Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Промышленная инженерия доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 80
Ресурс гораздо ниже штатских
Разве только как резерв.
Интересно, что там с ценами на электричество за последние лет 5
вообще очень сильно зависит от штата.. Гугл говорит что в аризоне цена за киловатт для потребителя.. 11-15 центов. причем для промышленных потребителей не дороже чем для частников. Что не сильно выше московских...
в кремниевой долине около 50 центов за квтч
Кремниевая долина занимает около 1% территории Калифорния, а в масштабах США это вообще сотые доли одного процента. На этой территории проживает примерно 5% жителей Калифорнии, а в масшатбах всей страны это менее 1%. Так что корректнее будет смотреть на средние цифры по всей стране. Средняя стоимость электроэнергии в США на декабрь 2025 года составляла 18.9 цента за kWh. В сравнении с декабрем 2020 года цены сильно выросли, тогда средняя стоимость по стране была 13.6 цента за kWh. Официальные данные от U.S. Bureau of Labor Statistics.
CF-6 это двигатели, большой тяги устанавливавшиеся на тяжёлые транспортные и пассажирские самолёты. Ресурс у него очень большой, конструкция модульная. С учётом режима работы в составе энергетической установки ресурс будет ещё больше... Сам двигатель очень экономичный, скорее всего, в процессе модификации их переведут на работу на газе... Но, как говорится, прощай "зелёная повестка", если, конечно, они не сделают сразу какую-то утилизацию CO2 - а ведь сделают.
Оценка ... не учитывает осуществимость, стоимость и эксплуатационные ограничения этой инициативы.
Вот вся новость
Шикарная формулировка. Получается данная оценка не учитывает буквально ничего. То есть кто-то в EIA написал (а скорее всего сгенерил нейронкой) бессмысленный отчет просто для выполнения какого-нибудь KPI по отчетам, а "Информационная служба Хабра" сделала из этого новость, для выполнения KPI по новостным постам. Так и живём.
Самое главное объемы. Десятки ГВт на пару крупных цодов. Генерация и не спешит за этими ИИ гонками, пока построишь новые электростанции для OpenAI, может уже и некому покупать будет. Сегодня была статейка про copilot от мелкософта, с годовыми подписками на 1,2 b$. При инвестициях в 37 b$ (про эксплуатационные расходы инфы не было).
"Каждый может придумать план, который не сработает"
Если сразу не учитывать стоимость и эксплуатацию, то можно и что угодно предложить)
Примерно как миллион спутников Илона Маска.
если есть потребности в газовых турбинах, то логичнее построить дополнительный завод по их производству, чем вложить примерно столько же средств в разработку технологии по конверсии турбин очень разного качества с хранения... и всё равно потребуется завод...
так что очень странное предложение от ведущей в технологиях страны, только если считать, что компетенции производства турбин нужных мощностей утрачены... ну тогда ой...
так что очень странное предложение от ведущей в технологиях страны
типичное предложение от департамента который занимается менеджментом и вообще не в курсе как это будет реализовываться на практике
Даже если максимально оптимистично смотреть - 2 года на постройку завода, полгода на пусконаладку, полгода на постройку новых ТЭС на базе этих турбин = 3 года. Вы серьёзно думаете что пузырь ИИ и бешеный, неоправданный ничем кроме биржевых спекуляций, спрос на ЦОДы продержится аж три года?
В новости же сказано, что на рынке уже есть компании занимающиеся переоборудованием авиационных турбин в генераторы. Это не новая идея.
Конверсия газовых турбин для применения их в малых ТЭЦ и в составе ПГУ идея не новая, ей стлько же десятилетий как и газовой генерации, и в РФ это на практике используется, но как правило где-нибудь для питания буровых и т.п.
Реальное масштабное использование конверсионных турбин не рационально, т.к. там требуются действительно мощные турбины, конверсия этого не дает. Двигатели самолетов они больше рассчитаны на пиковые нагрузки, а в составе ПГУ нужна газовая турбина, которая 100+ мегаватт будет давать непрерывно, годами (а помто замена керамики и дальше в бой), а не 15 минут взлётного режима.
Но если требуется питание 10-20 мегаватт, где-то на отшибе и его гарантированность не критична, то конверсия возможно имеет право на жизнь.
можно как резервный источник использовать
Там дело в том что на номинале под который она оптимизирована у неё малый ресурс (как у самолёта). А если дефорсировать, то она сразу жрать начинает. Ну и самолётная турбина это только половина дела. У неё на выходе струя газа, а не электричество.
Ресурс и обслуживание всё быстро съедят
Давайте попробуем считать людей умными, и предположим, что основной посыл доклада: "У нас тут двигателей куча накопилась. Придумайте кто-нибудь, что с ними делать, а то жалко в сразу в утиль". А вот техно-журналистов умными считать не надо, они только этого и ждут.
Цены на цоды.. Взлетят?
CF6-80-C2 нужен авиационный керосин. Насколько экологично их использовать? Зеленые больше не возмущаются?
Более того, как-то спускается на тормозах, что эти движки придуманы для генерации горячей и быстрой струи газов, а не липистричества. К ним ещё турбины с генераторами клепать надо.
Не только характер нагрузки другой, еще разные режимы, кардинально разная среда. Авиадвигатель перемещается, его трясет, болтает и тп. Турбина электростанции стоит на массивном неподвижном основании в заданном положении. Эта разница очень сильно влияет на конструкцию.
Не совсем понял, в чём проблема. Если двигатель не трясти и не перегазовывать, а закрепить на фундаменте и держать на стационарном режиме, он станет работать хуже, так, что ли?
если двигатель который спроектирован так чтобы он был закреплен на аммортизируемом подвесе, закрепить намертво на фундаменте, он тупо развалится от вибраций
тут скорее вопрос в том как генератор подключать к авиадвигателю в таких условиях
===
у меня другой вопрос, авиадвигатель рассчитан на температуру входящего воздуха ниже 0 градусов для работы в длительных режимах... где они её возьмут на земле?
где они её возьмут на земле? r
кондиционер поставят на входе
с питанием от этого генератора! удобно ;) жаль кондей будет размером с завод небольшой и жрать энергии больше чем генератор вырабатывает
зачем от этого генератора? от специально проведенных линий от зеленых ветряков.
от специально проведенных линий от зеленых ветряков.
Здравствуйте, господин Голдберг!
если двигатель который спроектирован так чтобы он был закреплен на аммортизируемом подвесе (...)
Всё это немного сложнее. Проблема не столько в том, что двигатели вибрируют, сколько в том, что они передают вибрации на фюзеляж. Именно поэтому двигатели проектируют так, чтобы они не тряслись. Передавать вибрации на фундамент — и в половину не так плохо. Фюзеляж сам‑то тоже неслабо трясётся и трясёт двигатели, к слову.
(...) закрепить намертво на фундаменте
Хорошо, а разве нельзя закрепить на амортизированной раме? Это сложно?
авиадвигатель рассчитан на температуру входящего воздуха ниже 0 градусов для работы в длительных режимах
Вы бы ещё про пыль спросили. Да, КПД и мощность в тёплом воздухе поменьше, но авиадвигатели (тем более военные‑то) рассчитаны на работу в широком диапазоне температур.
Вы такие «интересные» вопросы задаёте, как будто человечество не имеет несколько десятилетий опыта эксплуатации морских и наземных установок, переоборудованных из авиадвигателей. От газокомпрессорных агрегатов на базе ПС-90 до Rolls Royce Marine Trent. У MT-30, кстати, знаете какое первичное топливо? Флотский соляр. А резервное знаете какое? HFO (мазут).
Проблема не столько в том, что двигатели вибрируют, сколько в том, что они передают вибрации на фюзеляж. Именно поэтому двигатели проектируют так, чтобы они не тряслись.
крыло, штука очень гибкая и оно само по себе является демпфером для двигателя, и сам флюзеляж тоже, пока самолет в воздухе
флюзеляж трясется и трясет двигатели это немного не то. если взять автомобильный двигатель и прикрутить его намертво к фундаменту, то он очень быстро разберется на составные части, по этому на авто он стоит на резиновых подушках
с авиадвигателями тоже самое, там правда требования пожестче..но суть таже
Хорошо, а разве нельзя закрепить на амортизированной раме? Это сложно?
несложно, вопрос в том как привод генератора к нему подключать в таком случае, через кардан? турбину на выход горячих газов ставить? (КПД сразу упалет, смысл как раз в том чтобы генератор ставить сразу на вал двигателя)
рассчитаны на работу в широком диапазоне температур.
да, но есть длительные режимы, а есть кратковременные
грубо говоря, на полном газу при температуре окр.воздуха +25 двигатель может работать 15 минут, потом загорится/расплавится/заклинит
а при температуре -20, уже 12 часов
как будто человечество не имеет несколько десятилетий опыта эксплуатации морских и наземных установок, переоборудованных из авиадвигателей.
согласен, имеет, только их переоборудуют не из БУшных двигателей разной степени заброшенности и серий выпуска, а адаптируют производство новых двигателей такого типа под авиа и под генераторные нужны, а их выпускают для поддержки самолетов которым и 40-50 лет может быть
т.е. опыт человечества не в том, что сняли двигатель с Ту154, поставили в генератор и всё норм заработало, а в том что есть двигатель для Ту154, а есть точно такойже двигатель но уже для генераторной установке, и есть мануал как переделать первый двигатель во второй.
а вот взять двигатель который валялся 20 лет в пустыне, перепроектировать его под генераторы и поставить, это экономически провальная история
Авиационные двигатели наоборот специально подогревают воздух на входе, в том числе испаряя капли воды и т. д. Очевидно, можно изменить конструкцию, чтобы не подогревать. А вопрос охлаждения решается иначе (да хоть водяное охлаждение сделать можно на земле то).
Французы в прошлом веке пробовали ставить авиационные турбины на скоростные поезда (там тоже совсем не те условия нежели в небе). И отказались от них в пользу электрических совсем не из-за технической невозможности.
Технология переоборудования этих турбин в генераторы есть и применяется. Проблема в том, что после трансформации двигатель имеет мощность ниже, чем была по паспорту на самолёте, да и ресурс небольшой.
То есть там не 40 и не 32 ГВт генерации, да ещё и не слишком долго.
Поставили в тупик. Как можно подогреть, испаряя воду?
Французы в прошлом веке пробовали ставить авиационные турбины на скоростные поезда
Это эксперемент был, лучше в пример привести https://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ1
там двигатель НК-361 сделанный на базе авиационного НК-32
Можно ими дуть на ветряки
Так там написано же: некая ProEnergy уже разработала вот эту модификацию, и успешно этим торгует. По сути прицепила на ту же ось генератор (а турбина там и так по определению есть).
Не совсем так. Эти движки с высокой степенью двухконтурности (около 5) придуманы для перекачивания большого количества холодного воздуха при помощи вентилятора, посредством чего и создаётся бОльшая часть тяги. Та «горячая и быстрая струя газа», которая создаётся в газогенераторе, утилизируется в свободной турбине. И если турбина будет вращать не вентилятор, а электрогенератор, я думаю, в первом приближении проблема решена.
Вот только в мире полно турбин на основе авиационных, в англ. даже термин есть aeroderivative gas turbine. Работают на газу прекрасно, один из плюсов турбин - их "всеядность".
Технология переделки турбин от самолётов в генераторы электричества существуют и даже в новости указано, что компании предоставляющие такие услуги есть. Главная проблема в том, что мощность выдавать такая турбина будет не ту, которая у неё по паспорту на самолёте (потому что другие режимы работы и т. п.), что у неё ресурс будет меньше и т. д.
Любая керосиновая турбина отлично работает на газу. Даже если изначально не была создана для него. Максимум потребуются незначительные изменения в конструкции. Но т.к. её всё равно переделывать под генерацию электроэнергии, это можно сделать попутно и не почти не повлияет на итоговую стоимость конверсии.
Сравнительно легко переводится на природный газ. В СССР/РФ серийно выпускались газоперекачивающие агрегаты на основе авиационных двигателей. Это не значит, что можно прям снять движок с самолёта, подключить к газопроводу и жечь. Но задача на порядок дешевле, чем создание ГТУ с нуля.
А в чем проблема? Просто лопасти турбины надо привязать за веревку к динамо машине и готово)
Передовые технологии, которые мы заслужили - малоэффективные для генерации электричества древние движки на авиационном керосине со свинцом для обслуживания хайпа и генерации картинок.
Не туда смотрят.
У них такой же большой запас военных кораблей, списанных, но еще не порезанных.
Вот там как раз двигло расчитано на долгую постоянную работу. Нормальная мощность, нормальное топливо, большой ресурс. И установка уже в сборе - газотурбинный движок, только генератор подключить. 200-300 МВт как с куста.
Так и генератор там скорее всего есть. Большинство крупных судов - электроходы.
Большинство крупных судов — электроходы
Это распространённое мнение. Но пока что большинство крупных неатомных кораблей и судов имеют прямую передачу. А впрочем, и атомные тоже. И даже подводные атомные крейсеры. У некоторых есть вспомогательные электродвигатели движения. «Чистые» электроходы, впрочем, существуют, но трудно согласиться, что их так уж прям большинство.
А также 10 "плавучих атомных электростанций" на 50МВт
200–300 МВт как с куста
Это вы с какого куста со скольки кораблей так посчитали? Если не ошибаюсь, самая мощная морская турбина сейчас MT 30. Ставят их по одной штуке на корабль (за исключением совсем безобразно огромных — на эти по две), вы уверены, что их списывают в таком количестве?
Тетя Вика говорит - по 4 турбины на нос эсминца или крейсера, по 50 МВт каждая, плюс резервные. Не специалист, принимаю на веру как ориентировочную цифру.
Что‑то многовато вы принимаете на веру. Начать с того, что морской турбины на 50 МВт вообще не существует, по крайней мере крупносерийной (не сочтите за труд кинуть ссылку, если я не прав).
Arleigh Burke‑class — действительно четыре турбины, но GE LM-2500 (по 20 МВт). Это вообще очень массовая турбина, их выпущено намного больше, чем я первоначально думал. На другие корабли ставится до двух MT 30 (по 40 МВт максимум), но их меньше. До 50 МВт можно разогнать разве что LM-6000, но она на корабли никогда не устанавливалась, насколько я знаю.
Ну да, не так посчитал. Не разобрался в разных описаниях.
Странно, что у крейсера и эсминца одинаковая мощность (4х20=60 почему то)
Но все равно - 80 МВт с каждого корабля номинальной мощи, в электрической будет меньше - вполне нормально для небольшой местной ТЭС. Стоимость энергии конечно выше, чем от "взрослой", но при дефиците будет актуально. Или в качестве резервной для ЦОДа.
Для тех, кто не понял, что вообще предлагается:
Нет, будет использоваться не авиационный двигатель, а только его часть - так называемый газогенератор (компрессор-камера сгорания-турбина).
Нет, ему не надо добавлять турбину, она у него уже есть. Энергия будет сниматься с вала.
Да, такое практикуется. В режиме генератора нагрузка на ГТУ по сравнению с ГТД гораздо легче. Двигатели, которые исчерпали ресурс для полетов, переделывают в ГТУ.
КПД на клеммах генератора у ГТЭ-25П 37%
Выглядит это так:
Скрытый текст
И в России делают ГТУ на базе газогенераторов ГТД. Например, ГТУ-12ПГ-2 на базе газогенератора двигателя ПС-90А
Скрытый текст
Или ГТЭ-25П
Скрытый текст
А вот на базе нового ПД-14
Скрытый текст
Еще ВПП хорошо чистит .
Тот самый случай, когда нужна именно струя горячих газов.
Не столько чистит, сколько сушит. Снег то можно и обычным снегоуборщиком убрать, а вот убрать лёд и высушить полосу, чтобы не образовался новый, задача технически сложная. В живую не раз наблюдал такие агрегаты, адская работёнка.
Полностью согласен, у нас три штуки таких было, одна постоянно в ремонте, а две в трудах. Шумит не хуже чем самолет на взлетном режиме.
Ну по факту "Змей Горыныч" и есть почти что самолет на взлетном режиме, просто без крыльев, и струю газов из сопла использует не как рабочее тело, от которого отталкивается, а как мега-фен, которым снег и лед наполовину сдувают, наполовину испаряют. У нас тут в области похожим девайсом меньшей мощности дома отогревают после коммунальной катастрофы с отоплением (перемерзли трубы при отключении в десятках домов).
Компрессор-камера сгорания-турбина - по большому счёту это и есть двигатель. Всё остальное это не обязательные элементы - форкамера, второй контур (которого у военных обычно нет), управление вектором тяги. Что я ещё забыл?
А оператором-турбинистом ставить списанных военных летчиков:-)
Вообще слышал, что авиационные турбины давно в энергетике используют
У военных моторов крайне низкая топливная эффективность. Их преимущество в многорежимности и возможности дать гари, когда надо. На списаных гражданских двигателях вполне можно - они оптимизированы под один крейсерский режим
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Регулятор США предложил использовать списанные двигатели военных самолётов для снабжения электричеством ЦОД