Комментарии 258
Это только в Штатах сокращения наблюдаются, или во всем мире так же?
Везде в западных странах. Это сейчас делют все глобальные корпорации. Переводят ИТ в страны третьего мира, типа Индии или Мексики. В лучшем случае в восточную Европу.
Статья говорит только про увольнения, но не отражает найм. Могу сказать за AWS - за 2024 наняли больше, чем уволили - вижу кучу новых сотрудников во всех коллективах, с кем общаюсь. Нанимать продолжают и делают это активно.
Вроде в среднем по цифрам сокращения подсокращаются, или так кажется? Хотя, наверное нужно год к году смотреть - все же есть некая сезонность.
Как-то неясно написано. «Увольнения в сфере IT» это только ключевые профессии типа админов/программистов или и административный персонал, секретари, HRы, бухгалтеры и прочие составляющие IT компаний?
. (чёто глюки какието на хабре)
админы и программисты - это не ключевой персонал, не льстите
можно всех программеров и админов уволить и отдать на оутсорс, и ничего не помрет
плохо стать, клиентов можно потерять - да, но прям совсем банкрот - маловероятно..твиттер тому пример
я бы ключевыми сотрудниками считал топменеджеров (не всех) и опционально продуктовых менеджеров и архитекторов
пока в компании есть человек который понимает что делать чтобы достичь цели - она будет работать - вот он и есть ключевой сотрудник... если контора критически зависит от программистов - то это проблемы менеджмента
Отдать на аутсорс. Кому? Уж не программистам ли? С таким успехом можно уволить бухгалтеров и архитекторов. И отдать на аутсорс.
Уж не программистам ли?
Только что уволенным)
С таким успехом можно уволить бухгалтеров и архитекторов. И отдать на аутсорс.
вот, вы правильно понимаете, я и написал "опционально"
Уж не программистам ли?
да, но меньшему количеству, другой квалификации, более дешевым
можно уволить всех вообще кроме двух васянов на поддержке, а перенабрать команду через год.. ничего не рухнет прям в конец
это всё линейный персонал, он не является ключевым
повторюсь - ключевой персонал это тот без которого контора не сможет подняться в принципе, и это не программисты, админы, бухгалтера.
архитекторы, ПМы - это уже зависит от бизнеса. грубо говоря если у вас в конторе один продукт - допустим Excel...если вы уволите ПМа и архитектора то даже подменить их на оутсорс - это будет провалом, гендир и топы не объяснят аналитику оутсорса что делать дальше, разве что с нуля написать
меньшему количеству, другой квалификации, более дешевым
для чего тогда вам в принципе погромисты в штате, почему бы сразу не нанять меньшее количество более дешевых аутсорсеров)
если серьезно, задачи бигтеха и дешевый аутсорс это понятия несовместимые, в реальности наоборот делать всё самим сильно дешевле и быстрее, именно поэтому все сами и делают
Как раз такие эффективные менеджеры и губят компании. Каждый сотрудник который приносит пользу - ключевой. Классовая борьба внутри компании - точно не признак ключевого сотрудника или хотя бы адекватного)
Каждый сотрудник который приносит пользу - ключевой
как вы определяете пользу сотрудников? код пишет? а код деньги приносит?
вы точно уверены что все программисты приносят достаточно пользы относительно денег которые на них затрачиваются в диапазоне года?
А вы точно уверены что каждый ПМ отбивает свои деньги и знает куда вести компанию, и вы уверены что в каждой компании такой ПМ есть, который ведёт и приносит деньги, а не просто совершает случайные продуктовые судорги в своём ИБД?
конечно не уверен, но увольнение ПМ-а одним днем может вообще остановить продукт полностью, без возможности адекватного запуска его в дельнейшем, также без ПМа, разработчики тупо не будут знать что им делать вообще, или вы думаете гендир им будет говорить какую фичу надо внедрять?
Это всёравно что уволить всех логистов в транспортной компании со словами "водители сами знаю куда ехать"
Я видел как в компании ПМ уволился, на следующий день программисты спились все, а потом и здание рухнуло, так-то!
Вы знатный тролль)
Что это за волшебные ПМ-ы, которые сами выдумывают фичи? С бизнесом у вас никто не общается, что ли?
С бизнесом у вас никто не общается, что ли?
из программистов то? никто не общается с бизнесом, это задача ПМа и аналитика.
если их уволить, я даж не знаю что будет, меня как тимлида к бизнесу отправят? ну я схожу пару раз и уволюсь, мне не за это деньги платят
это задача ПМа и аналитика.
Ну вот, уже и аналитик добавился. А если уволить Пиэма и не увольнять аналитика? Хммм....
если их уволить, я даж не знаю что будет, меня как тимлида к бизнесу отправят? ну я схожу пару раз и уволюсь, мне не за это деньги платят
А если вам за это таки доплатят?
И вообще, я вот на аустаффе, у меня ПиЭм со стороны заказчика. А есть пиЭм еще с нашей стороны. И вот она ничего не делает как по мне. Единственное - она как то наехала что я ушел в отпуск не уведомив ее.
у вот, уже и аналитик добавился. А если уволить Пиэма и не увольнять аналитика? Хммм....
аналитик (из тех с кем я работал) может исполнять обязанности ПМа, и кстати наоборот тоже
тут кстати странно что 1Сники еще не подключились, там исторически можно что разработчик это и ПМ и аналитик и архитектор и продажник в одном лице
А если вам за это таки доплатят?
А я буду свою работу успевать делать?
А есть пиЭм еще с нашей стороны. И вот она ничего не делает как по мне.
она документацию ведет и затраты бабла считает на проект, и согласовывает оплату того что вы делаете.... если будут споры по поводу того что чтото не так, голова у вашего ПМа будет болеть, а не у вас
ПМ со стороны оутсорса - контролирует именно это, а не саму разработку, проект - в данном случае - это сдача вашего ресурса на сторону, а не то что вы конкретно делаете
аналитик (из тех с кем я работал) может исполнять обязанности ПМа, и кстати наоборот тоже
Ну какое то время, пока все договора в процессе, аналитик будет просто заниматься аналитикой и обсуждать ее с заказчиком. То есть все разом не ружнет.
тут кстати странно что 1Сники еще не подключились, там исторически можно что разработчик это и ПМ и аналитик и архитектор и продажник в одном лице
Поржал, спасибо. Передам это нашим 1Сникам, а то шутки про них уже закончились )))))
А я буду свою работу успевать делать?
Я не знаю. Вы об этом не говорили. Говорили только про оплату.
она документацию ведет и затраты бабла считает на проект, и согласовывает оплату того что вы делаете.... если будут споры по поводу того что чтото не так, голова у вашего ПМа будет болеть, а не у вас
Ну это же как завести игрушку ключиком, нет? Через какое то время нужно повторить. Если игрушка уперлась в стену, повернуть. Или заказчик сам повернет. А идет игрушка как раз на шестеренках.
ПМ со стороны оутсорса - контролирует именно это, а не саму разработку, проект - в данном случае - это сдача вашего ресурса на сторону, а не то что вы конкретно делаете
Спасибо за разъяснения. Но я все еще не вижу трагедии в том, что она вдруг пропадет. Кто-то будет вынужден делать ее работу за нее, это да. Но чтобы все прям посыпалось, не могу представить.
Поржал, спасибо. Передам это нашим 1Сникам, а то шутки про них уже закончились )))))
а что смешного? я больше 5 лет был 1С ником, там реально не так как в большом ИТ всё. у вас там git завезли? а юниттесты? от вебсервисов еще шарахаются как черти от ладана, предпочитая в условный эксель через COM ходить чтобы doc файлики сохранять? аналитики там бывают только в крупных проектах и вообще их стараются не брать, потому что "программисты сами всё могут"
я очень люблю 1С... но это крайне своеобразная часть отрасли
Я не знаю. Вы об этом не говорили. Говорили только про оплату.
я могу заниматься нетиповой работой (я вообще за такую движуху, это лишний опыт за который мне еще и платят, потом он увеличит мой ценник как специалиста) но тогда будет страдать моя основная деятельность, по этому (а) я соглашусь конечно, (б) довольно быстро уйду из-за перегрузки и из-за того что ценник мой станет еще выше, потому что денег мне дадут только небольшой процент, а задач навалят как полноценному сотруднику
А идет игрушка как раз на шестеренках.
если заводить будет некому, она никуда не поедет
вообще у таких ПМов на галере обычно десяток таких проектов
Но чтобы все прям посыпалось, не могу представить.
тут да, но я тут в целом говорил скорее о парадигме продуктовой компании или сервисной, где ПМ это в т.ч. держатель продукта, а если его без подготовки выдернуть то как минимум будет существенный сдвиг всех сроков работ и дизориентация в работе
а что смешного?
Шутка не будет ни для кого смешной, если она не будет высмеивать реальные ситуации. И вы верно заметили, что для остальных программистов ситуация вокруг 1Сников выглядит необычно, а потому забавно )
я могу заниматься нетиповой работой (я вообще за такую движуху, это лишний опыт за который мне еще и платят, потом он увеличит мой ценник как специалиста) но тогда будет страдать моя основная деятельность, по этому (а) я соглашусь конечно, (б) довольно быстро уйду из-за перегрузки и из-за того что ценник мой станет еще выше, потому что денег мне дадут только небольшой процент, а задач навалят как полноценному сотруднику
Я когда то был тимлидом на одном проекте в течение 1.5 лет. Так же я был техлидом по бэк части. Кроме того, большая часть кода была написана мной, нисмотря на то, что среднее количество бекендеров на проекте было 5 человек (на старте 10), а еще фронты... Я понимаю о чем речь и согласен с этим, просто было интересно как у других в подобных ситуациях.
если заводить будет некому, она никуда не поедет
Так я о том и говорю. Надо завести и она поедет... через некоторое время снова завести. Она и без шестеренок никуда не поедет. Но без пиэма она проедет еще сколько то, а вот без шестеренок встанет сразу же.
вообще у таких ПМов на галере обычно десяток таких проектов
Ну про десяток, наверное, преувеличение, но что несколько это да.
а если его без подготовки выдернуть то как минимум будет существенный сдвиг всех сроков работ и дизориентация в работе
Как и без программистов
Код сам по себе может не приносить деньги. Но он является инструментом.
Условно говоря, вам платят за некоторое количество просверленных отверстий. Клиенту не важно как в их сверлите - ножом ковыряете, ручной дрелью, электрической или у вас станок с ЧПУ. Но чем более совершенен код, тем выше ваша производительность в целом.
Ваши рассуждения очень похожи на то, с чем столкнулся один раз в жизни. Делали мы "Систему мониторинга инженерного оборудования зданий". По крышей одной конторы, которая эту систему продавала, устанавливала и потом обслуживала объекты.
И в один прекрасный момент нам сказали - "вы разработали систему, она продается, вы нам больше не нужны, мы теперь без вас справимся". Никакие аргументы что систему нужно поддерживать и развивать не воспринимались.
И что в итоге? Да ничего. Конкуренты двигались вперед, а эти застыли на месте. В течении 3-5 лет их просто выдавили с этого сегмента рынка. Хотя фактически мы этот рынок создавали в начале 90-х, были первыми и успешно на нем держались. Но стоило перестать развиваться - все.
Потом к нам приходили, просили вернуться, но поезд уже ушел.
В течении 3-5 лет их просто выдавили с этого сегмента рынка.
Я так понимаю, что ваши слова как раз подтверждают точку зрения топикстартера, который определяет как ключевых тех сотрудников, без которых невозможно существование фирмы в краткосрочной перспективе. То есть, уволив программистов фирма подписывает себе смертный приговор в долгосроке, но эти вот 3-5 лет вполне способна ещё осуществлять операционную деятельность. А ключевые в его определении это те, кого уволил и всё, сразу ничего не работает.
Что бы кого-то уволить, его надо сперва нанять. А начать операционную деятельность без этих не ключевых сотрудников IT-фирма сможет?
А начать операционную деятельность без этих не ключевых сотрудников IT-фирма сможет?
конечно, можно купить готовый продукт и есть поддержку на аутсорсе... MSDOS вам в пример
а потом если попрет, то набрать своих разрабов
А в чём деятельность заключается? Перепродаже софта? Так это обычный магазин.
поддержка еще, можно под разовые вопросы нанимать фрилансеров или оутсорсеров по часам
и магазин, если утрировать то галера это магазин человеческого ресурса, а не ИТ компания
поддержка еще, можно под разовые вопросы нанимать фрилансеров или оутсорсеров по часам
Ну то есть зависимость всё же есть?
и магазин, если утрировать то галера это магазин человеческого ресурса, а не ИТ компания
Что значит "человеческого ресурса", просто физической силы?
А каковы тогда критерии ИТ компании?
Что значит "человеческого ресурса"
Трудочасов.
Что значит "человеческого ресурса", просто физической силы?
ну тут уже ответили, да, трудочасов
фрилансеры же за свою работу частенько в часах оценивают
условно "час работы стоит 4000тыс, сделать лендинг - 24 часа"
галера работает точно также, проект оценивается в часах, и галера продаёт часы разрабов.
. А ключевые в его определении это те, кого уволил и всё, сразу ничего не работает.
именно так и есть, а программистов через 3-5 лет опять нанять можно и чтото дальше делать.
вообще обратите внимание на крупные корпорации, они вообще целиком фирмы вместе с продуктами и персоналом покупают чтобы не морочится запилом сервисов и продуктов с нуля... а потом через сколькото лет сокращают эти отделы...а потом покупают новый продукт и так по кругу.
думаете я просто так в фантазиях это всё придумываю чтоли, это реальность за окном
А что, если все намного проще? Вон, когда Маск зашел в твиттер, он уволил кучу бесполезных сотрудников, которые просто сидели и получали зарплату. Ну, во всяком случае, не делали того, за что могут платить такие деньги. Что, если другие компании последовали его примеру?
Что, если часть персонала удалось заменить автоматикой? Что, если при помощи современных инструментов ПиЭм может вести два проекта одновременно? Что, если архитектор может вести несколько смежных проектов? Что, если тимлид может быть один на 2-3 команды?
Я так понимаю, что ваши слова как раз подтверждают точку зрения топикстартера, который определяет как ключевых тех сотрудников, без которых невозможно существование фирмы в краткосрочной перспективе
Нет. Не надо все сводить к черному и белому. Нужны все. И разработчики, без которых не будет развития продукта, и продажники, которые будут общаться с клиентом и "впаривать" ему именно этот продукт, и монтажники-наладчики, которые будут все это монтировать и налаживать и все остальные...
Это единый механизм, в котором важен каждый винтик, каким бы мелким он не казался. И эффективно работать он может только как единый механизм. Убери что-то одно - развалится все.
Убери что-то одно - развалится все.
вопрос в сроках
в кризисные времена можно очень многих убрать, а потом вернуть когда коньюктура внешнаяя позволит, спор лишь о том кого можно убирать, а кого нет.
я упираю на то что программисты - это не тот самый персонал которого будут держать до упора...потому что "без которых не будет развития продукта," -- это в краткосрочной перспективе не важно, а в некоторых случаях и в среднесрочной
механизм развалится если он не будет приносить деньги, а не потому что какойто винтик убрали, винтики убирают не из-жадности зачастую, а для того чтобы не обанкротится в моменте
Убирая разработчика продукта, вы останавливаете его развитие и сразу начинаете отставать от конкурентов. Теряете нишу на рынке. И все. Догонять потом будет кратно дороже, а иногда и невозможно.
Кроме того, тут речь идет о продукте, который кратно сложнее чем джейсоны между микросервисами гонять. Там и железо свое (да-да-да - своя разработка микроконтроллеров от схемотехники до прошивок) и софт свой. И найти потом людей. которые смогут быстро вникнуть во все (а не начинать с нуля делать что-то свое) и продолжить с того места на котором остановилась предыдущая команда крайне сложно если вообще возможно.
И еще. Тут речь идет об основном производстве. Это как на автозаводе взять и уволить всех работяг. После этого завод можно закрывать - конвейер стоит, продукция не выпускается, прибыть брать неоткуда. Аллес капут.
Да даже сейчас. Работаю в банке. Пришла указявка от ЦБ - с такого-то числа такой -то бизнес-процесс должен работать так-то. Кто все это будет делать, если вы всех разработчиков оптимизировали? С улицы вы не найдете человека, который с первого же дня вам сможет что-то делать хотя бы на уровне мидла - на это полгода-год уйдет (до уровня сеньора - два-три года). А регулятор вам жесткий срок поставил (тут это называется "нормативка" - страшное дело на самом деле т.к. не успел - пошли штрафы, проверки внеплановыве и т.п. - вы начинаете терять в деньгах).
Или придумал ваш ПМ "классную фичу". Которую нужно внедрить условно через месяц (потому что через два ее уже внедрят конкуренты и вы окажетесь в роли догоняющего). Кто будет ее делать? Кто сможет ее реализовать так, чтобы она безопасно для всех остальных процессов вписалась и ничего не порушила? Это точно не аутстаффер - ему потребуется время на вникание во все тонкости, те же Нефункциональные Требования, которые годами формировались на основе опыта работы с системой.
В общем, тут ситуация такая - нужно бежать очень быстро чтобы просто оставаться на месте (с). А чтобы двигаться вперед нужно бежать еще быстрее. А бегут тут не менеджеры, бегут те самые линейные сотрудники. Менеджеры в лучшем случае могут указать куда бежать, но не более того.
Поэтому, повторюсь, важны все. Каждый на своем уровне. Тогда все будет работать.
Убирая разработчика продукта, вы останавливаете его развитие и сразу начинаете отставать от конкурентов.
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое.
Возбмум пример Хабра, чтобы далеко не ходить. За 6, кажется, лет разработчики сломали трекер, сломали подгрузку новых комментариев, сделали глючный не очень юзабельный редактор, ухудшили интерфейс (попрятали функции во всплывающих меню вместо нормальных контролов и тд)... А хорошего что сделали такого, что бы помогло не отставать от конкурентов?
Отличное - враг хорошего. Иногда надо просто остановиться. Если бы их поувольняли, оставив пару человек на поддержку, было бы только лучше. Сейчас же Хабр дошел до нижней границы юзабельности и только отстствие альтернатив спасает.
Хабр - это просто сайт. Каких много. На разных движках.
Я говорю про существенно другие ситуации. Когда прежде чем начать что-то разрабатывать, нужно вникать в предметную область, понять как оно вообще работает. Без всего этого вы ничего путнего не получите. Это даже без учета того, что в данной области могут использоваться какие-то специфические, нишевые стеки.
А если для вас слиться с рынка, на который вы долго пробивались и отбивали там свою нишу ничего такого, то тут вообще говорить не о чем. Это удел однодневок - не получилось занять нишу на рынке разработки - ну ничего, пойду на рынок арбузами торговать.
Ну вы же не будете отрицать, что поддержка и постепенное развитие почти всегда требуют меньше усилий, чем создание с нуля? А значит, в какой-то момент приличная доля разработчиков становятся ненужными.
При этом, пока АйТи на хайпе, мало кто заинтересован в сокращении команд, и их оставляют просиживать штаны и пилить ненужные никому изменения. Обычно так просто потому, что мало кто представляет конечную точку заранее. Но когда деньги начинают поджимать, всё меняется.
Убирая разработчика продукта, вы останавливаете его развитие и сразу начинаете отставать от конкурентов. Теряете нишу на рынке.
Это правда, и это убило многие крупные компании и продукты
а еще "постоянное развитие ради развития, чтобы не отстать" тоже убивает продукты, давайте вспомним Nero, ACDSee, Winamp
вот взять винамп, его самая идеальная 2я версия больше 10 лет работала и работает до сих пор, только денег не приносит создателям ;) правда актуальность таких плееров изменилась, но это уже другая история
а еще есть сферы сугубо энтерпрайзные с сугубо корпоративными продуктами где развитие идет очень медленно и проблемно...и некоторые считают что его вообще быть не должно
Корпоративные продукты развиваются по своим законам. Там все делается для обеспечения эффективной работы бизнес-процессов, а не для того чтобы этот продукт кому-то продать отдельно.
Те примеры что вы привели - это как раз тупик. Просто дошли до момента, когда развиваться дальше некуда. И там вопрос именно в актуальности продукта - кому сейчас нужны утилиты для нарезки CD? Когда все перешли на флешки...
Так любой продукт приходит в тупик однажды или стагнирует годами от рывка к рывку.
Просто дошли до момента, когда развиваться дальше некуда.
Мне кажется, это касается довольно многих программных продуктов, от которых требуется не более чем возможность адекватно запускаться во все более новых версиях операционных систем, рано или поздно своим собственным развитием ломающих обратную совместимость.
повторюсь - ключевой персонал это тот без которого контора не сможет подняться в принципе, и это не программисты, админы, бухгалтера.
Ну тут как раз есть противоречие, если продукт знают нормально только 1-2 программиста, то думаю их можно назвать ключевыми (как минимум в рамках продукта/отдела), т.к. в случае их ухода, продукт реально может умереть, особенно если он костыльный и без документации(что даже сейчас не редкость), а если он еще написан на чем-то типа делфи, то программист который это поддерживает явно ключевой, как минимум для этого продукта. Бухглатер также может быть ключевым, т.к. хороший бухглатер может выполнять много функций, также как и хороший программист. Про админа вообще молчу, в отличие от программистов и бухгалтеров, админы реже работают командами, даже в крупных компаниях на одном админе может много держаться и если он уйдет, то не факт, что получится восстановить инфраструктуру и данные, т.к. ключи и пароли могут потеряться.
ПС в реальности вообще почти любой сотрудник может быть ключевым, особенно заметно в небольших компаниях, а крупные стараются разделять риски, что правильно, т.к. проблемы с уходом ключевых/ранее ключевых сотрудников всегда возникают, вопрос только в том, когда они уйдут.
Ну тут как раз есть противоречие, если продукт знают нормально только 1-2 программиста, то думаю их можно назвать ключевыми (как минимум в рамках продукта/отдела)
ну это явные проблемы менеджмента, это его задача уменьшать такое...если они этого не делают, то увольнение такого персонала это явное ССЗБ
я какбы описывают идеальную ситуацию к которой надо стремится для поддержания устойчивости бизнеса
я работал в конторе где руководитель департамента прям спецом не вел документацию и дословно "я источник всех знаний, если чтото надо спросите меня, писать я это нигде не буду" (с) ..было забавно
на одном админе может много держаться и если он уйдет, то не факт, что получится восстановить инфраструктуру и данные, т.к. ключи и пароли могут потеряться.
ну так нельзя же делать, а как эффект автобуса, прямо тот самый настоящий откуда его название пришло, это же элементарное управление рисками.
Увы и ах, но архитектора и ПМа тоже можно заменить вновь нанятыми специалистами, которые разбираются в данной сфере.
Относительно готового продукта. Можно уволить менеджмент кроме одного, а всех программистов оставить, и продукт будет существовать, потому что некоторое время можно заниматься его поддержкой и фиксами, пока команда будет ждать обновленную верхушку.
тоже можно заменить вновь нанятыми специалистами, которые разбираются в данной сфере.
только это очень дорого и сложно, и может быть в разы дороже чем сохранение старых людей на своем месте даже если они в простое будут
я в некотором роде в такой ситуации сейчас, у нас ушло 3 ключевых сотрудника из проекта, а продукт настолько нишевой что людей из такой сферы на рынке по пальцам пересчитать можно, потому что в этой сфере исторически забугорный софт использовался
, потому что некоторое время можно заниматься его поддержкой и фиксами, пока команда будет ждать обновленную верхушку.
в таких условиях половина команды будет в простое сидеть и жрать бабки, это не может долго продолжаться
Так и программистов будет заменить дорого и сложно, если продукт нишевой
Если уволить ПМ, а программистов оставить, то конечно продукт развиваться не будет, спору нет, потому что никто не будет знать какие фичи делать
Только если ПМ оставить, а программистов уволить, то продукт тоже не будет развиваться, потому что ПМ будет знать, какие будут нужны фичи, но делать их будет некому
Попытка определять степень ключевости сотрудника по его функциональным обязанностям заведомо обречена на провал. В жизни все гораздо сложнее работает. Бывают и ненужные ПМ, и ключевые программисты, и топ-менеджеры, в чьем отсутствии компания работает лучше, чем при наличии их ценных указаний. Не место красит человека, как известно
Только если ПМ оставить, а программистов уволить, то продукт тоже не будет развиваться, потому что ПМ будет знать, какие будут нужны фичи, но делать их будет некому
если правильно описать ТЗ, можно точечно делать фичи через оутсорс
а вот
никто не будет знать какие фичи делать
тут уже оутсорс не поможет никакой
Почему, точно так же можно найти консультантов, иногда даже существенно квалифицированней, чем имевшийся ПМ (за счёт более богатого опыта)
Через аутсорс в 2 раза минимум дороже, а обычно в пять...
Было бы дешевле, никтоб в штат не нанимал...
Во-первых, аутсорс можно нанять в более дешевой юрисикции. Пусть в какой-нибудь Сербии или России - не обязательно прямо вот индусов брать.
Во-вторых, даже 5х к прайсу всё еще выгодно, если вам нужен 0,1х от обьема работ в среднем за год.
Я хотел бы посмотреть на примеры подобного. Ну когда ВЕСЬ программистский персонал увольняли и компания продолжала успешно функционировать. Я имею личный опыт работы в компании, из которой в некий момент Х в силу ряда обстоятельств побежал народ. Довольно массово. Далеко не весь, хочу подчеркнуть, даже не все ключевые люди, но компания моментально оказалась на грани срыва контрактов с заказчиками и полного коллапса. Ситуация тогда разрешилась в течение двух недель, люди вернулись, но это было очень показательно: единственный реальный капитал ИТ-компании это люди. Если компания это некий интернет-сервис, то да, некоторое время можно жить без разработчиков, на одних админах и саппорте (они, очевидно, за айтишников не считаются?). Но недолго.
Куча малого и среднего бизнеса, где никаких программистов нет и не предвидется. Максимум - 1Сник на аутсорсе, нужен раз в 100 лет.
Есть конторы, где штатного сисадмина нет - и ничего, живут.
Компании, которые оказывают аутсорс-услуги по системному администрированию, они, по-вашему, кого обслуживают?
Просто хочется уточнить - это ваше теоретическое мнение или практический опыт? Проделывали ли вы такое самостоятельно - оставляли два васяна на поддержке, увольняли всех прогеров и отдавали проект на аутсорс? Было бы интересно почитать о реальных кейсах применения таких сценариев и их результатах.
Сам лично я такое не делал конечно, так вот уж срослось что мне прям капец не везет с работой и куда я ни прихожу, везде начинаются катаклизмы (от меня не зависящие, 14 год например, 22, какието локальные терки с инвесторами)
и я часто попадал в команды где "у нас полгода назад всех сократили, надо чото делать дальше"
у меня прям сейчас есть продукт, энтерпрайзного уровня, у которого осталось два фронтэнда от первоначальной команды, там правда не сократили их..люди сами ушли..и ничего, даже продажи маячат
==
я вот работал через галеру в компании родом из РБ, которая оттуда эвакуировалась когда там были волнения, про неё на хабре писали кстати.
я был в команде которую поставили на модуль который оставался без разработчиков около 4х лет, потому что тогда очень многих сократили и многие ушли сами..и ничего, и работает, мы подхватили разработку, я даже написал роадмап развития этого модуля и документацию чтобы передать штатным разрабам которых планировали вернуть к этим фичам которые были заморожены в развитии.
p.s. до сих пор сожалею что они отказались от услуг галер в 22 году и я потерял эту работу.
Это наверное подходит для средних по рынку и уникальности фирм (звёзд с неба не хватают, но как-то работают), каких-то посредников и вроде того. Для флагманов, крупных интеграторов и пр. это не сработает - новый продукт и клиент каждый месяц, если не каждую неделю. И чтобы оставаться лучшим нужны и сотрудники лучшие (или как минимум подходы управления персонала лучшие), а аутсорс - это про удешевление с приемлемым (!) качеством.
Тот же Google увольняет каждый год 2% неэффективных сотрудников, т.е. 98-то остаются.
в аутсорсе тоже уволили программистов и бухгалтеров, потому что они не ключевые сотрудники.
С бухгалтерией на аутсорсе вполне себе практика. Программист на сделке гораздо эффективнее отсиживающего часы.
то любой программист — фрилансер.
полно программистов которые не хотят вникать в управление..которым хочется только код писать от тимлида сверху
Истинная правда. Есть у меня на примете несколько программистов которым предлагал повышение до архитектора. Но они отказываются. Код писать и не иметь геммороя с ответственностью им важнее.
Очень мало данных. Не известны их нынешние условия и предложенные.
И по причине отказа. Это они вам так скеазали?
Выглядит так, будто они прекрасно видят, что происходит в менеджменте и не хотят становиться к нему ближе.
Когда ты становишься руководителем без пакета акций, то становишься уязвимым.
Раньше и сейчас легко показать, что ты хороший инженер, математик, алгоритмист, программист(хз что там дальше с Аи будет), но доказать, что ты хороший менеджер очень трудно, это абстрактная профессия.
Проблема в том, что аутсорс может быть сильно дороже инхаус разработки, по крайней мере в России. Но с другой стороны, стороны там защищены юридически от рисков.
В смысле может быть? Аутсорс всегда будет дороже инхауса.
Upd.: хотя если мы говорим об аутсорсе в странах третьего мира - там да, могут быть варианты
Аутсорс всегда будет дороже инхауса.
Ну зависит от объема задач. В вырожденном случае, если локальная пиццерия хочет сделать одностраничный сайт для онлайн-заказов, то собрать под это дело команду и разработать его инхаус будет таки дороже, чем заказать его аутсорсерам. Эффект масштаба никто не отменял.
аутсорс может быть сильно дороже инхаус разработки,
Если сравнивать месячную зарплату сотрудника с почасовой ставкой аутсорса, умноженной на 8 и на количество рабочих дней в месяце - то да
А если учесть налоги на зарплату плюс сколько своему сотруднику нужно обеспечить (казенный комп, рабочее место в офисе при необъодимости, ...) плюс резерв на выплаты при увольнении - то не факт
Знаю лично европейцев отдавших индусам часть работы. Рейт у сотрудников был в 4-10 раз меньше.
Совокупные затраты оказались существенно больше. Вероятно можно было бы что-то сделать если бы они тысячи человек нанимали, а не десятки. Но не факт.
Аутсорс в самой франции примерно вдвое дороже в расчете на час работы.
админы и программисты - это не ключевой персонал, не льстите
Когда в компании админы и программисты не ключевой персонал, тогда не нужно называть такую компания "IT-шной".
пока в компании есть человек который понимает что делать чтобы достичь цели - она будет работать - вот он и есть ключевой сотрудник.
Прошу прощения за свой идеалистический пример, но чтобы компания была "нормальной" (не только IT-шная), нужно, чтобы у каждого сотрудника было понимание, что делать, чтобы достичь цели. Если такой человек в компании один, то дело плохо. Независимо от менеджмента.
Когда в компании админы и программисты не ключевой персонал, тогда не нужно называть такую компания "IT-шной".
ИТшность компании исходит из её продуктов, а не из того кто там работает
нужно, чтобы у каждого сотрудника было понимание, что делать, чтобы достичь цели. Если такой человек в компании один, то дело плохо.
Это прям конь в вакууме, подавляющая часть персонала ходит на работу за баблом, а не за достижение великой цели собственниками бизнеса
Васе-токарю вообще плевать на то откуда к нему приезжает метал и куда уезжают заготовки, в этом кстати главная проблема непонимания низовых сотрудников - зачем вообще нужны начальники и менеджмент в целом, хотя именно они организовывают этот "обычный" процесс
ИТшность компании исходит из её продуктов, а не из того кто там работает
О! Очередной "эффективный" менеджер?
подавляющая часть персонала ходит на работу за баблом, а не за достижение великой цели собственниками бизнеса
Вы похожи на самурая у которого нет цели, а только путь! Не хочу вас огорчать, но контекст про великую цель вы уже придумали сами, так-то я и имел в виду только то, что написал - цель в работе должна быть понятна каждому, кто делает свою работу (даже за деньги). Странно, почему с таким подходом вы ещё не пошли работать на монетный двор? Представляете, там вообще просто печатают деньги и вы в прямом смысле ходили бы на работу за баблом !!! Не интересует?
Васе-токарю вообще плевать на то откуда к нему приезжает метал и куда уезжают заготовки
Забавный способ приводить "аналогии" из областей, к которым вы во-первых не имеете никакого отношения, а во-вторых, которые никак не связаны с обсуждаемой темой. Вы что-то понимаете в металлах, способах их обработки, наконец, чертежах, которые должен уметь читать "Вася" и разбираться во всём остальном и что на улице таких "Васей" надо ещё потрудится поискать? Только не надо после этого настаивать, что "компания состоит из продуктов, а из не людей". Так-то и на автоконвеере много людей работают.
В современной российской действительности такую позицию обычно занимает не "Вася", а очередной "эффективный менеджер", который предпочитает не нести никакой ответственности, а считает, что это у него тупая важная задача - транслировать волю вышестоящего руководства и получать за это КУЧУ бабла. Именно в таких условиях у сотрудников (как вы там брезгливо написали? - "низовым"?) и складывается такое отношение к "менеджменту". Существуют, конечно, исключения, но не в вашем случае.
Ну справедливости ради, бизнес на то и бизнес, чтобы там не было ключевых сотрудников. Прям совсем. Это система, и качественно выстроенная система должна уметь с справляться с заменой людей. После Стива Джобса Apple не рухнул. Ну и на компании, существующие больше 100 лет, можно посмотреть. Люди меняются, компании остаются.
Ну справедливости ради, бизнес на то и бизнес, чтобы там не было ключевых сотрудников.
Так-то бизнес должен уметь строить производственные процессы, чтобы производить продукт или услугу. Массовый он или нет - зависит от бизнеса. Должны быть там или нет "ключевые" сотрудники - тоже зависит от бизнеса. (Возьмите, например, нейрохирурга или глазного хирурга - вообще штучный "товар")
После Стива Джобса Apple не рухнул. Ну и на компании, существующие больше 100 лет, можно посмотреть
А сколько компаний рухнуло за сто лет? И даже без зависимостей от каких-то ключевых сотрудников?
Люди меняются, компании остаются.
Так-то это шаткий фундамент для будущего компании. Apple "выстрелил" не столько из-за высоких технологий, а сумел создать рынок сбыта в условиях запроса общества на его продукцию. Без того же Томаса Эдисона у Apple вряд ли бы что-то получилось сделать даже лет 200 назад. Так-то Apple очень молодая компания, банкротство у неё ещё впереди. А вот если взять Intel, которая кажется прям столпом полупроводниковой индустрии сейчас сильно сдаёт позиции (хотя лично я поклонник Intel и мне жаль, что эта компания так растеряла полимеры) )
Люди - главный актив любой компании. Иначе как объяснить все эти отделы HR-ов, которые выбирают сотрудников в компании из куч претендентов, при том, что "некоторые" выше, считают, что важен продукт, а не сотрудники? Ну тогда и брали бы прямо с улицы первого встречного, который изъявил желания работать на компанию?
Люди - главный актив любой компании.
это вы транслируете из книжек для эффективных менеджеров, у меня рвотные позывы от этой фразы, как только она звучит из уст высшего менеджмента это обычно означает что скоро будут сокращения или урезания зарплат.
Это актив - пока компания развивается, если развитие какимто образом замедляется - этот актив превращается в гирю, фраза "порезать косты" вам знакома?
при том, что "некоторые" выше, считают, что важен продукт, а не сотрудники?
потому что 500джунов не напишут Linux за год, а 50 сеньоров напишут рабочий MVP...а это деньги...а наверху денги считать умеют лучше всего
главная фраза которую нельзя забывать - незаменимых людей нет есть очень важные сотрудники пропажа которых приведет к краху компании и это не программисты, рядовой персонал это ресурс и не более, который может производить продукт
как бензин...92й джуны есть есть 95й миддлы и сеньоры 98й, машина может на любом ехать и даже без него, под горку до заправки (а задача посчитать сколько она так проедет и где перехватить канистрочку - это задача этих самых ключевых людей)
у меня рвотные позывы от этой фразы, как только она звучит из уст высшего менеджмента
Даже не знаю как вам угодить? А когда менеджмент говорит, что люди не важны? Ну так и брали бы любого с улицы - люди же не важны? Где тонкая грань, где подойдёт любой с улицы или за сотрудником надо побегать?
как бензин...92й джуны есть есть 95й миддлы и сеньоры 98й
Простите, а 76-й или дизель в этой классификации не в тему? Вот всегда забавляют аналогии из непрофильной сферы. Тут вы вольны интерпретировать всё как угодно и что угодно в свою пользу. Даже не знаю как вам подыграть, особенно учитывая, что 98-й - это разбодяженный присадками 92. Предпочёл бы просто движок на 92м.
рядовой персонал это ресурс и не более
Да так же можно сказать и про любую компанию - просто источник денег.
А когда менеджмент говорит, что люди не важны?
А он так говорит?
Ну так и брали бы любого с улицы - люди же не важны?
да блин, люди не важны
человек это блин FTE в плане работы компании с показателем "должность, квалификация, ФОТ", также как станок токарный с показателем "размер детали, скорость работы, затраты электричества"... ресурс это, ресурс, чтобы ресурс был важен - его нужно утилизировать для производства продукции... если производство продукции не приносит достаточной прибыли - ресурс не важен
громкие заголовки про массовые сокращения - это именно про это, какже так интел сокращает персонал тысячами, гугл тысячами.. а какже их хваленая любовь к персоналу? важность сотрудников, офисы с креслами и печеньки на халяву?
Да так же можно сказать и про любую компанию - просто источник денег.
именно так и есть
чтобы получать деньги у учредителей есть ресурсы и есть активы
программные продукты не требуют для работы программистов в виде ресурсов, максимум нужна пара админов чтобы инфру держать, если мы уж прям про ИТ хотим
в вот "развитие бизнеса" - это совсем уже другая история и на краткосрочную перспективу она не влияет
А теперь, внимание! В прошлой серии...
Я:
Как-то неясно написано. «Увольнения в сфере IT» это только ключевые профессии типа админов/программистов или и административный персонал, секретари, HRы, бухгалтеры и прочие составляющие IT компаний?
И тут, вы, вдруг, задаёте мне вопрос, с которого и началась вся дискуссия? Вы прикалываетесь надо мной???
громкие заголовки про массовые сокращения - это именно про это, какже так интел сокращает персонал тысячами, гугл тысячами.. а какже их хваленая любовь к персоналу? важность сотрудников, офисы с креслами и печеньки на халяву?
Я же просто спросил - кого увольняют? Тема не раскрыта. А вы ушли от вопроса:
админы и программисты - это не ключевой персонал, не льстите
Я просто из вежливости рассказал вам о своём мнении на ваше неуместное замечание, надеясь получить ответ на свой вопрос, но переубеждать вас в чём-то не собирался. Есть ощущение, что у вас нет ответа на мой вопрос. Ничего личного.
То что люди главный актив, и то что имеется определённая роль личности (иногда и значительная) в истории, совсем не означает, что без некоторого Самого всё развалится.
После Стива Джобса Apple не рухнул
зато когда Джобса ушли в первый раз, Эппл чуть не обанкротился...видимо они извлекли урок
но вообще эппл просто оказался в нужном месте в нужное время, а Джобс не дал менеджменту запороть эту возможность
После не значит из-за
Обратного тоже не значит.
С его уходом стало совсем плохо. С его возвращением стало хорошо. Но это конечно совпадение, как иначе?
Конечно не совпадение, временной ряд из двух точек -- штука надёжная, как швейцарские часы.
У дураков - временной ряд из двух точек. У остальных - анализ действий, истории развития компании, запуска продуктов. Тысячи фактов для изучения. Это если разобраться хочется, а не просто возразить.
Не дураки обычно не называют дураками неопределенный круг людей.
О неопределенном круге людей речи не шло. Но решить, будто мой вывод основан на двух точках - глупость и есть. Я просто сделал акцент, что есть две вехи, с большим количеством событий, на основании которых и можно сделать выводы.
Если же оппонент считает это просто совпадением, что ж, он может попытаться это обосновать.
Но кроме двух точек никакого анализа вы не приводите. Методологически неверно сначала утверждать наличие зависимости а потом пытаться доказать случайность - правильно делать наоборот. Потому оппонент вам обосновывать ничего не должен, пока в не привели своё обосновнаие. А вы не привели.
Вы тоже не приводите никакого анализа. Ссылка на методологию формально верна, но по существу издевательство. Давайте каждый раз считать главу компании ничего не значащей говорящей головой, пока вам не накидают общеизвестных фактов. Пиксар ничего не стоит, iMac - совпадение, iPod - вопреки, а не благодаря.
Можете ещё спросить, при чем тут пиксар и закончим на этом. Обсуждать доказательства интересно, когда оба собеседника в равной мере готовы оперировать общеизвестными фактами, иначе получится просто экскурс в историю, а таких статей и без меня в интернете достаточно.
Отсылка к общеизвестности каких-то фактов (да еще и без их перечисления" никаким доказательством не является.
Кроме того, вы игнорируете тот факт, что сам по себе приход или уход конкретного руководителя может быть обусловлен какими-то глубокими причинами типа положения дел в компании, настроения совета акционеров и тд. То есть, связь может быть обратной.
никаким доказательством не является.
Да, верно. Что заставило вас думать, будто это доказательство с моей стороны?
Доводы можно было бы обсудить, если бы вы из тех же фактов сделали другой вывод. Но вы рассуждаете абстрактно, гипотетически, без фактов вообще.
да еще и без их перечисления
Разве?
То есть, связь может быть обратной.
Может. Будете ли вы доказывать эту обратную связь или вы просто рассматриваете варианты ради интереса?
без фактов вообще.
Так вы их не показываете потомучто. Вы только говорите "у дураков двк точки, а у всех остальных - набор общеизвестных фактов". Видимо, на основе этого я должен вам сразу поверить наслово, или что?
Что ж, похоже вы всерьез. Разверну подробнее только те факты, которые я уже упомянул ранее (которых «нет»)
Джобс запустил линейку iMac. Она стала более коммерчески успешной, чем Macintosh. Внедрили туда usb, кстати.
Именно по его инициативе стали разрабатывать ipod, который в итоге принес денег больше, чем iMac (и намного больше, чем линейка предшествующих макинтошей). Хотя на старте выглядело довольно забавно, какой-то плеер вместо компьютеров.
Джобс купил студию Pixar и уговорил Дисней профинансировать первый в истории отрендеренный полнометражный мультфильм (история игрушек).
Ещё можно вспомнить основу для Mac OS X - NextSTEP. Компания основана Джобсом и без нее макось не была бы такой, какой мы её знаем (на этот факт я не указывал в прошлых комментариях, но он тоже довольно известный)
Довольно большой набор случайностей, если учесть, что под каждым пунктом скрываются десятки «точек» - ключевых решений.
Но разве всё это было не до сабжевых событий? Не хочу обесценивать заслуги Джобса, но вы говорите о вещах, сделвнных в период активного развития отрасли и хайпа.
Уход же его из компании примерно совпадает со временем, когда рынок ПК уже станнировал, и с началом стагнации рынка смартфонов. Ничего нового и крутого никто с тех пор не сделал.
Ну и ни присутствие ни отсутствие Джобса не помогло внедрить usb в айфон в какой-либо разумный срок.
До каких сабжевых событий? Уход Джобса, о котором говорим в ветке, это 85 год. Никаких смартфонов ещё не существовало. Возвращение - 97 год, смартфонов всё ещё не существовало. Почему вы говорите про «стагнацию рынка смартфонов»?
Вам самому-то как, поддерживать дискуссию на таком уровне?
iMac - 98 год
История игрушек - 95 год
iPod - 2001 год
Первый iPhone 2007 год
Я уверен, что всё это можно считать общеизвестными фактами.
О! Очередной "эффективный" менеджер?
а вы более эффективный чем я? :)
в самом то деле, у меня был свой бизнес 7 лет, я посмотрел на это со стороны менеджмента, и пока решил что с меня хватит, побуду пока руководителем разработчиков
Забавный способ приводить "аналогии" из областей, к которым вы во-первых не имеете никакого отношения, а во-вторых, которые никак не связаны с обсуждаемой темой.
а вы имеете? давайте я вам пример приведу из работы РЖД, я там 3 года отработал бригадиром и немного знаю как работяги мыслят...и знаю откуда эти веяния идут что "начальство ничего не делает, а мы тут пашем..а они мерседесы покупают, если их уволить то ничего не изменится вообще"..я тупо это все видел, а потом видел это со стороны руководства.
транслировать волю вышестоящего руководства и получать за это КУЧУ бабла
давайте на примере ИТ компании поймем, кто там такой менеджер, чтобы его сократить?
вот есть типичная цепочка, гендир-директор_департамента-руководитель_направления-ПМ-Тимлид-Разработчик, плюс перекрестные связки с фин.департаментом в виде финансового надзора, плюс HRы, плюс архитектурный комитет (чтобы 100500 команд не пилили бред собачий и для снижения эффекта автобуса)...кого еще забыл?
Есть еще скраммастера и деливерименеджеры..но это уже вопрос организации команд
или вы верите что достаточно 50 разрабов и гендира чтобы запилить десяток сложных продуктов?
В любом деле нужны люди которые понимают что надо делать, кто это будет делать, а если кто не вкуривают то как это сделать.
Как эти люди будут называться (генеральный директор, операционный директор, владелец продукта, технический директор, тимлид, архитектор, "Вася") не так уж и важно
Если в команде нет людей которые понимают что, зачем и как делать - можно "скрам-мастеров" нанять хоть по одному на каждого разработчика. Не поможет
а вы более эффективный чем я? :)
Не, о чём разговор!? Так-то скучно меряться. Сделать что-то неподъёмное или считерсвовать - это прикольно. Меряться - не прикольно.
"а мы тут пашем..а они мерседесы покупают"... я тупо это все видел, а потом видел это со стороны руководства
Да ладно мерседесы?! А как там с шубохранилищем дела? Правда или нет? :D
Ну раз уж зашла речь про мерседесы, можете рассказать, почему обычный работяга не может себе купить мерседес или БМВ? Не гелентваген какой, а есть же модели и не самые понтовые?
кто там такой менеджер, чтобы его сократить?
Удивительно, что при такой иерархии вообще что-то делается. Так-то мне сложно ответить на ваш вопрос, но есть такая мысль! В Сбере, или Wildberries, наверное, не меньше иерархия, а на выходе шлак! Вы бы там уволили бы кого-то? С другой стороны - сколько народу Маск из Twitter-а выгнал? Но ведь работает же? Я однажды сам был свидетелем, как сбер перекупил компанию, в которой я тогда работал. Поставили чьего-то "мальчика" руководить. Он привёл в "помощники" свою любовницу. (наверное сбер может себе это позволить). Помню глаза тимлида на совещании по техническим вопросам, когда он попытался у неё что-то спросить, а она ответила "Не грузите меня вашей программистской фигнёй!". Чуть позже я из той компании уволился, хотя она жива до сих пор.
Сам-то я не за увольнения, а за прозрачность работы, чтобы каждый знал цель всей работы и видел своё место в ней по программистской части. Вы же сами будете потом пользоваться своими же продуктами? А мне тут пишут, что их тошнит от "целей". Жаль, когда люди не интересуются целями своих продуктов.
P.S.
Есть один продукт в РЖД, который мне даже очень понравился. Есть у меня мать, которая в упор отказывается пользоваться смартфонами и узнавать расписание поездов со своей "дачи". Меня подзадолбали звонки на тему узнавания расписания и я нашёл бесплатный телефон в сервисах РЖД, по которому можно голосом спросить расписание. Мать у меня просто обалдела, что существует такая возможность. Меня же это порадовало, что не нужно отвлекаться на такую ерунду. Вот пример полезного сервиса. Вдруг вы имеете к нему отношение? Круто!
Да ладно мерседесы?! А как там с шубохранилищем дела? Правда или нет? :D
Вопрос не ко мне, но я встряну, уж простите.
Бизнес в своем начале, но уже/еще успешный, это зачастую нищета учредителя, потому что вообще все, что было раньше и что уже начали зарабатывать, реинвестируется в собственное развитие. Мерседесы и шубохранилища появляются позже и далеко не у всех, потому что бизнес это профессия, но для некоторых еще и призвание, а значит зарабатывание денег становится лишь побочным, но желанным и положительным эффектом.
В тех странах, где успешный бизнес это распил бюджета, ситуация отличается: атрибуты богатства выходят на первый план и, даже если ими не бравируют, все равно нет никакой необходимости в реинвестициях, а значит все сверхприбыли часто бессмысленно тратятся на разного рода дорогостоящие артефакты.
>бизнес это профессия, но для некоторых еще и призвание, а значит зарабатывание денег становится лишь побочным
А если бизнес получен в наследство, управляют им наемные менеджеры? Стив Джобс многое делал для бизнеса, а каков вклад его жены и детей, которые унаследовали крупные пакеты акций Apple и Disney?
Было бы любопытно посмотреть, какой процент от всех бизнесов в мире или если вам больше нравится в развитых странах принадлежит основателям, а какой наследникам. Мне кажется просто в силу краткости человеческой жизни у основателей очень малая доля из бизнесов, которая еще как правило внутри конкретной компании очень сильно размывается в современном инвестиционном цикле. У Стив Джобса даже при основании было максимум 25% акций Apple, а 50% насколько мне известно уже тогда принадлежали инвесторам в лице одного из инвестиционных фондов Рокфеллеров (могу ошибаться с его принадлежностью).
А если бизнес получен в наследство, управляют им наемные менеджеры?
Еще раз, бизнес это профессия. Неважно, руководите вы своим или чужим бизнесом.
Владение бизнесом это не профессия, а исходные данные, на основании которых вы можете попробовать устроиться на работу руководителем в принадлежащий вам бизнес или нанять профессионального руководителя.
Стив Джобс многое делал для бизнеса, а каков вклад его жены и детей, которые унаследовали крупные пакеты акций Apple и Disney?
В случае владения долей, как например в случае мажоритарных акционеров акционерных обществ, принцип не меняется, но нюансы реализации будут другими - в отличие от единоличного владения или контрольного пакета акций, придется договариваться с другими акционерами или, например, по уставу акционерного общества иметь пропорциональную квоту на назначаемых членов правления, то есть на свое участие лично и/или на нанимаемых профессиональных руководителей.
Еще владение бизнесом может быть инвестицией - это другой бизнес. Но в случае наследования, конечно, владение бизнесом это лишь случай.
В исходном комментарии вы совершаете очень распространенную ошибку - представляете руководство бизнесом исключительно как ситуацию основателя бизнеса в первом поколении. Ну еще выделяете попил. Для типичного бизнеса почти все написанное вроде "нищеты основателя" просто нерелевантно. Основатель давно умер, управляют бизнесом наемные работники, прибыль получают владельцы, которые управлением не занимаются.
В исходном комментарии вы совершаете очень распространенную ошибку - представляете руководство бизнесом исключительно как ситуацию основателя бизнеса в первом поколении.
В целом я всегда благодарен тем, кто указывает мне на мои ошибки - вы не исключение, но в данном случае, похоже, произошла чудовищная ошибка возникло недопонимание. Смысл моего тезиса в том, что бизнесом руководит профессиональный бизнесмен и что бизнес это профессия. Я умышленно не расшифровываю, что руководитель может иметь специальное образование или быть самоучкой, может быть основателем предприятия, его покупателем или наследником, а может быть не имеющим никакой собственности наемным работником, которого учредитель или следующий владелец нанял для управления. Если вы выделяете только какой-то частный случай из всего спектра возможных вариантов, то возможно моя вина в том, что я недостаточно недвусмысленно сформулировал свою мысль, но также возможно недопонимание и на вашей стороне.
Ну еще выделяете попил.
Учитывая то, что значительная часть аудитории Хабра родом из постсоветских стран, во многих из которых такие бизнес-практики как распил и откат являются наиболее передовыми, это замечание мне показалось уместным в контексте шубохранилища и Мерседесов.
Для типичного бизнеса почти все написанное вроде "нищеты основателя" просто нерелевантно.
Даже не попытаюсь с вами спорить.
Основатель давно умер, управляют бизнесом наемные работники, прибыль получают владельцы, которые управлением не занимаются.
Ежедневно открывающиеся новые бизнесы смотрят на ваш тезис с сомнением. Да, большинство из них вскоре закроется, а из немногих оставшихся на плаву до транснациональных корпораций дорастут лишь единицы за десятилетие на весь мир, но масштабы бизнеса никак не влияют на тот факт, что бизнес это профессия. Что ларек с шаурмой и парой продавцов, что холдинг с многомиллиардными оборотами - и то, и другое, это бизнес, это профессия.
Ну раз уж зашла речь про мерседесы, можете рассказать, почему обычный работяга не может себе купить мерседес или БМВ? Не гелентваген какой, а есть же модели и не самые понтовые?
вы не заметили что во всем мире это так? это опять какието коммунистические идеи что токарь Вася который точит гайки к ядерному реактору должен получить непременно 1% от стоимости контракта на его изготовление, потому что без гаек реактор взорвётся?
Уже столько раз по этому рассуждению ходили, каждый получает ровно столько сколько заслуживает, это чисто рыночный механизм
почему существует странная вводная что
"Я хочу лепить кирпичи из глины, вручную, для постройки домов, ПРЕДОСТАВЬТЕ мне зарплату чтобы я мог купить себе мерседес!! Общество ОБЯЗАНО мне это представить" (с)
Это же именно такая риторика. никто вам ничем не обязан, рынок труда называет цену - вы соглашаетесь или нет. Если ваша работа не оценивается рынком адекватно - это не рынок виноват как таковой, это вы почемуто решили что вашу хотелку - делать глиняные кирпичи по 20тыщ за штуку должен ктото обеспечивать деньгами....а причина в том что вам тоже кушать хочется!! (вот это аргумент, да)
Удивительно, что при такой иерархии вообще что-то делается.
без этой иерархии вообще ничего работать не будет, в любой компании где больше 50 человек персонала - она начинает прорастать сама собой
мне довелось поработать в бирюзовой компании с персоналом более 1000 человек, оч прикольный опыт, я там был неформальным тимлидом (их же нет!! вся команда сама решает!)...и был в ужасе от того как они фичи добавляют в продукт (копипастом, потому что лень разбираться и задерживать коллег)...
В Сбере, или Wildberries, наверное, не меньше иерархия, а на выходе шлак!
Учитывая устойчивость и надежность продуктов такого масштаба как у Сбера или WB при их нагрузках, у них очень неплохо выходит.
Я когда работал в процессинге (не сберовском) знал когда "оо, опять сбер упал"... это было чаще чем хотелось бы но реже чем вы хотите показать. также я примерно знал причины почему это происходило, потому что в те годы в нашей конторе был точно такойже процессинговый софт как в сбере.. и это крайне сложная штука и падает она не потому что лишние люди мешают программить, она в принципе крайне сложная в плане бизнеслогики и масштабности, а падает из-за тех же причин что и весь остальной софт, просто людей очень много которые это замечают...
>каждый получает ровно столько сколько заслуживает, это чисто рыночный механизм
То что получается благодаря рыночным механизмам совершенно необязательно означает, что человек заслуживает.
Во всех развитых странах рыночные механизмы обвешаны огромным количество регулирующих нерыночным механизмов которые непрерывно нарастают последние полтора столетия (начиная например с банального ограничения продолжительности рабочего дня).
Чистая работа рычночных механизмов осталась разве что в странах вроде Сомали. Чем лучше живет страна и чем привлекательней она для людей (например в виде притока туда богатых эсигрантов из других стран) тем больше там общественного/государственного регуляирования - например Швеция, Финляндия, Канада, Новая Зеландия.
чем привлекательней она для людей (например в виде притока туда богатых эсигрантов из других стран) тем больше там общественного/государственного регуляирования - например Швеция, Финляндия, Канада, Новая Зеландия.
Не совсем
Из вашей логики сильно выбивается США с немного сомалийским ТК и целый ряд стран со значительным госрегулированием, из которых богатые люди как раз уезжают. Швеция и Финляндия вообще не являются значимыми точками для миграции богатых людей, ни в плюс ни в минус.
кажется сингапуры с дубайсками лучше продемонстрируют ваш тезис)
США кстати не является лидером по привлечению богачей, формально конечно второе место но учитывая их размер и влияние в абсолютных показателях чуть-чуть опередить Канаду не очень большое достижение
Картинка отсюда
Впрочем я бы не назвал трудовое законодательство в США сомалийским, не сильно погружался но там же есть и понятие минимальной зарплаты, регулируется оплата сверхурочных, защищено законом право на профосюзы и масса других норм, пусть даже оно мягче других развитых стран. Плюс часть регулирования идет на общественном уровне - та самая борьба против дискриминации и повестка о которой ломается столько копий.
Впрочем кроме миграции миллионеров можно и другие параметры уровня жизни учитывать, они все конечно несколько расплывчатые, но по большинству из них США где-то в третьем-четвертом десятке, например по продолжительности жизни на 55 месте и там четко видна связь - чем дольше люди живут тем выше уровень регулирования.
Хоть в целом я с вами и согласен, не стоит путать чего заслуживает живой человек (исходя из наших этических представлений) и чего заслуживает экономический агент (в роли которого в результате стечения обстоятельств выступает человек). Экономический агент, делающий то, что не нужно рынку (за ту цену, которую он хочет), не заслуживает ничего (кроме возможно наказания, если он при этом ещё и переводит ценные ресурсы на говно). И кровавый копетал в этом мнении не одинок, вы тоже вряд ли будете покупать на рынке помидорки по тысяче за штуку только на том основании, что фермеру надо кормить семью. Регулирующие механизмы нам нужны, но и точность формулировок тоже нужна)
Вот только человек не является исключительно рыночным агентом. И рыночный механизм - лишь один из многих механизмов в реальной жизни. Важный, про который нельзя забывать и игнорировать - но лишь один из многих.
И да - цена помидорок и другой еды в развитых странах как правило многократно завышена от минимальной рыночной по целому ряду внерыночных соображений от провольственной безопасности в военно-политическом смысле, до банальных требований по качеству и как ни странно того самого "фермеру тоже надо кормить семью" - повышения уровня жизни сельского населения.
Не до тысячи за помидорку - но абсолютизировать до абсурдности можно все что угодно.
Рычочные механизмы сами по себе запросто способны построить настоящий ад на земле для подавляющего большинства населения - можете ознакомиться с тем как жили те же рабочие в первой половине XIX века, тогда на этой основе выросло масса революционных идей и движений которые сейчас кажутся непонятными глупостями. Причем многие рыночные механизмы вроде конкуренции на самом деле не могут существовать без внерыночного регулирования, потому что полностью свободный рынок неизбежно сваливается в монополии.
Цена на рынке не может быть завышена от рыночной. Цена на массовый продукт как раз всегда минимально рыночная, тк любая попытка завысить приводит ко входу конкурента, продающего дешевле.
можете ознакомиться с тем как жили те же рабочие в первой половине XIX века
Это было лучше, чем у крестьян или хуже? Они добровольно это делали?
полностью свободный рынок неизбежно сваливается в монополии.
Это еще нужно доказать. Есть обратная теория о том, что монополии существуют благодаря нерыночным ограничениям, затрудняющим выход на рынок. Патенты там всякие и тд.
Не присоединяюсь к вашему оппоненту, но:
Это было лучше, чем у крестьян или хуже? Они добровольно это делали?
Хуже. Куда ниже стандарты по всем базовым потребностям -- жилплощади, качеству питания, уровню безопасности. Выбор "быть крестьянином или быть рабочим" не делался добровольно или не добровольно, он обычно просто не стоял -- крестьянину нужна земля, она не резиновая, а численность населения в деревне росла как на дрожжах.
Но если население растет а земля не резиновая, то откуда еда? Но то ладно. Главный пойнт - если выбор не стоял, значит, механизмы принуждения рабочих к труду были не рыночные.
откуда еда
Прогресс в аграрных технологиях, с каждым годом один крестьянин с одного куска земли может кормить всё больше народу. Плюс, поначалу в основном, экстенсивный рост -- импорт еды из растущих колоний.
Главный пойнт - если выбор не стоял, значит, механизмы принуждения рабочих к труду были не рыночные.
Почему же не рыночные? У вас есть индивид, который делает свободный выбор из данных альтернатив в соответствии со своей функцией полезности. Опции такие: помереть с голоду в канаве; работать на заводе 16 часов в день. Тут как раз просто отсутствовало нерыночное вмешательство: рабочий знал, что его никто не будет кормить, если он решит выгореть.
Тогда зачем уходить в город, если можно просто больше людей кормить с той же земли на месте?
Боюсь, вы неверно представляете прогресс в СХ. В перыую очередь он связан с тем, что меньшее число людей может обрабатывать больше земли. Именно это приводит к урбанизации.
рабочий знал, что его никто не будет кормить, если он решит выгореть.
Он и сейчас знает.
Он и сейчас знает.
Сейчас всё таки в большинстве стран мира, особенно в странах с сильной социалкой, чтобы прямо физически умереть от голода нужно целенаправленно принять такое решение. Всякие пособия по безработице и инвалидности позволяют худо-бедно, но поддерживать существование.
Тогда зачем уходить в город, если можно просто больше людей кормить с той же земли на месте?
Система наследования, я думаю. Можно, конечно, бесконечно дробить наделы, и кое-где этим и занимались, но социальная надстройка накладывает на это определённые ограничения.
В перыую очередь он связан с тем, что меньшее число людей может обрабатывать больше земли.
То есть, опять же, каждый кусок земли требует для обработки меньшее количество рабочих рук и люди в деревне становятся просто не нужны. Как это противоречит моему изначальному тезису, что переход крестьянства в пролетариат это изначально а) ухудшение качества жизни по сравнению с остающимися в деревне и б) происходит от того, что объем рабочих мест в деревне физически ограничен количеством земли?
Это связано лишь с тем, насколько много и дешево производится еды а вовсе не с регуляциями.
Если продуктивность земли растет, то наделы действительно можно дробить и при этом жить всё еще богаче дедов, тк процент изымаемого продукта не меняется сам по себе. Если этого не делалось, значит не верны исходные посылки, либо есть другие причины. Система наследования и социальная надстройка это нерыночные механизмы.
объем рабочих мест в деревне физически ограничен количеством земли?
Что значит не нужны? Могли бы просто меньше работать, если еды всем хватает. Если бы был избыток рабочих рук, то не было бы батраков. Опять же, если растет продуктивность и производительность, то что мешает докупить земли на разницу в "прибыли"? Самой по себе ведь земли полно, а развитие технологий повышает её пригодность к обработке. Емнип, в начале 20 века уже теплицы были. Дайте угадаю, какие-то еще нерыночные проблемы?
Самой по себе ведь земли полно, а развитие технологий повышает её пригодность к обработке
Где полно? В какой-нибудь Англии, где каждый жалкий клочок земли оформлен в собственность и возделан как минимум в 17-м веке? Было несколько фронтиров, где земли правда было правда полно (Россия, США, Латинская Америка), так там и проблемы были другие. А в Европе (центре индустриализации 19-го века) никакой лишней земли не было. Земля и капитал -- принципиально разные средства производства, это капитала можно приобретать сколько угодно, реинвестируя прибыль. В аграрном секторе если у тебя появились лишние деньги, то обычно их можно или закопать в землю, или завести больше детей, или закупить предметы промышленного производства для собственного потребления. Дополнительные дети потом ломанутся в город, естественно.
Можно конечно купить землю у соседа, но тогда сосед должен эту землю продать.
Что значит не нужны? Могли бы просто меньше работать, если еды всем хватает.
Представьте фермера, у которого есть участок земли, который он можете обработать в одиночку и вырастить на нём жратвы на условно 10 человек (для простоты исключим из цепочки доброго лорда, который жрёт ещё за четверых). У него есть жена и 8 переживших младенчество детей. Потом фермер уходит в мир иной, землю наследует старший сын. У этого старшего сына есть варианты: или работать 1/8 часть суток (земли-то больше не стало) вместе со своими братьями и есть всем поровну, или работать полный день, а лишних братьев выгнать палкой на мороз. Учитывая, что про контрацепцию он никогда не слышал и у него тоже в ближайшее время будет 8 новых детей (и у каждого из его братьев, кстати), то решение становится однозначным.
При этом не исключено, что у него будет некий излишек, который он будет готов обменять на продукты промышленного производства, которые его братья смастрячат прикованные к станкам где-то там, в городе. Но здесь их просто некуда деть: вплоть до недавнего времени, неквалифицированные рабочие руки ну вообще не были ограниченным ресурсом и ценились рынком примерно никак, на уровне поддержания физического существования. Крестьянин жил лучше, потому что кроме рабочих рук у него обычно была ещё и земля какая-то и он, сам того не зная, получал с неё ренту.
Если бы был избыток рабочих рук, то не было бы батраков.
Избыток рабочих рук был в системе в целом. Что делало труд батрака очень дешёвым. Вот батрак да, жил сопоставимо по качеству с заводским рабочим. А необходимость батраках возникала потому, что распределение количество людей в семье и размера земли в собственности никому не обещало быть скоррелированным.
или работать полный день, а лишних братьев выгнать палкой на мороз.
И есть в 8 раз больше?
вплоть до недавнего времени, неквалифицированные рабочие руки ну вообще не были ограниченным ресурсом и ценились рынком примерно никак,
Да ничего и не изменилось. Просто еда еще больше подешевела.
И есть в 8 раз больше?
Ну да. Можно просто нарожать больше детей.
Да ничего и не изменилось. Просто еда еще больше подешевела.
Демографический кризис, однако. Курьер уже зарабатывает как мидл и то ли ещё будет.
И есть в 8 раз больше?
"Лишнюю" еду можно продать за деньги, чтобы на вырученные деньги купить товары промышленного назначения, например максимально условный трактор, чтобы с ним, с трактором, производить уже в 88 больше раз еды - и да, "лишнюю" продавать.
Да ничего и не изменилось. Просто еда еще больше подешевела.
С точки зрения луддитов виноваты условные тракторы. Впрочем, с точки зрения ищущих оправдание всегда найдется виноватый, тут ничего нового или необычного, кроме разве что того, что это - поиск виноватых, по-прежнему работает. А так, если абстрагироваться, то непонятно, хорошо это или плохо. С точки зрения производителей еды - точно плохо, потому что их довольно тяжелый труд, от результатов которого зависит физическое выживание народонаселения, оплачивается так низко.
Как бы в любой свободной экономике есть тенденция к укрупнению хоз. субъектов, из за простой причины более крупный игрок снижает долю издержек в операционных расходах и может давить к примеру конкурентов ценой или просто увеличивать норму прибыли. Вот и крестьянские или фермерские хозяйства укрупняются у более успешных фермеров, или вообще приходят агрохолдинг в неурожайный год когда крестьяне все в долгах и скупает землю за дёшево. Вот и появляются лишние люди на деревне, явление характерное почти для всех свободных экономик.
А батраки были потому что при таких процессах появляются безземельные люди в деревне, и либо в города либо наниматься к более успешным.
Нерыночных механизмов тут нет.
Честно говоря я не понял, с какой именно частью моего комментария вы полемизируете) На всякий случай ещё раз - есть мир, в котором мы хотим жить, в котором люди не умирают с голода из-за того, что не могут работать, и в целом имеют какой то минимальный уровень дохода, совместимый с человеческим достоинством. И есть слово "заслуживает" применительно к экономике. Вот я за то, чтобы эти вещи не смешивать, так же, как вы их не смешиваете, когда на рынке спрашиваете у кого помидорки дешевле, а не кому больше надо кормить семью. Борьба с монополиями этой теме вообще ортогональна. Экономика должна служить построению мира, в котором мы хотим жить, но чтобы она могла это делать, критически важно быть честными и логично рассуждать, если мы говорим что у Пети 2+2=5 потому что Петя заслужил, итог будет печальным для всех включая Петю
мы искусственно завышаем цены на продукты, потому что нам важна продовольственная безопасность и не нужны разорившиеся фермеры - это ок
мы искусственно завышаем цены на продукты, потому что фермеры "заслужили" - это не ок
мы вводим огромные налоги на наследство, чтобы не допустить сверхконцентрации капитала и её разрушительного воздействия на экономику - это ок
мы вводим огромные налоги на наследство, потому что проклятые копетализды "не заслужили" - это не ок
"У меня был свой бизнес" так себе аргумент. Бизнес разный бывает. Раз был, то не такой уж он и успешный оказался
Раз был, то не такой уж он и успешный оказался
а я и не отрицаю, я очевидно не готов быть бизнесменом во всяком случае в РФ, у меня по большей частью бомбило от того что работать надо в черную чтобы быть минимально прибыльным..а это расходится с моими моральными установками, также я пытался утащить компанию в ИТ сектор, а мои партнеры грезили ресторанами и недвижимостью, в итоге все разругались и встряли на бабки
"У меня был свой бизнес" так себе аргумент.
Это аргумент к тому что я был на другой сторона баррикад, и то что я протянул 7 лет это уже показатель..бизнесы мрут на горизонте 1-3х лет. к томуже моя основная сфера (оффлайн реклама) схлопнулась к 14 году до такой степени что работать там смысла не осталось
Прошу прощения за свой идеалистический пример, но чтобы компания была "нормальной" (не только IT-шная), нужно, чтобы у каждого сотрудника было понимание, что делать, чтобы достичь цели.
Не согласен. Личная цель работника - отработать свой кусок работы и получить за это зарплату. Ни о каких глобальных целях работники, кроме топ-менеджмента, не знают. Корпоративный булшит про "мы одна семья" и "у нас общая цель", думаю, вспоминать не уместно - к реальным целям предприятия это оболванивание отношения не имеет. А участие работников в определении и реализации цели наиболее вероятно закончится ситуацией лебедя рака и щуки, когда каждый вместо делать свою работу будет пытаться тянуть одеяло на себя и, со своего места с крайне малым видимым горизонтом, будет пытаться в стратегические вопросы. Нет, рабочие должны работать - что за станком, что за IDE с фреймворками, а не лезть в стратегическое планирование своего завода просто потому, что у них нет ни профильного образования, ни приемлемого объема исходных данных (о полноте речь не идет), ни опыта подобного прогнозирования и планирования ранее, на основании чего можно делать прогнозы и строить планы развития конторы в целом.
Если такой человек в компании один, то дело плохо. Независимо от менеджмента.
Цель может определять и один, например хозяин бизнеса лично или нанятый им управляющий, как бы такая должность не называлась. А дальше цель разбивается на этапы и способы их достижения, спускается ниже, и в конце концов доходит до линейного персонала, которому поручаются те или иные задачи, в которых цель совершенно необязательно хоть сколь-нибудь просматривается. Если с управлением все хорошо, то так ничего и не понявшие (за ненадобностью, а также за невозможностью) рабочие просто делают каждый свой кусок работы, а уже из этих кусков и возникает движение к цели, нередко вполне успешное.
Вроде как всё верно, особенно мне нравится выражение:
А дальше цель разбивается на этапы и способы их достижения, спускается ниже, и в конце концов доходит до линейного персонала, которому поручаются те или иные задачи, в которых цель совершенно необязательно хоть сколь-нибудь просматривается.
Надёжный бизнес-план. Прямо как швейцарские часы!
Личная цель работника - отработать свой кусок работы и получить за это зарплату.
Это называется отчуждение труда, в творческих профессиях оно проводит к катастрофической потере производительности. С другой стороны, оно является необходимым злом больших иерархических производств. Диалектика.
Очень сильно упрощенно: либо работник только делает свою работу и получает за нее зарплату, либо он(а) становится фриленсером, который сам и за свой счет ищет себе работу, сам и за свой счет организует себе рабочее место, сам и за свой счет ведет переговоры с клиентом, сам и за свой счет ведет бухгалтерию, и так далее. Проблемы, неудачи - все тоже сам и за свой счет. Но, зато, все заработанное оставляет себе и никому непосредственно не подчиняется. Выбор не так уж и очевиден.
Вы чересчур упростили, выкинув те же артели. Для творческого труда очень эффективны малые группы, об этом ещё Брукс писал.
К счастью, 90% программирования имеет достаточно мало отношения к творческому труду.
Вы чересчур упростили
Если перечислять все оговорки и исключения, то жизни не хватит на один единственный комментарий.
те же артели
Мне недостает исторических знаний о том, как трудно было с этим в какие конкретные времена, чтобы возразить на ваш тезис, что это кривой костыль, который иногда работал, но в целом не мог быть надежным решением. Тем не менее, артели больше ассоциируются с кустарным производством - тоже неплохая альтернатива станку с утра до ночи, но работа несильно-то и творческая. Или, например, артель художников-живописцев? Да, вполне принимается - что-то относительно упорядоченно делаем на продажу, чтобы числиться не тунеядцем и чтобы было на что жить, а что-то в свободном режиме пишем по велению души или сердца.
Для творческого труда очень эффективны малые группы, об этом ещё Брукс писал.
Отчасти согласен, а отчасти творческий труд вообще не удается формализовать и загнать в приемлемые рамки. Это хорошо, что не удается - на то оно и творчество, чтобы быть вне рамок.
Тем не менее, артели больше ассоциируются с кустарным производством
Ну программирование в нормальном смысле и есть кустарное производство. Вернее это постиндустриал. Настоящий.
Видите ли, если в какой-то области программирования применимы индустриальные методы, то там программирование не нужно. Программист сам по-себе, как не сложно догадаться, является управленческим звеном. Только под управлением у него не люди, а компьютер(ы). А значит, повторяемые вещи делать программисту в нормальном случае не надо, это сделает компьютер.
То есть, убожество leetcode в том, что люди зачем-то занимаются повторением. Зачем? Все эти алгоритмы, в своё время, были написаны очень умными людьми, причём каждый алгоритм был результатом многомесячной, если не многолетней работы. Перенабивать их по памяти? Ну компьютер скопирует их быстрее. Переизобретение с нуля (действительно с нуля) потребует явно не 30 минут работы.
Соответственно, если мы берём программистов, запихиваем их в конвейер Agile, и пытаемся использовать как рабочих, то мы делаем что-то явно не так. Это как посылать инженеров на картошку, вместо того, чтобы послать их один раз, чисто понюхать жизнь, а на второй предложить сделать картофельноуборочную машину.
Но, увы и ах, у нас временный откат после бурного столетнего развития.
Ну программирование в нормальном смысле и есть кустарное производство. Вернее это постиндустриал. Настоящий.
Смысл любой программы в конечном итоге в автоматизации повторяющихся действий. То есть, я бы сравнил программирование с изготовлением и наладкой конвейера, который дальше штампует одно и то же изделие хоть бесконечно. Искусству тут немного места остается - если мы о художественном, а не инженерном искусстве. Все должно быть максимально утилитарно. Конечно, конвейер можно сделать хорошо и эффективно, можно сделать приемлемо, а можно сделать все время ломающуюся ерунду, которая простаивает из-за постоянных ремонтов, а если и работает, то постоянно сбивается из-за невозможности отладить, и поэтому нередко гонит брак - это уже вопрос инженерной красоты или инженерного, если все пойдет не так, уродства. С другой стороны, кто бывал на производстве - разве в суровой утилитарности реальных офлайновых станков не скрыта своя своеобразная красота даже с художественной точки зрения?
только ассоциируется с кустарным производством, из Вики:
В начале 1950-х годов промкооперация СССР насчитывала 12667 артелей и 1844 тысячи работников, 2 научно-исследовательских института, 22 экспериментальные лаборатории, 100 конструкторских бюро, выпускала 33444 наименования товаров на сумму 31,2 млрд рублей[9][8].
только ассоциируется с кустарным производством
Так и я об том же. Причем это не хорошо и не плохо само по себе. Программирование довольно нередко подходит под определение кустарного производства, а объединение кустарей в галеры артели тоже как бы не выглядит странным делом, пусть артелями это обычно не называют. Вот, по той же педивикии определению:
Кустарное производство, кустарный промысел — мелкосерийное производство изделий, главным образом, вручную. ©
Крупносерийно на станках программы штамповать не получается, всякий раз это преимущественно ручной труд и мелкая серия, пусть даже на стандартной оснастке, или вовсе штучный товар.
админы и программисты - это не ключевой персонал, не льстите
Если компания производит не ИТ продукт - то да, можно согласиться.
Если компания производит не ИТ продукт - то да, можно согласиться.
повторюсь, в ИТ компании можно вообще уволить весь производственный персонал кроме двух васянов и набрать его заново через полгода и компания не обанкротится, а даже прибыль будет приносить. а потом даже стартанет развитие продуктов по новой
программисты и админы не являются хранителями истинного знания и ядра компании, это заменяемый персонал. важный да, но далеко не ключевой.
Компании банкротятся от гораздо меньших потрясений. Или вообще без каких либо воздействий. Всё зависит от запаса устойчивости.
А если компания (возьмём крайний случай) сидит на попиле бюджета благодаря родственным связям, то да - там ключевой персонал это тот самый родственник.
А так, любая текучка кадров имеет себестоимость. И у айтишников она обычно выше, если задачи не совсем прям шаблонные.
В мало-мальски нетривиальном проекте онбординг это несколько недель, а выход на полноценный контрибьют в код - ещё раза в два больше. А дорасти до больших проектных решений это несколько месяцев (и таких сотрудников должно быть много).
И это в условиях нормальной передачи знаний от имеющихся работников и в сложившихся инженерных практиках.
Мы не говорим о гигантах отрасли, мы говорим о средних проектах в какое-то количество сотен разработчиков.
Если ваш продукт таков, что всех его разработчиков можно в одночасье заменить без потери качества, то в чём его ценность, собственно? Это тогда и не особо-то айти-продукт, для него не нужно какое-то инженерное знание, просто поточное изделие.
Ну вот озвученные пол года и получаются
Нет, озвучивались полгода другие:
остановили продукт - и 500программистов одним днем отключили
надо прототип продукта собрать? взяли команду на полгода - написали, отдали команду.
То есть, в то, что можно одним днём уволить 500, да и 10к программистов, очевидно. Но вот восстановить всё это же самое за пол года?
Прототип написать? Ну смотря чего прототип, но да, небольшой слаженной командой за пол года прототип чего-то несложного, написанного уже раз 50, конечно можно.
Опять-таки, прототипы бывают разной степени реализованности. Какие-то совсем черновики, какие-то почти можно использовать.
Я сам очень хотел бы посмотреть на реальные примеры подобного из жизни. Когда весь производственный персонал разом на мороз - а компания и не чихнула, а через полгода запустилась дальше.
Спасибо, что повторили. Теперь это точно стало правдой.
Про уровни абстракций не слышали.
На верхнем уровне все просто - нужно делать деньги. Для этого им нужны инвесторы, заказчики и масштабируемость. Легко описать, попробуй сделать.
На среднем уровне нужны строители команд и продукта.
А на нижнем - компетенции в соответствующих технологиях и т.п.
Аутсорс - это когда берёшь в долг у своего продукта рубль, а отдаёшь потом 3-5, а то и 10.
В общем, не ваше это, ит бизнес строить, да и вообще бизнес.
В общем, не ваше это, ит бизнес строить, да и вообще бизнес.
а видимо ваше это? много бизнесов построили успешных? :)
вы правильно всё описываете, и я лично аутсорс не люблю, но это очень любит менеджмент из-за его гибкости
остановили продукт - и 500программистов одним днем отключили
надо прототип продукта собрать? взяли команду на полгода - написали, отдали команду.
держать инхаус 500 разработчиков это надо их постоянно грузить, что довольно сложный процесс. я вот сейчас на своей текущей работе с этим сталкиваюсь напрямую, когда сверху не согласовывают бюджет на развитие продукта, а я голову ломаю куда людей девать. в итоге у меня есть возможность нанимать аутсорс/аутстафф чтобы динамично чтото делать...месяц делаем, два ждем ответа от рынка
в вашей парадигме, кто будет содержать персонал в таких условиях? директор своей зарплатой с разрабами делится будет?
Да бесполезно объяснять этим незаменимым горе-программистам, что они еще как заменимые. Они все поголовно считают "вот я уйду и все ляжет". И специально делают так, чтобы таки легло если что.
Самое ироничное, что ч определенного этапа развития продукта приличная доля программистов скорее вредит - это люди, которые занимаются утяжелением интерфейса, перестановкой кнопок, ухудшением алгоритма поиска и тд. Просто потому, что команда уже набрана, и оставлять людей без дела как-то тупо, хотя реальный запрос на разработку со стороны пользователя отсутствует.
Аутсорс - это когда берёшь в долг у своего продукта рубль, а отдаёшь потом 3-5, а то и 10.
Аутсорс - это когда по сути сдельно оплачиваешь свои неравномерные (а то и разовые) потребности в разнородных работах, а не тянешь на своем финансовом горбу какие-то отделы или службы для каждого случая, не имея возможности равномерно и долговременно загрузить их работой до такого уровня, когда иметь своих уже становится выгоднее, чем нанимать сторонних.
Твиттер был примером того, как можно набрать в компанию ненужных людей на большие зарплаты, которые там и не нужны вовсе
Мысль у вас верная но детали хромают.
То что вы описали это domain knowledge, а точнее та его часть которая связана с тем как должна работать конкретная система. Им может владеть кто угодно. У нас например архитекты и продакты ей почти не владеют, а программисты наоборот. С другой стороны то что вы описываете можно записать в документации и этим будет владеть кто угодно и можно топов и продактов тоже на аутсорс отдавать. Так что получается вообще нет незаменимых сотрудников.
Топов я несколько раз видел как меняли как перчатки и не происходило ровным счётом ничего...
Но при этом вы правы что 1 единственный программист не является незаменимым.
Вообще глобально я гораздо чаще видел что именно уход программистов наиболее критичен для того чтобы куски системы продолжали работать и не создавать проблем. Также как они были ключевыми в разработке чего-то нового без онбординга новой команды который бы длился 6-12 месяцев.
При этом инфраструктурные инженеры (типа опсов) точно также зачастую критичны.
Я думаю автора текста интересует какой процент уволенных относился к высококвалифицированным кадрам (а точнее конкретно к разработке, ТК его интересует именно это) а не к скажем уборщикам например
увольнение штата разработки и оставление пары человек для фикса критических багов еще могу представить, но вот увольнение админов - слабо.
админы и программисты - это не ключевой персонал, не льстите
Речь ведь была про профессии, а не персонал. В сфере IT ключевыми являются IT-шные профессии. Без них фирма не сможет даже начать работать.
Я бы пошёл дальше и добавил, что в глобальных корпорациях нет незаменимых людей. Особенно если это публичные компании. Они изначально заточены на то, чтобы люди были ролями и функциями. Поэтому в принципе сотрудникам не стоит льстить себе 😁 А на счет сокращения ИТ - это абсолютно предсказуемый процесс. Сейчас время сокращения костов. ИТ у всех раздулись за последние годы. При этом ИТ - это бэкэнд, который можно не сложно оптимизировать.
Продолжая эти рассуждения, если компания критически зависит от топменеджеров – то это проблема акционеров.
Это всё напоминает парадокс с кораблём Одиссея. Будет ли компания той же самой, если уволить и перенабрать всех сотрудников (одномоментно или постепенно)?
Поглядев на вопрос более внимательно, можно заметить, что компания может создать или завладеть какими-то формами, имеющими ту или иную ценность совершенно независимо от любых сотрудников, а может представлять собой в основном деятельность конкретного коллектива. И тут всё зависит от соотношения первого и второго. Условно говоря, у “Почты России” и Модного дома Юдашкина расклады в отношении сотрудников будут совершенно разные.
Аутсорс это тупик, влажные мечты "влюбленного" начальника в "магическое" слово аутсорс, надеящийся сократить издержки на зарплатах вытекающие со временем ком проблем и овер большие расходы чтобы восстановить нормальную работу офиса и инфраструктуры и самое смешное зацепившись за этот крючок доить будут до конца и хрен соскочиш.
Например у нас менеджеры не будут ждать обработки заявки пол дня пока жникейщик или специалист, программист соизволит позвонить и решить проблему, так привыкли, по другому не умеют. Им проще сменить место работы чем сидеть ждать с моря погоды пока что-то не работает для них время деньги.
Аутсорс это тупик
Fabless "производитель" сотовых телефонов Apple отдает производство на аутсорс. Да, безусловно, компания Apple сейчас (давно уже) в тупике - пусть никого не обманывает выручка и прибыль. Или еще нет, еще не в тупике?
влажные мечты "влюбленного" начальника в "магическое" слово аутсорс, надеящийся сократить издержки на зарплатах вытекающие со временем ком проблем и овер большие расходы чтобы восстановить нормальную работу офиса и инфраструктуры
А нужно ли что-то восстанавливать? Вопрос в контексте среднесрочной перспективы, на долгосрок могут включаться совсем уж третьи факторы.
и самое смешное зацепившись за этот крючок доить будут до конца и хрен соскочиш
Вот упомянутые мною выше Apple не можгут соскочить. Я даже без шуток сейчас, потому что в отсутствие собственного производства и возможности в разумные сроки его организовать (отсутствуют специалисты и могущие быть выделенными деньги на проектирование и строительство) они безусловно заложники своих аутсорсеров.
Например у нас менеджеры не будут ждать обработки заявки пол дня пока жникейщик или специалист, программист соизволит позвонить и решить проблему, так привыкли, по другому не умеют.
аутсорс это не всегда фрилансеры на четверть ставки
Бывают аутсорсные команды на фуллтайм с полноценным SLA и они доступны хоть 24/7 только плати бабки
На практике в нормальной компании можно топов менять хоть раз в полгода, оставляя ключевой техперсонал и все работает. А вот когда ссорятся со слаженной продуктовой командой - проект накрывается. Потом другой, потом все валится как домино. Но щоки понадувать надо, я все понимаю.
С вашей логикой можно сказать, что в фирме по ремонту строители и отделочники не основной персонал, можно на аутсорсе нанять, главное это дизайнер и начальник.
На заводе рабочие и инженеры не основной персонал, главные это руководители.
В фирме по ремонту обычно применяется комбинированный подход. Костяк - дизайнер и его обслуга, на котором держится работа с клиентом от концепта до рабочей документации. Рабочие специальности преимущественно нанимаются сдельно, некоторые работы даются на аутсорс - например, "мокрая" резка бетона или, скажем, монтаж холодильного оборудования. Свое в таких фирмах это то, что работает постоянно, для кого или чего есть непрерывный поток задач. Если непрерывного потока задач нет, то держать это в штате не выгодно и разовый найм или аутосрс предпочтительнее.
На стройке главное - прораб, на заводе - технолог.
Админы и программисты такая же составляющая, снимите корону.
20000 бухгалтеров😂
Интересно, что к концу года увольнения на Западе пошли на спад, а в РФ наоборот пошло больше разговоров о "тайных" увольнениях. Странно, что на хабре не обсуждали ту самую статью The Bell.
У американских буржуев финансовый год в августе заканчивается
что это за тайные увольнения такие?
в РФ наоборот пошло больше разговоров о "тайных" увольнениях.
Дык, пошло больше разговоров или увольнений? Это таки две большие разницы. И лично у меня, к сожалению, нет данных, чтобы разобраться в этом вопросе.
Странно, что на хабре не обсуждали ту самую статью The Bell.
Дык, начнем с того, что она - за пейволом. Мне, например, пришлось потрудиться, чтобы найти общедоступную копию.
Во-вторых, сам текст мне напомнил строки из старой, времен СССР (сорок лет прошло уже) песни тогда известного советского рокера, а ныне - заслуженного иноагента России:
И кто-то считает, что это подвох, а кто-то кричит, что провал.
И каждое слово - признак того, что мы в комнате, лишенной зеркал.
В РФ сейчас вообще с зеркалами плохо стало (но все же - получше, чем в СССР), но обсуждаемая статья не делает положение лучше. Короче, у The Bell - непонятки с источниками. Большая часть - это некие анонимные опрошенные, про которых вообще нечего сказать. При анализе и обсуждении такую, типа, информацию следует, разве что, принять к сведению. Выборочная проверка качества передачи источника, там где она возможна, показывает низкое качество их передачи. Например, в статье написано про положение с МойОфис:
По словам основателя и бывшего главы компании, разработавшей софт "МойОфис" (ПО, которое должно заменить Microsoft Office), из компании была уволена вся команда топ-менеджеров, после того, как контроль в разработчике получила "Лаборатория Касперского".
Речь идет, видимо, об интервью которое пересказано например, здесь. Качество передачи слов Дмитрия Комиссарова и прочих фактов удручает
"Лаборатория Касперского" получила контроль ещё до СВО;
уволенная команда пришла уже при "Касперском" - "Само прежнее руководство компании, назначенное осенью 2022 года" (из интервью) - и прибыль 2022 года была получена уже при нем, в то время как статья создает впечатление, что проблемы "МойОфис" - следствие захвата компании "Касперским";
по словам того же Комиссарова, проблемы "МойОфис" - чисто локальные, про рынок было сказано, что он, наоборот, вырос на 35%, в статье же про эту оценку роста не только не упомянуто, но и создается впечатление, что рынок, наоборот, падает.
Короче, упомянутый вами материал ничего не дает в плане понимания, что происходит. Так что это даже хорошо, что на Хабр его никто не притащил. Плохо другое: мы все-таки так и остаемся "в комнате, лишенной зеркал".
Кому как не бел знать про тайные увольнения программистов в РФ ;)
Просто штурмовики Ларса потихоньку наелись европейского образа жизни, когда все деньги уходят на оплату квартиры в районе, где белых детей в школе не очень много, прям мало, а на отопление уже не хватает. Но нужно удержать их от возвращения в экономику РФ.
Любые события, как массовый найм на работу, так и массовые увольнения в РФ в новейшее время идут с задержкой года полтора-два к Штатам, и примерно год к Европе. Так что смотрим и ждем.
Это статья источник, который какой-то телеграм канал?
Без прошлых лет ситуация не понятна.
Да, спасибо за график, идет на спад волна вроде, но на самом деле интереснее всего это и с наймом сопоставить, условно выросло ли число людей в отрасли в целом или упало.
Классической комментарий, который лучше статьи. Как минимум в ней этого графика очень не хватает.
Нужно продлить график влево на 5 лет до ковидных времен и добавить столбец с нанятыми сотрудниками. Тогда станет понятнее что происходит - компании стремительно ужимаются или просто приводят свой штат в состояние, которое было до резкого найма времен ковида.
Я бы тоже смотрел статистику по годам из-за сезонов. Все же статистика варьируется в зависимости от сезона, из-за чего она не совсем показательна на мой взгляд. К тому же сейчас есть сокращения из-за ИИ технологий, но конкретные профессии на мой взгляд они не затрагивают (то есть затрагивают не it профессии в основном).
Единственная информация, которая видна из графика - уровень текучести кадров. Это как раз тот случай "средняя температура по больнице", когда нужна информация не просто по количеству увольнений, а по количеству сотрудников, количеству нанятых сотрудников, желательно еще в срезах по сферам деятельности в компании. А этот график можно интерпретировать, например, как "тренд у программистов часто менять работу" или "ии заменяет программистов"
Ну и зачем этот пост? У чему он? Как определяет связь для российского бизнеса? Много компаний переводят сотрудников на удалёнку, во многих компаниях это значит, что удаленщики не являются оф.сотрудниками. Но и в целом зачем эта информация для Российского пространства?
Российское пространство повторяет западное пространство с опозданием в год-два. На западе сейчас такая картина: Западные разработчики говорят о конце эры Computer Science и уходят в другие области.
У нас ситуация не лучше: http://158.160.161.158/hh/
- работы просто НЕТ.
Да, в рамках страны со 140 млн населения, где:
каждый год из ВУЗов и курсов выходят люди, способные писать код и решать задачи
самоучки
существует огромный пласт разработчиков до 50 лет (вкатившихся 20-25 лет назад), которые пишут на вполне современных стеках
это называется именно работы НЕТ. Поэтому сегодня мы повсеместно в вакансиях видим примерно такую картину:
А если наложить сюда общую социально-экономическую и политическую картину, то положение для отечественных разработчиков просто катастрофическое. Этого ещё не поняли те, кто непрерывно работает последние 3-4 года. Как только IT-специалист из РФ окажется безработным, то очень быстро ощутит на себе все прелести ситуации. Пока в это никто не верит. Я - верю, потому что недавно уже собирался идти работать в Пятерочку-доставку имея за плечами 17 лет коммерческого опыта разработки. И работу нашёл исключительно по знакомству. Если бы не "знакомство" - сейчас бы ушатывал свою машину и развозил еду за 1500 рублей в сутки. Недавно знакомый, с кем лет 8 назад работал, просил на хлеб, потому что выперли на мороз, а новую работу найти - от нескольких месяцев и плясок на собеседованиях с алгоритмами.
И тут дело даже не столько в санкциях или каком-то кризисе. Просто IT перестаёт быть востребовано как явление, т.к. вкладываться в рискованные предприятия, где уже есть крупные игроки, больше никто не хочет. Всё необходимое и более того - уже написано. Я проходил собеседования и по факту бизнес ищет по принципу "один человек - один проект" (поддержка и доработка). Итого в средней компании с несколькими ключевыми проектами - с десяток разработчиков. И популярное утверждение, согласно которому нужны миллиарды разработчиков - не более чем миф от продавцов лопат. Не нужны. Курьеры нужны. Строители нужны. Водители нужны. А миллионы разработчиков - нет.
Графики красивые, сайтик интересный - да вот только пахнет все сознательным подлогом и жонглированием цифрами. Почему за точку отсчета берется пиковый 2021 год? В любом временном ряду можно найти пиковую точку слева, сравнить ее с более умеренной точкой справа и авторитетно заявить, что всё, приехали.
В чём подлог, извините? Вакансий стало в 3 раза меньше - это факт. То что был пик - ничего не даёт, так как количество желающих работать тоже росло и продолжает расти, но раньше уравновешивалось количеством новых вакансий, а теперь вакансий меньше - а соискателей больше. В чём я ошибся?
Рыночная экономика вообще неустойчива + принципиально реактивна. Человек, поступающий в ВУЗ вынужден принимать решение о том, как будет жить через 5 лет, в то время как он не обладает ни нужными для этого сведениями, ни гарантиями.
Если вы обучались теор. механике, то знаете, что запаздывание в системе приводит к автоколебаниям. Ну вот мы их и видим. Поэтому всё более чем естественно.
IT обслуживает бизнес, производство, корпорации. Ну какой бизнес оно может обслуживать в России? Крутятся все вокруг пары тройки банков, нефтяники и все.
Я в целом допускаю, что сейчас ситуация на рынке труда не из лучших, но не очень верится, что с 17 летним опытом ТАК трудно найти работу. Можно подробности?
Насколько понимаю, годовая статистика показывает положительный тренд - в 24 уволено меньше:
2022 - 165K
2023 - 264K
2024 - 150K
Лопнул пузырь искусственного интеллекта. Ничего нового.
Ещё даже не начал сдуваться
В любом случае надо понимать - кого именно сокращают? Всех поровну или какие-то специальности в первую очередь?
В Штатах/Европе массово сокращают Data Scientist'ов (тынц, и тынц, к примеру), а вновь прибывающие выпускники онлайн-курсов и даже университетов обнаруживают, что реальный мир это не Kaggle, и работы для людей, осиливших Pandas и Jupiter Notebook, как бы даже и нет
Думаю это больше относится к западу. В СНГ тоже IT переживает кризис, но по другим причинам. Одно радует, наша сфера явно никуда не денется, поэтому рано или поздно будет рост.
Я например нисколько не боюсь сокращений в IT. Да я компьютерный ГИК. Да, мне все это по кайфу, НО. Мир не сошелся на IT, есть и куда более прибыльные и интересные сферы. Соболезную тем, кто кроме программирования/администрирования в своей жизни более ничего не умеет.
Просто любопытно: куда вы видите возможность перейти да ещё и хотя бы сопоставимым Кушае уровнем дохода ? Сходу так не скатиться, кмк, тк нужен опыт, знания, а откуда им взяться, если человек всю жизнь в ИТ?
Я например нашел себе отличную замену IT в сварке алюминия в среде защитного газа (TIG). По крайней мере в той местности, в которой я живу - это очень дефицитный навык и нормального специалиста днём с огнем не сыщешь. Конечно, пока я могу варить только толстый алюминий/чугун/нержу (ГБЦ, поддоны, коллектора, колесные диски). Я в частном доме живу, этим и занимаюсь на досуге, оборудовал себе рабочее место на доходы из айтишки. Даже сейчас на старте без рекламы, чисто благодаря знакомым и соседям, мне приходит столько работы, что хватает для нарабатывания опыта в этой сфере, без отрыва от основной деятельности.
Те же плиточники - отлично зарабатывают на проф. уровне, установщики дверей. Возьми ту же кладку печей/каминов. Да те же электромонтажники, если нормальные ребята и нормально делают, без работы не сидят.
У меня друг (он не айтишник, так менеджер по включениям в отделе строительства ВОЛС), давал объявления по электромонтажу чисто для подработки, для доп. дохода (основная ЗП прямо скажем неайтишная), так вот уже через год через сарафанное радио ему стало столько заказов приходить, что у него уже 2 бригады работает монтажников, а он только считает сметы и проектирует схемы монтажа.
Да тем же водилой на дальнабой или вахтой на карьерный самосвал или другую спец.технику. Да, рисков больше, но и заработок там не меньше чем в айтишке. Недавно летел из Москвы с вахтовиком. Он 8 месяцев на вахте. Так вот ему за эти 8 месяцев 1,8 млн. рублей капнуло. Да, он 8 месяцев работал с 1 выходным, на Магадане. Но он не тратил деньги на еду, жилье. А приехал и купил себе тачку новую сразу, за нал и без кредитов. Остаток бабок оставил на жили были до следующей вахты. Наивные вы ребята. Мужик с головой и руками всегда найдет как бабок поднять. А мамкины вайтишники, которые только и умеют круглые кнопки квадратить, а квадратные круглить - ну так и будут ныть о том, что кругом пиздец и работы нет.
Так вот ему за эти 8 месяцев 1,8 млн. рублей капнуло
Лох какой-то, Минобороны больше платит.
Недавно летел из Москвы с вахтовиком. Он 8 месяцев на вахте. Так вот ему за эти 8 месяцев 1,8 млн. рублей капнуло.
То есть, чуть меньше средней мидловской зарплаты за шестидневную рабочую неделю. Вот поэтому это и не альтернатива IT.
А ты из нормальной мидловской зарплаты вычти полное питание и проживание за эти 8 месяцев. То, на то и выйдет. Но только ему не нужно бесконечно читать и изучать новые технологии в погоне за актуальностью требованиям рынка IT. Он просто приехал домой и 4 месяца принадлежит сам себе. Да и там он отработал смену и пошел спать. Дедлайны не горят, проактивно думать не нужно. От прокрастинации не страдает. Не думаю, что и за 20 лет интерфейс управления Белазом изменится.
полное питание и проживание за эти 8 месяцев
Полное питание по стандартам вахты и проживание в Магадане? Думаю, выйдет довольно немного.
Дедлайны не горят
Чёт сомнительно. У работяг тоже есть план, который нужно выполнять. И он тоже бывает выставлен эффективным менеджментом так, что нужно рвать задницу, чтобы его выполнить.
От прокрастинации не страдает
А от каких профессиональных заболеваний и рисков страдает? Ставлю на то, что кем бы он там ни работал, последствия нарушения режимы работы там могут быть намного красочнее выгорания.
Ровно за 8 месяцев накопил на новый туссан)
Потому что 8 месяцев назад квартиру купил - все накопления потратил.
Причем ежемесячно только половину от ЗП удается сэкономить.
Причина - оказывается устраиваться на работу по знакомству не так уж плохо, особенно если знакомства международные!)
8 месяцев на вахте.
семьи значит нет
а по остальным, да, там много зарабатывают, но это полноценный фриланс с поиском клиентов, работой с претензиями, руганью с заказчиками (когда вам тупо могут не заплатить за месяц работы, да еще вкатить иск за порчу материалов)
Я например нашел себе отличную замену IT в сварке алюминия в среде защитного газа (TIG).
и дышать этой дрянью?
не, вы правы конечно, но ИТшка тут просто красиво выглядит из-за того что сидишь в теплом кресле под музыку, а тебе капают бабки, за которые многие здоровье портят и света белого не видят годами
Все описанное вами - это крайне низкое качество жизни. 8 месяцев на вахте - это восемь потерянных для жизни месяцев даже если брать только время после работы и выходные. Да даже ночи которые проводишь не в комфорте личного жилья с любимыми людьми.
Впрочем даже это не самое важное - работа в IT это интересная работа, которая приносит удовольствие сама по себе. Само собой люди все разные, кого-то и от IT может тошнить и на волне хайпа таких людей стало гораздо больше, но я вот никак себе не могу представить как я буду получать удовольствие от работы дальнобойщика или чем там на вахте занимаются?
Вы реально получате кайф от сварик алюминия? Вот вам прямо это реально приносит удовольствие, вам это интересно прямо будете счастливы всю жизнь занимаясь этим, развиваясь в это области, это ваше любимое дело?
Или у вас просто никогда в жизни любимого дела не было, вам все равно чем заниматься и единственный критерий - получаемые деньги?
Как по мне жизнь без любимого дела прямо очень мерзкая и бессмысленная вещь. Я бы соболезновал скорее таким людям. Заниматься всю жизнь чем-то скучным и противным вроде улкадывания плитки это прямо очень плохая жизнь, даже если и материально обеспеченная.
Само собой может быть такое что за любимое дело не платят вообще, и его придется оставить в виде хобби, но даже в таком случае я бы для основного заработка постарался подобрать что-то близкое к нему и не особо противное. Ну и до ситуации когда IT не будет приносить денег вообще еще очень далеко и не факт что она вообще наступит. IT приносит вполне осязаемую пользу людям и экономике как и любые другие инженерные професиии, а огромная волна вкатывальщиков схлынет рано или поздно вместе с хайпом.
я вот никак себе не могу представить как я буду получать удовольствие от работы дальнобойщика
Так а вы попробуйте. Я как бы без шуток сейчас. Мне, например, нравится водить автомобиль, но работа дальнобойщика - это не та романтика дорог, о которой думает случайный человек, и много там никак не заработать, особенно если водить хозяйский тягач с хозяйским прицепом, а не свой собственный. Зато со своим собственным вы можете брать только те заказы, которые вам нравятся, и не брать те, которые вам не нравятся. Денег глобально заработаете в своей айтишечке, а в дальнем бое будете только получать удовольствие как от хобби, причем если брать номинально, то можете даже в плюс выйти, только для вас это не главное будет.
Зато со своим собственным вы можете брать только те заказы, которые вам нравятся, и не брать те, которые вам не нравятся.
Вообще говоря, совсем мелкая буржуазия, обычно, оказывается более сильно эксплуатируема, нежели пролетариат. Не слишком ли вы оптимистичны?
Вообще говоря, совсем мелкая буржуазия, обычно, оказывается более сильно эксплуатируема, нежели пролетариат.
Поддерживаю тезис. Скорее всего потому, что мелкая буржуазия, средний класс, это те, кому есть что терять - вот они и становятся заложниками своих небольших, но средств производства. А пролетарию, кроме разве что собственных цепей, терять решительно нечего.
Не слишком ли вы оптимистичны?
Возможно. Как я не раз говорил, я люблю водить автомобиль. Из-за этого странного хобби у меня есть знакомые среди как владельцев грузовиков, так и среди наемных водил. Есть и те, кто из вторых стали первыми. Сам же я, не будучи ни полноценным перевозчиком, ни наемным водилой, тем не менее немного в теме того, как и что там устроено. Но все равно, если для меня это не основной или вовсе единственный источник доходов, то я могу смотреть на происходящее более оптимистично, чем следовало бы. Очень хорошо, что вы на этом акцентируете внимание.
Ты пилишь CUDA, TensorFlow, собственную СУБД, занимаешься научными вычислениями или типа что? Я не понимаю, как может приносить удовольствие перегонка джонсонов или формошлёпство. Это ж как обычное перекладывание бумажек, только автоматизированное
можно менять проекты, выбирая более интересные
я вот, пилил платежную систему (ту которая visa/mc/мир), бонусную систему, приложуху информационную, систему оценки персонала, систему "найма персонала horeca через вебкамеру без оффлайн собесов", музыкальную подсистему ВК, электронный документооборот в США, облачный оркестратор, а теперь вот математический планировщик производства и видеоаналитику...
да, там много джонсонов и формошлепства, но блин оч прикольные вещи узнаешь в процессе...
Надо сказать, что очень плохо автоматизированное, если для этого нужны именно программисты. Это как запихивать инженеров-мотористов с вышкой на конвейер, собирать моторы.
А с чего вы взяли что интеллектуально более исложная работа более интересная?
Перекладывание json'ов сродни собиранию лего из готовых кубиков, удовлетворение может приносить сам процесс плюс финальный результат когда сервис работает как надо. Опять же проекты можно менять.
Я в частном доме живу, этим и занимаюсь на досуге, оборудовал себе рабочее место на доходы из айтишки
Жму руку, коллега. Я, как и многие айтишники, ничего не умею помимо айти делать на профессиональном уровне (да и частного дома нет для подобных экспериментов), но с Вашей позицией полностью согласен. Это позиция взрослого разумного человека.
Сегодня айти доступно для обучения любому, у кого есть ПК. По факту это и есть т.н. "низкий порог входа". Не трудно представить к чему это приведет (уже привело).
А комментаторов выше не слушайте с их сказками о мидлах с легкостью зашибающих 1.8 млн за 8 месяцев. Даже официальная статистика с хабра говорит о меньших деньгах, а сколько человеку нужно времени, что бы с нуля дойти до этого уровня в нынешних гиперконкурентных реалиях - вообще отдельный разговор. Лет 7-10 точно.
если что уйду из админов в слаботочники, один хрен половину этой работы делать приходится.
Мир не сошелся на IT, есть и куда более прибыльные и интересные сферы. Соболезную тем, кто кроме программирования/администрирования в своей жизни более ничего не умеет.
Так поделитесь сокровенным знанием, где есть прибыль и интерес, глядишь и те кто кроме ИТ ничего не умеют чему-нибудь на научатся новому.
американские студенты начали массово устраиваться в магистратуру из‑за сложившейся ситуации на рынке труда ... переждать год, два
Вот тут не очень поняли.
Магистратура в штатах стоит некислых денег, для большинства по крайней мере. Это не аспирантура где тебе еще приплачивают за преподавание. В чем логика "меня уволили, денег нет, давай-ка я начну платить за магистратуру и останусь без заработка"?
Нет, ладно бы цель была в том, что они уровень свой пошли повышать. Но переждать год два? Магистратура это блин не стазис, деньги тратишь, времени на заработки нет, в чем смысл такого пережидания?
Интересно какая ситуация с сетевыми инженерами, админами, девопсами?
По ощущениям - всё гораздо лучше чем у разрабов, но тут нужно понимать что и зп пониже в массе своей из-за того что у тех компаний у кого есть потребность экономика не та, и с удаленкой некоторые проблемы, нужны люди на местах. Но и толп вкатышей нет, потому что типа не престижно. Девопсы это отдельная тема, они все-таки ближе к разработке в бизнес-схемах, чем к эксплуатации и внедрению, хотя всё опять же очень зависит от конкретного места работы
просто порог вхождения ниже и из-за этого больше вакансий с зарплатой условно в 50к и с минимальными требованиями к навыкам.
Ну не знаю, если сисопсом не называть эникейство с починянием принтеров и примусов то порог входа в 24 году что-то совсем не ниже любого стека программиста. Знать нужно овердохера плюс уметь понемногу во все смежные области в том числе в кодинг, даже если у тебя конкретная специализация.
Другое дело что если не идти в ИТ компанию, то айти отдел для остального бизнеса это не зарабатывающие деньги напрямую расходы, поэтому и вменяемых зп зачастую добиться сложновато.
Ещё бы статистику по найму увидеть. Но такое никто не простит, главное страха нагнать.
Сомневаясь, что все эти люди сидят без дела, думаю что большинство все таки нашли себе новую работу
Это же про США. Избавляются от лгбт/cjw-балласта?
ну по графику получается всё волна прошла.
в рф как понимаю сейчас какойто пик, жаль статистики нету
Волна увольнений в США во многом была вызвана изменениями в налоговом законодательстве. В прошлом расходы на ИТ проекты можно было засчитывать как увеличение основных фондов, сейчас это процесс растянут во времени на 5 лет и более. Увольнения начались с момента принятия этих изменений, ну и 3 года - срок достаточный для адаптации индустрии к ним.
На самом деле не всё так грустно. Вот в прошлом году увольнений было больше (см. комментарий выше). И как правило, за кризисом следует антикризис. Будем надеяться, что и в этот раз будет так.
По сугубо неофициальным и нерепрезентативным данным из штатов (попросту говоря, общение с бывшим коллегой)), компании потихоньку опять начинают инвестировать в ИТ, то есть самое грустное позади (на американском рынке).
Да к чему все эти графики...
Идёте на Линкедин, выбираете интересующую вас вакансию и смотрите сколько людей на неё откликнулось. Там и по нашим компаниям инфа есть, но не самая релевантная конечно, всё-таки он заблочен.
Можно ещё на хх.ру посмотреть для сравнения. Эти клоуны не пишут, почему-то сколько людей вакансию смотрело (почему?), но можно прикинуть сколько сейчас вакансий открыто в Москве, например, будет понятно общее состояние дел.
Вышла статистика увольнений в сфере IT в 2024 году