Комментарии 15
Лучше бы наладили производство пластиковых DIN Rail Mount Enclosure, а то в Chip& Dip коробка стоит дороже самой платы.
Стоимость разработки нового контроллера может составлять от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов рублей или больше, в зависимости от масштаба и уровня инноваций проекта, оценил Клыков.
Сразу виден уровень компетенции. С другой стороны, за "несколько сотен тысяч" можно серым импортом купить пару Siemens с обвесом IO и шильдик в Китае.
ух ты ё! Надо позвонить знакомому, там работает каким-то средним начальничком (иногда у меня заказывает разные поделки). Что-то мне подсказывает, что сия идея витает в головах только самых-самых top-менеджеров, а "низы" даже и не в курсах...
Ардуино?
Нет не подходит. Я тоже удивлялся, почему промышленные контроллеры дороже ардуинки в корпусе дин рейки. В промышленных контроллерах, все элементы имеют больший температурный диапазон. Даже видел на керамических подложках. Аппаратные двух проводные протоколы, типа com и куча куча защиты на на всех выводах.
Esp?
Ну иногда температурный диапазон не особо принципиален, а защиту навесить непроблематично. В большинстве случаев оптроны наше всё. В исключениях трансформаторы по типу эзернетовских или обвес токоограничением варисторами и стабилитронами. Зато как приятно эспэшку под ртосом заряжать :) и главное жаба довольна. Хотя разработка с тестированием на отказы и в реальных условиях занимает не один месяц и основное время это именно мучание в разных условиях. У брендовых плк это уже гарантированно решено.
Детский сад)
просто оставлю это тут. Вспомнилось. Специально нашел ))
Взято с форума "Easyelectronics.ru" Автор: tigdin . Добавлено: 06 янв 2015, 18:48"
Не являюсь крупным специалистом в области ПЛК, но вот что я напишу по
этому поводу... Быть может, покажется, что немного перпендикулярно к
теме. Вообще, хотел, было, запостить это в топике "Какой ПЛК выбрать"...
Ответ -- ХОРОШИЙ... ))) Все знают, что когда Форда спросили, какая
машина самая хорошая, он ответил: "НОВАЯ!" ))
(Аттеншн! Многа букаф!)
Дык по делу.
Касаемо выбора ПЛК и ПЛК-неПЛК или, скажем выбор Управлятора.
а) Остановить свой выбор именно на ПЛК или собрать всё на Ардуне -- это,
в конечном итоге, Ваши соображения. Если брать промышленное помещение,
где по питанию и в воздухе просто кишит куча помех, наводок, бросков
напряжения, где тот же Управлятор может коммутировать, например, мрачные
индуктивные нагрузки, то, в общем-то задача становится нетривиальной.
Одно дело у Вас зависнет темопластавтомат, другое дело, когда игла
помехи прилетит и дернет (по внешнему прерыванию) вход МК на Ардунечке
или ЛУТ-плате и пресс опустится как раз на бедного оператора, залезшего
внутрь что-то там, как всегда подправить. И дело даже не в том, что Вы
честно отсидите срок (типун мне на язык!). Предстать перед воротами Рая с
осознанием того, что у Вас на душе висит чья-то жизнь... Мне лично
как-то совсем не хочется. Видел тут недавно поделки, которые аффтары
называют что-то типа дешевый ПЛК... Если честно, то мороз по коже. У них
по входам нет хотя бы защитных диодов (ога, а в AVR есть еще pullup
резисторы). Я уже молчу о саппрессорах, там и прочей ненужной фигне
всякой. У них нет и опторазвязки, там где она совсем бы не помешала, где
может запросто прилететь напряжение и что-нибудь как бы внезапно
открыть или закрыть в ненужный момент времени -- хрен с ним, с
Австралией микроконтроллером, ну сгорит, подумаешь! Вот один маленький
примерчик. Окей, как говорят пиндосы, задача. Педаль, идет кабель в блок
управления, опторазвязка и все такое. Ок, защита по помехам. Ок, делаем
так, чтобы оптрон "срабатывал" по возможно большему току -- чтобы
"иголки", грозы и вообще соседний обыскрившийся контактор не запустили
процесс и не вызвали ложного срабатывания.... Ладно, положим.. Но
банальная жизненная ситуация: оператор постоянно пинает педаль туда-сюда
и происходит... или обрыв внутри кабеля или, что еще хуже -- замыкание.
Ну вот и всё... Если у Вас стоял Ардунька или, что хуже "дешевый ПЛК"
на 800 входов и 8000 выходов по технологии ЛУТ, то изготовителю сего
чуда Северное Сияние наблюдать однозначно и очень долго. Как написал
один очень уважаемый мной человек с форума по автоматизации, прокурор
скажет "Еу, махарайка!" и Вы никогда не докажете, что махарайка был
лучше промышленного серифицированного ПЛК. Даже если Управлятор Вы
делали по прямому указанию работодателя, знайте, что он всегда
отмажется, а отвечать ВАМ! Отсюда вытекает, что выбор не обстоит как ПЛК
-- это тупые железяки за безумные деньги, я сам спаяю!!!. Тем более,
что эти деньги (на ПЛК) вряд-ли из Вашего кармана.По-сему не понимаю товарищей, спокойно рекомендующих "споять самому" и
что у ПЛК внутри та же неонка... Мое ИМХО -- думайте сами, решайте сами,
иметь или не иметь. Повторю, диодиком можно мигать и при помощи ПЛК за
60 000 рублей и при помощи Ардуньки. Но, данная ситуация явно показывает
безумие покупать для этого ПЛК, не так ли? А теперь то же самое, но со
знаком "минус"! Ну, Вы меня понели... ))б) Для микроконтроллеров есть куча софта и библиОтек, написанных
неизвестно кем, зато бесплатных. Но даже библиотека управления LCD может
оказаться опасной. Ну, зависли мы нечаянно в этой библиотеке, а клапан
открыт и балшой бочка под давлением просто рванет, пока оператор
сообразит, что ему надо переписать библиотеку LCD.HELLO.WORLD. А IAR
стоит дорговато, в общем-то... ) Да и при разборках может возникнуть
вопрос, откуда Вы взяли торрент...в) Ну гут, внутри у ПЛК та же неонка. Знаю. Только, например, при
просадке питания, в более серьезном случае, как-то не нужно использовать
встроенный BrownOut... Лучше, чтобы это делал специальный внешний
кусочек кремния, которых почему-то выпускают в больших количествах и
которые с большей вероятностью защитят от того, что во флеше окажутся
совсем непонятные данные, которые, если MCU примет за истину... А
подтяжка в классические 10к на ногу явно рассчитана для применения MCU в
холодильниках... Ну да, мясо протухло, ну и с ним... Для автомобильной,
нпрмр, промышленности, зачем-то есть прям специальная категория, нпрмр,
саппрессоров для защиты входов-выходов. Гроза, блымнула, знаете-ли, в
паре тысяч метров от машинки и навела на проводочках, знаете-ли, пару
тысяч вольт со всем вытекающими... А кондерчики в 0.1 очень "хорошо"
проявляют свои свойства, когда рядом заработал сотовый или нечто такое
на высокой частоте -- ну фигня, операторская вышка стоИт в сотне метров
от циркулярной пилы с микропроцессорным управлением... Бггг... А еще,
почему-то есть для RS-xxх мелкосхемы прям с гальванической развязкой. А
есть почему-то и без нее... На порядок дешевле. А еще, почему-то есть
мелкосхемы -- прям готовый вход для создания ПЛК, но стОят такие женщины
почему-то каких-то безумных денег, в расчете на один вход неонки. А еще
миллион того, что я не знаю и никто не знает. Все-таки, при запуске в
серию ПЛКи сертифицируют, немножко и эта бумажка может быть тем самым
спасительным кругом от мест с холодным климатом. Если кабель у педальки
замкнет...Резюме. По прежнему остаюсь приверженцем того, что не бывает
"Кремлевских таблеток" и для каждой конкретной задачи нужно выбирать
соответствующий инструмент: Диодиком помигать -- Ардунечька, в
холодильник -- АВР-ку, в пресс -- "тупой и безумно дорогой" ПЛК. Спасибо
профессионалам в области автоматики. Меня тоже лечили от "Шас спою!" и
не скажу, что это всегда были вежливо и терпеливо со мной, за что
профессионалам в области автоматизации огромное спасибо! С тех пор я
даже на всенародное увлечение в виде "Умного Дома" на Raspberry 3.14
смотрю не без того самого страха. Зато теперь настоящий Линуксоид может
неонкой диодиком помигать...ЗЫ к пункту один: повоторюсь, вовсе НЕ утверждаю, что нужно выбирать ПЛК
онли! Перечитайте, пожалуйста еще раз перед тем, как стягивать войска
на границу... ;)Ну лан, определились с железом. Дальше что? Если вы определились с применением микроконтроллера -- дальше можно не читать, потому как глупо советовать здесь что-либо. Тут просто широчайший выбор средств как аппаратных, так и программных и всё зависит исключительно от Ваших знаний и умений. Я вот, например, боюсь tqfp100 даже в руки взять, а умельцы между ножками еще и резисторы с кондерами распаивают, после изготовления платы... ЛУТ-ом. Помните, как в одном очень популярном фильме охреневший слегка Ватсон: "Но, черт возьми, Холмс..." ))) Но и этим все не ограничивается. Программный инструментарий -- это просто фантастика. Хошь на асме извращайся, хошь на С-умножить-умножить, а то и вообще ставь RTOS. Бесплатную или даже платную. Но мне очччень понравился постулат создателей, например, ARM-а, с его навороченной системой прерываний. Буквально написано, что хоть микроконтроллер и умеет работать в режиме реального времени, но, типа, ребята, Вы сами должны понимать, что его "реальное время" зависит, в общем-то, от того, чем он занят в настоящее время и какое прерывание обрабатывает. Поэтому корректность проектирования тормозной системы автомобиля лежит, всецело, на Вас... Опять не таблетка. Совсем. А если Вы модно поставили RTOS и теперь у Вас полный "ртос"... Ага... Особенно без отладчика (это я недавно вычитал, ми-ми-ми), который позволяет отлаживать все в работе именно с RTOS (и стоит как чугунный мост)... В общем, полет Вашей фантазии и возможностей ограничивается только Вашим жизненным циклом... ;)
Поэтому скажу о ПЛК. Дело в том, что их, немного, как бы задумывали на
смену привычек суровых Челябинских металлургов электронщиков, которые
ваяли управление оборудованием в виде высоких таких шкафичков, набитых
дискретной логикой. Помню, однажды, привезли парочку настоящих роботов в
отдел промэлектроники и некто ХХХ, по кличке "Сундук" был занят
тыканием в многа ножек, которые помещались в двухэтажном корпусе
метр-на-ноль-пять, волшебным карандашиком с загорающимися лампочками...
Хврезерный станочек автоматизировался... )))
В общем, производители ПЛК-ов придумалии классную штуку! Щелкнул на
рейке DIN, прикрутил всякие там трансдьюсеры и оп-ля, все готово! За
одним исключением. Выяснилось, что "суровые металлурги" ни бельмеса не
понимают, частенько, после того, как щелкнули на рейке, как сделать так,
чтобы всё зажужжало-закрутилось. Более того, времена, когда появились
ПЛК, как бы внезапно совпало с объектно-ориентированным
программированием в пубертате, да и вообще, как я писал выше, применение
ООП было тогда понятно, не до конца, другим суровым металлургам, но в
случае с опасным промышленным производством -- это даже очень не есть
хорошо, поскольку не понятно, чем будет занят ПЛК в это время. А посему,
чтобы загладить вину перед инженерами-электронщиками, стали придумывать
понятные для них субстанции в виде LD для привыкших к шкафам с релейной
автоматикой или FBD (и, как бы CFC) для Челяб... электронщиков. Однако,
существует и много возможностей для тех случаев, когда "твердочник"
придумывает аппаратное обеспечение, а "мягкочник" пишет для него
программу. Вот и появились IL и ST для тех, кому асм и паскаль роднее.
Касаемо SFC -- это для тех, кто очень любит "конечные автоматы", с той
лишь разницей, что внутрь SFC можно запросто понапихать и IL и ST, на
раз... Только, если этот "конечный автомат" получается большой и
толстый, то моск начинает плавится, потому, что в данном случае нужно,
чтобы особенно было "всё под контролем", ресурсов этого "процессора" на
всегда хватает.
ПЛКи, они еще и работают несколько "странно" и эту специфику нужно
учитывать. Например, ПЛК считывает состояние входов, сохраняет их и
несется дальше, пока не закончит свой цикл, выплюнув команды на выходы.
То есть ему как бы наплевать на изменения на входах, пока он снова не
прибежит к точке считывания их значений. Следовательно, системе
некоторое время "пофигу на Ваши принципы" и эти "странности" надо
учитывать. К тому же, ПЛК могут иметь зависимое и независимое время
цикла. То есть, чем сложнее у Вас программа, тем тугодумнее будет ПЛК в
первом случае, и как он работает во втором -- не берусь ответить,
поскольку не вкуриваю, как это вообще может быть, а производители ПЛК
держат всё нужное и ненужное в большой тайне (большое человеческое
спасибо им!)
Слегка коснусь языков и как бывший программер, как это модно сейчас
произносить. Если с IL и ST более или менее понятно, с точки срения
работы компилятора (если он там настоящий), но я с большим трудом
представляю быстродействие кода, нарисованного мышкой. Да, здорово,
понакидал блоков, посоединял их "проводками" и всё работает... Но если с
"пошаговыми" инструкциями все понятно, то КАК работает потом
пережеванная в понятный микроконтроллеру код схэма из кубиков, как бэ,
совсем не представляю. И на практике применение таких "графических"
языков не есть всегда легко решить проблему. Работать будет, но совсем
не так, как красиво было нарисовано. Это не настоящая логика, где всё
работает "параллельно"... Да и с убогими объемам памяти ПЛК придется
реально экономить, чтобы как-то быстро эти объемы не закончились. Я уже
не говорю о файлах проектов, размеры которых растут как-то совсем
непропорционально сложности проекта... Если у Вас всё работает на LD или
FBD, то или проекты такие или одно из двух... Я знаю случай, когда
ребята на отладке одного такого проекта гробили миллионы рублей в
день... Не знаю, чем у них там все закончилось... Но однозначно
рекомендовать один из языков в качестве основного не возьмусь.
Кстати, очень осторожно пискну, в виду своей туманной осведомленности,
но на тех же ПЛИС крутые дядьки пишут всё строчками, хотя и есть
возможность нарисовать мышкой (Не пинать! Чик-чик! Я в домике!)
3) О том, как продают НЕЧТО. Как и в случае со всем, что продается,
каждый производитель стремится привязать покупателя к своей продукции.
Поэтому, не смотря на стандарты, каждый из них добавляет в свои ПЛК
какие-нибудь фишки, которые работают только у них, приручает разраба к
своей среде разработки и еще к чему-нибудь, о чем напряженно морщат
лобики манагеры в отделах маркетинга. Поэтому подсев на ПЛК
определенного производителя, разработчики очень неохотно пытаются
сделать нечто на ПЛК других производителей. А мои тапочки просто умрут
от смеха, если Вы попытаетесь реально перенести программу на
оборудование другого производителя, несмотря на все МЭКи... Впрочем,
никто особенно и не заморачивается...
Подчеркну еще одну фишку. Эти ребята маркетологи получают зарплату и
пытаются ее оправдать. И, поэтому, часто будучи очень далеки от
электроники, автоматизации и вообще от того, что они продают, они, тем
не менее, упорно влияют на возможности/к/цене производимой продукции.
Вот почему приходится вспоминать пункты из Толкового Словаря Даля, когда
вдруг оказывается, что с точки зрения "обычного" электронщика
"копеечная" задача вдруг выливается в то, что нужно вдвое увеличивать
стоимость проекта, чтобы "оно смогло"... Даже очень интересная фишка...
Посмотрите, сколько стОит реле LOGO! Сименса и сколько стОит... ШНУРОК,
для того, чтобы его запрограммировать... А возможность использования
обычной SD-карты памяти в качестве хранилища! Карта-то стоит копейки, а
вот если Вы возжелали хранить данные, покупайте проприетарный модуль
памяти по той же цене и объемом в.... тысяч раз меньше. Когда появилась
возможность использовать обычные SD-шки, я, прочитав эту новость, плакал
от счастья целый день... Поэтому так часто возникает желание послать
этих умников в Словарь Даля и спаять, нафиг, на "тиньке" и за три
копейки. Однако, не поддавайтесь искушениям. Северное Сияние... Оно...)
Но не только это... Поверьте, автоматизация производства -- это там, где
все должно быть как у взрослых. Именно под автоматизацию
разрабатываются настоящие полковники железяки. Я молчу, например, об
искрозащите, но Вы попробуйте прикрутить к Атмеге датчик давления, хотя
бы на сраные 12 бар, если найдете такой в непромышленном исполнении и на
5 вольт, такой... В Чипе-Дипе есть... Ага... и за 3 копейки...
4) Ну гут, покупаю! С оговорочкой. Можно купить и кетайский ПЛК и
поделки (не в обиду) отечественных производителей. У них шнурки
программирования вообще можно спаять самому. Но вот ведь какая фигня.
Купив железяку, будьте готовы к тому, что она программируется....
последней бета версией программного обеспечения. ЗдОрово? К тому же
предыдущая не-бета-версия сама лезет в инет и обновляется... на эту
самую бету. И ждать реальных обновлений не приходтися. Однако, о
программном обеспечении в целом: чтобы НОРМАЛЬНО его использовать, нужна
не только его безглючность, "дружественность интерфейса" и "нативность"
там все остальныя. Нужна еще дотошная и детальная документация. Иначе
Вы можете и "не догадаться". Поэтому призадумайтесь, маленькие -- по
три, или большие -- но по пять... Есть, конечно, и такая фишка. Вам
говорят -- CoDeSys -- там все написано и его использует BOSCH! ВАХ! Ну,
да, это так, но под конкретный ПЛК все равно есть "кусочек", который
обеспечивает работу этой самой железяки. Так что вылизанная Кодесис
может столкнуться с корявеньким таргетом, писанным местным программером,
который, в основном, боролся с утра с голодом, а после обеда со сном...
Поэтому время, которе может быть потрачено на проект, может быть
несоразмеримо дороже, фирменной железки, вылизанной IDE и документации,
изобилующей примерами, понятным даже имбецилам... ) Ну да, зоказчег --
он часто далековат от проблем, у него один критерий -- цифра,
обозначающая конечные (причем одноразовые) затраты на конкретные
осязаемые железки. Не все же умеют считать, реально, деньги. И то, что
козлика надо не только доить, но еще и кормить, встречают, часто, даже
агрессию... Тут уж как в известной сказке: "А можно из одной шкурки
пошить восемь шапок?" Ответ, однако нетривиален... )))
И все-таки, ПЛК Мицубиси, они... ПЛК Мицубиси (сорри, не конкретно об
этом производителе). Они, на весь мир продаются... Что кагбэ намекает
(не думайте, пжлст, что это критерий выбора. Здесь речь только о том,
что в разработку вкладыватся огрмные деньги и огромный опыт,
схемотехникой занимаются группы инженеров, а над документацией потеет,
наверняка целый отдел)
И маленькое такое ЗЫ еще на восемь страниц... )) Если Вы думаете о том,
что я тайный эротоман Хоботов, то задумайтесь о том, что есть стандарты,
где указано, на каком расстоянии в миллиметрах от кнопки "Пуск" и в
какой части панели должен быть размещен, например, "грибок" экстренной
остановки.. ))
Как-то так...
Спасибо, однако, тем, кто асилил... ) Был рад, если о смыслом )
ps
Говоря о "прилетевших иглах" я часто имею в виду то, что в самом железе
контроллера стоЯт определенные узлы защиты от помех и о статического
электричества. Так же у серьезных производителей предусмотрена
грозозщита. Поскольку, очень часто, датчики работают по токовой петле,
то кабель может быть достаточно длинным и можно получить серьезную
наводку. В случае с сертифицированным оборудованием серьезных
производителей, все это кончится, скорее всего благополучно, а вот в
случае самоделки...
Будете смеяться, но определенные входные цепи я делаю на (герконовых)
реле. Реле, коммутируемые 24 вольтами, сидят рядом с контроллером и одно
из них срабатывает, второе отпускает. То есть к педали идет три
провода. Общий, NO, NC... Обработка выполняется по XOR. Если в кабеле
происходит замыкание, Общий --> NO, то контроллер распознает, что это
замыкание и не сработает, поскольку цепь Общий -- NC должна быть
разорвана. В том числе, можно диагностировать замыкание и трех проводов и
обрыв проводов. Да, там есть "мертвая" комбинация, но все таки, такой
опрос педали резко повышает выживаемость оператора... ))) А реле на 24
вольта потому, как кроме достаточно большого напряжения, ему нужен и,
относительно, большой ток. То есть релям как бы пофигу на все наводки,
помехи и иголки... Нужно такую, блин, наводку забабахать, чтобы реле
сработало... (кстати, аж два, в случае с XOR -- что в принципе
невозможно -- наводка-то на три проводника сразу.. )) ))) За ресурс реле
бояться нечего. Контакты, коммутирующие вход контроллера доооолго будут
обгорать. ;) Фактически, например, с герконовыми реле их ресурс
стремится к бесконечности... )
Касаемо аварийного стопа и всех прочих защит, как сказал anakost -- это в
любом случае должна быть отдельная система, не зависящая от
контроллера. Она должна лишь сигнализировать контроллеру о разрыве петли
безопасности -- либо концевыми выключателями, либо кнопкой "стоп" либо
другими компонентами. Было бы неплохо, если такая система имеет еще
защиту от умников, которым не хочется, например, нажимать две кнопки
одновременно двумя руками, и они ставят перемычку. В таком случае
система безопасности должна вываливаться с ошибкой и сигнализацией
основному блоку управления... ИМХО, но в любом случае делать аварийный
стоп программно... лучше уж выгоревший шкаф управления от дуги в 6
KVх1000А, чем человеческая жизнь... Это не утверждение. Опять, нужно "на
месте ориентироваться" как там всё устроено...
И еще... Если есть ресурсы, у системы безопасности, я стараюсь быть
савсэм хитры. Например, у некоего пресса есть огромная ведомая шестерня.
Я присобачил рядом индуктивный датчик, который "считает" зубы у этой
шестерни. В случае, если оператор нажал кнопку "Стоп" (имеется в виду
штатная остановка), а тормозная муфта не сработала (или хреновато
сработала -- умный механик чистил все подряд и протирал колодки
тормозной муфты тряпочкой извозюканной в масле) и плита пресса
продолжает двигаться (или вообще она почему-то продолжает двигаться), то
система тупо отрубает питание с жуткими воплями и сигнализацией
критической неисправности. Плита остановится в виду того, что ведомой
шестерней крутить ведущую как бы трудновато... ))) И снова запустить
пресс после такой ошибки ни фига не получится, пока не придет skilled
personnel... Ну и профит еще в том, что можно сказать о том, когда пора
менять колодки или пора отрегулировать тормозую муфту.. )
Ну, параноик я, чо... )))
Вы реально бредите. Выйдите из своей коморки и посмотрите что в мире делается. Какой лут, что вы такое вообще несёте!? В России делают прекрасные многослойные платы, где tqfp100 можно много раз перепаять и дорожки не отлетят. А ST Microelectronics поставляет отличные чипы и обвязку, в том числе в индустриальном исполнении. Отдел программистов пишет на С и АСМ. А тех.писаиели все это хорошо описывают для конечного пользователя. Если у вас все так плохо, то не надо обобщать.
Это давнишний прототип. А на его основе устройство работает в количестве почти полусотни несколько лет стабильно
«Северсталь» создаёт контроллер на базе открытой платформы при участии компаний металлургической и химической отраслей