: а в Баренцевом море тоже динозавры жили, да? А в Охотском? Карском?
Похоже вы не знакомы с тектоникой плит и прочими геологическими процессами. Миллионы лет назад текущее дно Охотского и Карского морей были гораздо южнее. Да и вообще температура на планете была на 10 градусов выше временами чем сейчас, а на полюсе и того выше пруф.
>И еще вопрос: вот если всех коров, ныне живущих на нефть перевести, это какой нам даст запас жидких углеводородов в миллионах тонн?
Такое ощущение что вы опять-таки слабо представляете себе маштабы геологических эпох продолжавшиеся десятки миллионов лет.
И да, я не утверждаю того что нефть это преимущественно останки диназавров, если они там и есть то занимают доли процентов в общей массе. пищевая пирамида диктует соотношение. основную массу наверняка составляют водоросли и виды планктона.
Похоже вы не знакомы с тектоникой плит и прочими геологическими процессами. Миллионы лет назад текущее дно Охотского и Карского морей были гораздо южнее. Да и вообще температура на планете была на 10 градусов выше временами чем сейчас, а на полюсе и того выше пруф.
>И еще вопрос: вот если всех коров, ныне живущих на нефть перевести, это какой нам даст запас жидких углеводородов в миллионах тонн?
Такое ощущение что вы опять-таки слабо представляете себе маштабы геологических эпох продолжавшиеся десятки миллионов лет.
И да, я не утверждаю того что нефть это преимущественно останки диназавров, если они там и есть то занимают доли процентов в общей массе. пищевая пирамида диктует соотношение. основную массу наверняка составляют водоросли и виды планктона.
А нет электронной версии статьи?
Ну как бы то что тесла не приносит прибыли, а существует за счет инвестиций, это факт общеизвестный.
Хорошо это или плохо, предмет дискуссий, вот ave считает что плохо, а как минимум 11 человек с ним не согласны) Думаю время покажет)
Хорошо это или плохо, предмет дискуссий, вот ave считает что плохо, а как минимум 11 человек с ним не согласны) Думаю время покажет)
Немного не в тему, но интересно, вы считаете твиттер и/или фейсбук так же переоценены как тесла?
> я рассматриваю эту компанию как бизнес, с т.з. инвестора.
Ну тогда так и говорите — что так и так, мой вам добрый совет — не покупайте акции теслы, она скоро рухнет, а коли уже купили — продавайте. И возможно, что кто-то из читателей вашему совету последует. А возможно — напротив, подумают, что вы в своекорыстных целях распускаете такие слухи, и не станут вам доверять.
Но вы зачем-то даёте моральную оценку деятельности Маска — что так и так, Маск козёл, состриг бабок с инвесторов и не отдаёт. Так вот, я, конечно, не финансовый аналитик, но я бы не стал проводить знак равенства между прибыльностью и добродетельностью. Насколько я понимаю, любое инвестирование — это игра. А в игре можно выиграть или проиграть. Аморально (и незаконно) было бы, ежели бы он собрал деньги, заведомо не намереваясь исполнять свои обещания (как, например, Мавроди). Но, извините, заводы работают, теслы ездят, ракеты летают. А мгновенной прибыли он, насколько я понимаю, и не обещал. То, что у него задержки — а у кого их нет, особенно в сколько-либо интеллектуальной отрасли. Ежели инвесторам в итоге так и не выгорит гешефта — то не потому, что их Маск объегорил, а потому, что они сами дураки, неправильно рассчитали прибыль. И я как понимаю, инвесторы всегда закладывают в своих расчётах вероятность неудачи, так что никакой катастрофы от этого не произойдёт.
Более того, не любое прибыльное дело — высокоморально. Примером чего служит тот же самый фольксваген.
Теперь насчёт налогоплательщиков. Налогоплательщик хочет, чтобы его налоги тратились так, чтобы ему жилось лучше. При этом не обязательно, чтобы то, что финансируется государством, непосредственно окупалось. Например, та же самая система образования или общественный транспорт. Можно, конечно, спорить, является ли тесла наилучшим вложением казённых средств из всех возможных, но на мой взгляд это однозначно лучше, нежели очередное шубохранилище или футбольный клуб.
Ну тогда так и говорите — что так и так, мой вам добрый совет — не покупайте акции теслы, она скоро рухнет, а коли уже купили — продавайте. И возможно, что кто-то из читателей вашему совету последует. А возможно — напротив, подумают, что вы в своекорыстных целях распускаете такие слухи, и не станут вам доверять.
Но вы зачем-то даёте моральную оценку деятельности Маска — что так и так, Маск козёл, состриг бабок с инвесторов и не отдаёт. Так вот, я, конечно, не финансовый аналитик, но я бы не стал проводить знак равенства между прибыльностью и добродетельностью. Насколько я понимаю, любое инвестирование — это игра. А в игре можно выиграть или проиграть. Аморально (и незаконно) было бы, ежели бы он собрал деньги, заведомо не намереваясь исполнять свои обещания (как, например, Мавроди). Но, извините, заводы работают, теслы ездят, ракеты летают. А мгновенной прибыли он, насколько я понимаю, и не обещал. То, что у него задержки — а у кого их нет, особенно в сколько-либо интеллектуальной отрасли. Ежели инвесторам в итоге так и не выгорит гешефта — то не потому, что их Маск объегорил, а потому, что они сами дураки, неправильно рассчитали прибыль. И я как понимаю, инвесторы всегда закладывают в своих расчётах вероятность неудачи, так что никакой катастрофы от этого не произойдёт.
Более того, не любое прибыльное дело — высокоморально. Примером чего служит тот же самый фольксваген.
Теперь насчёт налогоплательщиков. Налогоплательщик хочет, чтобы его налоги тратились так, чтобы ему жилось лучше. При этом не обязательно, чтобы то, что финансируется государством, непосредственно окупалось. Например, та же самая система образования или общественный транспорт. Можно, конечно, спорить, является ли тесла наилучшим вложением казённых средств из всех возможных, но на мой взгляд это однозначно лучше, нежели очередное шубохранилище или футбольный клуб.
А также государства, которые без спроса потратили на идеи Маска миллиарды долларов налогоплательщиков.
Государства вообще регулярно тратят кучу денег на вещи, которые не приносят никакой прямой прибыли — наука, космос, образование, инфраструктура, социальная поддержка малоимущих и так далее.
Электромобили могут перестать быть игрушками для богатых с ростом объемов производства, разработкой более дешевых технологий (удешевлением тех же батарей) и созданием необходимой инфраструктуры (например зарядных станций, схем переработки старых аккумуляторов).
И это вполне весомый повод для вложений с долгосрочным расчетом на будущее.
Само собой эту перспективу тоже можно критиковать — но это по крайне мере будет осмысленная критика.
Критиковать же долгосрочные государственные вложения в изменение структуры массового транспорта в сторону более экологичных электромобилей на основании того что они приносят мало прибыли здесь и сейчас просто бессмысленно.
В отношении коммерческих вложений вполне действуют те же соображения. Эффект масштаба вполне может превратить то что убыточно сейчас в прибыльный бизнес в долгосрочной перспективе. Создается впечатление что вы в принципе отвергаете все виды инвестиций кроме тех, которые приносят немедленную прибыль здесь и сейчас.
Впрочем основная моя мысль — это именно то что даже если бизнес на электромобилях не будет особо прибыльным он все равно может быть полезным для общества — что и является основой как государственных вложений так и общественного одобрения.
И критиковать имеет смысл только вот эту возможную будущую общественную пользу, а не отсутствие сиюминутной прибыли здесь и сейчас.
Apple в этом плане очень хороший пример — эта компания производит нишевую продукцию для очень малой доли населения. Для общества в целом гораздо важней и нужней не Apple, делающая товары для 5-10% людей, а те компании которые делают товары для оставшихся 90%. Пусть и с меньшей прибыльностью.
И это вполне весомый повод для вложений с долгосрочным расчетом на будущее.
Само собой эту перспективу тоже можно критиковать — но это по крайне мере будет осмысленная критика.
Критиковать же долгосрочные государственные вложения в изменение структуры массового транспорта в сторону более экологичных электромобилей на основании того что они приносят мало прибыли здесь и сейчас просто бессмысленно.
В отношении коммерческих вложений вполне действуют те же соображения. Эффект масштаба вполне может превратить то что убыточно сейчас в прибыльный бизнес в долгосрочной перспективе. Создается впечатление что вы в принципе отвергаете все виды инвестиций кроме тех, которые приносят немедленную прибыль здесь и сейчас.
Впрочем основная моя мысль — это именно то что даже если бизнес на электромобилях не будет особо прибыльным он все равно может быть полезным для общества — что и является основой как государственных вложений так и общественного одобрения.
И критиковать имеет смысл только вот эту возможную будущую общественную пользу, а не отсутствие сиюминутной прибыли здесь и сейчас.
Apple в этом плане очень хороший пример — эта компания производит нишевую продукцию для очень малой доли населения. Для общества в целом гораздо важней и нужней не Apple, делающая товары для 5-10% людей, а те компании которые делают товары для оставшихся 90%. Пусть и с меньшей прибыльностью.
Создается впечатление что вы в принципе отвергаете все виды инвестиций кроме тех, которые приносят немедленную прибыль здесь и сейчас.
К сожалению, ситуация характерная для славян (не только для славян, но для славян — точно). Обусловлено множеством факторов от колебаний курса до политической ситуации и практики захвата успешных предприятий, но владельцы бизнеса стремятся получить наибольшую выгоду за наименьший промежуток времени.
Вы задаете до боли знакомые вопросы, которые я читал несколько лет назад десятки раз в каждом топике. Только эти вопросы задавали о фейсбуке, твиттере и инстаграме. Ну, и тоже пророчили им мучительную смерть через пару лет и лопнувший пузырь.
Только инстаграмм купили за 300 млн наличными и 700 млн акциями ФБ. Итого миллиард.
Совсем не бизнес, ага.
Вы чего скачете туда-сюда. Где удобно акции считаете, а в другом случае доход. У Маска смотрите на прибыль, а у твиттера на акции, замалчивая, что у твиттера чистая приыбль за год 100 млн, а в 2015 надеются получить 500 млн.
В случае, если у Теслы всё получится, то тоже напишите «Tesla — едва ли не исключение из этого правила. Я ж говорю, уникальное явление. „
Ещё про гигафабрику не слова, ага.
Аналитик вы так себе. Таких экспертов на каждом форуме с десяток сидит.
Совсем не бизнес, ага.
Вы чего скачете туда-сюда. Где удобно акции считаете, а в другом случае доход. У Маска смотрите на прибыль, а у твиттера на акции, замалчивая, что у твиттера чистая приыбль за год 100 млн, а в 2015 надеются получить 500 млн.
В случае, если у Теслы всё получится, то тоже напишите «Tesla — едва ли не исключение из этого правила. Я ж говорю, уникальное явление. „
Ещё про гигафабрику не слова, ага.
Аналитик вы так себе. Таких экспертов на каждом форуме с десяток сидит.
Если вы как заявляете «финансовый журналист» то наверно знаете, что само производство-продажа машин тесла давно уже прибыльно (в отличии от самой компании в целом, в которых исследования, разработка и непрерывное бешеное расширение съедают всю маржу и еще «сжигает» понемногу деньги инвесторов) — маржа производства и реализации превышает 20%.
А планы по объемам производства — 500 тыс машин к 2020году. Пока темпы роста объемов говорят что это в принципе возможно.
по 5 млрд $ маржи в год разве не отлично для компании с капитализацией в 33 млрд$ (исходя из сохранения 20% и усредненой по всему модельному ряду стоимости авто в 50 к$)
К тому же Тесла это не только авто — она уже сейчас производит и продает аккумуляторы для других производителей электромобилей и будет это направление наращивать.
И в этом году запускается производство и продажа стационарных накопителей энергии — как для частников, так и для промышленности.
А планы по объемам производства — 500 тыс машин к 2020году. Пока темпы роста объемов говорят что это в принципе возможно.
по 5 млрд $ маржи в год разве не отлично для компании с капитализацией в 33 млрд$ (исходя из сохранения 20% и усредненой по всему модельному ряду стоимости авто в 50 к$)
К тому же Тесла это не только авто — она уже сейчас производит и продает аккумуляторы для других производителей электромобилей и будет это направление наращивать.
И в этом году запускается производство и продажа стационарных накопителей энергии — как для частников, так и для промышленности.
В Европе, кстати, местные электромашинки уже бьют Теслу по продажам в штуках. Даже в Норвегии, ага. И это, по сути, процесс ещё даже не начался.Так речь же совершенно о разных автомобилях. Зачем сравнивать спорткары с гольфкарами да ещё и в штуках?
Фиговый из теслы спорткар. У динамика тухнет после достижения скорости в 100 км/ч. В итоге что имеем:
1. Кузов не как у спорткара, а казалось бы вполне практичный лифтбэк. Но при этом в салоне всё сосредоточено на том, чтобы показать, что мы не как все: нет центрального тоннеля, нет кнопок (один большой сенсорный экран). То, что при этом существенно нивелируется удобство использования автомобиля как такового, это, почему-то, Теслу не волнует.
2. Цифры разгона до сотни радуют, но что потом? Получается какой-то светофорный спорткар: в городе всех унизили (где мощность и динамика не шибко важны), на трассе сдулись (где как раз и нужна скорость и мощность).
Получается, Tesla больше похожа на дорогущую игрушку (которая, кстати, особенным качеством не радует за свои деньги), чем на настоящий спорткар. А в Европе люди практичные. Наиграются сейчас и успокоятся. В BMW, например, всё правильно сделали. Их i-линейка гораздо больше соответствует тому, что европейцы ждут от машины.
1. Кузов не как у спорткара, а казалось бы вполне практичный лифтбэк. Но при этом в салоне всё сосредоточено на том, чтобы показать, что мы не как все: нет центрального тоннеля, нет кнопок (один большой сенсорный экран). То, что при этом существенно нивелируется удобство использования автомобиля как такового, это, почему-то, Теслу не волнует.
2. Цифры разгона до сотни радуют, но что потом? Получается какой-то светофорный спорткар: в городе всех унизили (где мощность и динамика не шибко важны), на трассе сдулись (где как раз и нужна скорость и мощность).
Получается, Tesla больше похожа на дорогущую игрушку (которая, кстати, особенным качеством не радует за свои деньги), чем на настоящий спорткар. А в Европе люди практичные. Наиграются сейчас и успокоятся. В BMW, например, всё правильно сделали. Их i-линейка гораздо больше соответствует тому, что европейцы ждут от машины.
Затем, что Тесла будет (если будет) продавать 500 тыс. не дорогих спорткаров, а дешевых гольфкаров, и на этом рынке конкуренты уже есть, а Теслы еще нет.
Надо строить новые заводы, надо усложнять логистику поставок сырья и компонентов, закупать и настраивать роботов для конвейера, управлять в разы большим коллективом (с профсоюзами, пенсионными программами и прочим социализмом, ага).Завод Теслы во Фримонте не вырос на пустом месте, а возник на площадях бывшего автомобильного завода NUMMI (совместное детище Toyota и GM). В 2006 году этот завод выпустил порядка 430000 автомобилей, при численности персонала ~5000.
В настоящее время численость работников данного завода превышает 3000 человек. Так что для роста производства не обязательно строить новые заводы и нанимать в разы больше людей, чем имеется сегодня.
Тут вопрос в цепочке производства.
Одно дело — отвёрточная сборка (VW в Калуге, Toyota и Nissan под Питером) из компонентов с налаженной логистикой, и другое — полный цикл.
Производительность зависит от времени нахождения единицы продукта на конвейере. На питерском заводе Toyota оно сведено к минимуму, сколько времени нужно на сборку Теслы — неизвестно.
Одно дело — отвёрточная сборка (VW в Калуге, Toyota и Nissan под Питером) из компонентов с налаженной логистикой, и другое — полный цикл.
Производительность зависит от времени нахождения единицы продукта на конвейере. На питерском заводе Toyota оно сведено к минимуму, сколько времени нужно на сборку Теслы — неизвестно.
На сегодня все двигатели всех автомобилей имеют примерно одинаковые показания по всем ключевым параметрам. Разница конечно есть, но отличия небольшие. И вдруг оказывается, что фольксваген завышает свои показания, и не просто завышает, а на порядок.
Я это вижу так: это значит, что без обмана такие показатели оказались недостижимы для фольксвагена. И это тот случай, когда обобщать можно. Все двигатели всех автогигантов имеют примерно одинаковые характеристики, а это означает, что жульничают все, просто W попались, а другие нет. Так что можно ожидать, что в ближайшее время будут еще разоблачения.
Еще где-то проходила инфа, что там контроллеры им делал бош, и в контроллерах была программа, которая при испытаниях на стенде видит это, и ставит стендовый режим работы — с номинальными выбросами, но бОльшим расходом. Бош прокомментировал так — ничего не знаем, мы сделали то, что нам заказали, мы невиновны.
Я все думал, кто же профинансировал эти тесты. Ведь очевидно, что раз пошла такая пьянка — копать теперь будут под всех автопроизводителей, и неизвестно кто победит. Но теперь все стало на свои места: Маск.
Я это вижу так: это значит, что без обмана такие показатели оказались недостижимы для фольксвагена. И это тот случай, когда обобщать можно. Все двигатели всех автогигантов имеют примерно одинаковые характеристики, а это означает, что жульничают все, просто W попались, а другие нет. Так что можно ожидать, что в ближайшее время будут еще разоблачения.
Еще где-то проходила инфа, что там контроллеры им делал бош, и в контроллерах была программа, которая при испытаниях на стенде видит это, и ставит стендовый режим работы — с номинальными выбросами, но бОльшим расходом. Бош прокомментировал так — ничего не знаем, мы сделали то, что нам заказали, мы невиновны.
Я все думал, кто же профинансировал эти тесты. Ведь очевидно, что раз пошла такая пьянка — копать теперь будут под всех автопроизводителей, и неизвестно кто победит. Но теперь все стало на свои места: Маск.
Это в общем-то не совсем так. Фольксваген говорил, что наши дизели очень экономичные и экологичные, нам никаких гибридов не нужно. Те же БМВ с Мерседес говорили, что дизель всё, дальше улучшать не выйдет, надо менять идею. Так что скорее всего, что заказчиком могла быть и Тойота (Фольксваген должен был ее обойти по продажам в этом году), а остальные потихоньку переходят на гибриды, электромобили и у них не было нужды это делать.
Обобщать через Бош я бы не стал, у них есть некоторые договоренности, чужие наработки не используются.
Обобщать через Бош я бы не стал, у них есть некоторые договоренности, чужие наработки не используются.
Все двигатели всех автогигантов имеют примерно одинаковые характеристики, а это означает, что жульничают все
Нет, такой вывод делать рано. Это может означать что WV может довести двигатели до норм., но автомобиль будет дороже и/или хуже конкурентов по ряду характеристик.
Сравнивайте конкретные авто с одинаковой массой, с двигателями одного объёма/мощности и с остальными характеристиками, потом делайте выводы.
В принципе да, сейчас, когда автопроизводителей жмут прежде всего со стороны природоохраны и тому подобного, эти характеристики выходят во главу угла и потому их и стараются «подкрутить». При этом, та же экономичность страдает, например старые, ну относительно старые, дизеля сходных объемов и мощностей от одного производителя по расходу будут экономичней чем такие же новые. Просто потому что в новых добавилось всякого, что улучшает экологические показатели, но увы увеличивает и расход. Возможно, сделать хорошо во всех аспектах тоже можно, но это будет дороже, и конкуренты съедят.
Электрика же, увы, на текущем этапе с ее ценами для рядового покупателя невыгодна, разве что для нее есть нехилые субсидии, которые позволяют сн ивелировать разницу в цене.
Электрика же, увы, на текущем этапе с ее ценами для рядового покупателя невыгодна, разве что для нее есть нехилые субсидии, которые позволяют сн ивелировать разницу в цене.
Нсли мне не изменяет память после уроков русского языка, то всё же до «одной тысячи двухста».
Самое интересное, что никакого прорыва в батареях нет. И даже на горизонте не предвидитеся.
Будут по чуть-чуть совершенствовать текущие батарейки.
Будут по чуть-чуть совершенствовать текущие батарейки.
На самом деле, прорыв вполне может случится. Графеновые батареи и суперконденсаторы — вполне себе реальный вариант на сегодня. Сверхпроводимость «теплеет», недавно на несколько пикосекунд получили сверхпроводимость при комнатной температуре — тоже есть куда копать.
PS: смотрю на Маска и думаю, может тоже пора самому начать себя стричь? )
PS: смотрю на Маска и думаю, может тоже пора самому начать себя стричь? )
О вполне реальных вариантах прорыва я слышу уже много лет. А воз и ныне там.
Прошу прощения за оффтоап, просто навеяло.
Сейчас суперконденсаторы называют СУПЕРконденсаторами. А что будет когда после них появится новое поколение конденсаторов с еще более высокими характеристиками? Как тогда их будут называть, ведь супер уже будет не супер.
Сейчас суперконденсаторы называют СУПЕРконденсаторами. А что будет когда после них появится новое поколение конденсаторов с еще более высокими характеристиками? Как тогда их будут называть, ведь супер уже будет не супер.
И по ходу пьесы, только качественный скачек в технологиях аккумуляторных батарей способен изменить облик будущего автотранспорта. А пока… имеем то что имеем.
Ну прорывом будет, если появятся аккумуляторы, в которых в сохранении энергии принимают участие не только внутренние вещества, но и окружающий кислород. Только это будет уже не так экологично…
Не обязательно. У того же лития теоретическая энергоемкость огромна и до ее пределов еще очень далеко. Собственно самого лития активно участвующего в хим. реакциях в современных батареях всего около 170-180 грамм на 1 кВт*ч емкости.
Это недостатки конкретных текущих технологий — когда на 170 гр активного лития приходится еще в 20-30 раз больше массы остальных составляющих аккумулятора и параметры реальных промышленно производимых аккумуляторов оказываются ближе к 5 кг на 1 кВт*ч.
Например если бы распаренные одно время «нано-литиевые» аккумуляторы (основное их отличие от обычных литий-ионных электроды из «губки» углеродных нанотрубок наполняемых ионами лития, что позволяло почти на порядок увеличить содержание собственно лития по сравнению с используемыми сейчас в производстве) оказались пригодны для промышленного производства — это был бы тот самый принципиальный прорыв — скачок емкости в 3-5 раз на ту же массу и объем. Этого бы хватило чтобы перевернуть весь транспорт.
При фактически тех же принципах работы и «химии» — лишь другая технология изготовления электродов.
Но не взлетело (с). Что впрочем не означает что какой-то другой вариант не может взлететь — ограничения пока технологические, а не фундаментальные (из законов физики).
Это недостатки конкретных текущих технологий — когда на 170 гр активного лития приходится еще в 20-30 раз больше массы остальных составляющих аккумулятора и параметры реальных промышленно производимых аккумуляторов оказываются ближе к 5 кг на 1 кВт*ч.
Например если бы распаренные одно время «нано-литиевые» аккумуляторы (основное их отличие от обычных литий-ионных электроды из «губки» углеродных нанотрубок наполняемых ионами лития, что позволяло почти на порядок увеличить содержание собственно лития по сравнению с используемыми сейчас в производстве) оказались пригодны для промышленного производства — это был бы тот самый принципиальный прорыв — скачок емкости в 3-5 раз на ту же массу и объем. Этого бы хватило чтобы перевернуть весь транспорт.
При фактически тех же принципах работы и «химии» — лишь другая технология изготовления электродов.
Но не взлетело (с). Что впрочем не означает что какой-то другой вариант не может взлететь — ограничения пока технологические, а не фундаментальные (из законов физики).
Такое впечатление что машины нужны только в экваториальном климате. А чего делать с этими 1200 в Сибири зимой? Или той же Скандинавии/Канаде?
Одна демагогия уже надоела. Очнвидно, что у электромашин есть своя ниша. Но не стоит раздувать её масштабы — реально она от этого несильно расширится.
Одна демагогия уже надоела. Очнвидно, что у электромашин есть своя ниша. Но не стоит раздувать её масштабы — реально она от этого несильно расширится.
Тесла невероятно популярна в этой вашей Скандинавии — в Норвегии таки вообще в топовые модели по продажам выходила.
Хочу сказать, что пишете очень интересные вещи о Тесле с необычной точки зрения.
Мне кажется, вам стоило бы написать статью об этом, без громких слов о Тесле, положительных или отрицательных, а просто с такими вот не очень известными всем фактами.
Мне кажется, вам стоило бы написать статью об этом, без громких слов о Тесле, положительных или отрицательных, а просто с такими вот не очень известными всем фактами.
ave:
Я написал об этом большой материал, он вышел в свежем номере журнала Financial One (ищите в киосках).
У нас тоже в р. Коми зарегистрирована одна тесла) Если деньги есть — чегобы и не потешить себя любимого?
Тут штука в чём. Популярна-то популярна. Летом ездить очень даже ничего. Мне интересно как себя ведёт всё это хозяйство в -40. Бензин я заведу и машина будет меня исправно возить. Да, есть некоторые НО. Например, если машину 3-5 суток не заводить, то есть риск и не завести или нехило так уменьшить ресурс двигателя пока заведёшь. Но при определённый, уже известных, «технологических хитростях» я уверен, что у меня будет машина. А тесла? Грубо говоря куча батареек Li-ION 18650. На морозе они знаете мёрзнут и жалуются что холодно) Потому что по моему опыту использования лития в зимних условиях — ёмкость батарей реально надо на 5 делить. И я серьёзно опасаюсь, что 1200 могут превратиться в реальные 200. А учитывая что на морозе если кого ждешь сидишь в работающей машине, потому что в хороший мороз машина выстывает влёт, то совсем печальная перспектива какая-то ресуется)
Реально, интересно было бы почитать обзор о машине не в тепличных условиях. Где не Калифорния круглый год, а хотя бы температура 0 или -10 зимой.
Тут штука в чём. Популярна-то популярна. Летом ездить очень даже ничего. Мне интересно как себя ведёт всё это хозяйство в -40. Бензин я заведу и машина будет меня исправно возить. Да, есть некоторые НО. Например, если машину 3-5 суток не заводить, то есть риск и не завести или нехило так уменьшить ресурс двигателя пока заведёшь. Но при определённый, уже известных, «технологических хитростях» я уверен, что у меня будет машина. А тесла? Грубо говоря куча батареек Li-ION 18650. На морозе они знаете мёрзнут и жалуются что холодно) Потому что по моему опыту использования лития в зимних условиях — ёмкость батарей реально надо на 5 делить. И я серьёзно опасаюсь, что 1200 могут превратиться в реальные 200. А учитывая что на морозе если кого ждешь сидишь в работающей машине, потому что в хороший мороз машина выстывает влёт, то совсем печальная перспектива какая-то ресуется)
Реально, интересно было бы почитать обзор о машине не в тепличных условиях. Где не Калифорния круглый год, а хотя бы температура 0 или -10 зимой.
Да с чего же Скандинаские страны стали вдруг супер снежные и холодные!?
Средняя температура в январе -2 градуса. Средний минимум в январе -4 градуса!
Это по Осло, но основное население живёт в нижней трети страны. Но и на самом севере страны средняя температура в январе — минус 17 градусов.
Средняя температура в январе -2 градуса. Средний минимум в январе -4 градуса!
Это по Осло, но основное население живёт в нижней трети страны. Но и на самом севере страны средняя температура в январе — минус 17 градусов.
Тем временем, у ДВС действительно близится если не прорыв, то довольно существенное улучшение. Këonigsegg готовит к коммерческому применению технологию free valve: клапаны с электромагнитным приводом. Что это означает на практике. Во-первых, полностью уходит потребность во всем ГРМ (с его дорогущими фазовращателями и механизмами регулировки подъема клапанов). Мало того, что это вообще сильно упрощает конструкцию двигателя (а значит повышает его надежность), оно ещё и уменьшает механические потери, повышая эффективность (хоть и не очень сильно). Во-вторых, это позволяет отказаться от дроссельной заслонки. В-третьих, это позволяет бесступенчато и в широких пределах регулировать время открывания-закрывания и величину подъема клапанов. В-четвертых, позволяет вернуться от прямого к распределённому впрыску. Все пункты прямым образом влияют на эффективность двс (при этом упрощая его конструкцию, чего при всех последних улучшениях не происходило), так что порох еще есть.
«а значит повышает его надежность» тут кроется ошибка. Текущая схема с распредвалом чрезвычайно надежна и коммодитизирована. Электронные глючащие клапаны будут отлаживать минимум 15 лет в условиях, когда власти стран начнут гоняться за инженерами что бы те не программировали устаревание. Т.е. если бы они появились в 55-м году, были бы лучше условия, чем сегодня.
А глючить оно всё будет, это я вам как хозяин коробки DSG говорю =)
А глючить оно всё будет, это я вам как хозяин коробки DSG говорю =)
Ну это все отчасти правда же, конечно. На дешевых двигателях, где нет ни фазовращателей, ни какого-нибудь valve lift, да ещё и цепной привод, конечно, обычно ничего не ломается. Но ведь нельзя же сравнивать безотказность отложенной технологии с вероятным трудностями при запуске новой. Тем более, что я слышал рассказы про то, как у vw порвало ремень ГРМ или у BMW растянулась цепь и оп — клапаны обниматься с поршнем (то есть в реальной жизни преимущества вроде как и нет такого огромного). С одной стороны, тут, конечно, сам по себе ГРМ не при чем. С другой стороны такой соблазн сэкономить. А механизмы подъема клапанов или деактивации цилиндров вообще ни у одного производителя не вызывают ощущения монументальной надёжности (а в free valve они для реализации вообще ничего дополнительно не требуют).
Тут ведь какая вещь: këonigsegg этим уже очень долго занимается (около 10 лет). ЕМНИП, в лаборатории уже 5-я версия системы. Конечно, как и любая новая технология, при реальном запуске потребует к себе повышенного внимания. Но в том-то и дело, что она вроде как довольно проста (гораздо проще DSG), чтобы сильно много не огрести, и при этом настолько многообещающая, чтобы с ней имело смысл связываться. А DSG, при всех недостатках, все же очень хорошо везет.
Тут ведь какая вещь: këonigsegg этим уже очень долго занимается (около 10 лет). ЕМНИП, в лаборатории уже 5-я версия системы. Конечно, как и любая новая технология, при реальном запуске потребует к себе повышенного внимания. Но в том-то и дело, что она вроде как довольно проста (гораздо проще DSG), чтобы сильно много не огрести, и при этом настолько многообещающая, чтобы с ней имело смысл связываться. А DSG, при всех недостатках, все же очень хорошо везет.
Элон напоминает Джона Делореана, который также опередил время, но обстоятельства погубили его и компанию. Если Элон не совершит роковую ошибку все с его идеями будет хорошо.
Обстоятельство «опередил время» уже может погубить компанию ну или хотя бы продукт. Создавать продукт, который пока не может работать полноценно, рассчитывая на то, что пока он зайдет на рынок, технология подтянется, это само по себе риск.
Я так понимаю, инвесторы Маска именно на то, что технологии аккумуляторов подтянутся и рассчитывают.
Я так понимаю, инвесторы Маска именно на то, что технологии аккумуляторов подтянутся и рассчитывают.
А чем, простите, Делореан опередил свое время? Единственная модель его компании (речь ведь не о его работе в GM, я так понимаю) была вполне заурядным «спортивным» автомобилем с неоправданно высоким ценником и некоторыми интересными, но непрактичными дизайнерскими решениями. Она продавалась не очень хорошо и до его наркоскандала.
Джон круче, он даже наркотиками торговал, чтобы компанию поддержать.
И конечно Маск, который не занимался исследованиями и разработками в сфере двигателей знает лучше всех где конец их возможностей. Он, а не Mazda у которой есть огромный опыт в создания двигателей Ванкеля и атмосферников Skyactive с высокой степенью сжатия, не BMW, подготовившая вспрыск воды в турбодвигатель или AUDI, готовой к использованию электрических компрессоров.
Так именно эти «нововведения» (которым уже лет по 50?) и говорят, что конец уже близко. Сколько они добавляют в показателях двигателя? Единицы процентов? Максимум десятки процентов? Это совсем даже не разы. Да, подтягиваются технологии и материалы, но они не дают прорывных результатов, так, «полировка» технологии.
Про «конец уже близко» кажется белки истерички кричат на многочисленных jpg. Прирост в разы вам, вероятно, смогут обеспечить, если вы будете ездить в атмосфере из идеального газа и автомобиль заправите идеальным топливом.
Хватит мечтать и добро пожаловать в реальный мир с себестоимостью, затратами на разработку и внедрение и экологическими нормами.
Хватит мечтать и добро пожаловать в реальный мир с себестоимостью, затратами на разработку и внедрение и экологическими нормами.
А прирост каких параметров в разы вам интересен? Максимальные скорости, время разгона, крутящий момент? Если мы говорим о гражданских авто, так они уже сейчас не используются по максимуму (тупо негде и не безопасно). Расход топлива пожалуй единственный параметр который приходит на ум.
Теперь на Хабре (GT) не любят Маска?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Илон Маск: мы исчерпали возможности дизельных и бензиновых двигателей