Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 60
Мне кажется, понятие «пересадка головы» не корректно. Все-таки голова первична по отношению к телу.
Где мяса больше — та часть и является первичной. Все остальные деления надуманны.
Если вы подвергнитесь этой операции, вы будете считать, что у вас новое тело, или новая голова?
Так тоже некорректно. Это попытка навязать свое мнение.
Когда корректируют зрение, не спрашивают «Вы видите новое тело, или новые глаза» (прошу прощения за корявый пример, пытаюсь передать суть)
Относительно хирургов, которые выполняют работу, пересаживается именно голова. Так как она меньше.
Все остальное — это вопросы морали. И они аналогичны вопросам на примере следующего «аборт — это убийство?»
Тут, кстати, тоже можно использовать Ваш вопрос. Если Вы являетесь тем самым ребенком, то для Вас аборт — это убийство?
Когда корректируют зрение, не спрашивают «Вы видите новое тело, или новые глаза» (прошу прощения за корявый пример, пытаюсь передать суть)
Относительно хирургов, которые выполняют работу, пересаживается именно голова. Так как она меньше.
Все остальное — это вопросы морали. И они аналогичны вопросам на примере следующего «аборт — это убийство?»
Тут, кстати, тоже можно использовать Ваш вопрос. Если Вы являетесь тем самым ребенком, то для Вас аборт — это убийство?
Тогда я приведу такие примеры:
— состав прицепляют к тягачу, не зависимо от размера состава;
— к компьютеру присоединяется плоттер.
Мораль здесь не при чем, просто голова — это центр управления, и логично, что периферия подсоединяется к ней.
— состав прицепляют к тягачу, не зависимо от размера состава;
— к компьютеру присоединяется плоттер.
Мораль здесь не при чем, просто голова — это центр управления, и логично, что периферия подсоединяется к ней.
С точки зрения логики я с Вами согласен. Все Ваши высказывания верны. Но уже определено, что пересаживают именно голову. Именно голову подсоединяют к телу. Затрудняюсь ответить чем это обусловлено, может быть тем, что голова без тела проживет меньше, чем на оборот. Но так принято, а все прочие споры — это сотрясание воздуха.
P.S. А отрубали у человека голову от тела или тело от головы (ранее, когда казнили)? Может еще и эти фразы оспорим. Отсоединяют, например, прицеп от тягача и плоттер от компьютера.
Не вижу смысла в спорах. Они бесполезны. Даже если я заберу все свои слова и скажу, что Вы меня убедили, все равно во всех новостях будут писать о пересадке головы. Доктора так же будут говорить об этом. Но не иначе.
P.S. А отрубали у человека голову от тела или тело от головы (ранее, когда казнили)? Может еще и эти фразы оспорим. Отсоединяют, например, прицеп от тягача и плоттер от компьютера.
Не вижу смысла в спорах. Они бесполезны. Даже если я заберу все свои слова и скажу, что Вы меня убедили, все равно во всех новостях будут писать о пересадке головы. Доктора так же будут говорить об этом. Но не иначе.
состав прицепляют к тягачу, не зависимо от размера составаА когда у поезда меняют локомотив, это называют «смена локомотива», или «замена всех вагонов»?
Личности. Значит головы.
Пока ещё подобные вопросы имеют очевидные ответы. А при пересадке сознания (или, например, именно мозга, а не всей головы). Или, например, при пересадке головы вместе с восстановлением скальпа с лицом и прочей пластики (отдельно лицо со скальпом, кстати, уже пересаживали пожарному). Визуально для «третьих» лиц пациент будет не тем, чья личность «внутри». И только сам пациент и врач будут знать о том, чья личность внутри (уже нашли место для манипуляций).
// Вспомнился сюжет фильма Корпорация «Бессмертие»
// Вспомнился сюжет фильма Корпорация «Бессмертие»
Мы еще не знаем, останется ли личность, или тело победит.
Простите, но за личность и высшую нервную деятельност отвечает головной мозг. Какая, к черту, «победа тела»?
Доказательств-с практических нет. Есть только весьма убедительная, но таки чисто теория.
Гемато-энцефалический барьер.
Это во-первых.
Во-вторых, мозг — забарьерный орган для иммунной систему, вряд ли там что-то будет. Большинство рилизинг-гормонов выделяет как раз в мозге, так что это поведение тела изменится с новым мозгом.
Это во-первых.
Во-вторых, мозг — забарьерный орган для иммунной систему, вряд ли там что-то будет. Большинство рилизинг-гормонов выделяет как раз в мозге, так что это поведение тела изменится с новым мозгом.
Вообще говоря, в месте, где основные поведенческие гормоны и выделяются (гипоталамус, гипофиз) ГЭ барьера нет (ну точнее он проницаем). Тело очень даже влияет на работу мозга.
Я уже не говорю о огромном потоке информации, который поступает из тела, и непонятно как он влияет на сознание.
Я уже не говорю о огромном потоке информации, который поступает из тела, и непонятно как он влияет на сознание.
Он проницаем, конечно, иначе как бы велась сигнализация?
Пока у нас, как я понимаю, нет прецеднтов влияния тела на мозг, так что будет ходячий лабораторный эксперимент, думаю, там это все отследят.
Пока у нас, как я понимаю, нет прецеднтов влияния тела на мозг, так что будет ходячий лабораторный эксперимент, думаю, там это все отследят.
А как же этот комментарий?
Пересадка головы на новое тело, не?
Я не готов отдавать свой организм для участия в подобных мысленных экспериментах.
А представляете, пересаживают голову на новое тело, и вместе с этим и личность того, чье тело. Вот это открытие.
Шучу, конечно, но кто его знает…
Шучу, конечно, но кто его знает…
Вполне корректна, иммунная система это спинной мозг. Так что проблемой будет именно отторжение головы телом. Отторжения мозга не будет из-за гемато-энцефалического барьера, но вот голова это не только мозг. Собственно я тоже считаю, что надо говорить «пересадка тела» при переносе только мозга из одного тела в другое, но до этого ещё далековато.
Можете, пожалуйста, поконкретнее про «иммунная система это спинной мозг». Первый раз о таком слышу.
Хм, да, перепутал, в тканях костного мозга, конечно же. Но от описанной проблемы это не избавляет.
>>Иммунная система человека и других позвоночных представляет из себя комплекс органов и клеток, способных выполнять иммунологические функции. Прежде всего иммунный ответ осуществляют лейкоциты. Бо́льшая часть клеток иммунной системы происходит из кроветворных тканей. У взрослых людей развитие этих клеток начинается в костном мозге. Лишь T-лимфоциты дифференцируются внутри тимуса (вилочковой железы). Зрелые клетки расселяются в лимфоидных органах и на границах с окружающей средой, около кожи или на слизистых оболочках.
>>Иммунная система человека и других позвоночных представляет из себя комплекс органов и клеток, способных выполнять иммунологические функции. Прежде всего иммунный ответ осуществляют лейкоциты. Бо́льшая часть клеток иммунной системы происходит из кроветворных тканей. У взрослых людей развитие этих клеток начинается в костном мозге. Лишь T-лимфоциты дифференцируются внутри тимуса (вилочковой железы). Зрелые клетки расселяются в лимфоидных органах и на границах с окружающей средой, около кожи или на слизистых оболочках.
Будет пожизненно сидеть на иммунодепрессантах, как и многие пациенты с некоторыми пересаженными органами. Но это, ИМХО, мелочи
Если смогут пересадить, то это даст сигнал начать разработку по направлению модуляции презентации антигенов, чтобы хоть как-то снизить ответ на чужеродные органы.
А вообще, конечно, подбирать для пересадки лучше всего кого-нибудь максимально похожего.
А вообще, конечно, подбирать для пересадки лучше всего кого-нибудь максимально похожего.
Хорошо, что в костях черепа нет красного костного мозга, это намного облегчит работу иммунологам. Ведь даже в международном списке доноров ККМ, коих насчитывается 14 млн, не всегда удается найти подходящую антигенную структуру. Но есть
много лимфатических структур, как например миндалины, их и прилегающий круг скорее всего удалят, чтоб не было конфликтов.
Я не думаю, что есть какой-то иной выход, кроме как иммуносупрессии, т.к. антигены не поменяешь, только если какой-нибудь гематический барьер сделать, как в глазах или в мозге, но это на данный момент — на грани фантастики.
много лимфатических структур, как например миндалины, их и прилегающий круг скорее всего удалят, чтоб не было конфликтов.
Я не думаю, что есть какой-то иной выход, кроме как иммуносупрессии, т.к. антигены не поменяешь, только если какой-нибудь гематический барьер сделать, как в глазах или в мозге, но это на данный момент — на грани фантастики.
Как-то хреново она у них двигается.
Вы издеваетесь? Мыше пересадили, мать его, голову, и оно ещё как-то двигается. Если это вас не удивляет, то я прям не знаю…
Вы совершенно правы, но… суть это не особо меняет, потому как «разделение и сращивание обратно спинного мозга» — это на мой взгляд и есть «пересадка, мать её, головы» :)
То что там при этом слегка не допилили и следовательно не сшивали впоследствии некоторое количество сосудов, мышц и сухожилий, в принципе не так уж и важно.
То что там при этом слегка не допилили и следовательно не сшивали впоследствии некоторое количество сосудов, мышц и сухожилий, в принципе не так уж и важно.
И всё же это не чужая голова, а своя.
Да меняет, на самом деле. Пришивая на место мышке ту же голову, что и была ранее, можно быть уверенным, что «интерфейс» там совместимый. Нервные волокна находятся там, где должны быть, и мы просто сращиваем разорванное. И к тому же нет проблем с отторжением тканей.
С другой стороны, им же ничего не мешало взять две мышки для этого опыта. Но они же так почему-то не сделали, верно?
С другой стороны, им же ничего не мешало взять две мышки для этого опыта. Но они же так почему-то не сделали, верно?
Но они же так почему-то не сделали, верно?Хотите сказать, что могли мухлевать? Могли, они такие. Могли вообще этой мышке ничего не делать или делать… в Фотошопе. :) Вариантов-то много.
А могли сделать это потому, что так проще, чем вдобавок ко всему ещё и заморачиваться на сшивании всего остального (дополнительные, но не принципиальные сложности). Там же, насколько я помню эту историю, вся суть в том, что этому хирургу постоянно говорят про сложности/невозможности сращивания именно нервной ткани.
А вообще фиг его знает, но даже если сращивание оторванной головы с «родным» телом — это из-за «совместимости интерфейсов» не большая проблема для современной медицины, то лично для меня это ни_фига_себе_какая новость. И меня, то, что после этого мышка даже двигается, очень даже поражает, вне зависимости от того называется ли это безобразие «пересадкой» или не очень.
Могли мухлевать. Дело в том, что сращивание аккуратно перерезанного спинного мозга с помощью полиэтиленгликоля на мышках, да что там мышках, даже собачках и свинках (!) успешно проводили еще лет пятнадцать назад. А вот дальше продвинуться не удалось. Не срастаются волокна из разных нервов. И даже одно и то же волокно, если его повредить серьёзнее, чем скальпелем, тоже не срастается. Поэтому здесь нам, к сожалению, показали всего лишь известный эксперимент из зашедшего в тупик направления.
нужно какое-то время на восстановление же, после поражения нервной системы люди годами восстанавливают двигательную активность
Валерий, я думаю, даже такому бы порадовался. Лучше уж как-то двигаться, чем никак. Хотя, там позже может быть ещё пару операций можно будет сделать, уже поточнее.
Насколько я понимаю пришить те же нервы к тем же (грубо говоря) не везде возможно. В итоге пучок который раньше управлял скажем левой ногой, мог быть пришит к пучку правой и наоборот. Теперь нужно время пока мозг распарсит, что у него куда идет и приспособится к управлению. Возможно я не прав.
Насколько я понял, крысам ничего не пересаживали, им очень аккуратно разрезали спинной мозг, а потом срастили его обратно. Это, конечно, тоже большое достижение, но цель-то — пересадка головы от одного организма к другому с восстановлением хоть какой-то двигательной активности. Вот это будет прорыв.
Интересно, а у него будет ощущение фантомного тела, оно не заменится новым?
А вот любопытно, не проще ли пересадить один только мозг, а не всю голову целиком?
Коллега, elena_kuevda, ездила в Китай на конференцию. Смысл в том, что китайцы уже это сделали довольно давно. Докладчик утверждал, что у них мыши жили еще минимум по три месяца. И подвижность восстанавливалась.
Вот сколько читаю комментарии к этим темам, всё никак не вижу упоминания Хайнлайна. «Пройдя долиной смертной тени»/«Не убоюсь я зла»(I Will Fear no Evil).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Учёные реализовали ключевой этап для пересадки головы россиянина