Комментарии 395
Вот тут мы и приходим к идее, что для автомобилей формата будущего (электрокары, автопилоты) нужно было с самого начала строить инфраструктуру будущего. Сеть суперчарджеров таки догадались вложить в стоимость Теслы, а вот сделать дороги с другим типом разметки, RFID-метками и QR-кодами вместо знаков с надписями и человечками, с какими-нибудь ИК и магнитными датчиками-сканерами - нет, дорого. А теперь все равно оказывается, что замены инфраструктуры не избежать, даже отбойники другие нужны.
Так может с самого начала надо было не вкладываться в машинное зрение, чтобы распознавать нужное на фоне килотонн визуального мусора, а сразу делать вещи вроде радиометок съезда с шоссе или знаков с простыми геометрическими фигурами вместо человечков, оленей и елочек?
Тесла могла послать всех лесом и сделать свою систему зарядок. Но Тесла не может сделать свою мировую сеть дорог или перестраивать текущую под свои нужды.
PS: Когда Тесла решила делать суперчарджеры, государство и автопроизводители вместе договорились о создании стандартна зарядок абсолютно смехотворно уступающих Суперчарджеру. Вообщем пять киловат зарядки хватит на всех
В итоге сеть Tesla побеждает.
В США уже буквально все производители электромобилей объявили о переходе на NACS - стандарт зарядки Tesla. А Tesla будет по госзаказу строить общедоступные станции зарядки - на которых для поддержки машин со старым не-Tesla стандартом будут переходники.
А Tesla будет по госзаказу строить общедоступные станции зарядки
Их в итоге заставили дать доступ к своим суперчарджерам для всех, обещая уменьшить количество дотаций от США в противном случае. В целом, для владельцев других электромобилей это хорошо
Не "заставили", а именно что заманили жирным госзаказом.
В развитие зарядных сетей в США сейчас вливают миллиарды долларов. Tesla уже сейчас имеет самую большую в США зарядную сеть - у них есть опыт строительства и обслуживания зарядных устройств. И они хотят кусок этого пирога.
Тут описано, зачем и как выделяли денежки: https://www.whitehouse.gov/briefing-room/blog/2023/12/11/full-charge-the-economics-of-building-a-national-ev-charging-network/
И цитата конкретно про порты зарядников:
These minimum standards for the NEVI and CFI programs require fast charging stations to support the widely-used Combined Charging System, while providing flexibility for chargers to support the Tesla-developed North American Charging Standard, which is rapidly increasing in popularity.
Поддерживать CCS для получения госзаказа - обязательно, NACS - можно, но по желанию исполнителя.
Это именно заставили. И заодно прокатили с проталкиванием проприетарного порта для зарядки. Мол используйте нормальный стандарт если хотите субсидий.
Только Тесла сделала свой стандарт общим и протолкнула его
Нет, не сделала. Нет, не протолкнула. Хотя и очень хотела протолкнуть.
Цитата чуть выше. Обязателен CCS, тесловский необязателен.
В государственных требованиях да, а вот общий стандарт в США теперь NASC. Почти все мировые автопроизводители заявили что перейдут на него с CCS
В мае 2023 года Ford Motor Company стала первым крупным автопроизводителем, объявившим, что будет использовать NACS в своих электромобилях.
автопроизводители BMW Group , Fisker , General Motors , Honda , Hyundai Motor Group , Jaguar Land Rover , Lucid Motors , Mazda , Mercedes-Benz , Nissan , Polestar , Rivian , Subaru , Toyota , Volvo Cars и Volkswagen Группа объявила, что начиная с 2025 года они будут оснащать свои электромобили, продаваемые на рынке Северной Америки, зарядными портами NACS с завода, а также адаптерами для существующих автомобилей.
Англ вики
Только если он на самом деле станет обычным стандартом. RFC, ISO и тому подобное это не просто слова. Связываться с чем-то что контролирует другой бизнес так себе идея. А для Теслы выгодно конечно было бы, но не прокатило.
NACS это только механика, внутри будет CCS. И Тесле придется переделать свои суперчарджеры чтобы он поддерживался.
Но не надо забывать, что переход только по механической части разъема. Интерфейс внутри будет использоваться стандартный CCS а не проприетарный от Теслы. Тут даже в Тесле понимают что их родной нужно менять.
зафига? можно же протокол обмена данными менять динамически, в зависимости от того, кто подключился. и стоить это будет примерно копейки.
NASC - это механически разьем как у Тесла но внутри электрический протокол CCS. Для автопроизводителей это значит что надо только поменять форму разьема, електрически и програмно у них и так уже CCS. А вот Тесле нужно будет на суперчарджерах поменять электронику зарядных постов. Она должна иметь PLC модем для связи в формате CCS. Американские суперчарджеры не имеют этих модемов. Так же как их не имели европейские до релиза Model 3. В Европе все суперчарджеры были заменены, тоже самое ждет и штаты в случае принятия NASC.
знаков с простыми геометрическими фигурами
Хакеры плотоядно облизнулись.
По мне такие сценарии вообще не стоит рассматривать. Так же легко можно наклеить изображения другого дорожного знака или перерисовать разметку на дороге создав хаос среди управляемых людьми машин. Текущая система совершенно не защищена от подобного сценария и не происходит только благодаря репрессивному аппарату государства. Которое может сажать в тюрьму всех этих любителей понаклеить полосок на дорожные знаки, ровно так же как любителей рисовать разметку, ставить новые знаки и прочее
QR-коды уже активно эксплуатировал каждый все кому не лень, RFID тоже. Если систему можно ввести в ступор разметкой сделанной на кожаных мешков, то она ничем не лучше кожаных мешков.
Тут скорее ситуация в том, что с электромобилями начали стрелять старые недоработки дорог, такие как отбойники, плохое покрытие, слишком резкие повороты на которых и мешок то не справится (я вот знаю пару мест где на разрешённых 60км/ч поворот такой, что все уходят на встречку и если не знать и не успеть среагировать, то регулярно врезаются или вылетают в кювет уворачиваясь). И это всё ещё продолбы и недоработки мешков ответственных за инфраструктуру.
Резкие повороты запрещены государством для беспилотных авто. В ЕС например настолько строгие правила, что после их ведения Теслы вообще разучились поворачиваться, до того как доработать смогли.
В тот отбойник в который Тесла влетела из-за плохой разметки, совсем недавно до этого влетел человек, а ещё этот отбойник непрерывно чинили, потому как в него крайне регулярно влетали люди. Поэтому нет, люди абсолютно так же страдают от всех этих проблем, просто все эти тысячи трупов каждый месяц у нас не вызывают никаких вопросов и воспринимаются как должное.
сделать QR с цифровой подписью, где подписывать знаки будет государственный орган, отвечающий за разметку на дорогах
Вы дороги и знаки на них хоть раз видели? Просто выглядит так что нет. Ваш qr получится настолько мелким что его вообще никто не считает.
Даже если такой, тоже никто не считает?)
У вас туда подпись точно влезла?
Что-то мне кажется что даже такой не считается. Хотя бы за 30 метров ночью в снег надо чтобы работало с успешностью много девяток. Иначе это все не имеет смысла.
Даже если такой, тоже никто не считает?)
У кожаных мешков могут быть вполне заметные проблемы со считыванием такого. А им, кожаным, иногда приходится распознавать знаки в свете фар (в том числе встречных), в дождь или снег - не вся езда происходит ясным солнечным днем по идеально чистым дорогам с таким же идеально чистым стеклом.
Справедливости ради, насколько я помню, знак STOP именно для того и сделан восьмиугольным, чтобы кожаные мешкт считывали форму и красный цвет, а не надпись читали.
Более того в некоторый странах надписи нет или она на местном языке. И это не мешаем кожаному мешку из любой страны водить там машину.
Справедливости ради, насколько я помню, знак STOP именно для того и сделан восьмиугольным, чтобы кожаные мешкт считывали форму и красный цвет, а не надпись читали.
Верно, так и есть, поэтому это частный случай, пусть и важный. Остальные знаки да, тоже отличаются разнообразием геометрических форм и цветов, но чем хуже читаемость по любой причине, тем хуже, каким бы набором уникальных признаков конкретный знак не обладал. Вот лично у меня пример выше вызывает недоумение, а не ассоциацию со знаком STOP. То есть вместо практически бессознательной идентификации и такой же почти мгновенной и по сути бессознательной реакции я зависаю на какие-то доли секунды, чтобы осмыслить увиденное, продолжая при этом двигаться с прежней скоростью, но одновременно хуже, из-за занятости слабых вычислительных ресурсов, воспринимая дорожную обстановку перед собой. При этом водитель может иметь далекое от идеального, но в принципе допустимое зрение, двигаться в условиях плохого освещения и так далее, что в принципе допустимо и правилами, и здравым смыслом, но невнятный знак тем более будет сбивать с толку или не будет распознан вовсе. Это вроде мелочи, но каждое происшествие начинается с мелочи на которую накладываются еще мелочи, пока все вместе взятое не превысит критический предел. Поэтому я против лишних мелочей, которые неизвестно когда и как могут стать той каплей, что переполнила море.
Можно спектр сместить в ИК или ультрафиолет. Вот обычные зеленые листья в ИК спектре не зеленые, а белые (отражают ИК излучение). Можно поискать краски черные в видимом RGB спектре, но белые в ИК области. ИК камера будет видеть их четко и при этом видимая картинка не изменится.
Которое может сажать в тюрьму всех этих любителей понаклеить полосок на дорожные знаки, ровно так же как любителей рисовать разметку, ставить новые знаки и прочее
Любителей может и может, а вот профессионалов этого дела меньше почему-то не становится/s
Так же легко можно наклеить изображения другого дорожного знака или перерисовать разметку на дороге создав хаос среди управляемых людьми машин
Но у людей есть еще здравый смысл, который может защитить в случае знакового безпредела, а у ИИ его еще пока(?) нет.
Так же можно устроить ДТП включив зеленый свет на светофоре всем участникам движения. Или нить на уровне шеи мотоциклисту поднять. Это просто разновидность терроризма.
Которое может сажать в тюрьму всех этих любителей понаклеить полосок на дорожные знаки
Ни чем случаи не отличаются от того что я привел.
Люди тоже уязвимы, например можно лазерной указкой ослепить или прожектором. А лидару это безразлично.
Так может с самого начала надо было не вкладываться в машинное зрение, чтобы распознавать нужное на фоне килотонн визуального мусора, а сразу делать вещи вроде радиометок съезда с шоссе или знаков с простыми геометрическими фигурами вместо человечков, оленей и елочек?
Тогда бы мы ближайшие лет 20-30 минимум занимались бы созданием новой инфраструктуры и замены старой. И при этом ни одного автомобиля "нового типа" на дорогах бы не было.
А теперь попробуйте уговорить миллионы людей платить огромные суммы в течении десятилетий и при этом не иметь с этого вообще никаких преимуществ.
не надо полностью менять. Достаточно добавить полосы где будут автопилоты.
Это и есть полностью менять всю инфраструктуру. Машины поворачивают иногда. А еще на дорогах есть всякое от велосипедов до специальных служб. Прямо отдельную полосу не сделать.
Ну вот любят у нас дорожники ямки бурить на свежем асфальте. Можно это использовать:
Бурить ямки каждые 10 метров по ночам (в пределах сугубо одной полосы!), закладывать туда пассивные радиометки, следом идет машина которая ямки заделывает свежим асфальтом. Минимум техники, полоса практически не занимается, можно делать потихоньку-помаленьку хотя бы основные трассы.
Машины дорожников, которые по ночам разметку рисуют, никому же не мешают особо. Вот и тут так же.Не миллиарды-миллиарды совсем.
Ну заложили вы их туда. Теперь с некоторой погрешностью можно словить момент проезда любой машины. И что дальше? Что с этой информацией делать?
Машины без детализации до конкретной машины. Просто будет сигнал "проехал автомобиль".
@Moog_Prodigy склоее всего имел в виду, что по пассивным радиометкам будут ориентироваться сами автомобили.
Легко сказать "добавить полосы". А вот их реально добавить уже не так просто. В той же Европе куча городов не может полосы для велосипедов добавить. Просто потому что места под это дело нет.
Добавление полосы на автобанах/хайвеях это тоже обычно история на года, а то и десятилетия. И с приличными расходами.
Удачи вам, ребята, поменять инфраструктуру по всей планете.
Сделать ИИ, способный в автономке адекватно водить машину на практически любой существующей сейчас дороге в мире - это чудовищно, невероятно сложная задача.
Привести практически все дороги в мире к единому стандарту чтобы подготовить их ко внедрению беспилотных авто? Это задача, на фоне которой прошлая кажется лёгкой.
А на всей планете никто и не будет. Золотой миллиард сделает себе хорошо, а остальные пусть как хотят. Как показывает опыт, остальные захотят то же самое
Золотой миллиард тоже вряд ли сможет договориться об общих правилах для всех.
Да даже банально с лево- и правосторонним движением не смогли договориться...
И где он, золотой миллиард? В одном волшебном городе или его на самом деле нет, а куча богатых людей достаточно сильно размазана по планете для того, чтобы после вложений в инфраструктуру "под себя" стать неприлично бедными?
На практике как раз наоборот, золотой миллиард живёт в местах с хорошо развитой инфраструктурой и плотной застройкой. Поменять там что-то стоит бешеных бабок и годов согласований.
Лучшее место для нового метро - кукурузные поля Небраски.
https://queue.acm.org/detail.cfm?id=3390746
Сделать ИИ, способный в автономке адекватно водить машину на практически любой существующей сейчас дороге в мире - это чудовищно, невероятно сложная задача.
Так аварийность Теслы уже ниже, чем у человека среднего. И ролики в сети есть где нечеловеческая реакция автопилота и обзор на 360 градусов спасает от ДТП.
Спорно. Что с чем меряется? В хорошем новом авто по цене Теслы будет огромное количество средств пассивной безопасности (удержание полосы, детектор слепых зон, адаптивный круиз контроль, камеры вместо зеркал заднего вида, вид сверху и прочее).
По-честному, нужно мерить такое авто с автопилотом Теслы, а меряют похоже все подряд (включая старые авто без всякий средств безопасности, а так же пьяных или обкурившихся водителей).
Самое интересное, что при реально сложных условиях (туман, дождь, снегопад и т.п.) Тесла передает управление человеку, а значит уже нечестные замеры, так как именно при этом часто происходят аварии (который будут считаться в статистку ошибок водителя, но не будут считаться в статистику ошибок автопилота).
И, насколько я знаю, вся такая статистика о безаварийности Тесл идёт от производителя, а это не особо надёжно.
На самом деле, поставьте в обычный новый автомобиль с водителем столько же датчиков, камер, радаров сколько в Теслах (включая обзор 360 с выводом на лобовое стекло), плюс все современные средства пассивной безопасности (все-таки новые Теслы от 50 тыс. евро стоят, за такие деньги можно позволить обвещать автомобили почти чем угодно). И вот тогда сравнивать с Теслами (причем не учитывать условия, когда автопилот бросает управление на человека, а так же когда человек под алкоголем или наркотой).
Я вот не уверен, что тогда автопилот Теслы победит.
В хорошем новом авто по цене Теслы будет огромное количество средств пассивной безопасности (удержание полосы, детектор слепых зон, адаптивный круиз контроль, камеры вместо зеркал заднего вида, вид сверху и прочее).
Только у Теслы это называется "Автопилот" (имя собственное), а у остальных это называется ассистентами вождения. В рекламе различия кажутся просто таки фундаментальными, но совершенно необязательно являются таковыми по сути.
пьяных или обкурившихся водителей
Это противоположности. У пьяного ухудшена реакция и координация движений, причем сам пьяный субъективно убежден в обратном, что наоборот реакция обострена и координация улучшилась. В этом смысле запрет на вождение в пьяном виде логичен и оправдан - водитель будучи пока еще трезвым, осознанно приводит себя в состояние, в котором не только не в состоянии адекватно управлять, но еще и переоценивает свои возможности. У накуренного наоборот, возникает субъективное ощущение ухудшившейся реакции и координации, поэтому накуренный, взявший все свое мужество и отвагу, чтобы развить скорость в тридцать километров в час на пустом шоссе, будет просто в ужасе от того, как безумно опасно он разогнался.
Самое интересное, что при реально сложных условиях (туман, дождь, снегопад и т.п.) Тесла передает управление человеку, а значит уже нечестные замеры, так как именно при этом часто происходят аварии (который будут считаться в статистку ошибок водителя, но не будут считаться в статистику ошибок автопилота).
И, насколько я знаю, вся такая статистика о безаварийности Тесл идёт от производителя, а это не особо надёжно.
Манипулируя объективными цифрами иногда можно создать прямо противоположное впечатление тому, что из цифр должно было бы прямо следовать. Это отсюда поговорка, что бывает ложь, бывает отвратительно грязная ложь, и бывает статистика.
На самом деле, поставьте в обычный новый автомобиль с водителем столько же датчиков, камер, радаров сколько в Теслах (включая обзор 360 с выводом на лобовое стекло), плюс все современные средства пассивной безопасности (все-таки новые Теслы от 50 тыс. евро стоят, за такие деньги можно позволить обвещать автомобили почти чем угодно). И вот тогда сравнивать с Теслами (причем не учитывать условия, когда автопилот бросает управление на человека, а так же когда человек под алкоголем или наркотой).
Тогда преимущество Теслы может оказаться от нулевого до отрицательного, на что Тесла едва ли пойдет, а остальные как-то и без таких сравнений не падки на шумиху вокруг Тесла и предпочитают традиционные автомобильные бренды с продукцией, ориентированной на любителей традиционных автомобильных ценностей.
Я вот не уверен, что тогда автопилот Теслы победит.
Достаточно понимать, что Автопилот - это маркетинговое название совокупности довольно продвинутых ассистентов вождения Тесла, а не автопилот.
В рекламе различия кажутся просто таки фундаментальными, но совершенно необязательно являются таковыми по сути
Только для тех, кто путает автопилот и ИР/AGI
Только для тех, кто путает автопилот и ИР/AGI
Я в общем пытаюсь подвести к тому, что набор ассистентов вождения "Автопилот" - это необязательно автопилот, хотя подумать, что это одно и то же, довольно легко и, ну слишком уж подозрительно сильно похоже, что на это и расчет.
Ну, некоторым надо инструкцию к пакету, которая стоит дороже чем сам пакет и включает в себя пункты вроде не надевать на голову ребенка или не наливать клей. Они тоже кричат про заговор против них, и в некоторых странах даже добились существования таких инструкций.
Ни один продактовый автопилот никогда не выполнял полного цикла, от рулежки до парковки, который идиоты пытаются вменить Тесле.
Если у кого-то нет мозгов настолько, что он хотел срать на определения и ему впадлу заглянуть в инструкцию — то ему не зад лизать надо а отказать в дееспособности.
Минус не от меня, если вам это важно, но я не понимаю ваш ответ, в смысле не вижу в вашем комментарии ответ на мой комментарий. Возможно, это моя когнитивная проблема, поэтому я ни в коем случае не пытаюсь ни в чем вас обвинить.
Минусы это фигня, хорошие люди, способные вести диалог — вот что ценно =)
Вы используете слово "автопилот" неправильно. Это автомат пилотирования — устройство, выполняющее самостоятельно рутинные операции управления движущимся средством.
Отсюда следует, что автопилот — это технический термин, а не маркетинговое название, как вы написали.
При этом, почему-то огромное количество людей ничтоже сумняшеся считают автопилот чем-то вроде личного водителя — что требует от автопилота быть оснащенным или построенным на базе ИР/AGI. Которых, очевидно, не наблюдается.
Отсюда следует, что автопилот — это технический термин, а не маркетинговое название, как вы написали.
Не следует.
Вы в общих чертах представляете себе, что такое ракета? От фейерверка до космических ракет? А как вам такая ракета? Ну, просто первый попавшийся пример того, как общее понятие (ракета) становится именем собственным (названием модели). Так же и "Автопилот" vs автопилот, где одно является названием или именем собственным, а другое - общим понятием, описывающим, как вы сами говорите, устройство, выполняющее самостоятельно рутинные операции управления движущимся средством. То, что у Тесла, по-видимому, нет регистрации слова "Автопилот" как защищенной торговой марки, никоим образом не влияет на суть, потому что регистрация и защита торговой марки не являются обязательными атрибутами владения торговой маркой, а лишь являются вспомогательными инструментами по работе с интеллектуальной собственностью. Более того, законы многих стран могут не позволить регистрировать торговые марки, использующие названия считающихся очевидными понятий, либо такая регистрация может быть оспорена в суде. Повторюсь, это неважно, потому что это чисто юридические тонкости. Важно то, что одно и то же слово используется в совершенно разных значениях.
При этом, почему-то огромное количество людей ничтоже сумняшеся считают автопилот чем-то вроде личного водителя — что требует от автопилота быть оснащенным или построенным на базе ИР/AGI. Которых, очевидно, не наблюдается.
Потому что мы имеем дело со вполне легальным способом ввода в заблуждение, когда истинные, не ложные сведения умышленно подаются таким образом, чтобы спровоцировать неправильное их трактование. Многие попросту хотят под словом "автопилот" понимать систему автономного вождения - но ведь это их проблемы, что они неправильно понимают вполне нормальный термин со вполне очевидным значением? Например, назвать впервые появившийся в ранних 1900-х и ставший привычным многим с 1950-х круиз-контроль автопилотом - никакой ошибки, потому что это действительно автопилот. Но люди привыкли бездумно считать автопилот тем, что позволяет вообще бросить руль и пересесть на заднее сиденье - естественно, реклама будет эксплуатировать это заблуждение, а в интернетах будут разгораться теслосрачи. Все потому, что они словом "Автопилот" называют свои системы помощи вождению, а кто-то хочет верить в то, что это системы автономного вождения и что круиз-контрорль это не автопилот, а просто круиз-контроль, отказываясь принять, что автопилот - это общий термин, описывающий любые частные случаи автоматизации.
Так же и "Автопилот" vs автопилот, где одно является названием или именем собственным, а другое - общим понятием, описывающим,
И как из этого следует, надо выдумать невесть что и до усрачки в это выдуманное верить?
То, что у Тесла, по-видимому, нет регистрации слова "Автопилот" как защищенной торговой марки
"Автопилот" — это еще и корейские скоростные камеры, и горнодобывающая техника.
Почему-то идиоты не утверждают, что функция автопилота в теслах снимает суперскоростное видео, одновременно добывая золото и алмазы, при движении со скоростью 200км/ч.
Важно то, что одно и то же слово используется в совершенно разных значениях
И из этого вы вывели необходимость и правомочность подмены?
Но люди привыкли бездумно считать автопилот тем, что позволяет вообще бросить руль и пересесть на заднее сиденье
С чего бы вдруг они привыкли, если они сталкивались с автопилотом только в самолете — и в самолете всегда был экипаж?
а кто-то хочет верить в то, что это системы автономного вождения
Миллиарды хотят верить в заботливого дяденьку, который обязательно всем воздаст, и?
Пока что у несомой вами идиотии получилось лишь убедить каджита в том, что веруны, на самом деле, недееспособны.
Пока что у несомой вами идиотии получилось лишь убедить каджита в том, что веруны, на самом деле, недееспособны.
Уже хорошо. Но есть проблема: с юридической точки зрения такого рода недееспособность не действительна. Недееспособные с вашей и моей точки зрения остаются дееспособными формально, они голосуют на выборах и совершают прочие действия, несущие не всегда очевидные последствия в неопределенном будущем. У меня нет решения.
Ну почему же, решение есть: запретить физику. Сечь моря уже не модно, это уже бойан с бородищей в тысячи лет.
Проблема, на самом деле, в том, что вы играете не в те ворота — и прекрасно это понимаете. И вот пока вы сам это не измените — никаких шансов что-то поменять в окружающем мире не возникнет.
Мне кажется, человека, который пишет вот такое на хабре
Если у кого-то нет мозгов настолько, что он хотел срать на определения и ему впадлу заглянуть в инструкцию — то ему не зад лизать надо а отказать в дееспособности.
нужно перманенто банить независимо от того кто прав.
Хотите лить эту гадость - идите на пикабу, ютуб, куда угодно, только не нужно превращать хабр в помойку подобной лексикой. Любое мнение можно высказать не опускаясь до подобной черноты.
Вот кстати да.
Хотя, возможно, это лёгкая стадия копролалии.
Это стадия последовательно спуска до уровня, на котором у оппонента появится статистически значимый отклик.
Знаете, иногда кажется, что человек вроде умный, с парой высших образований, стабильной работой и другими критериями мещанского успеха — а оказывается, способность к диалогу утеряна напрочь, и, видимо, очень давно.
Впрочем, ваша версия импонирует каджиту — она позволяет переложить ответственность, сказать, мол, это не я, просто так получилось ;)
Уровень дискуссий на хабре давно догнал пикабу, особенно показателен был ковид.
Смешно сказать, но в плане технической пользы (в отрыве от идиотичности и токсичности аудитории) пикабу и даже богами проклятый дзен — стремительным домкратом догоняют хабр.
Существует также проблема устаревания "новой инфраструктуры". К тому моменту, когда все эти QR-коды, rfid-метки и прочие идеи распространятся в достаточном объёме, потребность в них, скорее всего, пропадёт, а требования их поддержки будут только тормозить дальнейшее развитие, не добавляя безопасности.
Ха-ха... Меня тут в соседней теме убеждали что не сегодня-завтра сплошь и рядом беспилотные такси нас возить будут.
> QR-кодами вместо знаков
уже жду дтп из-за большого пинга
QR-код — это способ помехоустойчивого кодирования информации в 2D изображении. Причем там пинг?
А какой скоростью Ваш QR прилетит на сервер?
А какой скоростью Ваш QR прилетит на сервер?
Строго по стандарту!
Со скоростью движения сигнала в медном проводнике локального устройства внутри автомобиля. "Севрер" будет внутри управляющего устройства автомобиля.
PS. Или вы думаете что QR распознаётся сервером? Он расползнаётся локально и содеражаться там может любая информация, ну вот совсем любая, частный случай URI ну очень частный.
А зачем ему вообще на сервер?
Так может с самого начала надо было не вкладываться в машинное зрение, чтобы распознавать нужное на фоне килотонн визуального мусора,
Без машинного зрения никак. Можно было, наверное, сэкономить на распознавании знаков и разметки автопилотами, положившись на всякие машиночитаемые метки, но расплзнавать как минимум препятствия, в которые врезаться нежелательно (людей и все, обо что можно разбиться) желательно. Еще хорошо бы понимать сигнализацию неавтопилотных автомобилей (поворотники, аварийку и стопы). Но даже в этом случае автопилот сможет ориентироваться только на переоборудованных дорогах. А все такими станут не сразу (или даже никогда, поскольку на многих дорогах это может оказаться необоснованно дорого. А если на это не закладываться, придется на переходный период делать отдельные дорожные сети для автопилотов и людей.
Опять же, в экстренной ситуации для кожаных мешков достаточно выставить знак или даже живого регулировщика. Для автопилота придется дополнительно выставлять машиночитаемые метки, которые нужно подготовить и доставить на место.
Я не говорю уже о необходимости производителям и странам договориться о едином стандарте (и это в условиях, когда по сторонам дороги еще не договорились, в смысле право и левостороннее движение).
А не будет дешевле и эффективнее сделать так, чтобы все автомобили постоянно сообщали окружающим авто "я нахожусь тут-то"?
Это будет требовать минимальной доработки инфраструктуры дорог (надо будет установить знаки для коррекции положения триангуляцией в местах, где недоступна спутниковая навигация).
Эффективнее - да. Дешевле - ой, вряд ли. Вопрос не в стоимости самой электроники, а в том, сколько ресурсов уйдёт на уговаривание и производителей, и каких-нибудь дедов со старыми машинами на установку этого добра.
Разве что в номерные знаки это всё имплантировать и их заменить разом.
Вопрос не в стоимости самой электроники, а в том, сколько ресурсов уйдёт на уговаривание и производителей, и каких-нибудь дедов со старыми машинами на установку этого добра.
Это решится административными методами, как ЭРА-ГЛОНАСС, Платон, тахографы. Собственно, на базе Эры это и можно сделать - у неё уже есть навигатор для определения координат, датчик ускорения и модем, позволяющий передавать эти данные на сервер, чтобы они стали доступны другим участникам движения.
Достаточно объявить его обязательным для всех новых авто, и через 10...15 лет он будет стоять в большинстве машин.
А не будет дешевле и эффективнее сделать так, чтобы все автомобили постоянно сообщали окружающим авто "я нахожусь тут-то"?
Поздравляю, вы только что изобрели APRS это невозможно чисто юридически и более проблематично технически, чем кажется. А именно, невозможно заставить оснастить подобной системой любой автомобиль из тех, что были выпущены ранее. Крайне сложно надежно получать высокую точность позиционирования и глобально ошибочно полагаться на систему, которая полностью зависима от не гарантированного сервиса - GPS для гражданских целей может быть ограничен в любой момент по любой причине, включая хулиганов с купленной на алиэкспрессе "глушилкой".
Это будет требовать минимальной доработки инфраструктуры дорог (надо будет установить знаки для коррекции положения триангуляцией в местах, где недоступна спутниковая навигация).
И что в результате это даст, кроме траты сотен нефти на то, что не будет работать со сколько, несколькими миллиардами ранее выпущенных и ныне эксплуатируемых автомобилей?
Всё это совершенно не проблема.
Камеру на номер, датчик скорости на колёса, датчик поворота колёс + подключить всё это к бортовой системе питания - и получится прекрасная точность позиционирования без всякой GPS при условии наличия знаков хотя бы каждые несколько км - важна ведь не абсолютная позиция, а относительная.
Заставляется так же, как с ОСАГО - не пройдёшь техосмотр без неё.
Главный вопрос - поможет ли это кардинально улучшить ситуацию с аварийностью на дорогах?
Сложность будет с использованием этих данных - установить какую-нибудь систему экстренного торможения на уже имеющиеся авто гораздо сложнее и дороже, т.е. улучшение будет главным образом от новых авто.
P.S. по идее, можно вообще обойтись только внешними датчиками и камерой, определяя перемещение также, как это делают оптические мышки.
Техосмотр не ограничивает старые автомобили в заводских конфигурациях. Например, может не быть ремней безопасности, если по конструкции автомобиля они не предусмотрены.
Всё это совершенно не проблема.
Камеру на номер, датчик скорости на колёса, датчик поворота колёс + подключить всё это к бортовой системе питания - и получится прекрасная точность позиционирования без всякой GPS при условии наличия знаков хотя бы каждые несколько км - важна ведь не абсолютная позиция, а относительная.
Я не знаю точную цифру, но оценочно в мире несколько миллиардов ранее выпущенных и все еще эксплуатируемых автомобилей включая купленные буквально сегодня, вчера, неделю назад, полвека назад и так далее.
Заставляется так же, как с ОСАГО - не пройдёшь техосмотр без неё.
Ну, вы же как-то проходите техосмотр без, скажем, АБС, каталитического нейтрализатора, а то и вовсе без ремней безопасности, если ваш автомобиль был выпущен до того, как эти системы стали обязательными? Проходите. Потому что автомобиль должен соответствовать действовавшим на дату своего выпуска стандартам. Если на дату выпуска все эти системы не были обязательны и в реальности не установлены у вас, то никакого нарушения нет и, соответственно, техосмотр вы пройдете.
Главный вопрос - поможет ли это кардинально улучшить ситуацию с аварийностью на дорогах?
Конечно нет, потому что достаточно одного автомобиля без такой системы и все, вся стройная сеть обмена данных и взаимной координации разрушится из-за появления неизвестного для системы участника. Но это лет через пятьдесят, когда новых на сегодня автомобилей останутся пусть не совсем единицы, но очевидно мало.
Сложность будет с использованием этих данных - установить какую-нибудь систему экстренного торможения на уже имеющиеся авто гораздо сложнее и дороже, т.е. улучшение будет главным образом от новых авто.
Пока профит экстренного торможения получают те, у кого такая система полностью автономна. Начиная от простейшего адаптивного круиза. И это будет работать и дальше, потому что как и все автономное, оно не зависит от внешних факторов и внешней инфраструктуры.
по идее, можно вообще обойтись только внешними датчиками и камерой, определяя перемещение также, как это делают оптические мышки
Я знаю, что в дорогих высокотехнологичных автомобилях уровня Ford Fiesta есть система удержания в полосе и адаптивный круиз-контроль. Это значит, что если отвлечься и вообще бросить руль, то автомобиль продолжит движение в ряду и будет удерживать заданную скорость, но ограниченную скоростью (дистанцией) до автомобиля спереди, а еще снижать ее при вполне себе оптическом распознании ограничивающих знаков. Причем если автомобиль спереди замедлится, ваш автомобиль тоже замедлится, вплоть до полной остановки. Это не решение вообще всех вопросов, но существенный шаг в сторону минимизации ущерба, возникающего из-за происшествий, связанных с непреднамеренным выездом из полосы, и происшествий, связанных с несоблюдением безопасной дистанции, причем этот шаг полностью автономен и не требует никакой внешней инфраструктуры - это просто одна из систем автомобиля, которой вы можете не пользоваться или у вас ее может вообще не быть, но если она есть и используется, то она снижает ваши риски. И, кстати, действия этих систем могут интуитивно понятным способом преодолеваться водителем, потому что именно за водителем последнее слово - для кажущегося автомобилю несанкционированного перестроения (если не включить поворотник, в смысле, а просто наехать на разделительную линию) потребуется чуть большее усилие на руле, что легко реализуется без каких-то механических переделок усилителя руля, а для преодоления минимальной дистанции - просто прожать педаль газа глубже.
Камеру на номер, датчик скорости на колёса, датчик поворота колёс +
подключить всё это к бортовой системе питания - и получится прекрасная
точность позиционирования
в течение первых пары километров, за которые накопится дрифт, множащий эту точность на ноль.
без всякой GPS при условии наличия знаков хотя бы каждые несколько км - важна ведь не абсолютная позиция, а относительная.
Относительная чего? Позиции того же авто минуту назад?
в течение первых пары километров, за которые накопится дрифт, множащий эту точность на ноль.
Поэтому знаки и ставятся каждую пару километров.
Относительная чего? Позиции того же авто минуту назад?
Относительно других участников движения. Главное чтобы все остальные знали, что им до тебя 15 метров и вы движетесь на пересекающихся траекториях с такими-то скоростями - а абсолютно это может быть хоть на Северном Полюсе, хоть на дне Марианской Впадины.
Потому что автомобиль должен соответствовать действовавшим на дату своего выпуска стандартам.
Навязали же грузовикам "Платон".
Конечно нет, потому что достаточно одного автомобиля без такой системы и все, вся стройная сеть обмена данных и взаимной координации разрушится из-за появления неизвестного для системы участника.
Да с чего это? Неизвестные участники будут всегда - какие-нибудь лоси, на которых такой прибор не повесить.
Польза будет с того, что ты не будешь врезаться в известных участников, которых нет в прямой видимости - и наличие неизвестных никак на это не влияет.
Я что-то всё ещё не улавливаю суть идеи. "Знаки каждую пару километров" - это, в смысле, дорожные знаки? Как они помогут? Это, наверное, не знаки нужны, а транспондеры какие-то, и система а-ля триангуляция по сотовым вышкам: автомобиль получает ID своей "соты", грубую координату высчитывает по радиосигналам от вышек и использует для коррекции дрифта от датчиков движения - подобные системы, в общем-то, давно существуют, разве что не для автомобилей.
Ставятся дорожные знаки, по фотографии которых можно точно узнать положение фотографа.
На каждом из них будет специальный рисунок (или 3D скульптура) и QR код.
Рисунок/скульптура будет функциональным эквивалентом трёх голограмм.
Голограммы с разных ракурсов выглядят по разному, что даёт для каждой из них по вектору направления и позволяет по одной-единственной фотографии точно вычислить относительное положение камеры, а QR коду в базе данных будет сопоставлено положение этого знака относительно других ближайших знаков.
Навязали же грузовикам "Платон".
Я не знаю, что это, но знаю, что грузовикам навязали тахографы. Но с тахографами пример так себе по двум причинам. Первая - грузовиков, больших грузовиков, которым по тоннажу обязателен тахограф, меньше, и все они это бизнес, будь то крупные автопарки на десятки машин или частный владелец, который сам свой единственный грузовик и водит. Мне, например, с моим тоннажем тахограф не обязателен, и логично, что у меня его нет. Вторая - потому что тахограф не вторгается в работу автомобиля в принципе, а только ведет запись некоторых событий - сама запись событий имеет сугубо административное значение и не имеет никакого отношения к технике как таковой.
Так-то можно и транспондеры (или ответчики) систем дистанционной оплаты платного проезда припомнить - которые на стекло приклеивают.
Аптечку, знак аварийной остановки и детские кресла возить с собой всех приучили чисто административно. Видеорегистраторы водители наставили сами.
Убедить всех установить системы "чтобы все автомобили постоянно сообщали окружающим авто "я нахожусь тут-то"" будет даже проще. Кто не установил, у того риски аварии увеличатся кратно. При радикальном сценарии, через пару лет таких на дорогах не останется по объективным причинам. Но возможны и другие, более гуманные варианты. Просто времени на реализацию потребуется больше, но оно все равно конечно.
"... с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости"
©
GPS для гражданских целей может быть ограничен в любой момент по любой
причине, включая хулиганов с купленной на алиэкспрессе "глушилкой".
А зачем хулиганы с глушилкой? Заходишь со своим GPS куда-нибудь в плотную застройку этажей хотя бы в пять и наслаждаешься замечательной точностью позиционирования "плюс-минус квартал". Не знаю, конечно, может, если на крышу установить что-то типа системы AWACS, то это как-то решит проблему...
GPS для гражданских целей может быть ограничен в любой момент по любой причине, включая хулиганов с купленной на алиэкспрессе "глушилкой".
Так хулиганы могут ослепить лазером водителя. Или кирпич в окно бросить. Нет ни какой разницы с глушилкой. Проблемы в этом точно нет.
несколькими миллиардами ранее выпущенных и ныне эксплуатируемых автомобилей
Средний возраст автомобилия около 10 лет (7-13 лет). Постепенно будут заменены новыми. В Китае вообще запрещены автомобили старше 10 лет. Не пройдут техосмотр и на дорогах вне закона, должны ехать своим ходом на утилизацию.
Все равно идеальные автомобили еще не выпускаются, вопрос рано поднимать.
все автомобили постоянно сообщали окружающим авто
Пешеходы встревоженно переглянулись.
"я нахожусь тут-то"?
"А что, так можно было?" — встрепенулся Орвелл.
Причем тут проблемы автопилота? Заметка вообще не об этом, а о том, что существующие ограждения не рассчитывались для электромобилей у которых больше масса и ниже центр тяжести. Вот и все.
Супер-чарджеры на самом деле не нужны для легковых автомобилей. В представлении обывателя, они должны заменить заправки. Но зачем, если автомобиль может заряжаться какждый раз когда он припаркован. Думаю большая часть автомобилей проезжает в день до 300 км, поэтому работать надо над тем, чтобы зарядки были доступны на парковках.
Я Вам больше скажу: теоретически можно не заморачиваться с заменой разрядившегося аккумулятора, а заменять автомобиль целиком: видишь — батарея садится, доехал до публичной стоянки, пересел в другой автомобиль и поехал дальше — а предыдущий сам уехал на зарядку. Конечно, это требует подхода "автомобиль как инфраструктура" вместо "мой дом автомобиль — моя крепость".
видишь — батарея садится, доехал до публичной стоянки, пересел в другой автомобиль и поехал дальше — а предыдущий сам уехал на зарядку
Вы только что изобрели почтовых лошадей. Само слово, которое мы знаем как "почта" и которому придаем современный смысл, как раз оттуда - post.
Конечно, это требует подхода "автомобиль как инфраструктура" вместо "мой
домавтомобиль — моя крепость".
Что безусловно встретит ожесточенное сопротивление тех, для кого его автомобиль - его если не буквально крепость, то как минимум его микрокосм с пусть ограниченным, но надежно изолированным личным пространством.
Тем временем каршеринг свою нишу уверенно занял.
Это отличный внутригородской транспорт. Когда с собой везешь сумку с ноутом, а доступной дальности хватает на всю поездку. В дальних поездках менять машину нафиг никому не надо. Вещи перекладывать слишком тяжело.
Это когда не нужно что-то возить. Вот сейчас у меня в багажнике пару недель будет кататься крупный агрегат, который не хочу тащить домой и до места он доедет не прямо сейчас. С каршерингом мне бы пришлось совершить столько бездарных манипуляций, что даже не представляю что бы мою лень смогло побороть для их осуществления.
Вы только что изобрели почтовых лошадей.
На лепестричестве жеж!
пересел в другой автомобиль
Сначала 40 минут перекладывал вещи с одного багажника в другой. Я лучше те же 40 минут на зарядке постою, кофе попью, вспотею меньше.
пересел в другой автомобиль и поехал дальше
Ага, радиостанцию сними и поставь, антенну сними и поставь - это же не просто какие-то объекты вроде чемоЙданов или ящиков с инструментом, которые сильно не хочется, но в целом чаще несложно перегинуть, а к ним же питание идет толстым проводом, фидер как-то продуманно проложен, а в случае коротких волн - еще и автоматический тюнер возле антенны не забудьте посчитать, к которому тоже питание и управление от радиостанции.
Или еще вот. Я, например, сильно не фанат автозвука, поэтому делаю только базовую шумоизоляцию по принципу Парето и точно так же модифицирую заводское аудио - точечно, где небольшие по трудозатратам и часто недорогие доработки дают значимый эффект, но без попыток приблизиться ко в принципе недостижимому идеалу. И вы предлагаете мне мою более тихую машину, в которой я меньше утомляюсь из-за меньшего уровня шума, променять на что-то среднестатистическое?
Думаю большая часть автомобилей проезжает в день до 300 км
Да, но мало кому нужна машина, принципиально неспособная проехать за день от 300 км без геморроя и траты лишних пары часов (и это сейчас пара часов, а если их станет больше и очереди на зарядках вырастут - и того больше). Пока этот вопрос не решится так или иначе, электрички так и останутся "второй городской" машиной.
Откуда такое утверждение? Есть арендные автомобили, поезда, автобусы и ближнемагистральные самолеты.
Много кто в Европе принципиально не ездит на такие расстояния на своем автомобиле. Многие при поездки в отпуск берут автомобили в аренду, потому что может быть дешевле оставить его в аэропорту/около гостиницы, чем платить за парковку пару недель, плюс любые повреждение при поездке в отпуске не влияют на баллы основной страховки. Опять-таки в городе многим часто хватает автомобилей А/B класса (и парковаться удобнее, да и топливо дешевле), а в дальних поездках они неудобны. Покупать большой автомобиль сильно дороже для возможности пару раз в год поехать в отпуск - не всегда разумно.
А те, кто ездит - просто не вписались в рыночек, да?
Ну так это ведь нормально что "стандартные вещи" в среднем дешевле из-за своей массовости. А если хочешь чего-то не стандартного, то приходится платить больше.
И да, если брать ту же Европу, то подавляющее большинство людей в день проезжаю заметно меньше 300км. Если я не ошибаюсь, то средний годовой пробег где-то 18 тысяч в год. Сколько это получается в среднем в день? 50км? И даже если брать только рабочие дни, то будет заметно меньше сотни.
То есть я уверен что будут варианты и для тех кому надо ездить много и без перерывов на зарядку. Тот же водород например. Или сменные аккумуляторы. Или биотопливо. Или ещё что-то. Но да, я точно так же уверен что это будет дороже чем "стандартный вариант".
Так и сейчас зарядка на трассе раза в три дороже, чем от розетки дома. Люди уже платят больше.
Так и бензин на трассе всегда стоил дороже чем в бензоколонке около дома. То есть конкретно это проблема не нова.
Да и вообще такая разница в цене зарядки именно потому что заряжаться можно и дома и для этого не надо обязательно куда-то ехать. То есть считай владельцы электромобилей получили дополнительный плюс.
Так и бензин на трассе всегда стоил дороже чем в бензоколонке около дома
Где и когда? В московском регионе - точно нет: бензин стоит примерно одинаково (с учётом разброса цен между заправками) и в центре Москвы, и в глухомани Шаховского городского округа, и на магистралях, и в городе, и в городах. Разница в цене между АЗС с одной колонкой без сортира и на большом и комфортном комплексе с ресторанами и ТЦ также минимальна или вовсе отсутствует, если эти АЗС принадлежат одной сети или сопоставимым. Есть разница между крупными сетями и безымянными заправками, но в прошлом году и она иногда выворачивалась в обратную сторону, когда гиганты начали придерживать стремительно растущие цены, а малый бизнес был вынужден закупаться на нефтебазах и такой возможности не имел.
Где и когда?
Ну в Европе это сплошь и рядом, типа на трассе тебе деваться некуда и ты заправишься з дороже - динамическое ценообразование. Собственно на заправках одной сети, даже внутри одного города, могут быть разные цены на топливо, в зависимости от местоположения и популярности заправки. Иногда разница бывает не 1-2-3 евро цента, авплоть до каких 5-10 на литре.
Так и бензин на трассе всегда стоил дороже чем в бензоколонке около дома.
Но не намного. Иначе баланс разрушится и все больше автомобилей будут съезжать с автобана в поисках боле дешевой заправки. Сейчас разница в цене достаточно мала для того, чтобы не было смысла этим заниматься.
Да и вообще такая разница в цене зарядки именно потому что заряжаться можно и дома и для этого не надо обязательно куда-то ехать. То есть считай владельцы электромобилей получили дополнительный плюс.
А можно считать, что наоборот минус в виде экономического ошейника - дома дешевле, но никуда не доедешь, а если ездить далеко, то кое-где зарядка дороже бензина может получаться при том, что все минусы зарядки - долгое ожидание, так и остаются.
Много кто в Европе принципиально не ездит на такие расстояния на своем автомобиле.
Я в Европе (европейская часть России) на "дачу" каждое лето дальше ездил. С аэропортами в тех местностях напряженка, поезд идет до деревни Гадюкино, а дальше всё равно несколько десятков км надо на машине ехать, дома для отдыха стоят там, где нужна машина под жж постоянно, потому что иначе ты даже еды не купишь. Прокатных контор в деревне Гадюкино нет, да и зачем мне весь этот геморрой? Я элементарно 2 ходки делаю чтобы только барахно всё в багажнике универсала перевезти на 2 месяца жизни там. Как вы себе это представляете вообще на поезде + такси перевозить? Ради чего, ради того, чтобы 350-400 км за рулём не проехать? Да это даже не смешно, до 700-800 км по нормальной трассе мне абсолютно комфортно, я не устаю.
Или вот. например, нужно вам из Волгограда в Воронеж съездить. На машине 5 часов, а на поезде дольше с пересадкой и кукованием пару часов посреди ночи на полустанке непонятном. У - удобство.
Я в Европе (европейская часть России)
Если придираетесь к словам - многие их тех кто живет в переделах Европейского союза, он же Евросою́з, он же ЕС.
А те, кто ездит - просто не вписались в рыночек, да?
Ближайшие 10-15 лет бензиновые и гибридные автомобили будут продаваться даже новые в ЕС (возможно и дольше), потом еще десяток лет будет бегать подержанные.
Есть арендные автомобили, поезда, автобусы и ближнемагистральные самолеты.
И есть толпа людей на немецких, австрийских, чешских и швейцарских номерах в Италии, Словении и Хорватии. Наверное, они не в курсе.
Вы не поверите, но у арендных автомобилей в сервисах короткой аренды в Германии, Австрии или Швейцарии тоже будут немецкие, австрийские или швейцарские номера и вы их никак от обычных автомобилей не отличите (как правило, никаких особых отметок на них нет), ну если вам водитель документы в руки не даст, конечно.
Опять-таки, я сказал многие, но, разумеется, не все.
Откуда такое утверждение?
Из реальной жизни.
Есть арендные автомобили, поезда, автобусы и ближнемагистральные самолеты.
И есть личные автомобили.
Много кто в Европе принципиально не ездит на такие расстояния на своем автомобиле.
А много кто принципиально ездит только на автомобиле. А еще больше тех, кто не принципиально, а просто любит это дело и ездит не из принципа, а из удовольствия.
Многие при поездки в отпуск берут автомобили в аренду, потому что может быть дешевле оставить его в аэропорту/около гостиницы, чем платить за парковку пару недель, плюс любые повреждение при поездке в отпуске не влияют на баллы основной страховки.
А многие объезжают своим автомобилем всю Европу по многу раз. Грузятся на паромы - это, кстати, не самое удобное дело, но на иные острова иначе не попасть, проезжают по самым странным местам. Не у всех, просто, жизнь "пластмассовая".
Опять-таки в городе многим часто хватает автомобилей А/B класса (и парковаться удобнее, да и топливо дешевле), а в дальних поездках они неудобны.
Люди живут не только в городах. А жители городов ездят не только на нанолитражках. Я, вот, вполне могу в город на грузовике поехать. Да, бывает, что где-то не влезу с парковкой просто по длине, но в целом разница невелика.
Покупать большой автомобиль сильно дороже для возможности пару раз в год поехать в отпуск - не всегда разумно.
Так автомобилей обычно всегда несколько. Если вы любитель этого дела, то у вас лично своих будет несколько. Если нет, не любитель вообще, а чисто прагматичный пользователь, то один у вас, еще один у супруги, а при наличии достаточно великовозрастных детей, то и у них тоже. Вот среди них можно подобрать так, чтобы какой-то был достаточно туристическим, а какой-то максимально дешевым для толкотни в городе, какой-то еще с каким-то уклоном в какую-то сторону.
И есть личные автомобили.
Не волнуйтесь, это ненадолго.
Вот среди них можно подобрать так, чтобы какой-то был достаточно туристическим, а какой-то максимально дешевым для толкотни в городе, какой-то еще с каким-то уклоном в какую-то сторону.
И в чем тогда проблем? Будут в гараже стоять куча электромобилей и один огромный бензиновый/гибридный монстр чисто для поездок на дальние расстояния.
И в чем тогда проблем? Будут в гараже стоять куча электромобилей и один огромный бензиновый/гибридный монстр чисто для поездок на дальние расстояния.
Мне кажется, что многие так и делают. Когда автомобилей несколько, можно пользоваться достоинствами каждого из них в каждом частном случае и одновременно избегать недостатков. Например, на относительно недорогой электричке с относительно небольшим запасом хода ежедневно ездить на работу или по аналогичным по пробегу маршрутам, приемлемо недорого, пусть даже и долго, заряжаясь ночью дома, а для всего более дальнего выезжать на бензиновом (дизельном, etc.) седане, а если жить там, где снега не редкость, то и на траке или на технически подобном ему восьмицилиндровом SUV'е с "брутальными" внедорожными колесами, на которых и без цепей можно выехать почти что по любым сугробам.
Проблема возникает, когда хотят получить один единственный автомобиль, чтобы он непременно был электрический, и отвечал взаимоисключающим требованиям, включая пробег с полного заряда, скорость заряда и широчайшую доступность инфраструктуры для заряда. При этом забывают, что стоимость электроэнергии на платных зарядках может быть выше стоимость бензина (на тот же пробег), то есть электротранспорт необязательно экономит ваши деньги в процессе эксплуатации, зато точно "высаживает" на первоначальной покупке.
стоимость электроэнергии на платных зарядках может быть выше стоимость бензина
Выше никогда не сталкивался, примерно столько же - может быть (хотя обычно дешевле). Но учитывая, что из дома выезжаешь обычно заряжанным, да и по возвращению можно зарядится дома/на медленных заправках - все равно сильно дешевле.
зато точно "высаживает" на первоначальной покупке
Не точно, с субсидиями во многих странах, электротранспорт стоит столько же или даже дешевле аналогичной модели бензинового. Например, в лизинг у меня электромобиль получается даже дешевле такого же с бензиновой мотаризацией.
получить один единственный автомобиль, чтобы он непременно был электрический, и отвечал взаимоисключающим требованиям,
Тогда чем-то придется пожервовать, например, не страдать что пару раз в год дальние поездки получаются более муторными и долгими.
с субсидиями
Читеров не любят. Поэтому дело не более, но и не менее, в возражении на использование налогов, собираемых со всех, на преференции для кого-то отдельного.
Тогда чем-то придется пожервовать
Не хочу. Кто хочет - пусть жертвует.
Не хочу. Кто хочет - пусть жертвует
Трагедия общин. Или вы перерастаете ее сами, или под принуждением, или лишаетесь возможности вредить всем.
Или вы перерастаете ее сами, или под принуждением, или лишаетесь возможности вредить всем.
В чем вред?
Я знаю про эту концепцию. И не предполагаю жертвовать собой ради того, чтобы другие смогли не жертвовать собой. Рассуждения про общее благо, про чувство долга и тому подобные высокопарные штуковины - типичная манипуляция, задача которой переложить свои проблемы на кого-то, найти идеалиста, кто пожертвует собой ради каких-то абстрактных идей. Трагедия общин - проблема общин, которые не в состоянии найти баланс между личным и общим. Потому что в свободном обществе это решается очень просто: свобода каждого ограничена только и исключительно свободой других. Без поиска желающих совершить самопожертвование. Кооперация, сотрудничество - это форма свободы, когда участники сами, без принуждения, берут на себя обязательства. Значит, никакой трагедии не возникает.
изначально 10 человек пасёт там по 10 коз
находится жлоб, который решает выпасти 15 коз
его сосед видя, это вопрошает "а я чем хуже?", и заводит 20 коз
другие, видя ситуацию, вопрошают "а я что лох что ли?" и тоже заводят по 20 коз
При этом это ещё не вся веселуха: ввиду жестокого переизбытка коз козье мясо начинает стоить три копейки в базарный день, а козье молоко сливают в канализацию, потому что предложение превышает спрос.
Пример ситуации
Это предельно вымышленная ситуация, невозможная в реальной жизни по ряду причин.
есть лужайка, которая может прокормить 100 коз
Допустим.
изначально 10 человек пасёт там по 10 коз
Это глупость. Выгоднее пасти коз одному-двум, тогда как другие будут заниматься чем-то еще. Специализация и кооперация повышает эффективность труда, продукцию которого можно выменять (лучше через деньги - к этом потом придут еще, но можно и натуральным обменом) на продукцию чужого труда, также более эффективного в своей области. Если упороться и всем пасти коз, не занимаясь больше ничем, то гибель такого общества вполне очевидна - вы именно это хотите сказать? Интересно в этой связи, чем еще занимаются масаи - народ в Африке, известный страстью к войнушкам и скотоводству.
находится жлоб, который решает выпасти 15 коз
Не надо сначала навешивать ярлыки, а потом подгонять вымышленные факты под уже придуманный ярлык. Быть может, у того, кого вы так легко и без рефлексий назвали жлобом, мясная порода, которой пастись от силы пару месяцев, а не весь сезон?
другие, видя ситуацию, вопрошают "а я что лох что ли?" и тоже заводят по 20 коз
Как правильно заметил@Weshaэто приведет к кризису перепроизводства, обрушит цены на мясомолочную продукцию и ввергнет всю отрасль в убыточность. Причем первые признаки подобного начнут появляться задолго до того, как кто-то решит завести двадцать коз. Кто посообразительнее - выйдет из бизнеса заблаговременно, без заметных потерь. Дальше возможны различные варианты, одним из которых является консолидация козоводства в руках двух-трех козоводов, что поспособствует олигополизации рынка, при которой с одной стороны сохраняется конкуренция, а с другой стороны рынок стабилизируется и безо всякого картельного сговора, в существовании которого непоколебимо уверены те, у кого пообносились шапочки из фольги. Вылетевшие с рынка козоводы найдут новые ниши и вместо кустарного разведения коз буду выменивать результаты своего труда в чем-то другом на продукцию промышленного козоводства - оставшиеся и консолидировавшиеся игроки, в отличие от кустарей, более не будут ограничены возможностями лужайки на сто коз, а смогут закупать комбикорма и регулировать поголовье по спросу, а не по возможностям лужайки. Выглядит как обыкновенный кризис, преодоление котрого привело к оздоровлению и росту как кризисной отрасли, так и опосредовано экономики в целом.
в результате 200 коз выедают всю траву и дохнут от голода
Хотя люди любят считать себя более развитым видом обезьян, чем почти стопроцентно идентичные шимпанзе и ноу очень близкие гориллы, разница в том, что ни шимпанзе, ни гориллы, не расходуют ресурсы так, чтобы полностью потребить все и не оставить резервов для естественного самовосстановления. Если бы коз пасла горилла, а не человек, то по мере расходования ресурса лужайки гориллы бы сократила число коз. Сама. Не волюнтаристским решением, а всем коллективом - просто для гориллы это не недоступные многим людям высокие абстракции, а что-то само собой разумеющееся. Просто для того, чтобы дать лужайке самовосстановиться и пользоваться ею и в следующие сезоны.
Таким образом, если двести коз выедают всю траву и дохнут от голода, то мы говорим о воображаемом частном случае совершенно упоротых недоумков. Я бы не стал этот вымышленный пример экстраполировать на всех.
Это предельно вымышленная ситуация, невозможная в реальной жизни по ряду причин.
Вообще-то это совершенно реальная ситуация, встречающаяся сплошь и рядом.
Классический пример - бесконтрольный вылов рыбы в океанах, из-за чего биомасса популярных промысловых видов рыб катастрофически сократилась с 1900 по 2000 годы.
Это глупость. Выгоднее пасти коз одному-двум, тогда как другие будут заниматься чем-то ещ
Если нет монополии или железной руки государства, определяющего квоты, то случай с двумя никак не отличается от случая с десятью или тысячью - каждому из них выгоднее выпасти побольше.
Есть пример буквально повседневный: пробки и обочечники, или wifi в новостройках.
Есть пример буквально повседневный: пробки и обочечники
Пробки - это негласный консенсус тех, кто хочет жить и/или работать в городе, но не хочет, чтобы город занимался обустройством дорожной сети и парковочных мест. Опционально: кто хочет жить и/или работать в городе, в котором практически невозможно дальнейшее расширение и оптимизация дорожной сети и парковочных мест. Обочечники - это постсоветское явление, больше нигде в мире я такого не видел.
wifi в новостройках
Разве это прямо таки проблема? Я лично не сталкивался с подобным - в смысле с проблемой, бывая в человейниках. То есть программа-монитор покажет с три десятка видимых телефоном сетей, но ну и что? Это же никого не беспокоит, все считают такую ситуацию нормальной. Единичные энтузиасты что-то там пытаются сделать на 5GHz (спорное решение, но в каких-то частных случаях отлично срабатывающее), а совсем странные вроде меня просто прокладывают кабель и включаются в розетки патч-кордом, в принципе игнорируя Wi-Fi, разве что исключая телефоны, которым скорость не критична, зато мобильность наоборот критична даже в пределах квартиры.
А зачем в день? Лучше 40 минут на заправке суммарно за полгода, чем каждую неделю. Можно рекламный слоган - "полноценный автомобиль - используй время для жизни".
А можно 0 минут на заправке за полгода если автомобиль заряжается дома.
Кстати, у вас все заправки строго по пути (за нужную цену), очередей на кассе нет, время на въезд/выезд не тратится? Потому что иначе у вас будет минут 15 уходить в неделю.
если автомобиль заряжается дома.
Это возможно если вы живете в частном доме, и то подведение мощностей может быть нетривиальным и недешевым делом.
В многоквартирниках это тоже не так тривиально, и если для новостроек мож но для каждой квартиры выделять место или два с зарядкой ()но это опять таки удорожает строительство), то в более старых опять заморочка с достаточным количеством мест и подводом мощностей.
то подведение мощностей может быть нетривиальным и недешевым делом
Обычная розетка с террасы заряжает 25% от 50Квт час акумма за ночь, порядка 50% за сутки . Мощности 1.5 кВт, это намного меньше чем семья потребляет в пике вечером. Простой электро.обогреватель требует больше. На семью обычно рассчитывают при проектировании на порядка 10Квт пиковой мощности. Причем более дешёвая зарядка ночью с 20 до 6 утра, когда мощности никто не использует. Поэтому в мощности как раз проблем почти нет.
С подключением в общем гараже все тоже решается, просто тянется провод от ближайшего места и ставится отдельный счётчик. Цена по сравнению с машиной или разницей цен на топливо - небольшая (2-3% от стоимости авто, причем это нужно сделать один раз на десятки лет).
Причем более дешёвая зарядка ночью с 20 до 6 утра, когда мощности никто не использует. Поэтому в мощности как раз проблем почти нет.
Ну например мы запускаем стиралку, посудомойку по ночам. Кто на биржевом почасовом тарифе сидит тоже старается плнировать потребление под прогнозную низкую цену, в общем ннюансы есть.
На счет разницы цен, там есть нюанс что если брать "общественные" зарядки, они уже не дешевле или не сильно дешевле, а то и дороже, чем заправлять бензином/дизелем, то есть те у кого возможности нет оборудоваться дома, будут переплачивать и сильно. А оборудовать все придомовые парковки электрозарядками это будет очень нетривиальная задача, особенно в жилом фонде относителльно старой постройки - по хорошему наверно проще и дешевле будет все снести и заново построить по новым требованиям.
если брать "общественные" зарядки, они уже не дешевле или не сильно дешевле, а то и дороже, чем заправлять бензином/дизелем
Нет, все равно раза в два дешевле, если использовать относительно медленные зарядки, а не быстрые. Почти в любой стране.
в общем ннюансы есть
Есть, но среднестатистически потребление ночами во всем доме будет меньше. Отдельные отклонения погоды не сделают.
Обычная розетка с террасы
Если сможешь стать под террасой так, чтобы удлинитель спустить. В реальных дворах реальных человейников это чаще невозможно.
С подключением в общем гараже все тоже решается, просто тянется провод от ближайшего места и ставится отдельный счётчик.
Если смогут выделить мощность. Если не смогут, то не решается.
Если сможешь стать под террасой так, чтобы удлинитель спустить. В реальных дворах реальных человейников это чаще невозможно.
В моем случае, террасса это кусок моей земли у квартиры на нулевом этаже, около моего парковочного места. Удлинитель спускать не нужно. В ЕС это обычное дело 2-3 этажные дома на пару десятков квартир.
Если дома больше - то есть оборудованный подземный гараж, где уже электричество проведено и нужно просто подключится в нужном месте - цена вопроса с установкой счетчика не более 500 евро.
цена вопроса с установкой счетчика не более 500 евро
Это, допустим, цена 400 литров дизеля, которого при расходе 7 литров в среднем седане хватит на ~6000км. Хватит на одну-две командировки или турпоездки.
У нас в Люксембурге одни из самых низких цен в ЕС на топливо и все равно получится 320 литров и 4500 км.
Если вам интересно, то заряжая дома энергия у нас будет стоить раза в 4 меньше чем топливо, то есть эта зарядка окупится меньше чем за 5 тыс.км. (кстати, если потом продавать жилье лет через 10-15 и электрички будут более распространены - привлекательность жилья чуть увеличится и его можно продать чуть дороже).
Да и цены на авто из-за субсидий у нас примерно одинаковые. Есть субсидии и на установку зарядных станций дома.
У нас в Люксембурге одни из самых низких цен в ЕС на топливо и все равно получится 320 литров и 4500 км.
То есть ищем как можно дешевле и цена - главный критерий? Тогда у меня есть еще для вас идеи в запасе.
Подскажите, пожалуйста, сколько у вас стоит CNG? Потому что беглый гуглеж выдал что-то в районе EUR0.8 за пропан, но можем взять и LPG, который обычно немного дороже.
Итого, EUR500 = 625 литров пропана. Если условный седан потребляет десять литров пропана на сто километров, то получим 6250 потраченных километров только на установку зарядки.
Каков расход примем для электрички? 20kWh/100km вас устроит? Сколько у вас стоит kWh для домохозяйств? EUR0.2, меньше? Давайте возьмем EUR0.2, пока вы не уточните цену.
Электричка: 20kWh*EUR0.2=EUR4/100km
LPG: 10l*EUR0.8=EUR8/100km
Относительная разница выглядит ошеломительной - она двухкратная, но насколько она велика в абсолютных цифрах? На ста тысячах пробега набежит EUR4000 экономии. На ста тысячах - на пробеге, который многими достигается за шесть-семь лет. Четыре тысячи всего лишь, из-за которых нужно страдать и самоограничиваться.
Серьезно?
Да и цены на авто из-за субсидий у нас примерно одинаковые. Есть субсидии и на установку зарядных станций дома.
То есть без нерыночных мер - без регулирования субсидиями и дотациями оно никак не взлетает. А нерыночные меры ничего, кроме раздражения налогоплательщиков, не вызывают. Да, я понимаю, что в отдельных регионах псевдоэкология давно выдушила и здравый смысл, и экологию. Да, я понимаю, что жители этих регионов наоборот приветствуют подобные вещи - добиться неравенства и несправедливости под предлогом якобы заботы об экологии. Не вопрос, это их право. Но если ненадолго очнуться и посчитать на калькуляторе, то цифры не сходятся.
И да, вдогонку. Лично я - за экологию. За сокращение вредных выбросов. За сокращение использования невозобновляемых источников сырья и энергии. За сокращение количества мусора. Я вот это все совершенно серьезно сейчас. Для экологии лучше продлить срок службы уже выпущенного автомобиля, который соответствует лишь устаревшим эконормам - пусть это будет Euro 4, например, чем просто выбросить его и изготовить новый, типа очень экологичный (на самом деле нет). Поэтому нужно работать в совсем другую сторону - не уговаривать людей выбрасывать старые автомобили и вместо них покупать новые, а добиваться увеличения срока полезной эксплуатации, законодательно устанавливать правила для производителей, гарантирующие ремонтопригодность их изделий. Вы застали времена, когда в евроавтомобилях была обязательна такая конструкция фар и фонарей, чтобы можно было заменить лампы вообще без инструмента? Это я как пример того, чего можно и нужно добиваться, а не заметать мусор под ковер.
Подскажите, пожалуйста, сколько у вас стоит CNG?
Автомобили на газе по факту в Европе запрещены, на почти всех крытых паркингах есть запрет на въезд таких автомобилей из-за взрывоопасности. А найти стоянку не открытом паркинге в центре города может быть почти невозможно.
Автомобили на газе по факту в Европе запрещены
Автомобили на газе производятся европейскими производителями для европейского рынка, где и продаются. Преимущественно CNG, но и LPG тоже. Послепродажные модификации тоже легальны, хотя и требуют того или иного технического контроля.
на почти всех крытых паркингах есть запрет на въезд таких автомобилей из-за взрывоопасности
Нередко запрет касается только LPG, но совершенно логично не касается CNG. Но нередко и наоборот, да, когда запрещают любой газ вне связи с его массой в сравнении с массой воздуха и соответственно, вне связи с рисками его накопления при аварийной утечке.
найти стоянку не открытом паркинге в центре города может быть почти невозможно
Получается почти равенство - машину на газе не во всякий паркинг поставишь, а электричку не везде зарядишь, то есть что там ограничения, что там. Газ, хотя бы, это второй бак, что грубо говоря удваивает пробег с полной заправки. Причем, в отличие от бензина, газ из бака можно вырабатывать до последней капли и оставлять резерв не нужно, то есть если у вас баллон на, скажем, 60л, то вы можете использовать все 60л без рефлексий и рассуждений о необходимости срочно заправиться, когда осталась четверть бака.
Автомобили на газе по факту в Европе запрещены, на почти всех крытых паркингах есть запрет на въезд таких автомобилей из-за взрывоопасности.
Это не так. В Германии машины на газу ездят и никто их не запрещал. И запрет парковаться на закрытых паркингах убрали аж в 1988 году.
То есть возможно в каких-то отдельных странах и существуют какие-то запреты. Но не в Европе в целом.
С другой стороны они вымирают и без всяких запретов. Продажи падают, заправки закрываются и как минимум немецкие производители прекратили разработку и выпуск новых моделей.
@Astroscope кстати для сравнения официальные данные о стоимости топлива на 100км в Германии:
+
При этом стоимость для электромашин берётся по стандартной цене на зарядках. То есть не учитываются различные возможности заправляться дешевле вроде бесплатных зарядок, зарядки дома или даже зарядки дома с использованием солнечных панелей.
То есть возможно в каких-то отдельных странах и существуют какие-то запреты. Но не в Европе в целом.
Я изредка вижу запрет на LPG индивидуально в отдельных паркингахв разных странах, включая сильно газифицированную Италию, но конечно не в целом по стране.
За данные по стоимости отдельное спасибо, очень информативно и очень нетрудно сделать для себя те или иные выводы.
Ну то есть не знаю как с этим сейчас в России, а у нас старые дома вполне себе имеют "избыточные мощности". То есть когда они строились, то потребление было выше чем сейчас. А если ещё вспомнить что раньше часто электричеством ещё и отапливали...
То есть как минимум в куче западных стран не особо проблема оборудовать парковки многоквартирных домов зарядными устройствами.
П.С. Самому стало интересно. Полез смотреть. По местному ГОСТу должно быть минимум 14,5 kW на квартиру(34 kW с отоплением). При этом в каждой квартире три линии с предохранителями на 16А. При 230В это даёт нам максимум 11 kW. To есть остаются "лишние" 3,5kW на каждую квартиру.
Нам вот пришлось тянуть новую проводку на кухню из-за того, что старая не держала одновременно компьютер, холодильник и чайник.
Я понимаю, что внутриквартирная проводка - совершенно не то же самое что ввод в дом снаружи; но я не понимаю как те же самые люди, которые в проекте не предусмотрели наличие электрочайника, могли предусмотреть запас по мощности на зарядку электромобиля.
могли предусмотреть запас по мощности на зарядку электромобиля.
А он не нужен, ток от обычной разетки порядка 2Квт, этого достаточно чтобы за 12 часов зарядить электромобиль примерно на половину (при 50 Квт час аккум), или более 100 км. пробега, что за глаза хватит большинству. В пике мощность семьи около 10 Квт, а ночью (когда дешевые тарифы) на порядок меньше. Запаса тут хватает с головой. Электромобиль тут не сильно больше тратит чем обычный обогреватель или компьютер с крутой видеокартой и несколькими мониторами.
Ну так удлиннитель из окна даже пятого этажа (да и первого тоже) никто кидать не будет во двор то есть потребление через "квартирный" счетчик ситатьс яне будет. Речь о том, что нужно оборудовать имеющиеся стояночные места розетками, то есть прокладывать дополнительные кабеля, ставить дополнительные счетчики и вот все это, то есть инвестиции не так малы как пожет показаться.
Ну вот я выше привёл цифры. Если я не ошибаюсь, то старые ГОСТЫ предполагали минимум 16kW на квартиру, то есть ещё больше.
И да, общее потребление сейчас ниже, а вот "локальная" пиковая нагрузка может быть выше. То есть чайники на 2,5-3kW раньше действительно никто не использовал. И под них по хорошему надо отдельный провод вести с отдельным
предохранителем. Со всякими электрогриллями-фритюрницами на 2кW(или даже больше) такая же история. Если духовка отдельно, то надо уже смотреть. С навороченными большими микроволновками тоже.
Но мы уже всё-таки в 21 веке и у нас вполне себе есть технологии которые позволяют распределять такие вещи динамически. То есть скажем по дефолту мы имеем на квартиру зарядку с 3,5кW(скажем даже 1,5 кW чтобы был запас). Но при этом если в данный конкретный момент потребление в доме/квартире низкое, то зарядка может получать "освободившиеся мощности". То есть по ночам и когда мало людей дома заряжаться будет быстрее.
@sptor мы запрашивали сколько будет стоить поставить зарядку у нас. На 11 кW максимум. Если делать минимум 10 зарядок, то где-то 1000-1500€ если на личное место в подземном гараже(и с жёсткой привязкой к твоему же счётчику) и 2500-3000€ если на улице(и с привязкой к жильцам через карточки/приложение). И это Германия. То есть в России на мой взгляд цены должны быть пониже.
и 2500-3000€ если на улице(и с привязкой к жильцам через карточки/приложение).
В этом случае, можно подключится к какой-нибудь зарядной сети и отбивать затраты на установку за счет тех кто подключается к твоей станции. Кстати, во втором случае обычно ставят два разьема на зарядку.
Ну тоже не даром. Опять же конечная цена от дома зависит, полагаю, и цена у вас не означает что такая же цена будет у всех Для уличных зарядок есть еще момент что у нас привязать место во дворе к машине это тот еще квест, то есть зарядкой твоей воспользоваться не смогут, но место будет занято приехавшим в гости, соседом купившим еще одну машину и так далее и тому подобное, в общем нюансы есть.
Ну тоже не даром. Опять же конечная цена от дома зависит, полагаю, и цена у вас не означает что такая же цена будет у всех
Конечно не даром. Но и не так чтобы сильно дорого. Ну и если верить гуглу, то у нас цена скорее даже слегка выше средней. То есть цены начинаются уже от 500€. А саму зарядку уже даже за пару сотен евро можно купить.
Для уличных зарядок есть еще момент что у нас привязать место во дворе к машине это тот еще квест, то есть зарядкой твоей воспользоваться не смогут, но место будет занято приехавшим в гости, соседом купившим еще одну машину и так далее и тому подобное, в общем нюансы есть.
Естественно "общее" место в теории может быть занято. Если хочешь 100% гарантии, то надо личное. И проблема в многоквартирными домами, особенно многоэтажками, скорее в том что мест под парковку нет.
С другой стороны этих зарядок даже сейчас везде уже полно понатыкано и большая часть пустует. У нас например куча людей заряжается на работе на парковке. Потому что здесь это ещё дешевле чем дома.
Так что остаться с пустым аккумулятором достаточно сложно.
и большая часть пустует.
Дорого заряжаться, потому и пустует, бесплатных зарядок как бы нет уже - субсидируемых в смысле, а коммерсанты хотя заработать, вот и получается что киловатт час на таких зарядка сильно дороже чем для бытовых пользователей, и часто заряжать там не дешевле чем залить топливо в бензиновую/дизельную машину.
Собственно то что вы пишете это и демонстрирует, люди предпочитают заряжаться там где есть какой то вариант субсидии на работе например, а не дома.
Дорого заряжаться, потому и пустует
Ну так о том и речь: людям есть где заряжаться дёшево и поэтому эти по большей части пустуют.
Собственно то что вы пишете это и демонстрирует, люди предпочитают заряжаться там где есть какой то вариант субсидии на работе например, а не дома.
Ну так это тоже логично. Сделали бы бензин на работе более дешёвым так люди бы там заправлялись. Но опять же получается что как минимум на данный момент даже дома заряжаться это не обязательно самый выгодный вариант.
То есть как минимум пока для электромобилей всё хорошо. Вопрос как оно будет развиваться со временем. Ну то есть когда их будет становится всё больше и больше.
Сделали бы бензин на работе более дешёвым так люди бы там заправлялись
Ну так делают, кое где разрешают заправлять личную машину по корпоративной карточке (то есть как минимум без НДС поскольку контра возврат оформляет себе если они плательщики), но это обычно только для некоторых категорий работников, плюс если по закону это оформляется как натуральный доход, и с этого надо платить налог его получающему. По идее и с электричеством которое оплачивает пусть и частично компания, может оказаться нужным платить подобный же налог (на ту часть которую оплатил работодатель)
Нельзя, потому что мы обсуждаем поездку на дистанцию, которую электромобиль не осилит на одной зарядке.
Кстати, у вас все заправки строго по пути (за нужную цену), очередей на кассе нет
Да, конечно. За ~600 километров запаса хода на одном баке я гарантированно встречу нужную мне заправку. Цена примерно одинаковая везде, а очередей нет, потому что кого заправили, тот и платит. Если я увижу на заправке очередь из машин, я просто проеду до следующей.
Нельзя, потому что мы обсуждаем поездку на дистанцию, которую электромобиль не осилит на одной зарядке.
Тут вопрос как часто нужны поездки на такие дистанции, у меня от силы несколько раз в год. Да они не так удобны как на бензиновым, тут я согласен, но зато это окупается повседневной экономией времени и денег.
Личный автомобиль, это вообще не про окупаемость и экономию. Это про удобство, прежде всего. И пока он менее удобен, чем бензиновый, если мы говорим про типичного жителя мегаполиса, который автомобиль в принципе каждый день может не использовать, т.к. ездит большую часть времени на ОТ.
Тут вопрос как часто нужны поездки на такие дистанции
Давайте иначе сформулируем: тут вопрос в том, зачем покупать неполноценный автомобиль с неустранимыми недостатками не дешевле, а часто дороже полноценного?
Да они не так удобны как на бензиновым
Да это просто катастрофа, а не просто не так удобны.
зато это окупается повседневной экономией времени и денег
А вы считали эту экономию денег? Времени вы точно не сэкономите, потому что любая внеплановая зарядка съест все время, а что с деньгами? Покупка - дороже. Электричество, даже если более дешевое домашнее - отнюдь не бесплатное. Через какой пробег вы окупитесь и выйдете в плюс, вы реально считали? Потому что у меня получаются совсем грустные для электрофанатиков цифры. И да, я не электрохейтер - нет, у меня как раз есть сценарий, в котором электричка ну просто идеально вписывается (частые короткие поездки и домашняя зарядка), но вот только экономика как-то не складывается. Если бы я хотел экономить деньги, то переоборудование на пропан делает пробег грубо вдвое дешевле (а метан и еще дешевле пропана), а главное - добавляет второй бак и практически удваивает пробег с полной заправки. Поэтому, если мы именно об экономии денег и окупаемости, то в сравнении с пропаном и, тем более метаном, электричка, похоже, не окупится вообще никогда.
Да, цена авто в лизинг у нас одинаковая, даже электричка чуть дешевле (субсидии на покупку, скидки на страховку, скидки на кредит на электромобили, дешевле сервис). Цена топлива за 100 км. у электрички в 3-4 раза меньше при зарядки из дома (2.5 евро против 10). За 3 года (и 55 тыс. км) я бы переплатил бы порядка 4-5 тыс. евро. Вот такая артфметика. Но это конкретно сейчас и конкретно в моей стране (Люксембург). В других местах будет по другому.
зачем покупать неполноценный автомобиль с неустранимыми недостатками
Вы про те автомобили, которые требуют куда-то ездить для заправки, не могут разгонятся плавно (так чтобы пассажиров не укачивало), выделяют вредные вещества, требуют ручного переключения передач (или стоят сильно дороже) и топливо стоит в значительно дороже? Я тоже не знаю зачем такие неполноценные автомобили покупают. :)
Шучу. Но у каждого типа автомобилей есть свои плюсы и свои минусы.
Поэтому, если мы именно об экономии денег и окупаемости, то в сравнении с пропаном и, тем более метаном, электричка, похоже, не окупится вообще никогда.
Вы сейчас про какую страну говорите? В ЕС на машине на пропане/метане вы во многие подземные/крытые паркинги просто не сможете заехать. А в центре городе других может просто не быть.
Если про Россию, то вопросов нет - ни климата, ни инфраструктуры, ни расстояний в РФ для электричек нет.
и это сейчас пара часов, а если их станет больше и очереди на зарядках вырастут - и того больше
Если розетка будет на всех парковках, то проблема уходит полностью. Даже проще, чем с бензиновыми автомобилями становится, не нужно ехать на заправку. Проехал 300 км и пошел по своим делам, машина стоит и заряжается. Все равно перерыв нужен после дороги. Можно даже ограничить мощность зарядки, не гнать туда 100 кВт, а всего 10 например, так как скорость не нужна в данном случае.
То же самое с телефоном, везде встроена быстрая зарядка, а я не спешу и специально выбираю медленные зарядки. У телефона вся ночь зарядится или целый день в офисе. Быстрая зарядка мощностью 60Вт зря перегревает аккумулятор, 10Вт вполне достаточна. Некоторые зарядки еще меньше дают, но такие уже поискать нужно.
Проехал 300 км и пошел по своим делам, машина стоит и заряжается.
Вы точно хотите ехать Москва-Питер 12+ часов? Я вот предпочитаю долетать за 7 часов. С одной остановкой на заправку и кофе. Стоять три-четыре раза по часу+ на заправках в мои планы никак не входит.
Судя по тому что вокруг едут примерно одни и те же машины мой паттерн перемещения довольно типичен.
Чтобы 7 часов ехать по трассе не каждый автомобиль и с ДВС подойдет, маленькие автомобили не для трасс например.
А так это не пределе возможностей электромобиля, 600 км как-раз полная зарядка уйдет. Плюс за 15 минут на кофе можно немного пополнить заряд, хотя-бы 5-10%. Получается возможности аккумулятора близки к возможностям водителя среднего.
Я такие расстояния не езжу, мне хватило бы электромобиля с аккумулятором на 50 км пробега. Если была бы зарядка у магазина и офиса, то и еще меньше.
Чтобы 7 часов ехать по трассе не каждый автомобиль и с ДВС подойдет, маленькие автомобили не для трасс например.
А что с ними не так? Я на Смарте дальше 50км за раз ездить не пробовал, но проблем проехать 700 не вижу.
Если кто-то купил себе машину в которой ему неудобно, то кто ж такому человеку судья? Сам купил пусть страдает теперь.
А так это не пределе возможностей электромобиля, 600 км как-раз полная зарядка уйдет. Плюс за 15 минут на кофе можно немного пополнить заряд, хотя-бы 5-10%. Получается возможности аккумулятора близки к возможностям водителя среднего.
Это так не работает. Нормальная трасса это 130. Ладно, хотя бы 110. Для зимы пойдет. На круизе естественно.
Электромобили 600 даже близко не проедут в трассовом режиме. Там две минимум а скорее три зарядки нужны будут. Это от двух часов до бесконечности. Меньше трех часов я бы не закладывал. С разумным запасом на очередь на зарядке четыре часа лучше заложить.
Дизель при этом делает фыр-фыр и едет со смешным расходом.
Я такие расстояния не езжу, мне хватило бы электромобиля с аккумулятором на 50 км пробега. Если была бы зарядка у магазина и офиса, то и еще меньше.
Сегмент городской машины для тех кто понимает что он не ездит далеко никогда и не собирается так ездить и имеет личную зарядку у дома электромобиль ок. Вопросов нет. Есть только вопрос в размере этого сегмента. Ну и в некоторых странах должны быть вопросы к политикам которые считают что все использующие машину по другому не вписались в рынок.
Аналогично ок сегмент городских фургонов развозящих всякое по магазинам со склада у города. У них дневные пробеги укладываются в одну зарядку. Далеко ездить им тоже не надо. Ночную зарядку на складе сделать несложно.
А что с ними не так? Я на Смарте дальше 50км за раз ездить не пробовал, но проблем проехать 700 не вижу.
Они не устойчивы на трассе, может закрутить. Или ехать придется на скорости 70 км/ч, чтобы чувствовать себя уверенно. Для трассы нужна более длинная машина с обтекаемыми формами.
Электромобили 600 даже близко не проедут в трассовом режиме.
Если ехать медленно, можно и больше проехать:
Электромобиль Tesla Model S проехал 1078 км на одном заряде, установив новый рекорд. Также был зафиксирован еще один рекод: до этого ни один серийный электромобиль не мог проехать на одном заряде более 1000 км. Рекордный заезд занял 29 часов, средняя скорость составляла около 37 км/ч.
Зимой пишут поменьше:
Гарантированный запас хода при морозе составляет приблизительно 200—250 км. Если посмотреть на статистику среднего расхода энергии зимой в городском режиме, то мы получаем цифру около 30 кВт·ч на 100 км. Для сравнения, летний расход составляет около 22 кВт·ч на 100 км. То есть в холода общий расход энергии увеличивается приблизительно на 35%.
Аналогично ок сегмент городских фургонов развозящих всякое по магазинам со склада у города. У них дневные пробеги укладываются в одну зарядку.
Зимой им только печку нужно будет сделать на дизельном топливе. Как у электробусов в Москве. Привод электрический, а для обогрева все равно топливо жгут. У ДВС в этом большой плюс, отопление "бесплатное".
Возможно. Прокачусь на досуге, проверю. Я на самом деле на Смарте и подобном по городу ездил.
Можно я не буду рассказывать почему по трассе нельзя ехать 37? Я про обычные скорости. Они легальны и трасса под них сделана. Разумно и расход и зарядки считать для обычных скоростей трассы.
Дизельная печка топ. Электробусы с ней оказались очень удачными.
Если ехать медленно, можно и больше проехать:
Электромобиль Tesla Model S проехал 1078 км на одном заряде, установив новый рекорд. Также был зафиксирован еще один рекод: до этого ни один серийный электромобиль не мог проехать на одном заряде более 1000 км. Рекордный заезд занял 29 часов, средняя скорость составляла около 37 км/ч.
Sapienti sat.
На седане такое реально проехать за десять часов.
Если поискать то становится еще интереснее или вот
В июне 2015 года серийный седан Audi A6 с дизельным двигателем 2.0 TDI проехал рекордное расстояние без дозаправки — 1865 км, — что позволило немецкому бренду занять почетное место на страницах Книги рекордов Гиннесса. Средний расход топлива составил 3,7 л на 100 км пути.
Автомобиль двигался со средней скоростью 80 км/ч, поэтому заезд длился около 28 часов.
За это время экипаж преодолел 14 европейских стран: Нидерланды, Венгрию, Бельгию, Люксембург, Францию, Швейцарию, Лихтенштейн, Австрию, Германию, Италию, Словению, Хорватию, Боснию и Сербию.
Или даже на хабре статья там правда чуть скромнее на одной заправке всего 1500 км в среднем, но в отличии от мерседеса по первой ссылке не гибрид, и вроде как без увеличенного бака.
А что с ними не так? Я на Смарте дальше 50км за раз ездить не пробовал, но проблем проехать 700 не вижу.
Не все, но большинство маленьких автомобилей отличаются от больших в деталях, которые становятся критично заметны при длительном единоразовом пробеге. А именно: рабочее место водителя, поведение на дороге, которое может провоцировать повышенную утомляемость, повышенный уровень шума, недостаточная для комфортного маневрирования мощность. Единственный маленький автомобиль, на котором можно ехать почти как на большом - Ford Fiesta всех недавних поколений. Почти все остальные в его размере - ватные трудно управляемые на трассовых скоростях (хотя в городе наоборот вроде как даже комфортные) овощи, в которых борешься с автомобилем, а не едешь с удовольствием. Мой пробег на Fiesta - около 1400км в один присест в одну сторону и столько же назад, так что могу судить по личному опыту, а не по чьим-то домыслам.
Если кто-то купил себе машину в которой ему неудобно, то кто ж такому человеку судья? Сам купил пусть страдает теперь.
Довольно трудно выбрать, сначала посидев, а потом проехав километр вокруг автосалона.
Это так не работает. Нормальная трасса это 130. Ладно, хотя бы 110. Для зимы пойдет. На круизе естественно.
Конечно, потому что средняя скорость состоит из скорости собственно езды и потери времени на остановки. Намного выгоднее ехать небыстро, но реже останавливаться, чем гнать "на все деньги", получая больший расход, большую утомляемость и риски попасть на штрафы, чтобы потом вынужденно дозаправляться и просто хоть немного отдыхать. 130~140км/ч, если дорога позволяет - как раз около оптимума.
Я бы не переоценивал круиз (и точно не брал бы машину без него).
Электромобили 600 даже близко не проедут в трассовом режиме. Там две минимум а скорее три зарядки нужны будут. Это от двух часов до бесконечности. Меньше трех часов я бы не закладывал. С разумным запасом на очередь на зарядке четыре часа лучше заложить.
Поэтому и не годятся они в том виде, что есть сейчас.
Дизель при этом делает фыр-фыр и едет со смешным расходом.
Это плюс дизеля в сравнении с бензином. Но и с бензином все неплохо, пусть КПД и ниже.
Сегмент городской машины для тех кто понимает что он не ездит далеко никогда и не собирается так ездить и имеет личную зарядку у дома электромобиль ок. Вопросов нет. Есть только вопрос в размере этого сегмента. Ну и в некоторых странах должны быть вопросы к политикам которые считают что все использующие машину по другому не вписались в рынок.
+
Аналогично ок сегмент городских фургонов развозящих всякое по магазинам со склада у города. У них дневные пробеги укладываются в одну зарядку. Далеко ездить им тоже не надо. Ночную зарядку на складе сделать несложно.
Но для меня, пожалуйста, оставьте дизельные фургоны. Потому что я не развожу коробки по магазинам, а вполне могу за один присест тысячу километров проехать - как раз одного бака хватает. Бывает и больше тысячи за один присест, но фургон - это не седан, там такая аэродинамика, что быстрее сони километров ехать просто глупо, хотя сотню миль тоже вполне можно и даже с грузом это не предел. Просто глупо из-за расхода. Поэтому столько же, сколько на седане, на фургоне за один раз проехать чаще не удается.
Очень рекомендую открыть для себя Сапсан. 4 часа и вы в нужном городе. А если Сапсан это дорого - ночной поезд, купе за 3-4к, еще и выспитесь :)
Вы точно хотите ехать Москва-Питер 12+ часов? Я вот предпочитаю долетать за 7 часов.
У меня рекорд - больше суток непрерывной езды, но да, с остановками на дозаправку и туалет. предпочитаю не летать никогда из-за резкого неприятия процедур гражданской авиации, но все же межконтинентальные перелеты имеют преимущество времени в пути над автомобилем на борту контейнеровоза, поэтому полностью исключить полет чаще не получается. Это был дисклеймер. Теперь по сути: вы всерьез считаете, что эти несколько часов формальной разницы стоят того, чтобы подвергать себя страданиям из-за необходимости без личных вещей, составляющих твое личной пространство, а только с минимумом багажа, потому что его неудобно тащить, ехать в неудобное место на неудобное время, чтобы потом попасть в другое неудобное место в неудобное время? Чтобы пройти унизительные процедуры авиабезопасности, постоять в очередях, бесцельно посидеть на лавке, послушать вой детей, перекрывающий шум двигателей самолета в полете? Нет, я так не считаю, хотя ваше мнение вполне может отличаться от моего.
Не нравится летать - есть поезда. В поезде можно спокойно переночевать, поработать и приехать не уставший.и не потерявший больше чем нужно на посадку и высадку. Багажа в поезд можно взять не сильно меньше, чем в машину и существует профессия носильщика и таксиста, если нужен комфорт.
Мне вот от вождение больше часа становится очень скучно, тем более что время за рулем уходит в никуда по сути.
У слова долететь есть более одного значения.
Вопросов нет, но обвешать все парковки розетками - задача очень нетривиальная и недешёвая.
мало кому нужна машина, принципиально неспособная проехать за день от 300 км без геморроя и траты лишних пары часов
Мало кому потрѣбна кобыла, коя не способьна проѣхати от 280 верстъ за дѣнь безъ затруднѣньи и траты лишьнихъ паръ часовъ!
в том-то и дело, что вы воспринимаете зарядки, как нечто, что должно заменить "бензиновые АЗС", но этого просто не нужно. Зарядные станции небольшой мощности, грубо говоря можно встраивать в каждый осветительный столб. Но для этого нужно произвести в голове "сдвиг парадигмы" мышления: с "зарядится на полную за 15 минут" до "иметь возможность заряжаться по чуть чуть везде, где моя машина стоит". Подчеркиваю два аспекта "моя машина" и "стоит": т.е. это в цикле "работа-дом-торговый центр". Для дальних поездок и коммерческого транспорта конечно потребуется дополнения, но можно же решать проблемы по одной за раз. В общем попробуйте поглядеть на электромобили под углом: "Какая разница сколько он заряжается, если каждое утро он готов проехать 300 км".
Для дальних поездок и коммерческого транспорта конечно потребуется дополнения
Дальние поездки не всем нужны, большинство раз в год или реже ездит на большие расстояния. Коммерческий транспорт тоже разный бывает, есть службы доставки которые проезжают немного, а большую часть времени загружают и выгружают товар.
Зимой только проблема, ДВС отапливает салон бесплатно, а электромобили и электробусы делают печки на дизельном топливе для обогрева салона. Что выглядит странно.
Можно? Где? Парковочных мест вдоль дороги - вся дорога, утыкать её столбиками ненулевых габаритов - это пешеходам негде ходить будет, а есть ещё сельские дороги.
В своем доме еще лучше, ставишь машину на ночную зарядку и по ночному тарифу заряжаешь. И энергосистема ночью простаивает. Даже мощности бытовой розетки хватит. Типичный водитель проезжает 30-40 км в день и для компенсации разряда хватит слабой розетки бытовой. А если 600 км проехал, то зарядится за 10 дней, каждый день добавляя по 60 км пробега. Потребности зарядить за 2 часа на 100% есть не у всех. У меня точно нет. Как второй автомобиль в семью был бы идеален.
Можно вспомнить, что какое-то время назад нас из каждого утюга пугали тем, что всех чипируют, чтобы можно было легко контролировать человека и человечество в целом. Теперь оказалось, что никого не нужно чипировать, а достаточно видеокамер и алгоритмов. Нейросеточки последовательно достигают уровня человека в разных областях, и в автопилотах тоже достигнут - вопрос времени и денег.
Все такие умные задним умом, что капец. А где вы были в 2008, например?
Фактически вы намешали всё в кучу. Причём тут компьютерное зрение?
Тут речь о том, что электромобиль хоть и выглядит внешне как обычный, однако имеет несколько иное поведение в случае аварий и это как раз и выясняют.
Вопрос, как аварии предотвратить, тоже интересен, но абсолютно не очевидно, что какие-то ёлочки в разметке спасут на дороге со смешанным движением. И инфраструктура будет меняться, но пока совершенно не понятно, как именно, ведь это международная стандартизация. А самое главное - за чей счёт.
Я на ваше хамство отвечу, как ни странно.
В 2008 я читал в журнале вот про это https://www.youtube.com/watch?v=aHYRtOvSx-M и думал примерно о том же самом, только для беспилотных автомобилей тогда еще проехать весь маршрут было победой.
Фактически вы намешали всё в кучу. Причём тут компьютерное зрение?
Тут речь о том, что электромобиль хоть и выглядит внешне как обычный, однако имеет несколько иное поведение в случае аварий и это как раз и выясняют.
А при том, что это задачи с одной и той же корневой причиной: автомобили нового поколения выпускают на старую инфраструктуру.
Вообще, давление устаревшей инфраструктуры - страшная вещь (тут навязший пример с эквайрингом и интернетом в США и РФ начала 2010-х, мне лень его печатать). Но менять инфраструктуру - это как блевать: неприятно, тяжело, но если откладывать - то все равно рано или поздно придется, только все это время придется мучиться.
Если из-за более тяжелых и плотных машин приходится менять отбойники, так может, еще и автономным помочь, раз уж тысячи километров дорог все равно перелопачивать? И вообще, задумываться об этом раньше, чем будут аварии, смерти из-за старой никчемной инфраструктуры?
Я вон когда в Ясенево жил (район, где активно тестируют яндексовские беспилотники), и светофор, на который я утром поворачивал, иногда прокручивало на столбе ветром так, что не все обычные водители понимали, что это ИМ светит - я думал: а вот нахрена это все? Вон красный Яндекс-мобиль че-то там камерами высматривает, а хватило бы радиосигнала, который однозначно кодирует сторону, куда на перекрестке разрешено движение.
за чей счёт
Всегда и везде за счет обычных людей, которые ходят на работу, создают ценности и платят налоги. А как еще?
Ну одних меток недостаточно. Считалось что при нормальной картографии и позиционировании, автомобиль и без меток примерно понимает где он едет, и распознать полосы на известной дороге не есть проблема - основная проблема это взаимодействие с другими участниками движения.
Но да, инфраструктура с метками значительно поможет.
Большегрузный автомобиль пройдет через 5 таких заграждений, но что-то менять заграждения никто не торопится когда водитель фуры неожиданно просыпается в канаве. Где инфраструктура будущего для грузовиков? Это же очередной распил!
абсолютно согласен с тезисами, как и с их комментирующими. Если изначально (на Марсе?) не допускать штатную возможность для управления транспорта человеком, то создание автопилота становится задачей для студента, поскольку поведение всех участников движения на 100% предсказуемо, они любезно и заблаговременно информируют о своих планах и подстраиваются под изменения по предустановленным правилам. Так с точки зрения алгоритмов.
С точки зрения инфраструктуры – то же самое. Если изначально закладывать возможность подзарядки при строительстве дорог, переосмыслить понятия "стоянка" (как на светофоре сегодня) и "парковка", то и требования к емкости батарей снизятся в разы без ущерба для запаса хода, а длительная поездка на батарее станет сродни оффроаду сегодня – приключения, удел энтузиастов и отдаленные районы. Ровно так же, как обстоят дела с охватом интернетом сейчас. "Был в деревне, там сеть не ловилась" - о, это приключение!
Учитывая, что демо-дороги для автономных автомобилей уже начинают строить, верю, что увидим воочию хотя бы пробные районы с полностью автоматическим транспортом.
Зачем тратить на это миллиарды, когда гораздо проще делать качественный, быстрый и доступный общественный транспорт и другие альтернативы? Понятно дело в США и Канаде это не получится из-за их домов для одной семьи и необходимости для всего иметь машину. Но в других городах и странах лучше тратить деньги на альтернативный транспорт, чем на строительство километров дорог, которые постоянно нужно ремонтировать и обновлять.
Спорно. В Европе тоже есть множество мелких поселков на десяток/сотню частных домов. Объеденить всех со всеми сложно, условно я хочу поехать к другу в соседний поселок, а автобус идет только в центр большого города, соотвественно на автобусе мне сначала нужно ехать туда полчаса, потом полчаса до другого поселка, вместо того чтобы на машине доехать за 5 минут.
Ну или условно из одного небольшого поселка мне нужно доехать в живописное место в лесу в совсем другой стороне. Очень сложно организовать все так, чтобы при этом мне не пришлось делать пересадки и долго ждать автобусов.
Нет проблем) Но вы же не будете ехать на огромных скоростях, таких, что потребуется дорогая доработка инфраструктуры
В той же самой Европе между городами выстроены отличные автобаны с прямыми дорогами и низким трафиком, где вся система QR кодов бессмысленна
То что предлагает автор комментария отлично подойдет для городов, где личный автомобиль это единственное быстрое средство передвижения. Но это все еще неэффективно и очень дорого
Потому что общественный транспорт не предоставляет того удобства и гибкости, что дает индивидуальный транспорт, по крайней мере без сильно больших расходов - это тут обсуждалось и не раз. И он очень сильно зависит от наличия средств у государстав и желания государства траить их именно на него
Как пример, у нас тут вот обсуждается, что многие маленькие городки с этого года фактически остаются без автобусного сообщения - потому что экотребования и все дела, автобусы должны быть не старше 10 лет кажется или 15 не помню, маршруты эти не субсидируюся более, перевозчики на них особо не зарабатывают, вкладываться в новую технику для перевозки полутора землекопов в день смысла нет - это вообще беда всех не очень популярных машрутов и в рамках одного города, но там если город побольше они компенсируются за счет популярных хоть как то, то есть жителям этих городков вариантов кроме как своя машина нет, потому как у государства денег на это тоже нет.
Так не обязательно многоэтажные эстакады. Ну и общественный транспорт тоже не по воздуху летает, и чтобы обеспечить уровень удобства схожий с таковым для индивидуального транспорта, сеть общественного должна быть ну очень густая, и этого транспорта должно быть тоже много и сильно сэкономить на дорожной сети не выйдет. Общественный транспорт это по сути социальный сервис, да, и те кто едит на индивидуальном транспорте, отчасти, снимают таким образом с него нагрузку, и субсидируют в том числе и поддержание дорожной сети нужной и для общественного транспорта тоже.
Это манипуляция работает только если всем надо строго в одно место и одновременно и автобусы/троллейбусы/трамваи всегда ездят максимально заполнеными. То есть сценарий условного моногорода, где все работают в одной промзоне, живут в одном жилом квартале и передвижения в течении дня происходят по строгому сценарию без существенных отклонений от машрута дом-работа-дом. Если же взять обычный город то там все сложнее чем картинка выше.
Шаговая доступность всего и вся требует тоже немалых затрат, опять таки люди могут менять рабоу, место жительства и так далее по разным обстоятельством, у них может меняться набор необходимых им вещей и так далее.
В общем в теории это все красиво и хорошо, но на практиуе все равно появляются какие-то вещи которые ломают всю картинку. Плюс уж не говоря о том, в действительно крупных городах сложно будет компактно разместить все в пешей доступности, если идти по пути малоэтажного строительства многоквартирных домов, оно все равно будет занимать достаточно большие площади и будут те же субурбии просто не из индивидуальных домов а из многоквартирных - ну чуть поменьше по площади.
Ну так в таком городе если мы про миллионники говорим или больше, надо метро строить чтобы основные потоки наиболее оптимально перемещать, которое тоже недешево стоит. Под обычным городом я понимал город где люди не строем ходят, а где у людей возникает потребность в передвижении в произвольное время суток в том числе, в произвольных же напрвалениях , да там есть некие основные потоки, но помин них есть еще и много чего еще.
Речь больше о том что ОТ не панацея ни разу, и точно не дешевое решение, если сохранять текущую модель миграции населения в течении дня между разными районами, потому что потребность в ОТ для замены индивидуального транспорта с близкой степени удобства, окажется весьма большой и по количеству и по затратам. А заставить людей не выходить за пределы своего района без острой необходимости это ну такое, опять же нужен будет аппарат контроля за этим..
Обычный город - страдает от пробок, если его не застраивать дорогостоящими многоэтажными эстакадами.
Если в городе нормально спроектированы дорожные развязки, и адекватно придуманы ограничения на строительство многоэтажек (застройщик обязан обеспечить паркоместом), то там пробок может и не быть, даже если количество машин приближается к количеству жителей.
Просто достаточно старые города изначально не были спланированы с учетом большого количества персонального транспорта, и перестраивать лень и дорого.
На самом деле даже в построенном городе можно очень много чего перестроить. Дорого, но возможно.
Нет никакой проблемы с полупустыми автобусами - даже если в автобусе всего 10 пассажиров, он уже занимает меньше места чем 10 индивидуальных автомобилей.
Проблемы нет, тодлько в автобусе может ехать и пять человек или даже один или два. Или даже ни одного, но автобус должен ходить по маршруту достаточно часто, поскольку это сойиальный сервис.
Проблема на самом деле даже не только, и не столько в месте на дороге, или заполненности автобусов, а именно в том, что ОТ не обеспечивает той гибкости и удобства что индивидуальный транспорт, На ОТ из любой произвольной точки в любую другую произвольную точку за приемлемое время доехать может оказаться сложно, если не невоззможно, а если точек остановки по маршруту больше чем начальная и конечное то еще сложнее, в то время как индивидуальный транспорт позволяет сделать это вообще без особых проблем.
ОТ полезен и его развивать нужно несомненно, но стоит понимать что у него тоже есть масса ограничений, и он не является панацеей от всех проблем жизни в городе.
Проблема на самом деле даже не только, и не столько в месте на дороге, или заполненности автобусов, а именно в том, что ОТ не обеспечивает той гибкости и удобства что индивидуальный транспорт, На ОТ из любой произвольной точки в любую другую произвольную точку за приемлемое время доехать может оказаться сложно, если не невоззможно
Если сравнивать ситуации "один человек на ОТ" и "один человек на автомобиле" при прочих равных - то так и есть.
А вот если сравнить ситуации "все люди на ОТ" и "все люди на автомобилях" - я бы не был так уверен в превосходстве второго варианта.
Так скорее всего ситуация между двумя вариантами где то, в одних странах с перевесом ОТ, в других с перевесом по индивидуальному транспорту, плюс не любой индивидуальный транспорт это автомобиль , например в той же ЮВА это будет какой мопед/мотоцикл или велосипед. Суть в том, что для того чтобы приблизиться по удобству к индивидуальному транспорту, ОТ должен по сути максимально стать таковым, и соотвественно количество транспортных средств занятых в ОТ тоже должно вырасти, чтобы закрывать большинство возможных сценариев перемещения возникающих в реальной жизни.
Суть в том, что для того чтобы приблизиться по удобству к индивидуальному транспорту, ОТ должен по сути максимально стать таковым
Вообще-то нет. Он должен стать заметно "индивидуальнее" чем сейчас, это верно. Но нет никакой необходимости становится прямо вот таким же как индивидуальный .
То есть большая часть трафика уже сейчас покрывается существующим ОТ. Проблема по большей части в "последней миле" и всяких прочих индивидуальных вещах.
И проблема как раз в том что на данный момент "индивидуальный ОТ"(читай "такси") относительно дорог. Что по идее должно заметно измениться с появлением автономного вождения.
То есть если совсем грубо, то сейчас без личного транспорта в общем-то не обойтись. Если будет нормальное автономное вождение, то как минимум в теории можно будет всех пересадить на ОТ. Более того по идее это даже будет намного дешевле чем иметь личную машину.
Проблема по большей части в "последней миле" и всяких прочих индивидуальных вещах.
Что по идее должно заметно измениться с появлением автономного вождения.
По идее да, оно дожно вроде решить или снять остроту проблемы, но по факту это может получиться каршеринг на максималках когда для удобства придется иметь сильно избыточный парк "индивидуального ОТ" (что может оказаться дорого) иначе все удобство его пропадет по той же причине что оно пропало у каршеринга много где.
когда для удобства придется иметь сильно избыточный парк "индивидуального ОТ" (что может оказаться дорого)
И это всё ещё будет дешевле чем иметь просто ужасно избыточный парк личного транспорта. То есть по статистике в Германии личные автомобили используются в среднем меньше часа в день. То есть 95% времени личный транспорт просто стоит.
При этом он обходится владельцу в кучу денег. То есть опять же по статистике ADAC какой-нибудь не особо старый гольф средней комплектации обходится владельцу где-то в 500-600€ в месяц. При этом где-то 75% от этой суммы это фиксированные расходы: покупка, страховка, налоги, плановые ТО и сервисы и так далее и тому подобное. И это сама машина без учёта вещей вроде расходов на парковку или там штрафов.
А можно ещё посчитать расходы на необходимую инфраструктуру. То есть личный транспорт например требует больше дорог и парковок. Плюс например больше расходов на всякую бюрократию и проверки.
Ну так эти самые страховки, налоги, плановые ТО и сервисы нику да не денутся, для конечного потребителя, разве что покупка уберется, и то не факт что в полной мере. И все это будет в цене того самого транспорта, собственно с такси сейчас так и есть - платить будет конечный клиент. Персональный транспорт как минимум тоже будет требовать тех же дорог, парковки ок возможно меньше, потому как они могут быть централизоваными, и использованая автономная машина если нет клиента на нее вот сейчас прямо тут или поблизости едет сама в некий хаб, но все равно это просто каршэринг будет в конечном итоге, только без необходимости вести машину самому.
Ну так эти самые страховки, налоги, плановые ТО и сервисы нику да не денутся, для конечного потребителя, разве что покупка уберется, и то не факт что в полной мере
Во первых страховки, налоги, плановые ТО и сервисы для фирм тоже заметно дешевле чем для частников. А во вторых грубо говоря при появлении автономного вождения у 30% людей останется их личный транспорт, ещё 30% личного транспорта придётся "перевести в индивидуальный ОТ", а от 40% можно будет просто избавиться. Числа при этом естественно взяты с потолка, но скорее всего в реальности первые два будут меньше, а последнее больше.
Я себе как-то ради прикола даже посчитал во сколько мне обойдётся средний месяц если я избавлюсь от своей машины и полностью перейду на ОТ, каршэринг, машины на прокат и такси. И даже в таком варианте получается экономия в пару сотен евро. Но падает удобство. Потому что каршэринг/машина на прокат у нас сейчас не особо удобные варианты. То есть тратится куча времени на "забрать/отвезти".
И все это будет в цене того самого транспорта, собственно с такси сейчас так и есть - платить будет конечный клиент.
Конечно будет. Только он при этом будет платить заметно меньше чем 500-600€ в месяц. И для подавляющего большинства такой вариант будет заметно выгоднее.
Ну то есть грубо говоря какие-нибудь 300€ в месяц на ОТ звучат пугающе(для сравнения сейчас ОТ в Германии стоит 49€ в месяц). Но для владельца того самого среднего гольфа это будет экономия в 2500-3500€ в год. И для среднего немца это достаточно большая сумма.
И заметьте это мы ещё обсуждаем сценарий с одними только "пряниками". То есть когда просто появляется более дешёвая альтернатива. При этом ничего не мешает государству/обществу применить и "кнут": то есть тем или иным образом повысить расходы на личный транспорт по сравнению с тем что мы имеем сейчас. Например банально подняв налоги.
Персональный транспорт как минимум тоже будет требовать тех же дорог
Нет, не будет. Потому что во первых его в целом будет меньше. А во вторых там, где трафик будет особо большим, вместо персонального будут ездить автобусы разных размеров или другой привычный нам сейчас ОТ. А персональный будет использоваться как раз таки там где трафик маленький. То есть в среднем нужна будет гораздо меньшая пропускная способность дорог. Особенно в мегаполисах.
Вы сейчас рассматриваете это дело с точки зрения человека с инженерным мышлением.
Но в реальном мире расходы бюджетов и фондов имеют свойство расти, а не сжиматься, и расходы эти кто-то да должен оплачивать. Так что будет какой-нибудь локационный коэффициент, экологический налог на выбросы CO от общественного транспорта, налог солидарности на время переходного периода или подписка на приоритетный проезд в автотакси, которые по сумме затянут на акцизы с бензина, страховки, сборы и прочую мерзость. А гольфа не будет.
Еще веселее будет, когда для целей наполняемости бюджета гольф вернут, вместе со всем причитающимя, а сборы на финансирование ОТ останутся.
Во первых страховки, налоги, плановые ТО и сервисы для фирм тоже заметно дешевле чем для частников.
Дешевле для фирмы, но дешевле ли для клиента? Это как с кассами самообслуживания, они вроде как дешевле для магазина, только вот почему то с их массовым внедрением цены вниз не изменились. То есть снижение расходов для того, кто предоставляет услуги, не всегда оборачивается таковым для потребителя, скорее увеличением нормы прибыли для поставщика.
Но падает удобство. Потому что каршэринг/машина на прокат у нас сейчас не особо удобные варианты. То есть тратится куча времени на "забрать/отвезти".
У каршэринга и проката есть еще всякие непредвиденые расходы типа, не увидел царапину при приеме или скол на стекле, плати втройне потом, ну или плати за доп страховку покрывающую такое.
Я тоже считал, была мысль прошлым летом, не ехать на своей машине, а взять в аренду на месте - когда надо, после калькуляции выяснилось, что при любом варианте, краткосрочная ли аренда/каршэринг когда надо и использование ОТ (поезда и прочее) или же долгосрочная на весь срок это получается дороже и ощутимо, чем ехать на своей с паромами, парковками и так далее и это без учета билетов чтобы добраться до места. И это было две недели всего - да, понятно, стоимость приобретения не учитывалась и так далее, но даже если ее учитывать, у меня есть ощущение того, что аренда и каршэринг в долгосрочной перспективе не дешевле, если конечно специально не ставить себе цель пользоваться машиной по минимуму..
Нет, не будет. Потому что во первых его в целом будет меньше.
Если мы говорим о текущей модели использования машин, только с переводом из владения в модель "машина как сервис", сильно меньше не выйдет, потому как если машин будет меньше чем некоторое количество это будет неудобно. Иначе будет как описывали в другой теме про каршэринг, когда машины можно найти дажеко не везде и не всегда, и наличии сильно зависит как от места так и от времени.
То есть снижение расходв для того, кто предоставляет услуги не всегда оборачивается таковым для потребителя
Но вполне себе может ими обернутся. При этом конкуренцию в контексте каршеринга(и даже ОТ) в общем-то никто не отменял.
А цены уже сейчас вполне можно прикинуть по обычному каршерингу/аренде машин. И это учитывая что на данный момент это всё дело не особо массовое.
ну или плати за доп страховку покрывающее такое.
Не "или плати", а сразу учитывай страховку. Я вообще себе слабо представляю кто в здравом уме будет брать каршеринг/машину на прокат без такой страховки. По крайней мере у нас.
потому как если машин будет меньше чем некоторое количество это будет неудобно
Но при этом то самое "удобное некоторое количество" это всё равно заметно меньше чем сейчас.
Напомню ещё раз: личные машины 95% времени просто стоят. И даже если брать самый-самый час пик, то даже в это время куча личных машин просто стоит. Скорее всего даже большинство.
вполне себе может ими обернутся
Может, но недавние примеры этого не демонстрируют пока что, хотя по той же логике должны
Я вообще себе слабо представляю кто в здравом уме будет брать каршеринг/машину на прокат без такой страховки. По крайней мере у нас.
Ее необходимость может не сильно афишироваться, люди про это не задумываются, а мелкий текст читают не только лишь все, особенно у каршэринга и прочих самокатов. Есть конечно сознательные люди, но есть подозрения что это как с EULA получается в подавляющем большинстве случаев.
Напомню ещё раз: личные машины 95% времени просто стоят.
Так и каршэринг будет стоять, даже сейчас когда их стало сильно меньше я их чаще вижу стоящими чем едущими в потоке. Потому что весь смысл чтобы в любой момент времени в любом месте была машина которую можно взять вот здесь и сейчас в радиусе сотни другой метров максимум., а не топать полтора километра в гору где эта машина есть
Может, но недавние примеры этого не демонстрируют пока что, хотя по той же логике должны
Что не демонстрируют? Падение цен в результате того что какое-то явление становится массовым? Ну вон возьмите те же электросамокаты напрокат. Когда они только появились, то были дороже чем сейчас когда стали массовыми.
И в обратную сторону это кстати тоже действует: чем меньше людей будет покупать личные машины, тем дороже они будут становиться в плане покупки и эксплуатации.
Ее необходимость может не сильно афишироваться
Ну возможно это "локальные особенности". Я например вообще не уверен что у нас можно взять машину напрокат без КАСКО. Каршэринг наверное можно.
Так и каршэринг будет стоять,
Конечно будет. Но скажем если он будет стоять не 95% времени а 47,5%, то нужно уже в два раза меньше машин чем сейчас. Хотя конечно так упрощённо считать нельзя и нужно смотреть сколько машин стоит в самый час пик. Но и тут скорее всего стоит больше половины личного транспорта. То есть получается от 30-40% машин можно избавиться абсолютно "безболезненно".
И это мы ещё не учитываем что сейчас например куча машин едет с одним-двумя людьми. То есть если хотя бы часть этих людей согласится в час пика делить машину с другими, то надо будет ещё меньше машин. А куча народа согласится если цена будет подходящая. И точно так же если не в самый час пик тарифы будут дешевле, то какое-то количество людей предпочтут ехать немного раньше или немного позже. То есть надо будет ещё меньше машин.
Что не демонстрируют? Падение цен в результате того что какое-то явление становится массовым?
То что снижение расходов напрямую связано с падением цены для конечного потребителя. Кассы самообслуживания хороший пример в общем-то. Шэринговые сервисы и самокаты в том числе в момент захода на рынок безбожно демпинговали кстати, и цены с того момента таки подросли.
без КАСКО. Каршэринг наверное можно.
Ну вы же в курсе что условия КАСКО могут быть очень разные, по вопросу франшиз и прочего, ну и наличие страховки никак не влияет на то что в договоре может быть мелким шрифтом указано, что де то-то и то-то взимается с клиента в случае чего, и скорее всего так будет. Тут читал людей из США и как они бодались с исландским прокатом, там как бы страховка есть, но страховку на стекла надо докупать отдельно, в общем нюансов может быть масса.
То есть если хотя бы часть этих людей согласится в час пика делить машину с другими, то надо будет ещё меньше машин
И таким образом убрать одно из преимуществ, из-за которого люди выбирают свою машину - отсутсвие необходимости находиться в одном пространстве с незнакомыми тебе людьми, иметь свое личное пространство, которое удобно тебе подстроено под тебя и так далее. Опять таки возникает необходимость согласования маршрута, времени и так далее - причем может и с незнакомыми людьми, в общем это аналог того, чего я уже не встречал очень давно, когда таксисты подсаживали еще пассажиров по маршруту.
То что снижение расходов напрямую связано с падением цены для конечного потребителя.
Ну так даже если цена не упадёт, то всё равно будет дешевле. Я для сравнения брал нынешние цены.
Ну вы же в курсе что условия КАСКО могут быть очень разные
Угу. Но я то брал конкретные цены которые у нас сейчас. При этом поскольку я живу в не самом крупном городе, то у нас доступны далеко не все варианты. И самых дешёвых нет. То есть в условных Берлине или Мюнхене сейчас есть варианты дешевле.
И таким образом убрать одно из преимуществ
Нет. Не убрать. Предложить альтернативу. Кто-то будет и дальше ездить на личной машине. Кто-то захочет пользоваться каршэрингом и ездить там в одиночку потому что это будет дешевле чем личная машина. Кто-то будет пользоваться каршэрингом и ездить там вместе с другими людьми потому что это будет ещё дешевле. Кто-то будет комбинировать каршэринг с "обычным ОТ". И чем больше людей будут отказываться от личного транспорта тем дороже он будет становиться.
Ну так даже если цена не упадёт, то всё равно будет дешевле. Я для сравнения брал нынешние цены.
Как если цена не упадет, то будет дешевле? Изжержки да могут упасть, но это не обязательно транслируется в удешевление для конечного потребителя, цена может остаться неизменной для него, вырастет прибыль предоставляющего услугу и только.
То есть в условных Берлине или Мюнхене сейчас есть варианты дешевле.
Для транспорта общего пользования дешевле не будет, это как цивилка обязательная на обычную машину и на такую же машину , но которая используется как такси, там разница в разы во взносе. Да если исключить водителя и принять что у нас полностью автономное вождение то наверно страхловые понизят оценку рисков, иначе же страховка каршэринга должна в том сисле покрывать и группы водителей, которые страховые оценивают как более рискованные , ну или просто каршеринг должен исключать таких водителей из пула своих потенциальных клиентов.
Нет. Не убрать. Предложить альтернативу.
И чем больше людей будут отказываться от личного транспорта тем дороже он будет становиться.
Ну как бы попытки выдавить личный транспорт в том числе и через его искусственное ограничения очевидны сейчас по крайней мере. Так что тут цель конечная может быть именно убрать личный транспорт вообще, ну или снова сделать машину предметом роскоши, а не доступным средством передвижения - фактически это то самое чему очень многие сильно противятся, превращение всего в сервис, переход на подписочные модели . С одной стороны это может быть даже удобно и выгодно для подльзователя, но вот в долгосрочной перспективе не уверен, особенно для реальных вещей
Как если цена не упадет, то будет дешевле?
Уже сейчас каршэринг дешевле чем личная машина. Как минимум для меня. Если цена на каршеринг ещё упадёт, то будет ещё дешевле.
Для транспорта общего пользования дешевле не будет
С чего вы это взяли?
это как цивилка обязательная на обычную машину и на такую же машину , но которая используется как такси, там разница в разы во взносе.
Речь не идёт о "обычных" машинах. Это фирмы, которые покупают машины специально для каршеринга и предлагают их у них арендовать. Это не частники.
Так что тут цель конечная может быть именно убрать личный транспорт вообще
Пока такой цели никто всерьёз не ставит. Да и смысле в ней особого нет.
Уже сейчас каршэринг дешевле чем личная машина. Как минимум для меня. Если цена на каршеринг ещё упадёт, то будет ещё дешевле.
Мы говорим о разных вещах , я про то что снижение издержек не всегда приводит к снижению стоимости услуги/товара для конечного потребителя, чаще оно приводит к увеличении нормы прибыли поставщика, при как минимум сохранении цены услуги на прежнем уровне. То есть не факт что цена на каршэринг будет снижаться , я про это.
С чего вы это взяли?
Потому что регуляции такие, что требования для пассажирского /коммерческого транспорта жестче, хотя бы потому что уних как минимум пробеги больше и соответсвенно вероятность инцидентов растет всместе с этим.
Речь не идёт о "обычных" машинах. Это фирмы, которые покупают машины специально для каршеринга и предлагают их у них арендовать. Это не частники.
Ну так риски то оценивает страховая, и для нее как раз таки риск, что означеные машины может водить кто угодно, то есть и условный человек со стажем безаварийной езды 20 лет, и 20+ летний паренек со стажем год, цена страховки от этого очень сильно зависит, то есть если я включу в свою страховку сына по получении им прав как водителя могущего управлять моей машиной, то ее стоимость сразу взлетит хорошо если не в два раза. Для фирмы это работает также, да они могут получать скидку за количество полисов, но тем не менее врядли это будет сильно дешевле чем страховка для усредненного автовладельца.
Пока такой цели никто всерьёз не ставит. Да и смысле в ней особого нет.
Ну курочка по зернышку, хотелось бы верить, но пока тенденции и установки ведут именно в ту сторону, не прямой запрет как бы, но потихоньку стараются осложнить владение через финансовые ли или регуляторные методы, которые впрочем тоже в конечном итоге выливаются в финансовые.
То есть не факт что цена на каршэринг будет снижаться , я про это.
Ну так ещё раз: даже если она снижаться не будет, то уже и так как есть получается дешевле.
Для фирмы это работает также, да они могут получать скидку за количество полисов, но тем не менее врядли это будет сильно дешевле чем страховка для усредненного автовладельца.
Но это вполне себе может быть дешевле для автопилота. И по идее и должно быть.
Ну курочка по зернышку, хотелось бы верить, но пока тенденции и установки ведут именно в ту сторону, не прямой запрет как бы, но потихоньку стараются осложнить владение через финансовые ли или регуляторные методы, которые впрочем тоже в конечном итоге выливаются в финансовые.
Или просто меняется парадигма и личный транспорт потихоньку уходит в прошлое как это например произошло с гужевым.
Ну так ещё раз: даже если она снижаться не будет, то уже и так как есть получается дешевле.
Это для вашего случая, а для другого не факт. Опять таки я упомянул демпинг у шэринговых контор при заходе на рынок, с последующим подъемом цен. То есть все это вилами по воде, и рассуждения на тему как бы оно было хорошо, но вот будет ли оно так это вопрос сложный.
Но это вполне себе может быть дешевле для автопилота. И по идее и должно быть.
По идее да, но проблема в том что полноценного автопилота пока нет, и когда он появится, сколько будет стоить и прочее пока неясно, то есть опять просто размышления на тему, не более.
Или просто меняется парадигма и личный транспорт потихоньку уходит в прошлое как это например произошло с гужевым.
Гужевой это вид транспорта а не степень его обобществления, и исчез он не потому что он был личный или какой еще, а потому что новый вид транспорта оказался более удобен, дешев в содержании , быстрее , доступнее для более широких групп населени и так далее, форма собственности там не имела значения как бы
Там был и личный, но только как правило у достаточно богатых людей, и общественный вроде всяческих дилижансов и конок, индивидуальный а-ля такси - извозчики. То есть поменялся вид транспорта, а не форма им обладания или использования в основном. То есть если про машины если говорить, то вот появилась телепортация или там летающие машины, и вытеснили автотранспорт, оставив его только всяким архаичным сообществом, типа как гужевой у амишей каких сейчас.
Это для вашего случая, а для другого не факт.
А даже если это будет так для части людей, то это всё равно означает уменьшение количества личных машин.
Опять таки я упомянул демпинг у шэринговых контор при заходе на рынок, с последующим подъемом цен.
"Заход на рынок" был лет пять назад минимум. Скорее даже больше. С тех пор цены скорее падают. Сколько ещё ждать пока демпинговать закончат? :)
По идее да, но проблема в том что полноценного автопилота пока нет, и когда он появится, сколько будет стоить и прочее пока неясно, то есть опять просто размышления на тему, не более.
Ну так это в общем-то необходимое условие для всех обсуждаемых изменений. Без этого всё останется как есть.
Гужевой это вид транспорта а не степень его обобществления, и исчез он не потому что он был личный или какой еще, а потому что новый вид транспорта оказался более удобен, дешев в содержании , быстрее , доступнее для более широких групп населени и так далее,
Ну так и тут будет тоже самое. Личная машина это дорогое удовольствие. То есть если брать саму машину, то те самые 500-600€ в месяц. То есть 6-7 тысяч в год. Если брать всё в сумме, то озвучиваются суммы по 9-10 тысяч в год.
Плюс ещё и время, которое уходит на ТО, ремонт, смену резины, мойку, оформление и так далее. Плюс права надо. Плюс если что ответственность на тебе.
Но это в общем-то и не принципиально. Важнее что молодёжь с каждым поколением всё больше и больше уходит от "желания владеть" к "желанию делить" и/или всяким "вещь как сервис".
уменьшение количества личных машин.
Личных да, индивидуальных не думаю чтобы особо, поменяется условная форма собственности и только.
"Заход на рынок" был лет пять назад минимум. Скорее даже больше. С тех пор цены скорее падают. Сколько ещё ждать пока демпинговать закончат? :)
Я про то, что низкая цена не всегда определяется чисто объективными показателями. То есть когда к нам заходил каршэр машин у них было ,больше, а цены ниже, чтобы набрать базу, сейчас цены выросли, но машин стало меньше, и то удобство что было сначала сильно поубавилось, при этом даже подняв цены количество машин не оставили тем же, то есть цена одну машину выросла еще больше, для конечного клиента
Ну так это в общем-то необходимое условие для всех обсуждаемых изменений. Без этого всё останется как есть.
То есть все эьти обсуждения по сути обсуждения на тему того как же мышкам стать ежиками.
Важнее что молодёжь с каждым поколением всё больше и больше уходит от "желания владеть" к "желанию делить" и/или всяким "вещь как сервис".
Я в этом не уверен, это просто так кажется потому что сейчас это активно продвигается, или же от безысходности. Мне почему-то кажется что большинство условно снимающих комнату/квартиру, вскладчину, делают это не потому, что им это нравится, а потому, что просто не хватает на полноценный съем в одного. Товар же как сервис тоже вещь скользкая, это рискует выродится в модель гостиницы "Экономической" из "Незнайки на луне" , плюс недавние примеры показывают как легко этот самый сервис может исчезнуть или просто отозвать свои услуги, типа как недавняя история с Сони. где были планы удалить с устройств пользователей скачаный ими приобретенный контент.
Личных да, индивидуальных не думаю чтобы особо, поменяется условная форма собственности и только.
И того и другого.
То есть все эьти обсуждения по сути обсуждения на тему того как же мышкам стать ежиками
А вы не читаете на что отвечаете:
То есть если совсем грубо, то сейчас без личного транспорта в общем-то не обойтись. Если будет нормальное автономное вождение, то как минимум в теории можно будет всех пересадить на ОТ. Более того по идее это даже будет намного дешевле чем иметь личную машину.
? :)
Я в этом не уверен, это просто так кажется потому что сейчас это активно продвигается, или же от безысходности.
Нет никакой безыисходности. Они идейные. Как минимум у нас.
Мне почему-то кажется что большинство условно снимающих комнату/квартиру, вскладчину, делают это не потому, что им это нравится, а потому, что просто не хватает на полноценный съем в одного.
У нас вон лет пять назад построили такую "коммуну". Так там жильё стоит дороже чем в обычном доме. При этом была очередь желающих.
плюс недавние примеры показывают как легко этот самый сервис может исчезнуть
Вам привести примеры всяких форс-мажоров с имеющимся имуществом? :)
И того и другого.
Если сохраняется текущая моднель использования транспорта и миграций, то по крайней мере первое время, уменьшение числа машин как индивидуального транспорта, скорее всего будет не таким уж и значительным, именно потому что это все равнобудет индивидуальный транспорт
А вы не читаете на что отвечаете:
Так на то и ответ, иыи тут теоретизируем на тему как оно буде т если, но это именно что теоретизирования не более и не менее пока не решен ключевой вопрос и пока это не начало воплощаться в реальность, и гарантий что это будет именно так как мы тут себе это представляем нет никаких.
Нет никакой безыисходности. Они идейные. Как минимум у нас.
Ну как то я среди тех с кем общался особой идейности на эту тему не заметил. Я думаю от круга общения зависит тоже, от того насколько старательно моют мозги разными идеями, и какими - дети они податливы в общем то.
У нас вон лет пять назад построили такую "коммуну". Так там жильё стоит дороже чем в обычном доме. При этом была очередь желающих.
А там живут все табором в одном помещении, или же это все таки дом с большими пространствами "для социализации" и более менее стандартными квартирами в основном.
Вам привести примеры всяких форс-мажоров с имеющимся имуществом? :)
Примеров масса да, и разных как в одну так и в другую сторону, везде есть свои плюсы и минусы. Но общая суть в общем в том, что у товара как сервиса есть ключевой недостаток именно в виде того, что его реальный владелец, в любой произвольный момент времени по желанию с своей левой пятки может лишить доступа даже если ты платишь, особенно если это завязано на интернет и прочее, там даже умысла не нужно достаточно какого то сбоя.
каршеринг выгодно превратить в одноместное такси с автопилотом
А если нужно ехать более чем одному человеку, а если нужно поклажу перевезти и так далее и тому подобное? Я ж говорю можно нарисовать сколь угодно красивую картину идеального мира, но вот в реальности все оказывается не так просто, и как минимум очень ресурсоемко выйдет, если даже принять то что проблемы с автопилотами и прочим решены. А так да "флипнем до космодрома" оно привлекательно, равно как и автобусы-телепортеры :)
Построить для всех бараки с трехэтажными нарами всё ещё будет дешевле чем иметь просто ужасно избыточный парк выделенной жилплощади. По статистике, жилая площадь в ЕС используется менее часа в день. Т. е. 95% времени площадь просто стоит...
Продолжать аналогию легко, но я не буду.
Вот только ваши "бараки" это не то чтобы адекватная аналогия для нормального ОТ. Особенно если никто никого не заставляет отказываться от личного транспорта насильно и ОТ это просто добровольная альтернатива.
Если вы так хотите, то не бараки с трехэтажными нарами а капсульные коливинги с нормализованым коэффициентам заполнения. Суть от этого не меняется.
От индивидуального жилья тоже никто никого заставлять отказываться не будет. Просто введут налог, скажем, в 15% от от цены жилья - и все сами, добровольно и с песней побегут сдавать свой бетон государству и переезжать в коливинги.
Точно так же как все добровольно начали пересаживаться на электрички.
Мне кажется вам стоит прочитать всю дискуссию целиком, а не только последнее сообщение на которое вас триггернуло.
Большинству людей на самом деле не нужны личные машины. Им нужен какой-то транспорт с оптимальным соотношением цены и удобства. На данный момент для многих это личные машины. Просто потому что альтернативы либо заметно дороже, либо заметно неудобнее. Но если у нас когда-то действительно появится нормальное автономное вождение, то ситуация заметно изменится.
Большинству людей на самом деле не нужно личное жилье. Им нужно какое-то жилье с оптимальным соотношением цены и удобства. На данный момент для многих это личные квартиры. Просто потому что альтернативы либо заметно дороже, либо заметно неудобнее. Но если у нас когда-то действительно появится нормальное коллективное проживание, то ситуация заметно изменится.
fixed
Если замените жилье на кухни, то получите текущую ситуацию в Сингапуре - у многих в квартирах в принципе нет личной кухни, просто потому что питаться в местных кафешках и ресторанчиках получается проще, вкуснее и даже (иногда) дешевле (за счет оптовых цен и приготовления сразу на большое количество людей).
у многих в квартирах в принципе нет личной кухни, просто потому что питаться в местных кафешках и ресторанчиках получается проще, вкуснее и даже (иногда) дешевле (за счет оптовых цен и приготовления сразу на большое количество людей).
Что-то это напоминает :)
Кроме того, в 1920-е годы был взят курс на высвобождение женщины из «пут» домашнего хозяйства и вовлечение её в производство.
Семейные ценности, характерные для русского уклада жизни, утрачивали свою актуальность. Была объявлена война «примусам», «домашним обедам» и «мещанским закопчённым кухням». Им противопоставлялись просторные, светлые залы общественных столовых.
Да оно вероятно эффективнее, удобнее имеет свои преимущества и так далее, но вот почему то сильно не развилось как замена именно питанию дома. В Европе, в большинстве мест если питаться в общепите боюсь будет накладно, дороже чем дома готовить, я конечно не считал детально, но ориентируясь на среднюю цену комплексного обеда это за один обед на человека будет в районе 6-7 евро, если брать самые дешевые варианты, а так скорее ближе к 10, то есть трехразовое питание встанет каких 20+ евро на человека в день по минимуму.
Именно так. Более того различные варианты этого самого "нормального коллективного проживания" уже появились и куча людей ими пользуется. И довольны. И насколько я знаю количество таких людей пока даже растёт со временем.
И если появятся какие-то новые адекватные варианты, то наверняка и у них будут свои адепты. Но, в отличии от автономного вождения, в контексте жилья лично мне в голову ничего не приходит. А вам?
Но, в отличии от автономного вождения, в контексте жилья лично мне в голову ничего не приходит
Многое, уже сейчас пенсионеры по сути живут на круизных кораблях, а удаленщики на дешевых курортах круглый год. С развитием спутникового интернета, мы можем со временем увидить целые плавучие города, которые путешествуют по миру пока их обитатели работают удаленно (а их дети удаленно учаться). Причем внутри все включенно (еда, медуслуги, развлечения) и это может обходится сильно дешевле, чем жизнь в родном городе.
Все таки , полагаю что большинство пенсионеров не живет на круизных судах, а лишь некая относительно небольшая часть, то же и с удаленщиками не все работы это позволяют. Вообще круизники это весьма специфическая штука, нравится далеко не всем - это в общем тот же нелюбимый многими урбанистами "человейник" только плавучий - плюс не надо забывать что там еще и экипаж имеется и условия у него у большинства похуже чем даже самая простенькая каюта на этом круизнике. А так есть и город в одном здании Whittier на Аляске, в Саудовской Аравии на масштаб поболе замахнулись.
удаленщики на дешевых курортах круглый год.
От чего дешёвые курорты несколько закончились.
Отдавать 500 долларов в месяц за жильё которое три года назад стоило 100 и платить за еду в два раза дороже чем в родных краях конечно посильно, но земноводное всё равно наседает.
Желающие конечно пусть пользуются. Но вы это преподносите как единственно верный и возможный вариант. Угрожая запретить все остальные. Гиганский налог это тот же запрет.
Автопилот это такая смесь каршеринга и такси на максималках. Цена от каршеринга, сервис от такси. Плюсы есть и понятны. Минусы тоже. Самое простое это вещи там нельзя оставить. Точнее можно, но очень дорого. Чуть сложнее: это всегда чужая машина. Многим людям свое родное приятнее. Примерно как отель и дом.
В контексте жилья да что угодно. Ставим налог х100 от текущего и любой паршивый хостел станет привлекательнее своего жилья для массы людей. У него будет понятный плюс в цене жизни. И понятный минус в комфорте. Баланс плюсы-минусы будут точно в пользу хостела для очень многих.
Желающие конечно пусть пользуются. Но вы это преподносите как единственно верный и возможный вариант
Неправда.. Я написал :" А во вторых грубо говоря при появлении автономного вождения у 30% людей останется их личный транспорт, ещё 30% личного транспорта придётся "перевести в индивидуальный ОТ", а от 40% можно будет просто избавиться."
Угрожая запретить все остальные. Гиганский налог это тот же запрет.
Где я угрожаю запретить или писал что-то про гигантский налог?
Многим людям свое родное приятнее.
Да это сколько угодно. Но при этом скажем в Германии "транспортные" налоги не покрывают все расходы на инфраструктуру. То есть сейчас всё это дело "субсидируется" за счёт других налогов. Делается это потому что на данный момент для кучи людей нет альтернативы личной машины. Но если эта альтернатива появится, то какая остаётся легитимация для таких субсидий?
Кроме того если можно субсидировать личный транспорт за счёт других вещей, то почему нельзя субсидировать эти же самые другие вещи за счёт личного транспорта?
Ставим налог х100 от текущего и любой паршивый хостел станет привлекательнее своего жилья для массы людей.
Вот только выше я описал почему адекватный "персональный" ОТ будет заметно дешевле личной машины без всякого повышения налогов. То есть он будет дешевле чем нынешние расходы на машину. Так что не надо передёргивать.
И — таки да.
Берите пример с США, там все проще для водителя - техосмотр это только экология и осветительная оптика. Все! Все остальное - проблемы страховой компании, а не адовая бюрократия на ровном месте просто потому, что орднунг. Вы должны не превышать выбросы и у вас должны работать все фары и фонари, потому что это то, что влияет на других. А если у вас дыра в полу, то это ваши личные проблемы и вы можете ездить так, если вас это устраивает - другим ваша дыра в полу не мешает.
Берите пример с США, там все проще для водителя - техосмотр это только экология и осветительная оптика. Все!
Не вижу почему это должно быть обязательно что-то хорошее. Особенно если учитывать количество аварий в США и количество людей гибнущих там в ДТП.
Все остальное - проблемы страховой компании,
Действительно. Главное чтобы потом страховая заплатила. А остальное ведь неважно....
А если у вас дыра в полу, то это ваши личные проблемы и вы можете ездить так, если вас это устраивает - другим ваша дыра в полу не мешает.
А если у вас резина лысая или тормоза не работают?
Ну и кстати в Германии "дыра в полу" совсем не обязательно причина для не прохождения техосмотра. Если "несущие" части в порядке и не создаётся помех при движении, то это не проблема.
Грубо говоря проверяют свет, резину, тормоза, "структурную целостность кузова", рулевое, поле зрения водителя и выхлопы.
Ну знакомый не прошёл ТО в Германии из-за коррозии на "телевизоре" на котором радиатор висит, пришлось срочно менять. Так что сомневаюсь, что если через пол будет "видно звёзды" машину допустят до ДОП.
Зависит от того какого размера дыра и где. Например небольшие дырки в багажнике не проблема. Дырка в десяток сантиметров под ногами водителя однозначно проблема. Дыры на всяких трубах тоже. Дыра на выхлопной трубе тоже, но это уже не из-за ржавчины как таковой а из-за норм по громкости.
То есть проверяют:
Bei diesen Kontrollen wird auch der Rostzustand der Fahrzeuge bewertet. Der TÜV prüft, ob Rostschäden vorhanden sind und ob diese Schäden die Sicherheit des Fahrzeugs beeinträchtigen. Während der Rostkontrolle untersucht der TÜV verschiedene Bereiche des Fahrzeugs auf Anzeichen von Rost. Dazu gehören unter anderem die Karosserie, die Bremsleitungen, die Auspuffanlage und andere wichtige Komponenten.
В свободном переводе:
В ходе этих проверок также оценивается состояние ржавчины транспортных средств. TÜV проверяет наличие повреждений от ржавчины и влияет ли это повреждение на безопасность автомобиля. Во время проверки на ржавчину TÜV исследует различные части автомобиля на наличие признаков ржавчины. Сюда входят, среди прочего, кузов, тормозные магистрали, выхлопная система и другие важные компоненты.
Моя первая машина в Германии была ржавая с ног до головы. На TÜV мне указали какие места надо обязательно исправить, какие следовало бы исправить "под мою ответственность"(то есть может стать релевантным в случае ДТП) и какие можно не трогать.
И на мой взгляд адекватное техническое состояние машин и дорог это один из самых важных факторов в контексте уменьшения количества ДТП и смертей на дорогах. И в отличие от остальных важных факторов они относительно легко могут быть проконтролированы со стороны государства.
техническое состояние машин ... относительно легко могут быть проконтролированы со стороны государства
Да, но только в момент прохождения контроля. А уже через буквально секунду - нет. При этом если ничего не случится при пусть самом ужасном техническом состоянии, то контроль и не нужен был, а если случится при даже идеальном техническом состоянии - возвращаемся к страховой и что случившееся теперь проблема страховой.
Идеальное решение - ограничить технический осмотр исключительно экологией (выбросы плюс шум) и светом - тем, что влияет на окружающих. Остальным пусть озаботятся страховые - никто не мешает страховым самим проводить добровольный техосмотр по своему усмотрению и на его основании предлагать значимые скидки тем, у кого отличное техническое состояние, а значит у кого риск попасть в происшествие по причине отказа техники существенно ниже, тогда как всем остальным, кто не желает или не может, продавать страховки по стандартным ценам.
Жалеть контроля государства там, где он не нужен - типичный инфантилизм и попытка переложить ответственность с себя на кого-то. Но только эти услуги дорого обходятся, даже в деньгах - а главное за эти услуги приходится платить свободой. Свобода, если вы не в курсе, это не вседозволенность, а ответственность за свои действия. Каждый может делать все, что хочет, если осознает и полностью принимает ответственность. А не вот этот вот инфантилизм с контролем от государства как от наемной (за ваши же налоги) и поэтому не заинтересованной в вашем успехе няньки.
А уже через буквально секунду - нет.
Машины ну очень редко ломаются сразу через секунду после контроля. И через минуту. И через час. И через...
То есть регулярный контроль значительно улучшает "среднее" техническое состояние машин на дорогах.
а если случится при даже идеальном техническом состоянии - возвращаемся к страховой и что случившееся теперь проблема страховой.
Ну и расскажите мне как страховая будет решать "проблему" погибшего в ДТП человека.
Идеальное решение - ограничить технический осмотр исключительно экологией (выбросы плюс шум) и светом - тем, что влияет на окружающих. Остальным пусть озаботятся страховые
Нет, это не идеальное решение. Например потому что далеко не весь ущерб можно возместить деньгами.
И как это хорошо(или точнее плохо) работает на практике и видно на примере США с их высоким количеством ДТП. В том числе и со смертельным исходом.
Жалеть контроля государства там, где он не нужен - типичный инфантилизм и попытка переложить ответственность с себя на кого-то.
Я так понимаю про трагедию общин вы не слышали?
Кроме того это даже близко не попытка переложить ответственность с меня на кого-то. Это наоборот попытка заставить других вести себя ответственно.
Потому что если у кого-то откажут тормоза и поэтому он убьёт меня в ДТП , то мне не особо поможет что лично мои тормоза были в отличном состоянии.
Свобода, если вы не в курсе, это не вседозволенность, а ответственность за свои действия. Каждый может делать все, что хочет, если осознает и полностью принимает ответственность.
И ещё раз: вы можете как угодно наказать идиота, который убил других людей из-за своей безответственности. Мёртвым это уже не поможет.
Машина это источник повышенной опасности. В том числе и смертельной. Если бы эта опасность существовала только для водителя, то это было бы его личное дело и он мог это решать как хочет. Например через страховки. Но поскольку опасность существует и для окружающих, то это уже так не работает.
откажут тормоза
Во всех автомобилях имеется два основных тормозных контура и еще один тормозной контур ручника. Какова вероятность отказа всех троих? При частичном отказе эффективность торможения заметно снизится, это неизбежно, но полного отказа не произойдет. В лучшем случае вообще ничего не произойдет, в худшем - будет причинен незначительный ущерб, как раз и покрываемый страховкой.
Ну и расскажите мне как страховая будет решать "проблему" погибшего в ДТП человека.
А вы в ответ расскажите, каков процент происшествий присходит по техническим причинам и каков из-за нарушения правил в широком смысле, то есть включая не выбрать безопасную скорость и/или дистанцию и не справиться с управлением, даже не превысив административно установленные ограничения. Хотелось бы статистику по странам, в которых нет обязательного техосмотра или техосмотр по американской системе (экология плюс свет).
И как это хорошо(или точнее плохо) работает на практике и видно на примере США с их высоким количеством ДТП. В том числе и со смертельным исходом.
Без цифр в сравнении с ЕС мне трудно обсуждать этот тезис.
Во всех автомобилях имеется два основных тормозных контура и еще один тормозной контур ручника. Какова вероятность отказа всех троих?
Тормоза это аллегория. Вопрос в том какая вероятность что какая-то неисправность приведёт к ДТП. И какая вероятность что эту неисправность сможет предотвратить адекватный ТО.
А вы в ответ расскажите, каков процент происшествий присходит по техническим причинам и каков из-за нарушения правил в широком смысле
Во первых ответ на мой вопрос будет? Ну чтобы было можно что-то "в ответ" рассказывать.
А во вторых никто не утверждает что бороться надо исключительно с техническими причинами. Но и с ними тоже.
Кроме того даже если взять ваши "нарушения правил как причину ДТП" то эта проблема тоже не решается "через страховки" . И всё равно нужен контроль со стороны государства.
Хотелось бы статистику по странам, в которых нет обязательного техосмотра или техосмотр по американской системе (экология плюс свет)
Ну поищите. С другой стороны мы можем сравнить страну с техосмотром по американской системе(собственно США) и страну с техосмотром по немецкой системе(собственно Германию). И насколько я помню в США в разы больше ДТП и ДТП со смертельным исходом. Что на 1000 человек в год, что на проеханные километры.
Без цифр в сравнении с ЕС мне трудно обсуждать этот тезис.
А на основании чего вы вообще тогда делаете заявления о том что достаточно "американского техосмотра"?
Но можете начать вот с этого: https://nonews.co/directory/lists/countries/mortality-road-traffic
А тут у автономных машин есть качественная разница по сравнению с не-автономным каршерингом: они в свободное время могут перераспределяться в районы, где их мало.
Вообще, всё это уже проходили с лифтами: и вызов одной кнопкой, и выбор назначения в момент вызова, и перегон пустой кабины на первый этаж, на котором вероятность вызова максимальна.
Для этого нужно, чтобы население жило не в субурбиях, а в городе организованном по принципу шаговой доступности.
Давайте не осчастливливать других по своим рецептам. Идеальный во всех смыслах коммунизм уже строили - правда получился концлагерь, потому что такого счастья никто не хотел и пришлось осчастливливать насильно. Хотите повторить?
В 2023 году в Китае, 25% новых автомобилей были электро. Это уже массовая штука, которая быстрым шагом идёт заменять все ДВС автомобили.
Лошадям с повозками грунтовок достаточно, надо было не автобаны строить, а ведра адоптировать.
А мне кажется, что мир эволюционирует, и если этот факт отвергать, то можно оказаться за бортом. Когда-то автомобили тоже были штучными игрушками.
Столбы вообще давно пора убирать, это отголосок прошлого. Видел тут недавно, как деревянные столбы меняли на новые в Израиле. Очень грустное зрелище. Из-за лени и кроилове тут часто пропадает электричество (воздушка!), а столбы перегружены мотнёй оптики. Если бы всё это закопать, как принято в 2024 году, стало бы и опрятнее, и надёжнее, и дешевле в эксплуатации. А фонари и знаки крепить на высоких мачтах, установленых не на тротуарах или (упаси всевышний) на дороге.
>> Столбы вообще давно пора убирать, это отголосок прошлого... Если бы всё это закопать, как принято в 2024 году, стало бы и опрятнее, и надёжнее, и дешевле в эксплуатации.
Может в Израиле дешевле в эксплуатации, но точно не в России и других северных странах. Искать и устранять неисправность кабеля под землёй намного сложнее, а отогревать и откапывать зимой можно неделями. Так что воздушные ЛЭП это не отголоски прошлого, а суровая необходимость.
>>Искать и устранять неисправность кабеля под землёй намного сложнее, а отогревать и откапывать зимой можно неделями.
И именно эти же факторы буквально можно прочесть наоборот: чтобы повредить кабель, лежащий под землёй, надо "отогревать и откапывать зимой неделями". Воздушка же не выдерживает падения одного крупного дерева, а это событие происходит "в России и других северных странах" очень часто.
А ещё бывают ледяные дожди.
Если говорить именно про силовые кабеля, то под землёй их наверняка нужно охлаждать будет. Особенно учитывая тему поста, то есть электромобили и желание их владельцев иметь зарядку в гараже...
Но даже под землёй их охлаждать проще, чем в воздухе
Табличная теплопроводность земли - 0.4 Вт/(м*К), а воздуха - 0,03 Вт/(м*К)
У воздуха есть еще конвекция и прозрачен для излучения. Уличный голый провод по моим прикидкам рассеет хоть 10 кВт на километр, нагреется градусов до 300 и ничего ему не будет. А кабель подземный не сможет сбросить тепло в таких объемах и расплавится. Пример похожий теплый пол.
провод по моим прикидкам рассеет хоть 10 кВт на километр, нагреется градусов до 300 и ничего ему не будет.
"при повышении температуры провода удлиняются и увеличиваются стрелы провеса." (c)
…и это единственное последствие, которое обычно не приводит ни к каким другим проблемам. Даже если коротнёт - ну пропадёт электричество на время, а потом снова появится.
В то же время в трубе под землёй перегревшийся кабель сначала избавляется от своей изоляции, а потом отказывается работать, и хорошо если не поджигает ничего рядом лежащего.
если не поджигает ничего рядом лежащего
Тут вообще интересно. На заводах есть кабельные туннели специально выделенные для силовых кабелей. Они при задымлении герметично запираются автоматически и наполняются инертным газом, чтобы остановить возгорание. Если сотрудник случайно там оказавшийся не успеет выбежать, то навсегда там и останется.
На 10 сантиметров увеличится на пролете между столбами, что не так страшно.
не так страшно.
замкнулась из-за чрезмерного провисания проводов одна из ЛЭП
Неизвестно какие там параметры провода были. Может как-то так и было изначально, на одном из пролетов минимальный зазор и порыв ветра или удлинение провоцирует замыкание
А что за прикидки такие? Возьмем летний день, без ветра, солнце. Температура кабеля будет в районе 70 градусов.
Собственно, это и есть почти максимальная рабочая температура не высокотемпературного проводника (90 вроде максимальная). А дальше уже идут алюминиево-циркониевые сплавы, композитные материалы. Вот им можно до 150-200-300 разогреваться.
Средняя нагрузка на кабель в контексте температуры должна быть не больше, чем максимум в самые худшие условия. А в земле эти «самые худшие условия» как раз лучше.
Но, тут может вспомнить, что повышенное энергопотребление - зима. Но и здесь нюансы: кабельная канализация обычно располагается не оч глубоко: до полутора метра от земле. А там не то, чтобы тепло. Ну и она не герметична - конвенционные потоки, появление тяги из-за разницы температур и т.д.
Даже по строгому ПУЭ можно греть прилично провода
ПУЭ максимально допустимая температура нагрева при к.з. составляет (ν мах, о С): алюминиевые шины – 200 о С, провода – 150 о С; медные шины – 300 о С, провода – 200 о С; стальные шины – 400 о С, провода – 250 о С; кабели менее 10 кВ – 200 о С; кабели с ПХВ и резиновой изоляцией – 150 о С; кабели с полиэтиленовой изоляцией – 120 о С.
Думаю что ничего с алюминием не будет и при 300 градусах, главное чтобы не 600, температура плавления. То есть берем в лабораторных условиях провод алюминиевый, разогреваем током до 300 градусов на минуту и что? Ничего не происходит.
Ну и она не герметична - конвенционные потоки
Ими можно пренебречь. Чтобы отвести 10 кВт нужен приличный вентилятор. А у проводника на открытом воздухе будет поперечная конвекция воздуха, что увеличит отдачу тепла примерно в 10 раз. А еще лучше ветер небольшой, который всегда почти присутствует. По аналогии с кулером компьютерным, небольшой поток воздуха на порядок улучшает перенос тепла.
Под землей кабель в многослойной изоляции, которая ухудшит передачу тепла. И если кабель не закопан и не обложен плотно грунтом, вокруг него воздух неподвижный, который будет играть роль теплоизоляции.
Так это при КЗ, то есть кратковременно. Нагрелся за доли секунды - и остывает молча. Видимо, предельно допустимые температуры здесь ровно такие, чтоб изоляция не загорелась или шина не отвалилась.
Вот картинка из известных мемов, там температура под 600 градусов, благо что медь хорошо тепло отводит от места локального перегрева )
Вы забываете, что с ростом температуры растет сопротивление — с ним растут потери, которые выделяются в виде тепла на кабеле.
Это ПОС. Случись какая-нибудь не заложенная в допуски случайность — и привет.
При КЗ. Но, ок. Вернемся к температуре. У меня теплый пол в квартире отдает 200Вт•ч с метра кабеля. При условиями что это не единственный источник тепла, но высокие теплопотери за счет большой площади остекленения - мне даже мало (метров 20 кабеля).
В ваших расчетах: 10Вт с метра (в час, думаю, опустили).
Можете сами посчитать уже дальше.
Если у вас пошла приличная часть уходящей энергии через излучение, вам уже ничего не поможет.
То, что подземный кабель расплавится в таких условиях это даже плюс: аварийная ситуация эскалируется и приведёт к срабатыванию защиты быстрее.
Воздушка же будет незаметно для обслуживающей организации рассеивать 10 кВт на километр, что приведёт к убыткам и заставит, уже после сведения счётов, аварийную команду побегать вдоль всей трассы в целях поиска причины. А ремонтная бригада, конечно же, не очень заинтересована в тщательном исполнении своих обязанностей, и поэтому аварию залатают из палок и мотка изоленты (воздушка же терпит любое обращение) и через месяц-другой надо будет повторить.
Если у вас пошла приличная часть уходящей энергии через излучение, вам уже ничего не поможет.
И не надо помогать, тепло уходит и это плюс. Проводник спасен.
То, что подземный кабель расплавится в таких условиях это даже плюс: аварийная ситуация эскалируется и приведёт к срабатыванию защиты быстрее.
Замена кабеля и соседних может миллионы стоить, плюс простой оборудования. Лучше срабатывание защиты без выхода из строя кабеля. Но у нас эксперимент абстрактный, отключили защиту и перегреваем проводники наземные и подземные.
Воздушка же будет незаметно для обслуживающей организации рассеивать 10 кВт на километр, что приведёт к убыткам
Не может незаметно месяцами теряться 10 кВт, у энергосбыта балансы сводятся чуть ли не ежеминутные для поиска воровства энергии. Вышестоящие приборы учета должны совпадать с суммой нижестоящих.
За месяц это всего 21 тыс. рублей кстати, отопление частного дома электричеством столько же стоит. И горячие провода воздушные видны в тепловизор за километры. А под землей ничего не видно.
и через месяц-другой надо будет повторить.
В деревнях вижу воздушки, которые не трогали по 10-20 лет. Видно по деформированным от старости столбам. А провода держатся.
У вас логика либо программиста аутсорщика, либо руководителя сменщика.
Замена кабеля пусть и стоит миллионы, но в соответствии с правилами эксплуатации этого кабеля нагрев его до +300 недопустим, хоть это и сработает в случае воздушки. А раз недопустим, то эти миллионы должны быть потрачены.
Подземная укладка кабелей заставляет следовать правилам более жестко и создавать более обслуживаемую и надёжную инфраструктуру. Когда Rust не даёт без специальных бубнов работать с памятью мы, как IT специалисты, считаем это благом. Это заставляет писать программу правильнее, пусть более долго и многословно. С проводами та же история. Воздушка - это как кастинг в C стиле. Удобно. Быстро. Дёшево. Но создаёт очень много проблем для последующих поколений инженеров. И, поэтому, использование таких практик стоит порицать, а не оправдывать. Особенно не приятны оправдания типа : так же проще, сделал и забыл, а если что сломается - легко починить.
У вас подход перфекциониста. С таким подходом вместо электрификации 1000 домов, будет подключено 3 дома, со 100-кратным запасом по мощности, кабелем закопанным на 500 метров в глубину и 3х кратным резервированием. Плюс в каждой розетке бесперебойный блок питания, а на каждую квартиру дизельный генератор на 50 кВт.
как IT специалисты, считаем это благом
Благо это сдача проекта в срок. И исполнителям и заказчику.
Как хорошо, что электрики не всегда думают как вы, и не подключают 1000 домов имея бюджет на 3.
Вот подключение дома в самой богатой стране планеты. Просто этого достаточно и оно работает.
... уже давно отсутствует во всех приличных городках США. Да, ещё можно в городках по-беднее, но стремительно уходит в прошлое с повышением стоимости оплаты труда бригад ремонтников. (это, конечно, верно для районов с деревьями и снегом, на юге всё ещё вне конкуренции по соотношению цена/качество)
И, да, мы все помним недавнюю историю с Линусом. Думаю, он был глубоко несчастен от того, что его энергетическая компания думает как вы. И качество обслуживания, которое ниже плинтуса, и сервис, и работа с клиентами (когда его проблему просто пометили как решенную, без выезда) полностью соответствует как уровню используемых технологий, так и ответственности людей, принимающих решения о прокладывании воздушки.
Даже в элитных районах такое и нет банального кольца даже, как в высоковольтных ЛЭП делают, тогда обрыв безопасен. На Хабре обсуждали, в комментах написали что это нормально там.
18 января 2024 года Линус Торвальдс вернулся в сеть Интернет спустя пять суток без электричества у себя дома в Портленде, штат Орегон. Упавшее дерево и электрическая компания PGE (Portland General Electric) пять суток противостояли Торвальдсу и разработке ядра Linux 6.8.
13 января 2024 года Линус Торвальдс объявил, что ему пришлось отложить текущие задачи по разработке ядра Linux 6.8 из-за сильного зимнего шторма, обрушившегося на США, включая Портленд, штат Орегон. У Торвальдса пропало электричество и доступ в Интернет.
Торвальдс выяснил, что большое дерево упало на электрические кабели, а PGE не спешила устранить эту аварию. В компании даже отмечали участок сети около дома Торвальдса как восстановленный, но Торвальдс снова звонил в PGE и требовал вернуть электричество как положено, а не только в отчёте на сайте компании. Так продолжалось несколько раз.
«Отдых: день пятый. Электричества ещё нет, но на улице теплеет. Так что теперь снаружи большой каток, где люди бамперами машин задевают разные препятствия. Мне неинтересно заниматься именно этим контактным видом спорта, и в результате я до сих пор не выхожу из дома и жду подключения к сети», — написал Торвальдс спустя пять суток без интернета.
В последнем сообщении Линуса Торвальдса, говорилось, что его пятый день «отпуска» продолжается, но коммунальная компания надеется восстановить подачу электроэнергии к сегодняшнему вечеру, хотя вчера она давала аналогичное обещание, но это не сработало.
В итоге сегодня после пяти суток перерыва Торвальдс всё же смог продолжить работу над ядром Linux 6.8 и начал проявлять большую активность в Linux Git.
уже давно отсутствует во всех приличных городках США.
(Восхищённо) А ловко Вы Чикаго неприличным городком обозвали!
Просто этого достаточно и оно работает.
Нет. Как всегда, это дремучее легаси по той простой причине, что вся земля кому-то принадлежит, и получить право поставить на ней свои столбы проще, чем право прокопать по ней канаву, а потом время от времени её раскапывать, если что-то понадобилось там, внизу, починить.
время от времени её раскапывать, если что-то понадобилось там, внизу, починить
Обычно чинить надо, когда кто-то другой копал и задел кабель ) А так в том то и плюс, что надежность очень высока и ничего копать не нужно. То же самое должно быть теоретически с подводными кабелями, но не всегда
за первые два года работы подводного энергокабеля Nord Balt, соединяющего Литву и Швецию, было зафиксировано 25 аварий
Кабель под землей должен лежать в кабельной канализации, к которой есть доступ из люков. А не просто бронированный в земле.
В идеальном мире в стране размером с Ватикан - да.
Спросите жителя любой деревни или дачного посёлка что он предпочтёт - сидеть неделю без света с прекрасными видами на горизонт или столбы.
Подземный кабель и его эксплуатация всегда в разы дороже. Даже с падающими деревьями цены несоизмеримы.
В городах кабельная канализация повсеместна.
Воздушка - это геморрой. Постоянные обрывы. Целый штат специалистов, которые ездят и постоянно чинят что-то.
А вырыть траншею на глубине полутора метров, уложить туда трубу, закопать, обеспечив смотровые колодцы каждые 125метров - это дорого?) Нет.
Это нереально дорого вне городов. Даже в ближайшем пригороде столбы выгоднее. Не говоря уже о местах подальше.
Почему не реально?
Если отсечь всякие умирающие деревни, нищие снт и прочие подобные, то вопрос лишь в организации трубы от подстанции (до которой идут нормальные ЛЭП) до трансформатора поселения, а также в организации этой трубы по поселению.
Это вполне посильные капиталовложения.
Более того, так уже делают в КП среднего+ сегмента: у тебя на участке есть вывод «из земли».
99% проблем - это уже после подстанции. До нее ЛЭП обслуживается проще и лучше.
А подстанция почти всегда относительно не далеко от поселений располагается. А если далеко, то другие транзитные поселения
Столбы выгоднее на каком промежутке времени? Если ты руководитель-сменщик на полгода, то для тебя выгоднее. Если смотреть чуть дальше - получается что нет.
У меня воздушка в доме, причем не новенький СИП кабель, а обычный алюминиевый. Ни разу обрыва не было. На ветру провода болтаются так что смотреть страшно, кажется замкнут вот вот. Но все нормально проходит.
А у нас в СНТ отключения раз в месяц стабильно. И это уже заменили голый провод на нормальный. Оптика на воздушке те же - те же проблемы, хоть и реже.
Деревья растут, ветки нужно спиливать постоянно. Молодую поросль под лэп вырубать. Последняя миля всегда плохо обслуживается.
И, вообще, это обычная проблема повсеместно в куче стран. Поэтому так популярны генераторы.
А вы спросите у любого жителя деревни, нравится ли ему отключения в -20 2-3 раза в месяц
Труд работяг, которые круглый год ездят на спецтехнике и режут ветки, угрожающие обрыву проводов, нынче дороже чем один раз вызвать бригаду с ГБУ и траншеекопателем.
Это в глухой деревне можно траншею просто так выкопать. В пригороде уже нет, будет конфликт с газовыми трубами, канализацией, оптоволокном закопанным ранее, с дорогами (нужны сложные проколы под дорогами).
Везде, где не получается закопать - можно кинуть по воздуху. Это будет маленький участок, на котором нужно просто вырубить все деревья.
Современные системы ГБУ отлично управляются, и способны обогнуть существующие коммуникации.
С воздушкой ровно те же проблемы: не везде можно столб воткнуть, везде перекрёстки, тротуары, реклама, фасады.
Если делать кольца топологию, то можно откапывать неделями, энергоснабжение не прервется.
Столбы вообще давно пора убирать, это отголосок прошлого. Видел тут недавно, как деревянные столбы меняли на новые в Израиле. Очень грустное зрелище. Из-за лени и кроилове тут часто пропадает электричество (воздушка!), а столбы перегружены мотнёй оптики. Если бы всё это закопать, как принято в 2024 году, стало бы и опрятнее, и надёжнее, и дешевле в эксплуатации.
это вы просто привыкли жить в местах где мало землетрясений, наводнений (в японии - воздушка на столбах не от лени :) ), мало ураганов, терактов и взрывов ракет ...
Есть места где можно чинить что-то месяц, а потом оно стоять будет 50-150 лет, а есть места где нужно чинить (ставить столб) силой 3х человек за день, потому что стоять ему все равно недолго.
Они и соответствуют, иначе бы их на дороги не выпустили.
Вообще статья странная. По дорогам, кроме легковых машин, ездят микроавтобусы, грузовики, фуры. И все они тяжелее электромобилей.
И все они тяжелее электромобилей.
Центр тяжести низко, ниже ограждения. Когда грузовик едет сквозь ограждение - его скорость немного снижается, водитель может и не пострадать, он сидит выше ограждения. Обычный легковой автомобиль - его центр масс на уровне ограждения. Когда Тесла - есть шанс, что автомобиль поедет под ограждением, а само ограждение пройдет сквозь кабину.
Выглядит как проблема Теслы, а не проблема ограждения. Думаете стоит добавить еще один сертификационный тест и запретить эксплуатацию для тех кто его не прошел?
есть шанс, что автомобиль поедет под ограждением
Под прицепом он уже раз проехал.
ведра должны соответствовать существующим стандартам безопасности а не инфраструктура переделываться под штучные разносортные игрушки.
Ну, если так рассуждать, то нужно продолжать ездить на лошадях.
Фрагмент из Большая энциклопедiя (1904г), статья Автомобили
(из моей домашней библиотеки, по ссылке есть ещё сканы, в т.ч. и по электромобилям тех лет)
Резюмируя: Из-за автомобилей на дороге возникает множество проблем: они быстро носятся, разрушают дороги, водители не умеют ими управлять, а сами автомобили не имеют
автопилотачувства опасности (в то время как лошади инстинктивно участвуют в управлении движением), имеются проблемы с управлением и тормозами, и т.д. и т.п...
/sarcasm
На счет бордюров не скажу, а вот отдельные 0.5 полосы а-ля обочина для велосипедов и самокатов можно было бы сделать, тем самым не загоняя их на тротуары к пешеходам и позволив ехать как люди зимой (а не продираться по сугробам на нечищенных тротуарах, еще и дополнительно заваленных грязью после чистки дорог).
отдельные 0.5 полосы а-ля обочина
Звучит красиво. Но только есть две проблемы - земля и стоимость работ. Поэтому много дорог практически не имеют обочин вовсе. Заасфальтированные обочины часто есть там, где они обязательны - на автобанах, например. Но там движение велосипедов, равно как и пешеходов, логично запрещено в принципе, а использование имеющейся и вроде как отлично обустроенной обочины в целом запрещено - это резерв для спецслужб или для аварийной остановки ("закончился бензин" или "закончился заряд аккумулятора" к таковым не относится). Обочина в городе практически невозможна, потому что вся земля кому-то принадлежит и сделать дороги шире просто некуда чисто физически. Загородные дороги не обязаны иметь упорядоченную обочину как у автобанов, поэтому даже если земля позволяет расшириться, никто обочину не будет строить - это дорого и бессмысленно.
тем самым не загоняя их на тротуары к пешеходам
А они вообще имеют право там находиться? Я не про по факту, а по закону. Насколько я это понимаю, если нет соответствующих знаков и разметки, предполагающих выделение велодорожки из части тротуара, то велосипедам двигаться по тротуару запрещено.
а не продираться по сугробам на нечищенных тротуарах, еще и дополнительно заваленных грязью после чистки дорог
Не надо решать одни проблемы за счет других. Грязь на дорогах - это чья ответственность? Вот пусть та служба, что этим вопросом занимается с грязью что-то делает - это их работа, оплачиваемая между прочим. Не нужно придумывать что-то еще, чтобы те, кто не справляется со своей работой, могли и дальше с ней не справляться.
А они вообще имеют право там находиться? Я не про по факту, а по закону. Насколько я это понимаю, если нет соответствующих знаков и разметки, предполагающих выделение велодорожки из части тротуара, то велосипедам двигаться по тротуару запрещено.
в какой стране?
в какой стране?
В ЕС велосипедисты не могут находиться на автомагистралях. И пешеходы не могут. У вас в стране, предполагаю, точно так же.
При чем тут автомагистрали? Вы же писали о тротуарах, я даже процитировал это.
В Беларуси и России, например, закон говорит об этом прямо противоположное. В России при отсутствии велодорожки велосипедист должен ехать по проезжей части, по тротуару ехать запрещено. В Беларуси - наоборот, запрещено ехать по проезжей части, надо ехать по тротуару.
А они вообще имеют право там находиться? Я не про по факту, а по закону. Насколько я это понимаю, если нет соответствующих знаков и разметки, предполагающих выделение велодорожки из части тротуара, то велосипедам двигаться по тротуару запрещено.
В РБ (и, на сколько я знаю, в РФ) самокатчики являются пешеходами (а самокатом является почти всё до 25 км/ч, включая многие весьма крупногабаритные и тяжелые разновидности, а не только лёгонький kugoo s3) и ездить мы вынуждены по тротуарам.
Не надо решать одни проблемы за счет других. Грязь на дорогах - это чья ответственность? Вот пусть та служба, что этим вопросом занимается с грязью что-то делает - это их работа, оплачиваемая между прочим
Знаете эти прекрасные троруары, отделенные от дороги лишь бордюром без прослойки травы? Утром у меня есть тротуар - по тротуару проезжается трактор ЖКХ. А вечером у меня есть полоса препятствий - ибо позже по дорогам проехался снегоуборщик дорожников и клал он с пробором на пешеходов - всё Г с дорог заброшено на тротуар. И так по кругу =)
Некоторый опыт проживания в городе с велодорожками показывает, что это, наоборот, пешеходы и мотоциклисты начинают забираться на велодорожки. Но самая жесть — это мамы с колясками.
Велосипеды и самокаты зимой - довольно редкий гость на дорогах.
Я бы принял бы факт того, что зимой инфраструктура под эти средства передвижения никогда не появится.
А вот остальные сезоны внутри городов было бы хорошо иметь между дорогой и тротуаром 0.5 метра, на которых еще и нельзя парковаться. Но при условии, что это не уменьшит количество полос на дороге.
Мне кажется ведра должны соответствовать существующим стандартам безопасности а не инфраструктура переделываться под штучные разносортные игрушки
Здравое замечание, странно, что заминусовано.
Хотя, конечно, если правительства печутся больше о прибылях корпораций, чем о комфорте своих граждан...
Странный краштест на видео. Цель таких заграждений вовсе не в том, чтобы выдержать поперечное попадание.
я думаю, что цель этого краштеста - это лоббирование замены ограждений.
Вы же в курсе, что в США сейчас как раз на пике кампания "строим инфраструктуру!" по которой они запланировали вложить несколько триллионов в перестройку/постройку своей системы шоссейных дорог ? (т.е. бюджет уже выделен, осталось "найти надежных подрядчиков" ;) )
Это обман зрения, на 0:43 видно, что автомобиль влетает под углом. Пока не досмотрел до этого момента — тоже думал, что это поперечное.
Хм, действительно. Вот тут ещё лучше ракурс. Правда я всё-равно не смог найти аналогичных тестов для других автомобилей.
в видео есть и краштест с ударом под углом
Есть точно такой же краш-тест с обычным пикапом?
Машина настолько легко прошивает заграждение, что возникают сомнения в том, что оно остановит обычный пикап.
Ощущение такое, что после замены всех заграждений на правильные, правильными подрядчиками, начнут менять плитку на асфальт или...наоборот). Дежа вю.
в США потребуется менять ограждения на шоссе из-за электромобилей
Не вижу проблем, если это будет сделано за счет владельцев электромобилей.
Мне одно не понятно, есть фуры, автобусы, тяжелые джипы, минивены, пикапы, дома на колесах, которые куда тяжелее электромобилей. В конце концов, электромобиль А/B класса вполне может весить куда меньше бензинового/дизельного автомобиля C/D класса.
Внимание вопрос: И почему тогда за все должный платить владельцы электромобилей тогда?
Мне одно не понятно, есть фуры, автобусы, тяжелые джипы, минивены, пикапы, дома на колесах, которые куда тяжелее электромобилей.
Существующие ограждение рассчитаны на бензиновые или дизельные (ладно, есть еще пропановые или метановые, но мы их условно посчитаем за бензиновые, годится?) фуры, автобусы, тяжелые джипы, минивены, пикапы, дома на колесах. А вот на электрические - нет, не рассчитаны и, судя по статье, не справляются.
В конце концов, электромобиль А/B класса вполне может весить куда меньше бензинового/дизельного автомобиля C/D класса.
Если вы про европейские классы, то A - это мотоциклы. Большинство стран отдельно выделяют подкатегорию A1 - мопеды, которые чисто технически суть те же мотоциклы, но юридически отделены от прочих мотоциклов ограничением по максимальному рабочему объему ДВС или по максимальной мощности электродвигателя, а также по конструктивной максимальной скорости.
Внимание вопрос: И почему тогда за все должный платить владельцы электромобилей тогда?
Потому что существующие ограждение адекватны существующему транспорту с ДВС, но не подходят для электротранспорта. Вы статью читали вообще? Там прямо так и написано:
в США потребуется менять ограждения на шоссе из-за электромобилей
Если вы про европейские классы, то A - это мотоциклы.
C чего вы это взяли? Вот вики на немецком, например. А класс это Fiat 500, Fiat Panda, Hyundai i10, Kia Picanto, Renault Twingo, Smart Fortwo, Toyota Aygo, Volkswagen up!
Вы статью читали вообще? Там прямо так и написано:
Мало ли где что написано, то есть какой-нибудь пикап весом под 3 тонны ограждением задерживается, а Рено Зоя с весом в полторы его пробивает? То же самое с фурой, разогнавшейся до сотни км. Где тут логика?
А есть еще спорткары, вендорожники, минивены, грузовые фургоы, которые все формально легковые автомобили, но весят больше средних электромобилей.
Все это выглядит так что кому-то нужно освоить кучу денег для замены ограждений.
C чего вы это взяли?
С этого. Потому что в других классификациях вроде таможенной будут совсем другие буквы.
Мало ли где что написано
Мы обсуждаем конкретную статью. Если вы не в состоянии удерживать контекст, то это не моя проблема, а ваша, и минусами моему комментарию вы свою позицию в обсуждении не только повышаете, но лишь твердо расписываетесь в отсутствии приемлемых аргументов.
Где тут логика?
Попробуйте узнать это у автора оригинальной статьи, на которую в обсуждаемом переводе есть ссылка. Если вы ссылку пропустили, то вот она еще раз:
А есть еще спорткары, вендорожники, минивены, грузовые фургоы, которые все формально легковые автомобили, но весят больше средних электромобилей.
А еще есть все, что вы перечислили, только электрическое - и оно тяжелее, чем такое же с ДВС. За спорткары только не уверен, но это только из-за размытости самого определения. То есть средний электромобиль получается тяжелее среднего автомобиля с ДВС.
Все это выглядит так что кому-то нужно освоить кучу денег для замены ограждений.
Но если причина в электромобилях, то пусть за счет владельцев электромобилей это и делается.
С этого. Потому что в других классификациях вроде таможенной будут совсем другие буквы.
Это категории прав, а не легковых автомобилей. В российских правах те же самые категории. Все легковые автомобили там B (кроме тех что с прицепом), от самых мелких смартов до грузовых газелей и миниавтобусов.
А есть категории легковых автомобилей, которые опредляются по размерам/люксовости и прочим характеристикам.
То есть средний электромобиль получается тяжелее среднего автомобиля с ДВС.
Это как средняя температура по болнице. Вы утверждаете что ВСЕ владельцы автомобилей должны оплачивать ограждение. Если есть миниатюрный элекромобиль весом в тонну и огромный бензиновый внедорожник весом в 3 тонны, то очевидно второй куда сильнее пробьет ограждение, то есть нужно ли заставлять оплачивать смену ограждения у владельцев бензиновых фур, пикапов, внедорожников и всех автомобилей выше определенной массы? Если нет, то почему?
То есть может определенный автомобильный налог на замену ограждений мог бы иметь смысл, но только если он брался бы со ВСЕХ автомобилей (в том числе грузовых и автобусов) больше опредленных размеров/массы, независимо от типа моторизации (ну может с учетом максимальной кресерской скорости на трассе).
Если вы не в состоянии удерживать контекст, то это не моя проблема, а ваша
Переход на личности - признак демагогии.
Попробуйте узнать это у автора оригинальной статьи, на которую в обсуждаемом переводе есть ссылка. Если вы ссылку пропустили, то вот она еще раз:
А вы сами ее читали? Потому что так сказано
Сегодняшняя задача состоит в том, чтобы снова адаптировать придорожные барьеры к более тяжелым электромобилям, более легким бензиновым автомобилям, более высоким внедорожникам и пикапам, а также автомобилям меньшего размера.
Внезапно, оказывается, что так проблема совсем не только в одних электромобилях, а куче других категорий среди легковых автомобилей с разной моторизацией.
Опять-таки, сказано
До сих пор мало что было известно о том, как система будет работать при авариях с участием электромобилей
То есть, ничего толком не протестировано и легко может оказаться, что электромобили могут быть наименее проблематичные по сравнению с остальными видами легковых и грузовых автомобилей.
Например, автомобиль с большей массой может просто пробить препятствие, но при этом выживаемость пассажиров будет выше за счет большего тормозного пути, плюс низкая точки массы тяжести на самом деле может плюсом не позволяющим автомобилю перевернуться. То есть логика тяжелее - хуже, вообще-то не всегда работает.
А есть категории автомобилей, которые опредляются по размерам/люксовости и прочим характеристикам.
Субкомпактный седан (типа Ford Focus), компактный седан (типа Ford Five Hundred), полноразмерный седан (типа Lincoln Town Car). Вы об этом? Если да, то я вас ранее неправильно понял, прошу прощения.
Это как средняя температура по болнице.
В статье говорится, что проблема в большей массе электромобилей. А вы спорите со мной.
Вы утверждаете что ВСЕ владельцы автомобилей должны оплачивать ограждение.
Полагаю, вам ничто не помешает привести цитату, из которой прямо и однозначно следует, что я утверждал ровно то, что вы мне приписываете. А до этого будем считать процитированное ложным в принципе и демагогическим по сути намерения.
Если есть миниатюрный элекромобиль весом в тонну и огромный бензиновый внедорожник весом в 3 тонны, то очевидно второй куда сильнее пробьет ограждение, то есть нужно ли заставлять оплачивать смену ограждения у владельцев бензиновых фур, пикапов, внедорожников и всех автомобилей выше определенной массы? Если нет, то почему?
Не нужно. Потому что существующие ограждение разработаны с учетом доэлектрического транспорта и, судя по всему, отлично справлялись с задачей, а замена ограждений потребовалась из-за распространения электрического транспорта. Вы статью читали?
Переход на личности - признак демагогии.
Безусловно, это один из признаков демагогии. Только вот взятый сам по себе - необязательный и недостаточный. Поэтому я еще раз настойчиво повторюсь: мы обсуждаем конкретную статью и конкретные тезисы из это статьи. Если кто-то из моих собеседников, включая и вас, не в состоянии удерживать контекст статьи вообще и конкретных ее тезисов в частности, то минусы моим комментариям выше я расцениваю как бессильную злобу от тех, кто не в состоянии вести конструктивный диалог и кому больше нечего противопоставить моим аргументам - то есть как форму перехода на личности.
Похоже, ваш оппонент намекает на то, что те же фуры существуют давно, но ограждения всех устраивали. Но появились электромобили, и именно из-за них ограждения предлагается менять. Понятно, что ерунда какая-то получается, но что есть, то есть.
Впрочем, допускаю, что ограждения строились не под все машины, а только под легковые наиболее массовых типов, а остальные не учитывались (типа фуру ничем не остановишь), а электрички изменили статистику. Ну и с центром тяжести вопрос. Возможно, оно требует пересмотра конструкции ограждений. Но это не точно.
электромобили попадают в аварии на выезде с дороги примерно с той же частотой и примерно с той же скоростью, что и автомобили с бензиновым двигателем. Это означает, что электромобиль, врезавшийся в придорожное ограждение, может получить на 20–50% больше энергии удара.
Выше сказано, что автомобили весят в среднем на 20..50 %% больше. Значит, при той же скорости, кинетическая энергия будет больше на 44..125 %%.
автомобили весят в среднем на 20..50 %% больше. Значит, при той же скорости, кинетическая энергия будет больше на 44..125 %%.
Ровно на те же 20..50% больше
Да, так и есть что-то торможу на выходных, извинения. Энергия пропорциональна квадрату скорости , не массы.
Там энергия вообще не важна. Важен импульс, который пропорционален скорости (F=ma). Энергия себя проявит в нагреве при трении и деформации, но это тут второстепенно, так как нагрев небольшой и материалы не плавит.
При нагреве тормозных дисков например можно будет заметить нагрев такой. Но опять же они с запасом сделаны и перегреваются при затяжном спуске с горы например.
Энергию кинетическую тут зря вспоминают в целом.
В формулу кинетической энергии только скорость входит во второй степени, масса - в первой, а скорость вы полагаете той же самой. Энергия возрастет прямо пропорционально массе на 20-50%. ЧЯДНТ?
Сколько инноваций, столько и проблем
Так проблема не в электроавтомобилях, а в том что в США почти полностью отсутствет регулирование автомобильной промышленности в сфере размеров и массы.
Ну и хорошо, что отсутствует. Пусть где-то за океаном регулируют.
Когда эту инфраструктуру исходно строили, в ходу были вообще шестиметровые баржи, а мотор меньше 4 литров за мотор не считался.
А регулировать именно автопром - вообще странно. Очевидно, что всегда будут машины всех габаритов. От смарта до фуры. Какие-то причём по вполне объективным требованиям. Вопрос в лучшем случае в пропорциях разных типов машин.
Не. Проблема в том, что во всём мире сейчас тенденция: что-нибудь отрегулировать. Вы не обратили внимания? Количество всевозможных регуляций уже переходит все разумные пределы. Вплоть до формы огурцов на прилавке.
И самое пугающее, похоже что населению это даже нравится...
Также не понял? кто лицензию на продажу выписывал? Если машина не соответсвует транспортному средству для столкновения передвижения.
Вообще ограждения не рассчитаны на остановку машины... Это на бетонные блоки вкапывать, надолбы всякие... Ограждения чтобы кожаные мешки не нарушали разметку...
Это точно то будущее, которое мы заслужили?
Как же в таких обсуждениях электричек и возобновляемой энергетики не хватает экспертов, занимающихся этой темой и решающих реальные проблемы. Зато полно "экспертов", рассказывающих как все плохо, сложно и невозможно. Вот только они бы и невозможность солонки в столовой обосновали.
Замена ограждений по всей стране - это же какие деньги, ммммм...
Ничего удивительного, ограждения, рассчитанные на лёгкий седан не выдерживают тяжёлый электромобиль. Просто надо все новые ограждения делать в новом стандарте.
Исследование: в США потребуется менять ограждения на шоссе из-за электромобилей