Комментарии 61
По заголовку получается что их посадили за успех и развитие технологий.
Так ведь так и есть - наградили за достигнутые успехи соразмерно успехам. В общем, интересный психологический эксперимент, что будет, если отсыпать неприлично много денег в достаточно сжатые сроки - то ли растащат вообще все, потому что терять уже нечего, и так и так расстрел (потому что заранее очевидно, что заявленные цели недостижимы), или все же что-то сделают (хотя для коммерческого использования все это будет непригодно целиком и полностью, потому что воспроизводимые технологии требуют много времени). Пожалуй, я бы поставил сразу на оба варианта :)
А ведь ARM процессоры были всего лишь дипломной работой студентиков, если я правильно помню.
Для своей дипломной работы эти "студентики" фабрику для производства не строили. Придумать "процессор" не так сложно. Эльбрус тому хороший пример. Сейчас в полупроводниковой промышленности все упирается в наличие технологий и фабрик способных производить микросхемы с "маленькими" размерами "транзисторов".
Охо хо хо...
Вы такие умные?
Вам череп не жмёт?
Важно даже не то что они "придумали" новый процессор на RISC архитектуре, важно то что он оказался популярным.
А по поводу производства процессоров там химия и оптика, с вашей точки зрения это вообще как два пальца.
Для того чтобы придумать архитектуру нужно несколько десятков человек.
Чтобы проихводить процессоры нужны десятки заводов с десятками тысяч работников и отлаженные технологии.
Разные микросхемы проектирует огромное количество компаний по всему миру. А вот производить их может ограниченное количество фабрик во всем мире.
Ну во-первых вы путаете микросхемы и процессоры - совершенно разный уровень.
Во вторых сам Эльбрус получился плохим, что доказывает что не каждый дурак может.
П. С. это не в Эльбрусе случаем до сих пор не реализовали нормальный механизм предсказания ветвлений?
Взять Эльбрус и интел 20-летней давности, и выйдет, что Эльбрус не такой уж и плохой.
Эльбрус естественно неконкурентноспособный интелу и амд, но эти конторы в деле уже свыше 30 лет, при этом все это время являясь лидерами продаж, то есть у них несопоставимый бюджет.
Эльбрусу может и не нужно 30 лет и столько же денег, ибо многие процессы и софт уже отточены.
Но хотя бы 10-15 при условии массовых продаж, и соответственно получении прибыли и обратной связи, которую можно снова вкладывать в развитие.
А нужно понимать, что это не только сидеть и проектировать.
Это еще и огромная массовая работа с производителями железа и софта, чтобы и драйвера были и совместимость с железками и возможно часть функционала железок загонять в процессор. И это все тоже люди, активное сотрудничество с другими компаниями и так далее.
Успокойтесь, Эльбрусы можно больше не обсуждать, без доступа к тайваньским фабрикам их теперь не существует.
Но тем не менее товарищ хорошо и доступно отвечает, какая есть разница между "сделать новую архитектуру и процессор" и "сделать новый отличный конкурентноспособный процессор на уровне ведущих разработчиков".
Разницу в десятки лет и миллиарды долларов вложений можно преодолеть быстрее и дешевле, чем это далось Intel и AMD.
Нишевые продукты можно выпускать даже вполне успешными.
Но это не делается по щелчку пальцев, это очень дорого и за это время Intel и AMD не будут стоять на месте.
Так о том и речь, что дешевле не выйдет. Intel и AMD имели возможность финансировать разработки за счёт продажи огромных тиражей своих процессоров. А тиражи были только потому, что продукт был безальтернативным.
Любой, кто вот так с горы захочет влезть на рынок, конечно, по факту потратит меньше, чем суммарно Intel за все эти годы. Но не в разы. И в отличие от Intel он эти инвестиции не отобьёт тут же продажами. Вообще не отобьёт, ни за какие сроки.
И это же относится не только к процессорам общего назначения, на рынке микроконтроллеров, DSP и т.д. свои лидеры есть.
Проблема не в создании одного процессора.
И интел и амд создали уже сотни различных модификаций. А это огромный опыт, наработки. Ни у кого кроме них нет реальной статистики какие идеи взлетели или от чего отказались в очередной модели. Большой бюджет дает им право на крупные эксперименты, которые могут стать неудачей, но не обанкротить компанию.
Но сейчас - сейчас время ПК может быть и не уходит, но появился рынок для огромного количества устройств, для которых не нужен самый быстрый и самый мощный.
Иногда нужно конкретное взаимодействие производителя продукта и производителя чипа, чтобы захардкодить определенные вещи, и этого будет достаточно, чтобы медленный и дешевый чип стать вполне достойным конкурентом именно в конкретном случае. И что самое главное - продукт может быть достаточно массовым, чтобы на этой нише получить необходимый опыт, необходимые деньги, а через 5-10 лет пободаться и за другие направления.
Другая проблема мобильных чипов: они слишком заинтегрированы. Придётся самостоятельно разрабатывать всё: GPS/Glonass/Beidou, 5G, BT5, WiFi ac. Лицензии никто не продаст, исходники никто не продаст, готовые модули никто не продаст (тому же Qualcomm невыгодно вырезать эти модули из своего Snapdragon и продать отдельно, скажут — покупайте всё в сборе).
Вы правы, и это действительно самый здоровый путь.
Пробовать делать оборудование, модули, устройства для периферии, встраиваться в цепочки, занимать специфичные ниши и работать с новыми направлениями и т.д.
В таких вещах действительно можно потеснить даже гигантов или занять успешную нишу, которая откроет дорожки к другим вариантам и нишам и дальнейшему развитию.
Вопрос - понимают ли это те, кто говорит про импортозамещение? Это ведь история про конкурентный подход, а в импортозамещении прямо декларируется - дело не в эффективности, а в том, что процессоры для компьютеров свои, подконтрольные.
Цель - не создать конкурентное производство, которое со временем будет способно делать и это, цель - заменить.
Я в целом имел в виду то же самое, что и вы.
Дешевле выйдет, условно Intel за эти годы потратил за эти годы на R&D 100 Млрд $, а у вас выйдет "всего" за 30.
+ Завод по производству у вас выйдет не как у Интела - 5 млрд $, а все 8, и не 5 нм, как у интела, а чуть лучше прошлого поколения.
Но другое дело, что чтобы просто догнать интел, вам придется выкинуть эти деньги в пустоту, ведь у вас не будет рынка - его съел интел, он никуда ведь не делся.
И так будет продолжаться дальше - чтобы победить интел и отжать долю рынка, нужно сделать лучше интела, а для этого нужно вложить больше, быстрее и эффективнее, и вкладывать долго.
Соответственно нужно понять - либо вы хотите победить интел и вам нужно вкладывать гигантские суммы десятилетиями не имея гарантии на успех (теоретически такое может сделать Китай и то не факт), либо вы просто дотируете производство небольших партий устаревших процессоров для импортозамещения, осознавая, что вы платите за эту независимость (то есть никакой речи про конкурентоспособность и догнать и перегнать нет)
Эльбрусы существовали и до доступа к «тайваньским фабрикам», не говоря уже о том, что SMIC-таки производит нужные нанометры.
SMIC-таки производит нужные нанометры
И отказывается работать с российскими заказчиками.
Эльбрусы существовали и до доступа к «тайваньским фабрикам»
Не важно, что было в прошлом. Важно, что есть в настоящем, в котором у "Эльбрусов" нет доступа к такой фабрике, которая может реализовать в кремнии их хотелки.
Вы что-то не то помните. ARM процессоры разрабатывали для Acorn Archimedes. Никакой дипломной работой они не были. На моменты выхода (~1985) они превосходили процессоры Intel 386 по производительности.
Что же такое, и тут «стабильности нет».
Кроме заголовка ничего нет. Офигенная статья.
Китай вбухал огромные деньги в отрасль, перекупали специалистов с Тайваня за зарплату х2, прорывов пока не случилось, но начались поиски виноватых
А как должен выглядеть прорыв? Рост локализации с 75 до 76% ? Процессоры у них есть неплохие, на Хабре обозревали же
https://habr.com/ru/post/509296/?ysclid=l66dxrmikm248129544
Специалистов перекупают все, и Сингапур и США. Вот интервью от человека, что профессионально переманивает лучшие кадры в Сингапур
Особенно солидно получается, если несколько раз повторить один и тот же абзац:
"Министерство промышленности и информационных технологий является основным ведомством, стоящим за продвижением Китая к самостоятельной промышленности по производству микросхем. Министерство промышленности и информационных технологий является основным ведомством, стоящим за стремлением Китая к самостоятельной индустрии микросхем."...
Причём эта особенность патриотического мировосприятия характерна не только для социалистов.
Так, монархисты искренне верят, что единственная причина распада Российской империи заключалась в том, что царское правительство мало репрессировало — надо было больше.
Патриоты имени вставания с колен верят, что импортозамещение топчется на месте исключительно потому, что тут всё засижено либерастами, саботажниками и всепропальщиками. И вот если избавиться от всех этих нытиков, рассказывающих какие-то байки про технологические цепочки, размеры рынка и невозможность за год пройти путь, который проходился десятилетиями — то всё сразу мгновенно импортозаместится.
> Одно из когнитивных искажений, характерных для патриотов, заключается в их непререкаемой уверенности, что любая проблема может быть решена посредством массовых репрессий. А если не решается — значит, просто мало репрессировали. Причём эта особенность патриотического мировосприятия характерна не только для социалистов. Так, монархисты искренне верят, что единственная причина распада ...
наблюдение верное, но imho не совсем точное, просто потому что идиотов с когнитивными искажениями хватает всегда и везде, слева и справа, независимо от "мировосприятия", причем идеология интернационала идиотов хорошо известна типа "закон тайга - прокурор медведь ", все остальное по обстановке
Вот сильно мне кажется, что к конкретно данной теме ваш коммент, при всей его справедливости в России, не имеет отношения. Как собственно и к полупроводникам. У Китайцев скоро съезд. Вот и обострилось борьба с внутренней оппозицией. Вот останется товарищ Си - значит верное количество оппонентов репрессировал. Сместят и поставят Ли - значит недоглядел, товарищ Си...
Кстати, и обострение риторики с Тайванем тоже в этой же парадигме можно рассматривать.
Да, не раз сталкивался с таким мнением. Вот если бы везде работали патриоты, то все бы сразу получилось. Как буд-то чувство любви к родине генерирует научный прогресс. Рогозин много писал о патриотизме, что-то результат не очень.
то сразу мгновенно начнется изобилие.
Ваша проблема в том, что пытаясь не умно острить, вы не замечаете того, что изобилие-то уже есть. Но, почему-то, не в той стране, где в школах господствует философия АУЕ и есть парты для опущенных и козлов.
И тому есть куча исторических предпосылок. В тех странах, которые пропагандируют абсолютно те же самые ценности, что и богатая страна, как-то вот всё равно не очень богато, а сопоставимо. Вопрос - имеет ли вообще идеология какой-то смысл?
В тех странах, которые пропагандируют абсолютно те же самые ценности, что и богатая страна, как-то вот всё равно не очень богато, а сопоставимо.
И, видимо это именно, поэтому граждане страны, пропагандирующей нетерпимость, шовинизм, имперскость, рукоплещущие военным преступлениям, грабежу, насилию и прочим проявлениями откровенного фашизма, толпой ломятся в посольства этих "не очень богатых" стран за визами? Хм, странно как-то, не находите?
где в школах господствует философия АУЕ и есть парты для опущенных и козловВ американских школах буллинга не существует? Люди везде одинаковые.
А что такое санкции? Вот я не хочу продавать свое оборудование, и все тут. Или вы думаете, что проблема только в том, что мне запрещают продавать, а я хочу? Нет, хотя возможно, что это вам будет нелегко понять. Это даже не только репутация. Это ещё и брезгливость.
Это даже не только репутация. Это ещё и брезгливостьВ крупном бизнесе? Да ни в жизни не поверю. Топ-манагеры не знают о брезгливости, они пойдут на любую гадость ради 1% прибыли (которая в их карманах осядет миллионами, если не миллиардами). Разумеется, если от гадости не будет последствий.
Это не вопрос вашей веры. Я лично - ничего не продам. Вне зависимости от вашей веры. И мои коллеги и конкуренты, с коими тема обсуждалась - тоже. И для всех, с кем подобные разговоры были, это вопрос чести и той самой брезгливости.
Вы знаете, цинизм, вообще говоря, сильно отравляет наше общество
Разумеется, если от гадости не будет последствий
Вот за последствия от гадости и отвечает институт репутации. Если знаешь, что после гадости твои товары перестанут покупать, и ты потеряешь больше, чем приобретешь, то даже будучи самым прожженным циником, делать гадость не станешь.
Посмотрите на списки ушедших из РФ компаний - все они потеряли на этом деньги. Но оставшись, потеряли бы больше.
Я, конечно, не особо разбираюсь, но что плохого в желании сажать нечистоплотных лоббистов, коррупционеров и прочих атлантов в тюрячку? Посадки воров не избавят от проблем с импортозамещением - но они достоверно избавят от воров.
Извините, но для этого надо сажать воров быстрее, чем они воспроизводятся в системе.
Только если у вас есть и желание, и возможность абсолютно достоверно отделить воров от агнцев и посадить первых, а не вторых.
> А если воров в системе много (а их таки много), то
, скорее всего, у «системы» будет желание сажать не воров, а тех, кто этой «системе» неудобен.
Вычеркнут из списков, подозревается, находится под следствием - это уже "начались посадки"?
Китайцы уже и своих "душат". Интересно
> Министр промышленности и информационных технологий Сяо Яцин подозревается в нарушении партийной дисциплины и законов. Его уже вычеркнули из списка делегатов на 20-й съезд партии. Никаких дополнительных подробностей раскрыто не было
немного в дополнение:
пишут что за последние 4 года Сяо Яцин (Xiao Yaqing) это самый высокий руководитель попавший под следствие в китае, пока что под партийным расследованием, но для человека такого уровня разницы большой нет, просто более закрыто все,
упомянутая в статье Tsinghua Unigroup это серьезная организация созданная вокруг университета Tsinghua в Пекине, ее отделения разрабатывали много чего включая mobile chipset и memory-chip, строила новые заводы (Linxens и пр.), сильно государством финансировалась, ее руководитель Zhao Weiguo вероятно не на уровне оказался, в результате компания не смогла выплачивать свои долги вплоть до банкротства в конце 2021, причем по разным оценкам имея своих assets порядка $8B, набрала долгов порядка $30B, естественно Xiao Yaqing должен был приглядывать за государственными инвестициями, по слухам оказался связан с Zhao Weiguo,
Alibaba собиралась типа помочь выкупить, но часть долга будет потеряна в результате банкротства, для государства супер большие потери, вероятно есть вопросы куда средства ушли и пр., пока полной информации нет, и возможно не будет, ясно что импортозамещение пока не достигнуто :)
см.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tsinghua_Unigroup
https://www.verdict.co.uk/indebted-tsinghua-unigroup-chairman-says-no-thanks-to-bailout-offer/
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/xwfw_665399/s2510_665401/2511_665403/202206/t20220607_10699867.html
Китай, кмк попал в капкан, он полностью зависим от американских технологий, в том числе и научных подходов к разработке чипов. Всё что им светит - это наладить у себя производство чипов... каких? Стареных или же разработанных по тупиковым технологиям? Вся индустрия микроэлектронная на текущий момент в тупике топчется уже как 20-30 лет, имхо. Китай же получит спецов круто соображающих в тупиковых технологиях и упирающуюся в физический предел технологию. Это фиаско! Фундаментальных наук ни в америках ни в китаях не развивают, потому как там сроки окупаемости и сам факт таковой сильно выше горизонта планирования капиталистического уклада экономики. Импортозамещение - это извращение годное как переходное средство, чтобы текущие чудеса не превратились в тыкву. Существует достаточное количество наработок в стол, которые можно пустить в жизнь, если сыщут специалистов способных в них разобраться. Вот тут имхо посадки могут помочь, к столу с разработками доступ появится. В свете фрагментации мира и провалу глобализма, становится возможным содание технологий без оглядки на американские и мировые стандарты в отраслях. Есть ещё одно, кроме знаний, препятствие на пути процветания - это лень.
Фундаментальных наук ни в америках ни в китаях не развивают
Смелое заявление, и про Штаты, и про Китай. Интересуюсь знать:
С чего Вы взяли что их ни там, ни там не развивают?
В каком же Валиноре тогда их развивают?
Фундаментальных наук ни в америках ни в китаях не развивают
Не хотите освежить ваше представление о мире и посмотреть в каких странах за последние 10-20 лет получено больше всего наград за вклад в науку, а именно Нобелевки, патенты и тому подобное?
В Китае начались посадки чиновников и бизнесменов, ответственных за развитие отечественной микроэлектроники