Комментарии 208
"Львиная доля российских специалистов из ЦЕРН - это сотрудники Курчатовского института, это наши сотрудники. <...>. По сути, возвращение этих людей, нами обученных, у нас воспитанных, наших идеологически и научно - это подарок для нас", - сказал Ковальчук
Феодализм. Ковальчук говорит о людях, словно на них есть собственность или какие-то права.
Не он один. Это частое мнение: родился в стране - по гроб жизни должен
Кто сможет не вернуться и останется - ну просто станет евроепейским ученым, таких будет очень не мало. А кто вернется - ну у людей разные обстоятельства, но в целом я не думаю что у них медиана ценности как научных сотрдников выше чем тех, кто не вернулся.
Наоборот, у наиболее ценных больше возможностей остаться и лучше условия. Вернутся только те, кто никому даром не нужен.
Это пытается корчить хорошую мину при плохой игре
В России у таких людей есть только одно место работы. В других учреждениях нет ни нужной тематики, ни нужных приборов, ни нужных научных групп.
Где он про это говорит? Он говорит - подарок. Он нигде не говорит, что это обязанность людей.
нет, он так не говорит, это исключительно ваша собственная трактовка.
Вот если бы он говорил, что они ОБЯЗАНЫ приехать, тогда да. Я в этой фразе слышу, скорее, благодарность и удовлетворение, а это не является чем-то предосудительным.
Он приводит список причин почему он считает их "своими", но "наши" -- это вообще-то не обязательно "наша собственность". Мы же говорим иногда "ооо, наши люди!" в значении, что "они молодцы", например.
— Специалисты Ковальчуки говорят, что наш народ стал жить лучше.
— А люди утверждают, что это не так.
— Да, но ведь они же не специалисты Ковальчуки.
Можно сделать простой вывод: Ковальчуки - не ученые
Нее... Вывод что Ковальчуки не ученые, можно получить из анализа его докторской. А из вышесказанного понятно, почему Ковальчуки руководят учеными.
Правильно, пусть поработают на благо российской науки. А то иш там, в церне сидят, деньги лопатой гребут. А тут научные сотрудники с хлеба на соль перебиваются. ТЕ исследования, которые они 'там" делают никакого отношения к России не имеют. точнее Россия к ним никакого отношения нет имеет. А по возвращении этим ребятам должны быть заданы вопросы от соответствующих служб
А чего спрашивать? Сразу виноватыми назначить и в шарашку
... а там - лопату в руки и копать БАК...
Ведрами ускоритель в Выхино (если не путаю) осушать
Если вы про ускоритель каловых масс, то не путаете, он в Выхино.
Навреное имелось ввиду Протвино
Да какие там деньги. Часто люди ехали в ЦЕРН и другие подобные научно-исследовательские проекты, чтобы что-то исследовать - берешь образцы и едешь, через пару месяцев получаешь достаточно материала для диссертации и статей. Кроме всего прочего, ЦЕРН - это уникальный научный международный (на деле, а не на бумаге) проект, другого такого уровня вряд ли можно ожидать в обозримом будущем.
Вы, похоже, забыли тэг <sarcasm>?... Или... не забыли.
Да, только технологии останутся не в РФ))
Ученым пофиг на идеологию, а насчёт научно.... Ин не пофиг на технологию
Всё верно, раз Запад хочет играть в протекционизм - ну что поделать, а нам так или иначе и здесь светлые головы нужны. Курчатовский институт - лучший в мире по многим направлениям, им и здесь есть чем заняться, от природоподобных технологий до ядерных батарей.
Тогда это оборудование надо отключить, как отключили немцы половину телескопа.
Так немцы отключали своё оборудование, а наши работали на Европейском
В статье прямо сказано, что там установлено и российское оборудование.
Ну если считать оборудованием кажется какие-то магниты (если хочется тут можно поискать что именно https://tnenergy.livejournal.com/tag/ИТЭР ). И мне кажется что за него заплатили ЕС/США
То есть не задать себе вопрос "а почему и из-за чего это в действительности произошло, и как это исправить", а нагадить кому-то?
великолепный комментарий! очень тонкий. настолько, что даже сам автор это вряд ли осознаёт))
Знаете, лично меня тонкость этих комментариев заколебала (как и их авторы). Сделают намёк («…из-за чего это в действительности произошло...») и молчат, как будто что-то умное сказали. Хотя мы все прекрасно знаем, что произошло: несчастные учёные родились и выросли в одной стране с. А это в нашем мире страааашное преступление. Мы же ведь в XXI веке живём, а не в каком-то средневековье с децимациями и казнями отрядов за одного побежавшего, правда?
Вот эти тонкие комментаторы понимают, как они будут выглядеть, если напишут это прямо, и поэтому им остаётся только сыпать намёками. Ну, ещё, наверно, в карму гадить (некоторые делают, некоторые нет). Впрочем, зачем она вообще нужна, если не для того, чтобы говорить то, что думаешь.
Мы же ведь в XXI веке живём, а не в каком-то средневековье с децимациями и казнями отрядов за одного побежавшего, правда?
Правда. Поэтому "родившихся в одной стране с" отправляют в эту самую страну. Никаких казней.
Да их даже не отправляют в "эту самую страну". Им говорят "к сожалению мы не будем больше сотрудничать с вашим работодателем".
Тоже любите коллективную ответственность?
Нет, но от неё никуда не деться. Негативное деяние, совершенное представителем группы, неизбежно портит жизнь этой группе - не обязательно в каком-то оформленном виде.
Больше людей садятся пьяными за руль - непьющий вы имеете больший шанс быть остановленным полицией и отправиться на освидетельствование. Представители определенной национальности совершают больше преступлений - с ними меньше предпочитают не иметь дела при прочих равных. В магазине начали красть товар с полок - он повышает цены (для всех, естественно): либо просто компенсируя кражи ростом прибыли, либо пуская прибыль на камеры и охранников. Страна ведёт внешнюю политику, коротая не нравится другим странам - с ней прекращают сотрудничество, чтобы у неё было меньше ресурсов на такое поведение, и от этого страдают все граждане.
Очень даже деться - развитые страны тратят огромные ресурсы на борьбу с бытовым шовинизмом: борьбу за права женщин, за права национальных и этнических меньшинств, за права других ущемленных групп. Вся эта борьба строится именно на уничтожении шовинистического и стереотипного восприятия индивида, исходя из его пола, расы, половых предпочтений, предлагая взамен относиться к любому человеку как к части более обширной группы "человечество". То, что в некоторых отстающих обществах все ещё превалирует подобная стигматизация - не значит, что это хорошо или правильно. Поэтому и вопрос был: вы сторонник коллективной ответственности или противник?
Впрочем, к теме поста это имеет весьма посредственное отношение. Учёных отстранили не из-за их национальности, а из-за их места работы (государственное учреждение РФ). Если люди перейдут в частные или иностранные лаборатории, то, скорее всего, работу в ЦЕРН удастся возобновить.
вы сторонник коллективной ответственности или противник?
Я отношусь к ней (в широком её понимании) как к данности. Точно так же как к смене времён года, например: я не представляю, как можно быть быть сторонником или противником зимы. А вот бытовой шовинизм - зло, это да.
Ответственность формата "Вася не выточил нужные детали, из-за него ваш цех не изготовил продукцию, поэтому вы все заработаете меньше" - выглядит плохо, так быть вроде бы не должно. Но так будет - в том или ином виде (например, будет взят кредит, который надо будет выплатить потом) - потому что денег на премию без продажи продукции тупо нет, и одним Васей недостачу не покрыть. В этом случае коллективная ответственность неизбежна, как наступление зимы.
Хотя мы все прекрасно знаем, что произошло: несчастные учёные родились и выросли в одной стране с.
То, что они родились и выросли в одной стране с - да, это вопросы к их родителям, которые столь безответственно отнеслись к месту рождения и, в известном смысле, навязывания определенного будущего своим отпрыскам. Но это только часть вопроса. Вторая часть, несколько, я бы сказал, существенно более значимая, это то, что среди вот этих родившихся и выросших в одной стране с как-то незаметно набралось 87% одобряющих - неважно, это фанатики с Z-свастиками или одобряющие так, молчаливо. Хотя нет, важно - второе даже хуже, потому что с первыми все понятно, а вот вторые все время делают вид и даже сами верят, что они наоборот жертвы, тогда как нет - они самые что ни на есть соучастники.
А это в нашем мире страааашное преступление.
В вашем мире границы не закрыты. Не можешь или не хочешь бороться - уезжаешь. Или молчаливо одобряешь и поэтому остаешься.
Мы же ведь в XXI веке живём, а не в каком-то средневековье с децимациями и казнями отрядов за одного побежавшего, правда?
Судя по религиозному мракобесию и культивации безудержной ненависти ко всему миру вокруг - в нем самом, в средневековье, в наиболее мрачном его периоде.
Вот эти тонкие комментаторы понимают, как они будут выглядеть, если напишут это прямо, и поэтому им остаётся только сыпать намёками.
Не могу говорить за других комментаторов, могу говорить за себя - вооруженное нападение на Украину, задокументированные пытки и казни пленных и мирного населения российскими военными я буду называть агрессивной войной, скатившей напавшую страну в узкий клуб стран-изгоев, обложенных со всех сторон санкциями не как наказание, а как презрение, как отгораживание. А другие комментаторы могут и дальше говорить про "всем известные события" и делать вид, что ничего значимого, в общем-то, не произошло.
Ну, ещё, наверно, в карму гадить (некоторые делают, некоторые нет). Впрочем, зачем она вообще нужна, если не для того, чтобы говорить то, что думаешь.
Столько минусов я наловил за то, что называю войну войной, подсчитать довольно сложно, но что много - так это еще очень скромная оценка. При этом я не скрываю, что дорожу своим экаунтом, в отличие от однодневок, копрокорпоративов и прочих подозрительных активностей. Но совесть дороже любого экаунта. Кому нечего возразить по существу, особенно кто Z-фанатик или молчаливый одобрянец - минусуйте дальше, это ваш жест отчаяния, потому что это все, что вы можете сделать.
То, что они родились и выросли в одной стране с - да, это вопросы к их
родителям, которые столь безответственно отнеслись к месту рождения и, в известном смысле, навязывания определенного будущего своим отпрыскам.
Вам не кажется что это про любую страну и не зависит от страны. И люди рождаются везде, даже в Афганистане и США
Вам не кажется что это про любую страну и не зависит от страны.
Спасибо, я подозревал, что мне не кажется, но подтверждение, мнение со стороны, всегда полезно для большей уверенности.
И люди рождаются везде, даже в Афганистане и США
Люди в основной своей массе запредельно безответственны. Здесь необходимо сделать экскурс в сторону и напомнить, что такое свобода. Свобода - это полное и безоговорочное принятие ответственности. Многие часто путают свободу и вседозволенность, но это разные, фигурально выражаясь - ортогональные вещи. Свободный человек это не тот, кто делает что хочет в надежде, что ему за это ничего не будет, а тот, кто полностью осознает и полностью принимает ответственность за все, что делает - от простых бытовых вопросов, обычно не стоящих особого внимания, до решений, могущих кардинально изменить жизнь. Плодить детей без внятной перспективы для них - типичный массовый пример безответственности. Будущие родители редко думают о том, каково их ребенку будет жить потом от простого, что кушать, какую воду пить и каким воздухом дышать, до абстрактного, какие свободы, какие возможности для личностного, профессионального и духовного роста у их ребенка будут там, где ребенка собираются сделать - "как-то все наладится", думают они, а то и вовсе, одурманенные религиозным мракобесием, превращаются в безудержно плодящихся кроликов.
Афганистан - одно можно сказать. Афганистан выстоял, когда на него напала советская империя. Было очень тяжело, но русским окупантам афганцы не покорились. Безусловно, война наложила отпечаток на афганцев. А насчет США все проще - США большая страна с большим населением и, чисто статистически, там будут встречаться и не очень, скажем так, образцовые люди. Репрезентуют ли они собою все США? Безусловно нет. Но антиамериканская пропаганда будет выуживать единичные, маргинальные случаи из общей массы обычных, как все, людей, и пытаться с их помощью очернить Америку - Соединенные, в смысле, ее Штаты.
А когда на Афганистан напа империя США, Афганистан тоже выстоял? Было тяжело но американским имперский окупантам афганцы не покорились. Или это дргое и другие афганцы?
Прочитал и еле удержался что бы не зигануть! Австрийский художник алоизович одобрил бы. Как я понял это цитата из май капф?
а то и вовсе, одурманенные религиозным мракобесием, превращаются в безудержно плодящихся кроликов.
Судя по национальности руководителей в современной Англии, одурманеные религиозными мракобесием безудержно полодящиеся кроллики постепенно захватыватю руководящие посты в странах, где местные жителие думают
какие свободы, какие возможности для личностного, профессионального и духовного роста у их ребенка
Черчилю приписывают такое высказывание: "Нацисты будущего будут называть себя антинацистами". Его ли это фраза, не так уж и важно - фраза, кем бы ни была произнесена, оказалась пророческой.
Прочитал и еле удержался что бы не зигануть!
...
Судя по национальности
Вы нацист и по форме - не скрываете желания "зигануть", и по сути - судите по национальности. Типичный русский нацист, который "борется с нацизмом" и, возможно, даже искренне в это верит, хотя не скрывает брезгливого презрения к "чуркам", "хачам" и прочим "черным", как вы называете приезжих на заработки гостей с Кавказа и Средней Азии, а уж одно лишь упоминание об украинцах вас приводит в совершенно неописуемую ярость. А поскольку вы считаете себя антинацистом, то обвиняете в нацизме свого собеседника, пусть ваши аргументы и штопаны белыми нитками. Пытаться с вами спорить или проводить какие-то рациональные контраргументы бессмысленно - спор что с фанатиком, что с троллем, не может иметь осмысленного результата.
Да вы батенька, вы живая иллюстрация унтерофицерской вдовы. Но я-то как раз себя отношу к стае
запредельно безответсвенных ... одурманенных религиозным мракобесием, в безудержно плодящихся кроликов.
(У меня, четверо детей, если что) и поэтому с большим удовольствием читаю ваши пафосные посты, про то как надо правильно бороться с нацизмом, а так же за чистый воздух, здоровую пищу и прочие BLM с ЛГБТK+, продолжайте пожалуйста. Не останавливайтесь.
Не дадим очернить америку!
если коротко -- нет никакого
брезгливого презрения к "чуркам", "хачам" и прочим "черным"
Точнее, не стоит упрощать ситуацию до подобного.
Существуют три разные группы людей. Первая группа - те, кто приехал и нарушает законы здесь, вредит российскому обществу в целом, и многим русским людям в частности. Вторая группа - те, кто приехал и живёт праведно. Так вот из за первой группы достаётся второй. И никакие "русские" тут ни при чём. Это естественная реакция людей, и такое во всех странах, кроме, возможно, самых куколдских. Русские, между прочим, наоборот всегда были довольно радушными, вспомним дружбу народов.
Третья группа - те, кто живёт у себя на родине. На них просто всё равно.
Так вот, украинцы в принципе всегда относились к третьей группе для нас. Ну, окей, лично для меня по крайней мере. Ну есть они и есть, вообще всё равно.
Так что не особо клеится ваша теория про "типичного русского нациста".
Афганистан выстоял
Не выстоял. Просто делать там нечего. В буквальном смысле.
русским окупантам
Всё ясно.
Судя по национальности руководителей в современной Англии, одурманеные религиозными мракобесием безудержно полодящиеся кроллики постепенно захватыватю руководящие посты в странах, где местные жителие думают
Натянуто -- у Риши Сунака двое детей, и семья его живёт в Англии уже так давно, что он больше англичанин, чем половина англичан. У Садик Хана тоже двое детей. Те, кто безудержно плодятся, кажется, захватывают скорее низовые должности, ну или захватив эти должности они плодиться перестают.
Это говорит только о том, следующий Риши Сунак, будет не из семьи Риши Сунака, а какой-то другой семьи "одурманенной религиозным мракобесием безудержно плодящихся кроликов". Я вот думаю, что когда внук 8-го герцога Мальборо, сын канцлера казначейства, премьер-министр великобритании, прдставитель древного рода Спенсоров, попыхивая сигарой говорил "Демократия худщий способ управления, но остальные еще хуже", он проявлял тонкое английское чувство юмора. Но жизнь оказалась еще большим юмористом.
Да Вы, батенька, истинный ариец!
87% одобряющих
Самый правдивый опрос в мире? :)
Большущий плюс в карму, всех несогласных с @Astroscope призываю слить мою карму.
Я не буду комментировать всё, но главное я понял. Лично вас вполне устраивает, если какие-то 13% пострадают безвинно. (Реальные это 13% или это ложь, в которую вам было приятно поверить, это другой вопрос, хотя и не менее интересный). Вот такой вот вы человек.
Всегда нравилось "молчаливый одобрянец", предлагаете сесть за... За что?
Если вы предлагаете сесть и помереть за ваши идеи, чем отличаетесь от молчаливо одобряемых?
задокументированные пытки и казни пленных и мирного населения российскими военными
а можно взглянуть на упомянутые документы?
Да, можно. Это тот случай, когда для того, чтобы что-то увидеть, нужно просто не закрывать глаза и не называть правду фейками. Просто откройте гугл и введите эту фразу.
Поскольку вы наверняка придеретесь, что в Гугле будут не "документы", а статьи СМИ на основе этих документов, то вот вам прямая ссылка:
Если вы потратите больше 5 минут, то найдете и другие доклады ООН. И это не считая исследований других организаций, типа Human Rights Watch (они же не независимые, скажете вы).
С чего вдруг столько минусов и агрессии? Заметьте, я спокойно спросил, можно ли взглянуть на документы.
Реакция, мягко говоря, не очень адекватна.
Я вот действительно ни одного документа по данному вопросу никогда не видел. Теперь ознакомлюсь.
Минусы не мои, именно потому что вы просто спросили, а не утверждали.
Агрессия моя, прошу прощения, если несправедливо обидел. Просто сложилось несколько факторов, которые вызвали у меня соответственную реакцию:
Обычно в такой форме задают вопрос всякие "патриоты"
Поскольку я довольно активно слежу/изучаю то, что происходит, для меня кажется очевидным, что такие вещи прям на виду. Но по себе людей не судят: те кто не следит за повесткой, откуда бы им знать о таких документах. Так что тут я не прав
На самом деле ответ на ваш вопрос очень легко гуглится
Справедливости ради, хоть документ и достаточно хорош, непосредственно на исходный вопрос он не отвечает. Он работает на основе интервью постфактум, а заявлены задокументированными были непосредственно сами пытки/казни. И хотя нет сомнений, что в такого масштаба конфликте маловероятно обойтись без чего-то такого, не до конца понятно, кто и каким образом (и главное - зачем) должен был их документировать. Наверное, можно считать документированием пересказ очевидцев, но почему-то кажется, что обычно под этим подразумеваются другие вещи.
Извините за занудство, но на вики Тык пример очень похож на документы которые я скинул. Как и определение "вносить в официальный документ".
Я подозреваю, что вы имели ввиду "запротоколированные". Таких, надеюсь, нет.
В любом случае, если не цепляться к словам, я считаю свой изначальный ответ подходящим по смыслу вопроса.
Я несколько раз перечитал ваш комментарий, и не понимаю: вы действительно строите свое мировоззрение, опираясь на цифру в 87% озвученную ЦИКом?
В ряде стран считается неприличным вовсе не национальность ученых, а сотрудничество со страной-агрессором*. В том числе научное сотрудничество с государственными научными институтами этой страны.
У ученых российского происхождения проблем из-за их происхождения или красного паспорта не наблюдается, по крайней мере не массово.
Ну и взаимодействие с российскими институтами затруднено не только по моральным соображениям, но и из-за санкций. Так, статьи с авторами из подсанкционных институтов не могут быть опубликованы в журналах American Astronomical Society. Я точно знаю что LIGO из-за этого приходится напрягаться и думать где же мы планируем опубликовать результаты.
* Это мнение ряда людей в Европе и Америке, вы и я вольны соглашаться или не соглашаться с этим мнением.
У вас рекурсия на первом уже уровне вложенности сломалась. Ах, ЛИГО не может, потому что в журнале не напечатают, а сами они белые и пушистые. Это в мире, где журналов в тысячи раз больше, чем реально производящих науку экспериментов.
В ряде стран считается неприличным вовсе не национальность ученых, а сотрудничество со страной-агрессором
Это ровно до того момента, когда нужно очередной олимпиард денег перевести за газ или там удобрения*
* Это мнение ряда людей в Европе, вы и я вольны соглашаться или не соглашаться с этим мнением.
А я думал, сотрудничество это когда ты ракеты строишь. И знаете что самое интересное? Те, кто строят ракеты, живут в Чехии припеваючи! Потому, что у них есть деньги. Это же не какие-то лабораторные крысы. Вот так. Если вы следите за новостями, то слышали, наверное. А учёные из ЦЕРНа… Как говорится, это было в Симпсонах. Комментатор матчей по боксу: «…Дредерик Татум попал в тюрьму. Общество наказало Татума и теперь Гомер Симпсон заплатит Татуму за всё!»
В астрономии/астрофизике не приходится напрягаться по поводу публикаций. Там дефолтовый способ опубликоваться - arxiv.org.
Мы же ведь в XXI веке живём, а не в каком-то средневековье с децимациями и казнями отрядов за одного побежавшего
Хм, да вообще-то с 2014 как раз это началось в сторону украинских ученых, запрещали работать с ними и сломали коллаборации решением сверху без какой либо возможности нашим ученым протествовать против этого, нам просто запретили любые взаимодействия с украинскими учеными. Раньше украинские ученые могли приезжать и работать на нашем оборудовании, было огромное количество научных контактов, были совместные гранты, велось очень активное сотрудничество (после СССР ведь контакты сохранялись). А дальше в феврале 2022 году пошло "средневековье с децимациями и казнями отрядов", там и ученые и вообще всех, кто родился не там где правильно, в каком-нибудь Харькове, хоть русский, хоть кто, хоть поддерживал правильных или не поддерживал.
И здесь, в конце концов, причина в разрыве связей с "работодателем", а не только и не столько в стране рождения ученых. Если мы разорвали научные связи с украинскими институтами, то украинские ученые не могут работать в нашей стране. Украинские ученые могут ехать в Россию и работать, но они не могут быть одновременно сотрудниками украинских институтов, потому что их "работодатель" с нашей точки зрения работает на "одного побежавшего" и по отношению к сотрудникам украинских институтов, как и к остальным на той территории, сейчас ведется "средневековье с децимациями и казнями отрядов".
Ну, знаете, есть два типа людей. Одни считают, что несправедливостей быть по возможности не должно. А другие — что несправедливостью можно оправдать другую несправедливость.
Здесь дело не в несправедливости, а в наших действиях, мы постепенно уходим из международного сотрудничества. Так в 2012 году мы собирались становиться ассоциированным участником, а дальше решили не участвовать:
Мне знакомые из ЦЕРНа в 2018 году говорили, что вот-вот мы станем ассоциированным участником. Ассоциированный участник - это не то же самое, что наблюдатель, намного выше уровень взаимодействий и это настоящее признание уровня наших ученых, но к сожалению мы отозвали заявку, дальше в этом пошло еще хуже.
Это не решение ученых, а решение нашей администрации. Я к примеру ничего не могу с этим поделать, нас на высшем уровне представляет Ковальчук и другие подобные ему и мы их не выбираем, только руководство на высшем уровне ставит задачи, ставит дирекцию, ставит ректоров и даже сажает их потом, но не ученые. И все решения уходить их международного сотрудничества принадлежат нашей администрации. ЦЕРН здесь не инициатор, а следствие.
И с какой то стороны, возможно сейчас это к лучшему. В последнее время, людей часто сажают за разные коллаборации. Даже с китайцами это опасно стало, вот например
Ученого подозревают в передаче Китаю сведений, содержащих государственную тайну, — это считается госизменой
(...)
ученый читал лекции студентам в Китае, и все это время рядом находился сотрудник ФСБ, а разговоры и выступления на английском языке были запрещены
https://www.rbc.ru/society/03/07/2022/62c136ab9a79470d3645ec8d
Единственно жалко сотрудников, которые работали в ЦЕРНе, но я надеюсь что они найдут возможность продолжать работу и их не перекупят какие-нибудь китайцы. На большее (на продолжение сотрудничества с ЦЕРН и вообще на какие-то совместные международны научные проекты) я не могу надеятся, к сожалению. В ЦЕРН очень много из пост-СССР стран (можно сказать целые отделы), поэтому какое-то сотрудничество сохранится между учеными, но на уровне стран уже навряд ли, пока что-то не изменится в лучшую сторону (чего пока не наблюдается).
Не несите чушь.
С сайта CERN:
All relations between CERN and Russian and Belarusian institutions will cease as of these dates. Relations continue with scientists of Russian or Belarusian nationality otherwise affiliated with CERN.
-- нет никаких претензий к гражданству учёных, претензии - к официальным организациям, которые они представляют.
Так там прямо говорят - дело не в вас, а в организации где вы работаете. Смените организацию и работайте дальше.
Дело не только в стране, где они родились. На сайте российского союза ректоров до сих пор гордо висит отбращение от 4 марта 2022 года в поддержку политики партии https://rsr-online.ru/news/2022/3/4/obrashenie-rossijskogo-soyuza-rektorov/
Там все наши крупнейшие вузы. МГУ, Бауманка и т.д. Поэтому реакция зарубежных университетов вполне ожидаема и понятна.
Поэтому реакция зарубежных университетов вполне ожидаема и понятна.
О том и речь. Сейчас мир устроен так, что всё - дадут тебе доступ к научному оборудованию, допустят ли тебя до спортивных соревнований - зависит не от твоей квалификации, а от твоих политических взглядов.
А вы как хотели? Например, Лени Рифеншталь - невероятно талантливая режиссер и фотограф. Фильмы очень крутые, фотоальбомы - заглядение. Но есть ведь нюанс, правда ведь? Сейчас мы можем наслаждаться её творческим наследением, но в моменте это было бы как минимум странновато.
Вот только не надо поддержку убийств называть политическими взглядами.
Вот только не надо поддержку убийств называть политическими взглядами.
Это демагогия.
Во-первых, Ваши политические взгляды (какими бы они не были) тоже можно свести к "поддержке убийств".
Во-вторых, санкции против РФ никак не связаны с убийствами. Например, Израиль убивает мирных жителей по несколько тысяч в неделю, а против них санкций нет.
Израиль убивает мирных жителей по несколько тысяч в неделю
Это дикари-мусульмане, этих не жалко.
Израиль убивает мирных жителей по несколько тысяч в неделю
По данным, которые выглядят весьма недостоверно.
По данным, которые выглядят весьма недостоверно.
Сам факт массовых убийств не подлежит сомнению. Как и то, что за эти убийства ни ЦЕРН, ни МОК израильтян не отстраняют.
Потому что не Израиль начал эту войну. Не Израиль устроил резню и захват заложников. Не Израиль продолжает удерживать людей в заложниках. Напомню, заложник отличается от арестованного, заключенного, интернированного или пленника тем, что он задержан не как совершивший или могущий совершить враждебные действия, а для того, чтобы заставить противную сторону (обычно угрозой насилия к заложнику) что-то (не)сделать, и взятие заложников есть нарушение международного права - в отличие от ареста, плена или интернирования. Да и убивать мирных граждан вне воздействия на армию противника, как это делали палестинцы, тоже не приветствуется.
А в международном праве обычно так - кто первый нарушил и полез в чужую страну (правда, термины "нарушил" и "страна" трактуются не очень однозначно), тому и санкции. Палестинцы убили тысячу мирных израильтян и ещё пару сотен взяли в заложники - сорян, ребята, Израиль в своём праве найти и покарать убийц и освободить заложников, даже если это повлечет жертвы среди гражданского населения. Не хотите жертв - верните заложников и выдайте/накажите ответственных за убийства сами.
Палестинцы убили тысячу мирных израильтян и ещё пару сотен взяли в заложники - сорян, ребята, Израиль в своём праве найти и покарать убийц и освободить заложников, даже если это повлечет жертвы среди гражданского населения.
Вы оправдываете убийство мирных жителей.
Потому что не Израиль начал эту войну.
Зависит от того, что считать началом войны.
Израиль в своём праве найти и покарать убийц
Бывших эсэсовцев, которых отказываются выдать России, тоже можно карать ракетно-бомбовыми ударами по городам?
Бывших эсэсовцев, которых отказываются выдать России, тоже можно карать ракетно-бомбовыми ударами по городам?
Я не знаю, про какой конкретно случай вы говорите, но СС-овцев уже судили - а два раза судить за одно преступление нельзя. И да, чтобы обеспечить их явку в суд, СССР наносил ракетно-бомбовые удары по немецким городам, в результате чего погибли десятки, а то и сотни, тысяч мирных немецких граждан. И к СССР не было претензий, потому что не он начал эту войну
А вот когда начал финскую, претензии и санкции были. Потому что финскую начал СССР, а ВОВ начала Германия.
чтобы обеспечить их явку в суд, СССР наносил ракетно-бомбовые удары по немецким городам
Откуда Вы только берёте такой бред.
А для чего, по-вашему, советские войска штурмовали Берлин и другие немецкие города (в которых были и мирные немецкие граждане) с применением артиллерии, бомб и ракет? Разве не для того, чтобы пленить (и впоследствии судить) или уничтожить членов Вермахта, СС и прочих вооруженных формирований Третьего Рейха?
А для чего, по-вашему, советские войска штурмовали Берлин и другие немецкие города
Чтобы уничтожить германскую армию и закончить войну.
с применением артиллерии, бомб и ракет
Бомбардировками немецких городов занимались союзники. Так, например, бомбардировки Берлина в конце войны практически не прекращались — американцы бомбили днем, англичане — ночью. В начале войны американцы и англичане пытались наносить точечные удары. Позже они перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. Например, ещё 15 мая 1940 года, после бомбардировки Роттердама, британцы перестали придерживаться Амстердамского проекта международных правил, запрещавшего атаковать гражданскую инфраструктуру за пределами зоны боевых действий.
СССР не применял ковровые бомбардировки. Их применяли Германия, Япония, Великобритания и США. Среди известных атак на города, при которых были большие жертвы среди гражданских лиц, можно назвать бомбардировки Дрездена, Гамбурга, Пфорцхайма, Токио, Роттердама и Сталинграда.
Подробнее о ковровых бомбардировках.
СС-овцев уже судили
Не всех. Некоторые сбежали и до сих пор скрываются от правосудия. Большинство из них сбежало в страны Латинской Америки (особенно в Аргентину). Помощь в организации бегства нацистов оказывал Международный Комитет Красного Креста. Опубликованные в британском издании The Guardian исследования научного сотрудника Гарвардского университета австрийца Геральда Штейнахера свидетельствуют о том, что Красный Крест выдал, по меньшей мере, 120 тысяч выездных и проездных документов бывшим нацистам.
Чтобы уничтожить германскую армию и закончить войну.
Ну вот и ЦАХАЛ уничтожает палестинскую армию. Но армия прикрывается мирными палестинцами.
СССР не применял ковровые бомбардировки.
Потому что было нечем - у СССР практически не было стратегической авиации. Поэтому применялась ствольная артиллерия. Вот прямо на сайте Минобороны РФ читаем:
Справочно: при штурме столицы нацистской Германии огня не жалели. По данным маршала Жукова, с 21 апреля по 2 мая по Берлину было сделано почти 1,8 млн артиллерийских выстрелов. А всего на город было обрушено более 36 тыс. тонн металла. По столичному центру огонь вели в том числе и крепостные орудия, снаряды которых весили по полтонны. Сражения не затихали ни днем, ни ночью. Днем штурмовые части наступали первыми эшелонами, ночью — вторыми.
36 килотонн - это две Хиросимы. В том числе - полутонными снарядами по центру города. Днём и ночью. И картинки подходящие - 203-мм гаубица в городской застройке куда-то бьет прямой наводкой. Огня не жалели.
Потому что было нечем - у СССР практически не было стратегической авиации.
Это Ваши домыслы. Примерно как заявить, что Вы не стреляете людей на улице, потому что у Вас нет пистолета. Армия СССР не применяла ковровые бомбардировки (ни во время ВОВ, ни позже), потому что в принципе против такого ведения войны. В отличии от армии США, которая применяла ковровые бомбардировки, как во время ВВ2, так и других войнах позже.
Для ковровых бомбардировок не нужна стратегическая авиация. Стратегическая авиация нужна, чтобы бомбить издалека. Авиационные бомбы (например, ФАБ-100) у СССР в годы ВОВ были.
И картинки подходящие - 203-мм гаубица в городской застройке куда-то бьет прямой наводкой.
Бьёт по огневым точкам противника.
36 килотонн - это две Хиросимы.
Глупо сравнивать тысячи ударов с (относительно) небольшим радиусом поражения с ударом, который накрывает целый город.
Ну вот и ЦАХАЛ уничтожает палестинскую армию.
Чтобы уничтожить ХАМАС, ЦАХАЛ мог бы провести наземную операцию. И стрелять по огневым точкам противника.Тогда и жертв среди гражданского населения было бы во много раз меньше.
Для справки: ХАМАС - это не палестинская армия, а террористическая организация.
Армия СССР не применяла ковровые бомбардировки (ни во время ВОВ, ни позже), потому что в принципе против такого ведения войны
Вы, простите, в каком звании и должности чтобы знать против/не против чего Генштаб и Минобороны СА был? Есть просто факты - столько авиации, сколько было у англосаксов, в ВМВ не было ни у кого, а уже рассуждения про применяли бы/ не применяли бы ее в СССР - это из области альтернативной истории и песен замполитов. Но факты таковы, что химоружие против даже своего населения в СССР применяли, так что ожидать что со стороной противника будут миндальничать при наличии возможности сделать из него кучу щебенки и сохранить жизни своих бойцов было бы более чем допустимо.
Вы, простите, в каком звании и должности чтобы знать против/не против чего Генштаб и Минобороны СА был?
Предлагаю Вам адресовать этот вопрос тому, кто утверждает, что СССР обязательно применил бы ковровые бомбардировки, если бы имел такую возможность.
Но факты таковы, что химоружие против даже своего населения в СССР применяли
Что за факты?
ожидать что со стороной противника будут миндальничать при наличии возможности сделать из него кучу щебенки и сохранить жизни своих бойцов было бы более чем допустимо
это из области альтернативной истории и песен русофобов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тамбовское_восстание - я про этот прецедент. Ну я что касаемо "русофобов" - что, у военно-политического руководства СССР/РФ ДНК другой хиральности чтобы не делать вещи, которые в других странах их визави делали? Политика - это вопрос эффективных действий, а не морализаторства, увы, особенно во времена войн.
я про этот прецедент
Применили слезоточивый газ по антоновцам? Это не тянет на ужасное преступление. По Вашей ссылке:
При этом применялись снаряды типа АЖО с газом хлорпикрином слезоточивого действия Документально зафиксировано три случая их применения. В. В. Самошкин отмечает, что «на сегодняшний день известно несколько документально зафиксированных фактов применения газов против антоновцев, скрывавшихся в лесах и болотах по берегам реки Вороны»
А если открыть статью Бобкова, на которую ссылается википедия, то становится понятно, что для борьбы с повстанцами использовали морально-психологический эффект угрозы применения химического оружия.
Очевидно, что Вы написали про применение хим оружия, не разобравшись.в вопросе. Даже не знаете, что это было до образования СССР. Но звучит очень солидно "химоружие против даже своего населения в СССР применяли " для тех, кто не станет разбираться в деталях.
у военно-политического руководства СССР/РФ ДНК другой хиральности чтобы не делать вещи, которые в других странах их визави делали?
Как показывает история - да. Только дело, конечно, не в ДНК, а в идеологии.
Что ж вы абзац не с самого начала читать начали?
Против повстанцев применяли артиллерию, авиацию, бронетехнику (к маю 1921 года, как отмечалось выше, в Тамбовской губернии действовало 9 артиллерийских бригад, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек, 5 автобронеотрядов и 2 авиаотряда) и химическое оружие — хлор марки Е56[37].
Что ж вы абзац не с самого начала читать начали?
Ваши скоропалительные выводы ошибочны. Я читал абзац с самого начала. Вы знаете, что такое хлор марки Е56? Вы где-нибудь видели доказательства, что этот газ применялся против восставших крестьян?
В книге Сенникова, на которую ссылается википедия, эта марка упоминается 1 раз в контексте, что Цуськов нашёл баллоны с этим газом. Фактов применения газа этой марки в его книге нет. Далее сенников приводит два документа о том, что израсходовано столько-то снарядов, и делает из них вывод, что химическое оружие применялось постоянно. Причём, документы, мягко говоря, очень подозрительные. В них упоминаются несуществующие люди, должности, подразделения, курсы и неправильно (не как в те годы) используются артиллерийские термины.
Зато в статье Бобкова собраны все случаи применения газов.
27 июля в манеже тамбовских кавалерийских казарм произведено «примерное окуривание», для чего было израсходовано два баллона с хлором. Это была единственная известная «газобалонная атака» за период подавления Тамбовского восстания.
Прискорбно, что всякие русофобские фейки принимаются читателями на веру и активно тиражируются, а за правду сообщения минусуют.
Это Ваши домыслы.
Это не домыслы. У СССР были самолёты Пе-8 и ДБ-3, и они применялись для ковровых бомбардировок (насколько вообще бомбардировку десятью самолётами можно назвать ковровой). Собственно, первые налёты на Берлин были сделаны ими ещё в 1941 году, и ни о какой избирательности - из-за большой высоты и отсутствии прицелов уровня Нордена - речи не шло. Били прямо по центру города. Так с чего вы взяли, что ровно то же самое не делалось бы при наличии возможности в 1943-45?
Приказ о поощрении участников бомбардировки г. Берлина № 0265 8 августа 1941 года
В ночь с 7 на 8 августа группа самолётов Балтийского флота произвела разведывательный полёт в Германию и бомбила город Берлин. 5 самолётов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города. ...
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 263.
Глупо сравнивать тысячи ударов с (относительно) небольшим радиусом поражения с ударом, который накрывает целый город.
Да. Несмотря на равный эквивалент, 72 тысячи бомб по полтонны каждая нанесут больший ущерб, чем одна 36-килотонная - потому, что у большой бомбы в эпицентре будет избыточное (с точки зрения поражения цели) энерговыделение.
Чтобы уничтожить ХАМАС, ЦАХАЛ мог бы провести наземную операцию.
СССР тоже мог бы провести чисто наземную операцию. Но предпочел сначала высыпать на Берлин 36 килотонн своими силами и попросил союзников добавить.
У СССР были самолёты Пе-8 и ДБ-3, и они применялись для ковровых бомбардировок
Без конкретных фактов со ссылками на источники звучит как фейк
В ночь с 7 на 8 августа группа самолётов Балтийского флота произвела разведывательный полёт в Германию и бомбила город Берлин.
Это не имеет отношения к мифическим ковровым бомбардировкам, которые Вы придумали. Приведите конкретные факты ковровых бомбардировок.
Несмотря на равный эквивалент, 72 тысячи бомб по полтонны каждая нанесут больший ущерб, чем одна 36-килотонная
Опять Вы рассуждаете о гипотетических последствиях. Одна бомба, сброшенная на Хиросиму, уничтожила 90% зданий и более половины населения. От артобстрелов Берлина, в котором проживало в 10 раз больше народу, пострадало во много раз меньше людей.
СССР тоже мог бы провести чисто наземную операцию
СССР и проводил наземную операцию. Как Вы сами сказали, стреляли прямой наводкой. И 75 тыс. советских солдат погибли при штурме Берлина. А могли бы сравнять Берлин с землёй артиллерией и авиацией.
Без конкретных фактов со ссылками на источники звучит как фейк
Приказ о поощрении участников бомбардировки г. Берлина № 0265 8 августа 1941 года
В ночь с 7 на 8 августа группа самолётов Балтийского флота произвела разведывательный полёт в Германию и бомбила город Берлин. 5 самолётов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города. ...
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 263.
От артобстрелов Берлина, в котором проживало в 10 раз больше народу, пострадало во много раз меньше людей.
Хиросима: Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек[17][21]. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек[26].
Берлин: Casualties and losses
Unknown (100,000 soldiers killed in the entire Battle of Berlin)
125,000 civilians dead[3]
А могли бы сравнять Берлин с землёй артиллерией и авиацией.
Так его и ровняли. И артиллерией (снарядами до полутонны), и авиацией. 36 килотонн на это дело пустили. Огня не жалели. Просто типовой немецкий дом снести сложнее, чем типовой японский.
Не то чтобы это меняет дело, но занудства ради, масса взрывчатого вещества почти всегда минимум вдвое меньше массы снаряда. Например, ФАБ 250 всего 99кг и тд. При этом массу сброса считают по номенклатурной.
Также, по вашим же источникам читаем далее
Население Хиросимы достигло максимума в 380 тысяч человек в ходе войны, но перед бомбардировкой население постепенно уменьшалось вследствие систематической эвакуации по приказу японского правительства. На время атаки население составляло около 245 тысяч человек[17]
По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 тысяч человек[21].
При этом население Берлина на момент событий было что-то в районе 2-4 миллиона. А любой крупный город генерирует порядка 2% в год санитарных и естественных потерь даже без всякой войны. Также, по тексту статьи есть основания считать, что "Battle of Berlin" включает всю агломерацию.
С другой стороны, если почитать дальше, то площадь разрушенной застройки в Берлине аж вдвое больше, чем в Хиросиме. Таким образом, ваш тезис о том, что более равномерно распределенные маленькие бомбы несут больше разрушений, скорее всего верный. Особенно, если учесть картонный характер домов в Хиросиме (то есть, нет надежных оснований считать, что в Берлине тоже бы получился огненный шторм таких масштабов).
Тем не менее, по имеющимся данным, фатальность ЯО для населения выглядит выше. Вероятно ввиду того, что шанс выживания при осколочных ранений от условно мелких бомб достаточно велик, а зона полного уничтожения у них мала. Либо же в Берлине просто была ниже плотность населения на квадрат.
В общем, я не вижу способа сделать какие-то сильные выводы в какую-либо сторону без серьезного исследования.
Так его и ровняли.
Не видите разницу между бомбардировкой по площадям и огнём по позициям армии?
бомбила город Берлин
Не надо обманывать. Это были НЕ ковровые бомбардировки.
36 килотонн на это дело пустили.
Не знаю, откуда Вы взяли 36 килотонн. Если Вы о советских бомбардировках Берлина в 1941, то Вы опять обманываете - завысили вес в 1000 раз.
Берлин: Casualties and losses
Опять обманываете. Приписываете советской армии потери от американских и британских бомбардировок. Напоминаю, они бомбили Берлин круглосуточно.
Если ректор сказал, что выражает общее мнение массы сотрудников, то это, конечно, чистая правда. Как же иначе.
Мелко вы плаваете. Какой-то там союз ректоров. Во второй половина марта-24 можно и поинтереснее пример найти. Как весь народ!! В едином порыве!!!
А как ещё? Ректор - руководитель организации. Как предлагаете интерпретировать его подпись под обращением? Это понарошку?
Ну... как мнение руководителя организации по вопросу, не связанному с работой этой организации, которое не обязано совпадать с мнением каждого сотрудника?
Заявление сделано не частным лицом, а должностным лицом. Почитайте как деятельность союза ректоров не связана с работой вузов:
Российский Союз ректоров (РСР) — общероссийская общественная организация, объединяющая более 700 ректоров (руководителей), президентов образовательных организаций высшего образования Российской Федерации. Российский Союз ректоров был создан в 1992 году по инициативе ректоров (руководителей) высших учебных заведений Российской Федерации на основе Распоряжения Президента Российской Федерации № 723-рп от 25 ноября 1992 года.
...
Основными целями деятельности Союза являются консолидация усилий и координация взаимодействия ректоров высших учебных заведений Российской Федерации по следующим направлениям:
Развитие системы высшего и послевузовского образования Российской Федерации, преобразование данной сферы общественной деятельности в реальную производительную силу, содействующую становлению устойчивого, инновационно-ориентированного, социального государства, формированию экономики, основанной на знаниях;
Сохранение и развитие традиций и базовых принципов отечественной системы образования — качества, доступности, академических свобод;
Развитие и укрепление связей с национальными, зарубежными и международными образовательными, научными и культурными организациями и учреждениями для распространения фундаментальных знаний, обмена достижениями и передовыми технологиями, культурными ценностями, формирования глобального научно-образовательного, гуманитарного пространства как одного из важнейших условий сближения народов, взаимного обогащения национальных культур;
Улучшение социальной защищенности обучающихся и работников сферы образования; укрепление социального и правового статуса ректорского сообщества, повышение его авторитета;
Развитие системы социального партнерства высших учебных заведений, иных образовательных организаций, государственных структур, научных организаций, бизнес сообщества, профсоюзных организаций и иных институтов научно-образовательного сообщества;
Содействие практической реализации образовательных, научных, инновационных, культурных и иных общенациональных программ и приоритетных проектов;
Содействие практической реализации программ интеграции образования с научной и инновационно-ориентированной производственной деятельностью, развитие фундаментальных и прикладных научных исследований в высших учебных заведениях;
Совершенствование нормативной правовой базы, регулирующей отношения в области образования и науки.
То есть прямо указано, что цели союза связаны с образовательной деятельностью.
Почитатйте само обращение:
Мы, ректорский корпус Российской Федерации, многие десятилетия развивали и укрепляли российско-украинские научно-образовательные связи, бережно относились друг к другу.
...
Университеты всегда были опорой государству. Наша приоритетная цель – служение России и развитие её интеллектуального потенциала. Сейчас как никогда мы должны продемонстрировать уверенность и стойкость в условиях экономических и информационных атак, действенно сплотиться вокруг нашего Президента, своим примером укрепляя в молодёжи оптимистический дух и веру в силу разума, вселяя надежду на скорое наступление мира.
Как думаете, это по прежнему никак не связано с деятельностью университета?
Причин больше одной.
Есть ректоры, которые поставили подпись по тем причинам, которые вы имели в виду.
Есть ректоры, которым их начальник указал подписать. А перечить начальнику нельзя. Их потому и назначили, что они не перечат.
Есть ректоры, которые без подписания потеряли бы заработок, то есть остались бы без денег. Страшно даже подумать.
Есть ректоры, которые попали в конфликт интересов: один начальник просил подписать, иначе уволит, а другому начальнику они обещали работать до конца года, чтобы устроить судьбу его родственников. Значит, увольняться нельзя, придётся подписывать.
Есть ректоры, которые слишком долго заслуживали эту должность, поэтому не могут потерять её ради какого-то там мировоззрения, или, прости господи, моральных ценностей.
В действительности это произошло потому, что руководство ЦЕРН решило прекратить работать с российскими специалистами. Как это исправить? При отсутствии рычагов воздействия на руководство ЦЕРН - никак.
Подумайте о следующем элементе в этой причинно-следственной цепочке: почему было принято такое решение?
Потому, что руководство ЦЕРН может прекратить работу с кем угодно в одностороннем порядке. И судя по всему, никаких ограничений этому нет.
После начала военных действий на территории Украины организация лишила РФ статуса наблюдателя, а летом того же года совет принял решение не продлевать соглашение о сотрудничестве с Россией и Беларусью после истечения срока действия договора в 2024 году
Даже если проигнорировать первую часть предложения (я её привел только для обозначения даты, 2022 год), тут явно написано "не продлять договор". Что плохого в том, что кто-то может решить не продлять невыгодный для них договор? Они от России ничего не получают, что не могут заменить
Они всегда не доходят до последнего вывода. Когнитивные искажения.
Или глупость
Я не согласен по обоим пунктам, моя версия - страх. В первую очередь страх сказать самому себе что-то этакое...
Что сказать? Что нужно каяться и платить подчиняясь мнению каких-то дядь?
Например спросить себя "А вдруг есть связь между тем что мы делаем и тем, что происходит?"
Да, я, как бы, уже два раза ответил на этот вопрос. Могу повторить в третий.
Люди занимались наукой в научном проекте. Кто-то решил притянуть политику и выгнать их.
Почему? Потому, что может, потому, что наделён такой властью. Ну, и потому, что непионер. И рефлексировать на тему "а может причина во мне" немного глупо и даже позорно.
Почитайте, мать его, официальный сайт.
All relations between CERN and Russian and Belarusian institutions will cease as of these dates. Relations continue with scientists of Russian or Belarusian nationality otherwise affiliated with CERN.
К людям претензий никаких. Хочешь дальше заниматься наукой - смени работодателя, и занимайся сколько душе угодно.
С тем же успехом можно сказать: смени пол и занимайся чем угодно. Смени планету и занимайся чем угодно. Смени... По факту людей, которые вложили годы своей жизни и труда в этот проект выставили за дверь. Причем это сделали их же коллеги. По большому счету, в решении ни кого не волнует ни отношение к происходящему, ни цели проводимых экспериментов.
Вас, простите, кто-то приковывает к батарее в НИИ, и отбирает паспорт? Барщину так-то отменили.
Я искренне не понимаю, в чем проблема для ученого сменить работу, так как его ценность - это научные работы, которые совершенно никак не привязаны к его работодателю. Ему абсолютно нет никакой разницы, в каком институте/университете ему работать.
Работодатель - это по сути "крыша над головой" для ученого, которая обменивает зарплату ученого на свой престиж. И если один работодатель не может обеспечить нужные условия для работы - адекватный человек собирает свои манатки и переходит к другому.
А если он это сделать не в состоянии, то имхо, либо человек с хреновыми софт-скиллами (хотя удивительно, как он таки оказался в CERN), либо долбоеб человек с неадекватно повышенным патриотизмом.
Я искренне не понимаю, в чем проблема для ученого сменить работу,
В данном случае проблема в том, что кроме работы придётся сменить и страну проживания. Причем, не только учёному, но и всей его семье.
Так если ученый работал непосредственно в CERN - то он и так жил не в России. Наоборот, речь идет о воссоединении семьи, буквально - благодое дело происходит.
Так если ученый работал непосредственно в CERN - то он и так жил не в России.
Мне приятельница, посещавшая БАК, говорила, что подавляющее большинство там в командировках на несколько месяцев. Грубо говоря, пока твой эксперимент гоняется на коллайдере, ты там. Когда эксперимент завершился, данные обрабатывать все домой возвращаются.
Кто-то? Так мы сами первые и решили притянуть политику https://rsr-online.ru/news/2022/3/4/obrashenie-rossijskogo-soyuza-rektorov/ Крупнейшие вузы выступили за проведение СВО. Допустим, вы были бы ректором зарубежного универа - ваши действия? "Это всего лишь наука, она должна быть выше политики"?
Так мы сами первые и решили притянуть политику
Притянуть политику - это не когда ты высказывать свои политические взгляды, а когда за это тебя лишают возможности осуществлять профессиональную деятельность. Наука/спорт вне политики - это когда не применяют санкции из-за политических убеждений.
Науки и спорта вне политики не бывает, как бы нам этого не хотелось бы. Посмотрите сначала насколько важно для России продвижение спортсменов на олимпиадах и прочем таком всеми правдами и неправдами (приводящими к допинговым дисквалификациям) - это "вне политики"?
А про остальное - вы путаете отношения гражданина и государства, когда современные конституции гарантируют соблюдение прав человека (но не в РФ) и отношения между государствами, где это не работает из-за отсутствия монополии на насилие (которое внутри государства является гарантом соблюдения права).
современные конституции гарантируют соблюдение прав человека (но не в РФ)
Не вижу принципиальных отличий (в части гарантии прав и свобод) в конституциях РФ от США.
и отношения между государствами, где это не работает из-за отсутствия монополии на насилие
Вот эту мысль я не понял совсем. Поясните, пожалуйста.
Не вижу принципиальных отличий (в части гарантии прав и свобод) в конституциях РФ от США.
Если я правильно понял, посыл прост - "одна работает, другая нет".
Вот эту мысль я не понял совсем. Поясните, пожалуйста.
Нет условной "полиции", которая бы "разнимала дерущиеся страны", как реальная полиция разнимает отдельных людей, грубо говоря.
Не вижу принципиальных отличий
Отличия гигантские. Первая поправка к Конституции США работает совсем не так, как 29 статья Конституции РФ (про 31 статью можно и не вспоминать). В том числе это хорошо видно по судебной практике.
Вот эту мысль я не понял совсем. Поясните, пожалуйста.
В отношениях между государством и гражданином Конституция и прочие законы гарантируют гражданину свободу слова, вероисповедания, политических взглядов и т.д. На более низком уровне - отношений работодателя (государственного или частного) и работника - трудовое законодательство обычно просто запрещает работодателю учитывать политические взгляды работника (вы за левых или за правых?), кроме случаев, когда это начинает противоречить действующему законодательству (например, специфические случаи hate speech, расизм и т.д.).
А теперь представьте такое между государствами - кто над ними? Ну постоянно озабоченная ООН. И? На межгосударственном уровне другие отношения.
Первая поправка к Конституции США работает совсем не так, как 29 статья Конституции РФ
Не вижу принципиальной разницы. Главная составляющая свободы слова - это доступ к информации (без которого электорат не может принять взвешенное решение).. Во всех странах доступ к информации ограничен по политическим мотивам.
Разница принципиальная не только с РФ, но с Европой. Почитайте, например, такое https://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-социалистическая_партия_Америки_против_Скоки - для нас это немыслимо. Или, например, акт сожжения государственноо флага https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_США#Сожжение_флага
Я не говорю, что этого хорошо или плохо. Я просто вижу, что это в некотором роде несопоставимо.
для нас это немыслимо
Да. Но не потому, что там больше свободы, а потому что там другие идеи под запретом.
Также, кроме законодательного запрета существует "запрет" финансовый. За каждым СМИ стоит группа людей с деньгами, точку зрения которых это СМИ (предвзято) излагает.
Я просто вижу, что это в некотором роде несопоставимо.
Такое впечатление складывается из-за того, что нарушения одних широко освещаются, а нарушения других - нет, и про них мало кто знает.
В очень ярко излагаете то, что называется "обратный карго-культ". Это когда у нас не работает не потому, что у нас не работает, а потому что и у них там на самом деле не работает. Но это не так.
Но это не так.
Что именно не так? То, что у них не работает, это факт. А не работает, потому что это в принципе не может работать при данном уровне развития.
Можно статистику по количеству уголовных дел в США по цензурным статьям УК? В России таких людей не 1, не 10 и даже не 100 - "дискредитация ВС РФ" и прочие статьи за слова.
1) Вы не правильно расставляете приоритеты. Свобода слова в первую очередь - это доступ к информации.
2) Я не знаю статистику по уголовным делам в США, потому что это не освещается в СМИ. Тем более я не знаю, сколько там сажают/штрафуют по политическим мотивам но по другим статьям. Например, в СССР по цензурным статьям с 1960 (новый УК) по 1987 год привлекли менее 400 человек. Какой из этого можно сделать вывод о свободе слова в позднем СССР?
3) Во время боевых действий законы применяются жёстче. Например, США во время ww2 американцев японского происхождения помещали в конц.лагеря. А РФ сейчас ведёт боевые действия, в том числе и на своей территории. Например, 30 декабря 2023 года в Белгороде погибли 25 человек.
С чего это вы взяли? В основном формулировки законов запрещают ограничивать высказывание. В Конституции РФ, кроме того, прямо указано право на поиск информации.
Статистика по уголовным делам открыто публикуется МВД. Это не секретная информация. Другой вопрос как интерпретировать правоприменение по отдельным статьям - тут скорее стоит обратить внимание на международные организации типа репортеров без границ и амнисти инт.
Вывод про СССР: свободы слова не было. Во-первых была прямая цензура, во вторых были люди, которых посадили - "менее 400" это типа мало?
Что вы такое говорите! У нас СВО и нет никакого военного положения, кроме отдельных территорий. При чём тут ww2? Можно же вспомнить 1812 год, Монгольское иго, завоевание Англии норманнами. Новость по погибших в Белгорде видел - а что случилось?
С чего это вы взяли?
Потому что это один из основополагающих принципов демократии. Не может быть никакой власти народа, если народ не обладает достаточно полной информацией. Представьте, что Васю назначили начальником (не важно чего). Но всю информацию он получает только от Пети. Кто из них реальный руководитель?
Статистика по уголовным делам открыто публикуется МВД.
Можете дать ссылку на статистику по делам в США?
Во-первых была прямая цензура, во вторых были люди, которых посадили - "менее 400" это типа мало?
С самим утверждением я не спорю, а вот аргументы не указывают на то, что СССР чем-то отличался от США.
Цензура есть любом СМИ. Кстати, сама по себе цензура - это хорошо. Плохо, когда она неправильно применяется.
То, что были люди, которых посадили - нужно ещё знать, за какие слова их посадили. Если за правду про взятки и т.п, то это одно. А если за клевету на советский строй, то это другое.
Много или мало - смотря с чем сравнивать. В США тоже были/есть "цензурные статьи". Акт Смита, Закон Маккаррена-Вуда, Акт о контроле над коммунистами, Акт Логана, Закон об иностранных агентах. Насколько я знаю (читал, но не проверял по первоисточникам), Акт Логана решением Верховного суда был признан антиконституционным, но продолжал применяться.
Это официальные законы. Во времена маккартизма тех, кого спецслужбы сочли "неблагонадёжными", преследовались, массово изгонялись с работы, на них заводили дела оперативного учета, отдавали под суд.
это один из основополагающих принципов демократии
Можно почитать эти основополагающие принципы? А то такое ощущение, что они есть только у вас в голове. То есть формулировки основных законов вы отвергаете и предлагаете свою трактовку, которая и есть на самом деле правильная?
Можете дать ссылку на статистику по делам в США?
Тут про это отдельные посты были https://habr.com/ru/articles/647585/ Там упор сделан на самые массовые - обычную уголовщину. Но зато там же есть ссылка и на подробный сайт https://cde.ucr.cjis.gov/LATEST/webapp/#/pages/home
Вот отчёт Amnesty https://www.amnesty.org/en/documents/pol10/5670/2023/en/ - США на 387 странице. Аресты на демонстрациях, пытки, внесудебные расправы - всё, как мы любим. Но на 307 странице написано про Россию и в основном то, что запрещено действующим законодательством. В отличие от главы про США, в главе о России есть увлекательный раздел FREEDOM OF EXPRESSION AND ASSEMBLY - посмотрите указанные там числа.
Если же смотреть отчёты Репортёров без границ, то в США 0 задержанных https://rsf.org/en/country/united-states В России - 34 https://rsf.org/en/country/russia
аргументы не указывают на то, что СССР чем-то отличался от США
Я это даже обсуждать не буду, даже если вы искренне так считаете и заблуждаетесь. Если же это троллинг и шутка, то довольно тупая.
То есть формулировки основных законов вы отвергаете и предлагаете свою трактовку, которая и есть на самом деле правильная?
Я не отвергаю формулировки основных законов. Я объясняю Вам, что такое демократия и свобода слова. И почему без свободы слова не может быть демократии (власти народа). Если Вы несогласны, то напишите конкретно, что именно неверно.
Не я это придумал. ООН придерживается такого же мнения.
Свобо́да сло́ва — согласно Статье 10 «Конвенции о защите прав человека и основных свобод», это право человека свободно выражать своё мнение, которое включает в себя свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ.
Свобо́да ма́ссовой информа́ции и её составляющая свобо́да печа́ти — конституционные гарантии независимого функционирования СМИ в отдельно взятой стране. Имеет кардинальное значение для построения демократии и поощрения гражданской активности.
Одно из старейших конституционно закрепляемых личных прав человека, являющееся составной частью более общего права — свободы информации.
В демократических странах свобода печати трактуется как частный случай свободы слова и регулируется сходным законодательным пакетом.
Вот отчёт Amnesty
Ссылка у меня не открылась. Но, как я понял с Ваших слов, там написано про массовые нарушения прав человека в США.
Что касается конкретно СМИ, Вы можете назвать крупное СМИ в США, которое ежедневно доносит до американских граждан альтернативную точку зрения? Даже в ютубе за альтернативную точку зрения банят (при наличии большого количества подписчиков).
Если же смотреть отчёты Репортёров без границ
Эта организация существует на деньги США и поэтому предвзята.
При чём тут ww2?
Это последняя война, когда существовала угроза для США.
Можно же вспомнить 1812 год,
Назовите дату, до которой в США не было демократии, и я не буду приводить примеры из этого периода.
даже если вы искренне так считаете
Я (формально) применяю Ваши аргументы "наличие цензуры" и "почти 400 привлечённых к ответственности" к США и они подходят. И цензура там есть, и привлечённых к ответственности там не меньше.
То есть, я оцениваю Ваши аргументы, но не делаю никаких утверждений о том, где больше свободы слова, где меньше.
Тут разговор надолго и без цели, за сим откланиваюсь.
Вам на подумать только один нюанс:
Ссылка у меня не открылась. Но, как я понял с Ваших слов, там написано про массовые нарушения прав человека в США.
В РФ сайт заблокирован по требованию Роскомнадзора - вы столкнулись с актом государственной цензуры. А в США сайт не заблокирован - можно спокойно ознакомиться с, как вы сказали, "массовыми нарушениями прав человека в США".
Тут разговор надолго и без цели,
Если Вы поняли, что такое свобода слова и почему без неё не может быть демократии, то уже есть какая-то польза от этого разговора.
Вам на подумать только один нюанс
Тут мне думать не о чём. Я и так знаю, что сейчас в РФ ряд сайтов заблокирован. Лучше бы Вы ответили, в каком году, по Вашему мнению, в США демократия появилась.
сейчас в РФ ряд сайтов заблокирован. Лучше бы Вы ответили, в каком году, по Вашему мнению, в США демократия появилась.
Вот прямо так непосредственно, без преамбулы, переходить к "у вас там негров линчуют"? Это так толсто, что даже не нахожусь, как прокомментировать.
Вот прямо так непосредственно, без преамбулы, переходить к "у вас там негров линчуют"?
Преамбула была, но, видимо, Вы её не читали. Если кратко, то на мои примеры нарушения демократии в США, оппонент ответил в духе "это было давно". Очевидно, что раз эти нарушения "не считаются", то и демократии (в современном понимании) не было. Я могу привести примеры и из более позднего времени, но мне нужно знать, начиная с какого времени эти примеры приводить, чтобы опять не получить ответ "это было давно".
Притянуть политику - это не когда ты высказывать свои политические взгляды, а когда за это тебя лишают возможности осуществлять профессиональную деятельность.
Не надо вот этого кликушества. Никто никого не лишал возможности осуществлять профессиональую деятельность. Все ученые могут продолжать заниматься своими профессиональными исследованиями в той стране, чьи действия они публично поддержали. Так даже более последовательно. Даже тут в комментариях пишут, что теперь-то наконец-то ничего не помешает России сделать прорывные открытия. Всё только на пользу.
Да не, не может быть. Причинно-следственные связи - это придумка гейских фашистов-капиталистов и двух процентов недорасстрелянных соотечественников.
CERN не прекращало работать с российскими специалистами.
Джаст бизнес. Почему-то с той стороны нагадить это для вас нормально.
Нагадили общемировой науке в итоге.
Вы про Церн, да?
Ломать - не строить
Когда Вам не продляют контракт на работе, Вы демонтируете то над чем работали? Надеюсь Вы работаете в индустрии компьютерных игр
Ну надо так надо… Отключай, разрешаю!
«Я не хочу комментировать моральную сторону решения, прокомментирую другое. ЦЕРН заявляет, что наряду с развитием науки и технологий одной из его основополагающих миссий является укрепление международных связей и способствование дипломатии. На мой взгляд, решением о прекращении сотрудничества с Россией ЦЕРН подписывается в том, что эта часть миссии провалена», — поделился Поляков.
Поляков к Путину пускай обращается.
А что там можно было ? В начале всем миром строим поставляли какие то части и платили, а потом прекращаем сотрудничать, а то что там поставлялась из нашей страны не закреплены контрактом обязательства второй стороны ? Опять...."поверили, а нас обманули"
Почему русских так никто не любит, ага
Это скорее всего как с МКС, страны, вложившиеся в постройку, имеют какой-то доступ на какой-то срок. В зависимости от уровня членства и вовлеченности этот срок может быть бесконечным или ограниченным. Я уверен, что такие вещи прописаны в договоре. "поверили, а нас обманули" это больше про политиков, а не про конкретные объекты и бизнес.
Из того, что я мельком нашел:
В 2018 Россия и ЦЕРН заключили особый договор, на обоюдный доступ (ЦЕРН к объектам в России, и России к некоторым объектам ЦЕРН). Если бы у России был неограниченный доступ к БАК, как у страны-участика, то такой договор не потребовался бы, наверно?
Если кто-то лучше разбирается в истории взаимоотношений ЦЕРН и России, поправьте.
Россия не участвовала в финансировании ЦЕРН. Всё, что РФия поставляла — было оплачено в рамках контрактов.
Список стран участников есть тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН
Из документа выше, про БАК:
On June 14, 1996 a Protocol to the 1993 Agreement was signed (Decree of the Government of the Russian Federation No. 996-r of June 24, 1996), opening vast possibilities for the Russian science and industry to participate in the LHC project – a priority and global scientific project at the turn of the 20th and 21st centuries. The Protocol provided that the scientific equipment for the construction of both accelerator and experimental facilities – detectors ATLAS, CMS, ALICE and LHCb – with the total cost of about 200 million Swiss francs (in 1996 prices) would be manufactured in Russia. Under the terms of the Protocol, a third of this amount should be allocated by Russia, and one third - by collaborations and CERN. It was assumed that the rest of the equipment cost would be covered by cheaper materials and production, as well as the labor cost in Russia.
Если я правильно понимаю, Россия должна была оплатить из своего кармана треть собственных контактов. Т.е. есть контракт 700к на прибор за 1млн, который будет изготавливать рога и копыта. Из них:
350к оплачивает ЦЕРН
350к оплачивает рога и копыта
300к экономия на контакте, т.к. в России этот прибор сделать дешевле
Суммарно Россия должна была потратить примерно 70млн, чуть больше чем 1% от изначальной стоимости проекта.
А ведь они заранее предупреждали. В том же протоколе упоминается возможное прекращение отношений с ОИЯИ (Дубна) в 2025 году (или раньше).
Автор статьи забыл упоянуть, что РФ в ЦЕРН имела статус наблюдателя и в этом статусе не участвовала в финансировании ЦЕРН.
<сарказм>По-моему, ученых этих надо проверить соответствующим службам, а то как-то некрасиво получается: руководство говорит, что санкции на пользу, а они что-то не верят и говорят обратное...</сарказм>
Ох.
1. Насчет гражданства. Я не связан с ЦЕРН, наука вне политики, и т.п...
Плашка на сайте уважаемого журнала
после этого российские ученые перестали посылать статьи в журнал и журналу a bit of поплохело, журнал плашку оставил, но аффилиции указывать стал.
Ученые (хотя Л.Д. Ландау говорил, что это осел бывает ученым, а он - научный работник) - люди космополитичные (я как-то общался с настоящим бразильцем - после конференции, и понял, что эмоционально он мне ближе чем многие соотечественники) - и смысл ограничивать это взаимодействие... Ученый работает для вечности.
Физика элементарных частиц - нынче (уже) БЕСПОЛЕЗНАЯ НАУКА (мой термин - принимаются летящие тапки). Есть наука полезная - из которой можно извлечь практические, прикладные плюшки, пусть даже сверхпроводимость какая-нибудь, или газодинамики или, не к ночи упомянута, теория нейронных сетей. А есть бесполезная - ну кварки туда-сюда, пока из этого извлекут хотя бы один вечнозелеленый дойлер - стопицот раз изменятся границы, поменяются правительства, и т.п... Или космология...
Посочувствуем руководству ЦЕРН. Увы - решения принимаются политиками и администраторами, а не учеными. По опыту - нормальные ученые понимают, что наука наднациональна.
Отличная возможность заложить основу для отечественных разработок в этой области. Кто знает - может именно в нашей стране на нашем оборудовании будут сделаны прорывные открытия.
Вот что значит мешало российской науке. Хорошо вам наверно живётся с таким восприятием
БАК строили всем миром потому, что не осталось ни одной страны (включая США) у которой хватило бы ресурсов построить аналогичный ускоритель. Строить его начинали ровно 30 лет назад, а запланировали - 40 лет назад, заработал он 15 лет спустя после начала строительства. "Отечественные разработки" в таком контексте звучит нелепо.)
Настала пора реанимировать то, что заложили в Протвине, в СССР. Комплекс УНК. Тоннель есть. Поддерживается технически. Установить только оборудование и от него строить большие кольца, а его использовать для разгона. Будет свой коллайдер. Породы в том районе вроде стабильные.
Нет никакого смысла реанимировать. Все основные результаты получены на БАКе. В принципе его уже можно закрывать, так как больше с него ничего не получить, каких то других результатов. Для других результатов требуется энергетика на порядки большая. И пока непонятно как это будет реализовываться. Вот этим и надо заниматься. То что ускоритель будет намного крупнее, это всем понятно. А сейчас, остается расшифровывать данные, полученные с БАКа, в надежде, уловить какой нибудь незамеченный ранее эффект. Новую физику. Но вероятность этого события, довольно небольшая.
Сейчас вот по стране отгремят конкурсы на лучшие бомбоубежища, и вот сразу те «компетенции» и направят на коллайдер. В принципе, среда одна и та же…
В Протвино был советский коллайдер длиной 21км, что всего на 6км короче БАК. Подземная часть была готова, при Ельцине проект был заморожен. Интересно, возможно ли его реанимировать, с учетом уже имеющихся и подготовленных на БАК специалистах.
Если почитать про гонения на физику и ОТО в германии 30х годов, а потом про лысенковщину в ссср и про то что там хотели физику с математикой репресировать после вов потому что там использовались теоремы и методы которые придумали учёные родивщиеся в капиталистических странах, и про воздействие религии на науку в сша в середине 20х века, и даже досихпор некоторые вещи там тормозят.
Так что тут ничего страшного для науки прям не происходит и надеюсь не произойдёт. Этот проэкт длительный и сильно не пострадается от такого.
хотели физику с математикой репресировать после вов потому что там использовались теоремы и методы которые придумали учёные родивщиеся в капиталистических странах
Источник информации? А то звучит как бред.
Читайте источники, пока физики и математике не обратились лично к берии и не сказали что без этих методов и теорем (буржуазных) не сделать атомную бомбу их решили не трогать, а вот зато генетике и кибернетике досталось по полной "Кибернетика продажная девка империализма" благо кое кто успел в 53 году умереть но отставания до самого развала страны осталось. Там помимо наук естестевенных самое лютое творилось в гуманитарных где пытались приписать чуть ли не все изобретения человечества даже очень древнии 2000+ лет людям которые жили на территории российской имерии (ссср), кстати при хрущёве уже многое это опять убрали из учебников хоть и не всё. Но ущебр для науке в процессе борьбы с "безродным космополитизмом" был огромен благо процесс разработки атомной бомбы и холодная война спасла в основном естественные науки, ибо понимали отчасти что если тронуть самое важно то всё рухнуть может.
И это кстати показало насколько важны фундаментальные и точные науки что даже государственная идеалогия с ними бороться не может, в то время как в гуманитарных сферах можно писать всякую чушь и по нескольку раз всё переписывать каждые несколько десятков лет.
Поэтому только науки точные и фундаментальные единственный маяк надежды за который должны хваваться люди в жизни и только он может нас привести к чему то.....
Последствия объявления генетики и кибернетики "лженауками" в СССР Россия так и не преодолела.
Укажите, пожалуйста, контекст произошедшего. Выше уже привели новость от июня 2022 года про планы ЦЕРН прекратить сотрудничество. Так же стоит разместить ссылку на обращение ректоров крупнейших российских вузов в поддержку СВО от 4 марта 2022 года https://rsr-online.ru/news/2022/3/4/obrashenie-rossijskogo-soyuza-rektorov/
Письмо подписали более 260 ректоров (всего в Российский союз ректоров входят ректоры примерно 700 вузов).
За рубежом обращение вызвало резко негативную реакцию и привело к дальнейшей изоляции российских университетов[11][6]. Ассоциация университетов Европы приостановила членство 12 российских университетов, ректоры которых подписали обращение...
"Он отметил, что РФ вложила значительные суммы средств в ЦЕРН. Россия участвует во всех 22 экспериментах организации. Саврин уточнил, что поставленное ЦЕРН российское оборудование остаётся собственностью государства, которое его предоставило." - вернут они тебе твое оборудование, вот только ты новый бак сам копать будешь, в Подмосковье где ни будь, или как?
Другие новости
Учёные назвали ударом для российской школы физики элементарных частиц последствия прекращения сотрудничества с ЦЕРН