Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 47
Для спуска на поверхность будет использована система посадки — три такие системы разрабатывают компании Blue Origin, SpaceX и Dynetics.Планируется одна или больше, но точно не 3. В феврале 21-го будут решать.
Также во время миссии Artemis III планируется стыковка корабля «Орион» с лунной орбитальной платформой-шлюзом Gateway, которую собираются запустить в 2023 году.Вы же дальше пишите, что агентство еще не приняло решение. То есть, скорее всего на Луну будут лететь без ГейтВея во время 3-й миссии, а далее — используя Гейтвей.
Здесь есть интересная «подробность». Да, НАСА не приняло решения, какой или каким фирмам дать заказ на строительство Лунного Лендера, но деньги у Конгресса уже запросило, и в расчёте на все три. То есть, понимая технический риск Старшипа, и не ожидая его готовности к 2024 году, они хотят развивать эту систему для более поздних этапов.
Чисто в теории, чтобы успокоить Маска, могут отдать запуски грузов на Луну. Но, такое. Пока не будет полного облома с СЛС, не будут думать о Старшипе или же параллельно Старшип будет производить запуски, то у НАСА и ко не останется выбора, как выбрать Старшип, ибо давление общественности будет такой, что проще будет согласится. Всё упирается в физическую возможность самих полётов. Как только будет первый успешный орбитальный пуск — считайте, что это новая эра в истории человечества.
Ну, Маска они «успокоили», он договорился, к примеру, с Бигелоу, и теперь десятками за недорого возит туристов посмотреть во очию, как герои-астронавты НАСА исследуют Луну.
То есть этап, когда Маск будет возить грузы, в общем, неизбежен. Но, если в принципе не дать ему возить астронавтов, то сменится руководство НАСА.
То есть этап, когда Маск будет возить грузы, в общем, неизбежен. Но, если в принципе не дать ему возить астронавтов, то сменится руководство НАСА.
Неужели SLS это не такой-же долгострой по типу телескопа? Не проще ли обычными ракетами запускать и на орбите Земли собирать корабль.
Если честно, любая ракета за миллард долларов выглядит подозрительно (в плане коррупции). Это же обычная сверхтяжёлая ракета, а вся остальная миссия (которая и составляет основную инженерную задачу) — это её ПН, которую можно было бы поставить в Старшип (если его таки построят к запуску) — без дозаправок и т.д, от Старшипа только вывод на ГПО.
Увы, нельзя. Старшип не сможет вывести на ГПО Орион без дозаправки и вернуться, это двухступенчатая метановая ракета, и её ПН закономерно быстро падает с требуемой высотой орбиты (точнее с ростом требуемой для выхода на эту орбиту и возвращения характеристической скоростью), да, вероятно, и не будет иметь сертификации для пилотируемых запусков в 2024 году. В отличии от Сиаршипа Senate Lunch System принадлежит НАСА, поэтому НАСА может запускать на ней людей со второго запуска.
ну выведет с дозаправкой, в чем проблема-то? Еще больше вопросов к самой необходимости «выводить Орион», когда, собственно, будет Старшип.
Сделают полный цикл «как к Марсу», только для Луны. Например. Почему бы и нет?
Сделают полный цикл «как к Марсу», только для Луны. Например. Почему бы и нет?
До «сделают полный цикл „как к Марсу“» — очень долгий путь с вероятностью фиаско этого проекта. Ставить на Starship, как реальный проект — верх безрассудства.
Фиаско — это всё то, что делалось последние 40 лет. После Шаттла — это полнейшая ерунда. Разработка+ — привела к полнейшей деградации отрасли. Благодаря недюжим усилиям и перехода на схему государственно-частного партнёрства вывела американскую отралсь из крутого пике. К этому еще добавились контракты с фиксированной ценой. СЛС — это проект времён крутого пике. И он стремительно стремится вниз. И дальнейшая подпитка СЛС — вот вершина безрасудства на фоне Фалконов и Старшипов. Но, вам не выгодно это, ибо вам нужно, чтобы США рыло дно, поэтому вы будуте отстаивать позицию правильности СЛС и глупости вложения денег в такие хипстерские проекты как Старшип.
После Шаттла — это полнейшая ерунда.На самм деле Шаттл, будучи технологической вершиной, оказался экономическим фиаско для той цели, для которой создавался. Иначе быть не могло — слишком много было сделано компромиссов.
Судите сами. Space Shuttle на самом деле гибрид 2,5 сверхтяжёлого водородного носителя с пилотируемым космическим кораблём, предназначенным для возвращения с орбиты в грузовом отсеке 20 тонн ПН, не предназначенной для самостоятельного возвращения. При этом его мощные (и тяжёлые!) маршевые водородные (а значит очень сложные и дорогие!) двигатели запускаются на уровне Земли, и возвращаются вместе с ним с орбиты… Я понимаю, под какие объекты планировали Шаттл вояки, но желание использовать один инструмент для всего похоронило его экономическую целесообразность.
Кстати, это отчасти и проблема Старшипа. Вообще Старшип — это челнок поверхность-орбита, межпланетные полеты на нем возможны, но малоэффективны. Просто пока нет ничего более эффективного — потому, что нет эффективного транспорта до орбиты, каким станет Старшип.
Я никогда не «отстаивал правильность СЛС». На мой взгляд это один из выдающихся примеров «попила» американского ВПК. Множество проектов, которые никогда не планировались для реального дела.
А новая технология «освоения бюджета» на примере SpaceX — выдающееся достижение американской власти.
А новая технология «освоения бюджета» на примере SpaceX — выдающееся достижение американской власти.
А новая технология «освоения бюджета» на примере SpaceX — выдающееся достижение американской власти.Так я не пойму, это, по вашему, SpaceX американский бюджет осваивает, а дела не делает?
У любого государства есть свои цели и задачи. Вот я как-то не видел SpaceX рядом с любой программой, связанной с ппилом бюджета. Вот как-то всё там, где надо дело сделать.
Ну, просто так, для сравнения. По словам Поповкина в Государственной Думе, ещё в 2012 мы на Ангару потратили 5,5 миллиардов баксов по тогдашнему курсу. Поэтому, например, жалобы на недостаток финансирования — по боку.
Бюджет осваивает и дело делает. Как еще яснее это написать?
Ну, да, если для вас предприятие ценностью не является, то как же это яснее написать, кроме «освоение бюджета?
Вообще, даже в плановой экономике, это называлось „субсидированием“ и выполнением заказов. Но тогда ведь вам придётся признать, что SpaceX делает важное и очень нужное государству дело, и государство это признаёт и субсидирует разработки SpaceX, возмещая ему часть его расходов, кроме того, что оплачивает ему конкретные заказы. А так не хочется…
Во все свои проекты, даже в пилотируемый Дракон (там немного сложнее), SpaceX всегда вкладывал своих средств больше, чем получал из бюджета. Только не надо зачислять в проекты SpaceX выполнение заказов на доставку грузов и экипажа на МКС — и всё становится на свои места.
Вообще, даже в плановой экономике, это называлось „субсидированием“ и выполнением заказов. Но тогда ведь вам придётся признать, что SpaceX делает важное и очень нужное государству дело, и государство это признаёт и субсидирует разработки SpaceX, возмещая ему часть его расходов, кроме того, что оплачивает ему конкретные заказы. А так не хочется…
Во все свои проекты, даже в пилотируемый Дракон (там немного сложнее), SpaceX всегда вкладывал своих средств больше, чем получал из бюджета. Только не надо зачислять в проекты SpaceX выполнение заказов на доставку грузов и экипажа на МКС — и всё становится на свои места.
мой вопрос был не про ставки, а про модель достижения целей (возвращения на Луну).
Это вещь, перпендикулярная тому, о чем ведете речь вы.
_______
Что касается вашего высказвания, его мотивы мне непонятны. SpaceX имеет двигатели, крутой выбор конструкционного материала (нержавеющая сталь), позволяющий им многое как конструкционно (отказ от дорогих во всех смыслах решений, от тепловых экранов а la СпейсШтаттл и от покраски), так и экономически (дешево!) и организационно (быстрая разработка через много прототипов).
Они могут себе позволить быстрое и дешевое потоковое производство прототипов с полноценным их испытанием, при том делая их при помощи крана и ребят-сварщиков с автогенами в платках в Южном Техасе! И… ОНИ ЛЕТАЮТ!!!
При том это быстрое прототипирование и быстрое тестирование дает поправки к каждому следуюущему шагу. «Дешево и сердито».
_____________
Пока видно несколько штук, которые им надо делать (правьте/добавьте, если сочтете нужным!) в целом, чтобы почти все, что они хотят от Старшипа, получить:
— аэродинамическое торможение/ управление;
— в низких слоях с низкими скоростями
— в высоких слоях с высокими скростями (аэродинамика, конструкция+материалы, и реюзебельность просле этого);
— дешевая быстроизготавливаемая конструкция, способная выдержать полностью снаряжанный РН;
— устойчивая работа в условиях МНОГОдвигетельности первой ступени («проблема Н1»);
— реюзабельные посадочные ноги;
— отсутствие критичных повреждений конструкции при посадки;
— реюзабельный модуль разделения ступеней;
— система быстрой стыковки ступеней при реюзе;
— система обслуживания/ диагностики, подходящаяя для целевых показателей (скорости реюза, многоразовости etc);
— система автоматической стыковки в космосе.
— система перелива топлива в космосе,
— система длительного хранения криогенного топлива в космосе.
(При том даже не все из этого нужно для реального возврата на Луну, они так же могут сделать одноразовый вариант верхних ступеней, и трехступенчатую схему специально под потребность добраться до Луны. При желании, конечно!).
Ничего из этого не выглядит неподъемной инженерной задачей, «физика не запрещает».
Так где вы тут место для «высокой вероятности фиаско» видите?
Это вещь, перпендикулярная тому, о чем ведете речь вы.
_______
Что касается вашего высказвания, его мотивы мне непонятны. SpaceX имеет двигатели, крутой выбор конструкционного материала (нержавеющая сталь), позволяющий им многое как конструкционно (отказ от дорогих во всех смыслах решений, от тепловых экранов а la СпейсШтаттл и от покраски), так и экономически (дешево!) и организационно (быстрая разработка через много прототипов).
Они могут себе позволить быстрое и дешевое потоковое производство прототипов с полноценным их испытанием, при том делая их при помощи крана и ребят-сварщиков с автогенами в платках в Южном Техасе! И… ОНИ ЛЕТАЮТ!!!
При том это быстрое прототипирование и быстрое тестирование дает поправки к каждому следуюущему шагу. «Дешево и сердито».
_____________
Пока видно несколько штук, которые им надо делать (правьте/добавьте, если сочтете нужным!) в целом, чтобы почти все, что они хотят от Старшипа, получить:
— аэродинамическое торможение/ управление;
— в низких слоях с низкими скоростями
— в высоких слоях с высокими скростями (аэродинамика, конструкция+материалы, и реюзебельность просле этого);
— дешевая быстроизготавливаемая конструкция, способная выдержать полностью снаряжанный РН;
— устойчивая работа в условиях МНОГОдвигетельности первой ступени («проблема Н1»);
— реюзабельные посадочные ноги;
— отсутствие критичных повреждений конструкции при посадки;
— реюзабельный модуль разделения ступеней;
— система быстрой стыковки ступеней при реюзе;
— система обслуживания/ диагностики, подходящаяя для целевых показателей (скорости реюза, многоразовости etc);
— система автоматической стыковки в космосе.
— система перелива топлива в космосе,
— система длительного хранения криогенного топлива в космосе.
(При том даже не все из этого нужно для реального возврата на Луну, они так же могут сделать одноразовый вариант верхних ступеней, и трехступенчатую схему специально под потребность добраться до Луны. При желании, конечно!).
Ничего из этого не выглядит неподъемной инженерной задачей, «физика не запрещает».
Так где вы тут место для «высокой вероятности фиаско» видите?
Вероятности фиаско нет. В принципе, Старшип отличается от Морского Дракона шестидесятых только способом посадки, что позволяет ему использовать более дешевое (прежде всего в применении) топливо — метан. То есть полностью многоразовая и экономически эффективная система была реальна ещё к семидесятым…
Не хватало только пользователей.
Не хватало только пользователей.
Сделают полный цикл «как к Марсу», только для Луны. Например. Почему бы и нет?Сделают, но не в 2024году, когда для вывода с Земли на орбиту от Старшипа потребуют сертификации. И не дадут её, потому, что у Старшипа в принципе нет САС. То есть она к 2024 году появиться может, но на её сертификацию тоже надо время. И тут всё просто — сейчас не 1960е, когда шла «Лунная гонка», запускать астронавтов НАСА без САС никто не даст.
Впрочем, ММаск не лыком шит, он может поставить в качестве командной рубки пилотируемый «Дракон» на котором есть САС…
Но это уже слишком дальние фантазии.
я вижу два опирающихся примерно ни на что утверждения в этом, 1) «не в 2024» и 2) «у Старшипа нет не будет САС»
(ну, вообще-то и 3-е есть, «и поэтому ему не дадут запускать астронавтов НАСА»).
Но даже если у Старшипа не будет классической САС, и НАСА из-за этого реально упрется рогом, — можно выводить тех же астронавтов «Драконом», и пересаживать в Старшип после вывода, например.
(ну, вообще-то и 3-е есть, «и поэтому ему не дадут запускать астронавтов НАСА»).
Но даже если у Старшипа не будет классической САС, и НАСА из-за этого реально упрется рогом, — можно выводить тех же астронавтов «Драконом», и пересаживать в Старшип после вывода, например.
я вижу два опирающихся примерно ни на что утверждения в этом, 1) «не в 2024» и 2) «у Старшипа нет не будет САС»Первое утверждение опирается не на то, что в 2024 году невозможно, а на то, что в в 2024 невозможно, конкретно, с астронавтами НАСА. Миядзава вполне может полететь в 2023. В результате появился Арес-1, на котором Астронавты должны были взлетать с Земли.
После катастрофы Колумбии в НАСА было принято решение, что взлетающий с астронавтами с Земли космический корабль должен иметь работающую на любом этапе полёта САС. Точка. Разрабатываемый сейчас Старшип такой САС не имеет, и на некоторых этапах сам Старшип является САС для системы Старшип-Супер Хэви.
Утверждения «у Старшипа нет не будет САС» вы у меня не найдёте, но у ныне разрабатываемого Старшипа САС нет. Пока Маск говорит о том, что надёжность Старшипа будет доказана большим числом запусков, в том числе танкеров.
Пардон, я не перечитал комментарий после публикации. Перед упоминанием Ареса-1 там должно было быть предложение «После катастрофы Колумбии НАСА приняло решение, что все будущие КК (космические корабли) при старте с Земли должны будут иметь САС (систему аварийного спасения), способную вернуть корабль на любом этапе запуска».
Прошу меня извинить.
Прошу меня извинить.
Не совсем так. Сверхтяжелых (100+ тонн LEO) было не так много, по-прежнему работающих так вообще почти нет. Американские Сатурн 5 да Шаттл. Фалькон еще не летал в максимальной конфигурации, да и годится ли он для пилотируемых запусков, пока неясно.
Можно, например, сказать, а почему бы не построить снова Сатурн 5? Но как поместить на него не маленький Аполлон, а современный корабль, которые по объему в 4-5 раз больше? И сделать так, чтобы носитель мог запускать и доставлять не только пилотируемый корабль, а также разнообразные грузы? И как снизить стоимость запусков ($1,2 миллиарда в сегодняшних деньгах)?
Носитель Шаттла специфически рассчитан на Шаттл и для Луны-Марса не подходит.
В старом носителе захочется заменить материалы на современные, как и управляющую электронику и так далее — многие материалы и компоненты просто уже не производятся. Стоимость его запуска также далеко не дешевая. То есть фактически, нужен современный носитель, который будет работать и для Луны, и для Марса следующие 50 лет.
Стоимость SLS, конечно, беда. Было бы гораздо лучше, если бы отогнали от проекта «дизайнеров» из Конгресса, но увы…
Можно, например, сказать, а почему бы не построить снова Сатурн 5? Но как поместить на него не маленький Аполлон, а современный корабль, которые по объему в 4-5 раз больше? И сделать так, чтобы носитель мог запускать и доставлять не только пилотируемый корабль, а также разнообразные грузы? И как снизить стоимость запусков ($1,2 миллиарда в сегодняшних деньгах)?
Носитель Шаттла специфически рассчитан на Шаттл и для Луны-Марса не подходит.
В старом носителе захочется заменить материалы на современные, как и управляющую электронику и так далее — многие материалы и компоненты просто уже не производятся. Стоимость его запуска также далеко не дешевая. То есть фактически, нужен современный носитель, который будет работать и для Луны, и для Марса следующие 50 лет.
Стоимость SLS, конечно, беда. Было бы гораздо лучше, если бы отогнали от проекта «дизайнеров» из Конгресса, но увы…
Обычные тяжёлые ракеты имеют грузоподъёмность где-то в 4.5-5.5 раз ниже SLS.
При этом полезный объём модуля пропорционален кубу размеров, а вес — квадрату, так что если уменьшить вес в 4.5 раза — то объём уменьшится в 9.5 раз, плюс ещё 30% надо на стыковочные модули.
Т.е. для вывода аналога одного Ориона потребовалось бы ~14 запусков.
Добавь уменьшение надёжности, возможные структурные проблемы — и получишь долгострой куда хуже SLS…
Возможной альтернативой мог бы быть Falcon Heavy (теоретически лишь в полтора раза меньше грузоподъёмность) — но для этой ракеты самая тяжёлая конфигурация ещё ни разу не использовалась.
При этом полезный объём модуля пропорционален кубу размеров, а вес — квадрату, так что если уменьшить вес в 4.5 раза — то объём уменьшится в 9.5 раз, плюс ещё 30% надо на стыковочные модули.
Т.е. для вывода аналога одного Ориона потребовалось бы ~14 запусков.
Добавь уменьшение надёжности, возможные структурные проблемы — и получишь долгострой куда хуже SLS…
Возможной альтернативой мог бы быть Falcon Heavy (теоретически лишь в полтора раза меньше грузоподъёмность) — но для этой ракеты самая тяжёлая конфигурация ещё ни разу не использовалась.
Это «не совсем правильный» расчёт. Большее значение имеет значение не масса ПН, но и высота требуемой орбиты. Орион уже запускался на Дельте-4 Хэви, и на НОО может быть запущен такой ракетой, но с НОО надо улететь к Луне, точнее, на «ретроградную» или на высокую окололунную орбиту (добраться на низкую ОЛО у Старшипа, в отличии от Аполло, силёнок не хватит, а потом ещё вернуться надо).
Для того, чтобы отправить на ГПО такой разгонный блок, в принципе, можно использовать Фалькон-Хэви с заказным адаптером полезной нагрузки (ПН), но Конгресс принял Закон, по которому на Луну астронавты полетят на Senate Lunch System (SLS), и никак иначе. Как вишенка на торте — такого разгонного блока, способного самостоятельно удерживать ориентацию во время стыковки в космосе тоже нет. Тот, что есть запускался всегда сразу с ПН, поэтому ему системы ориентации не нужны.
Для того, чтобы отправить на ГПО такой разгонный блок, в принципе, можно использовать Фалькон-Хэви с заказным адаптером полезной нагрузки (ПН), но Конгресс принял Закон, по которому на Луну астронавты полетят на Senate Lunch System (SLS), и никак иначе. Как вишенка на торте — такого разгонного блока, способного самостоятельно удерживать ориентацию во время стыковки в космосе тоже нет. Тот, что есть запускался всегда сразу с ПН, поэтому ему системы ориентации не нужны.
Поправка:
«добраться на низкую ОЛО у Старшипа» надо читать «добраться на низкую ОЛО у Ориона». Старшип, всё же, сам по себе челнок до НОО, возможности по полётам к Луне и в дальний космос он обретает после заправки на НОО.
«добраться на низкую ОЛО у Старшипа» надо читать «добраться на низкую ОЛО у Ориона». Старшип, всё же, сам по себе челнок до НОО, возможности по полётам к Луне и в дальний космос он обретает после заправки на НОО.
Старшип без дозаправки должен выводить 21т на ГПО.
Да, но это ГПО (Геопереходная орбита) на геостационарную орбиту, это раз. ГПО к Луне требует большей характеристической скорости, то есть на неё Старшип выведет меньшую массу. Яуже не говорю о том, что точных параметров Старшипа сейчас никто не знает.
Во вторых, масса Ориона, при полёте к Луне составляет 26,520 kg https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)
Во вторых, масса Ориона, при полёте к Луне составляет 26,520 kg https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)
Может сенаторы США более адекватные, чем фанаты Маска. Starship пока проявлен в макете бака с двигателем и его полноценный полет в обозримом будущем (нескольких лет) вопрос дискуссионный. SLS практически готова и методика разработки и постройки дает большую гарантию что она полетит и сделает все как надо.
Senate Lunch System практически готова, говорите? Значит Боингу надо искать новую кормушку? А с какой частотой она сможет летать в ближайшее время, и вообще с имеющейся инфраструктурой? А какова будет цена её запуска отдельно, текущие и полные расходы на программу в пересчёте на один запуск, вы не в курсе?
Я боюсь, что узнав эти цифры налогоплательщики скажут, что им такой Lunch не требуется.
Я боюсь, что узнав эти цифры налогоплательщики скажут, что им такой Lunch не требуется.
Боингу искать не надо — у него на подходе целая серия из SLS и прочий космический бизнес. Программа Артемида обойдется далеко за 50 млр, только сейчас на совершение первой посадки требуется новых 28 млрд. И большая часть обломится Боингу. Альтернативы пока нет. Экстравагантный проект SpaceX потенциально может заменить Боинг в освоении бюджета, но это в будущем.
Вячеслав, забудьте. Senate Lunch System будет убита вскоре после начала орбитальных полётов Старшипа, а программа Артемида будет пересмотрена. Иначе частники построят на южном полюсе Луны трибуны и будут возить туда туристов смотреть, как НАСА высаживает своих астронавтов.
Прочитав название, подумал, что они все-таки решили главу фейсбук, Марка Цукерберга, отправить домой
Естественно, придётся все разрабатывать с нуля, «Аполлоны» летали на технологиях исчезнувшей цивилизации из эры дизельпанка.
Сначала НАСА объявляет конкурс на лунные научные изыскания. Потом за четыре года до полета устанавливается гендерный состав экипажа. Все пока выглядит очень серьезно, да.
Насколько стало известно из доклада НАСА (по бюджету лунной программы) — 16 млр собираются истратить на систему лунной посадки. За эти деньги и идет борьба.
Странно выглядит позиция SpaceX, ее конкуренты в проекте склепали полноразмерные макеты (из ткани, палок и металла) и активно пиарят свои поделия. На месте Маска надо один из прототипов (у него их много) покрасить в белый цвет и сделать лунный отсек. Чувствует, что этот контракт пролетит мимо?
Странно выглядит позиция SpaceX, ее конкуренты в проекте склепали полноразмерные макеты (из ткани, палок и металла) и активно пиарят свои поделия. На месте Маска надо один из прототипов (у него их много) покрасить в белый цвет и сделать лунный отсек. Чувствует, что этот контракт пролетит мимо?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
НАСА опубликовало план по возвращению на Луну