Переговоры о зарплате — как не прогореть

https://medium.freecodecamp.com/salary-negotiation-how-not-to-set-a-bunch-of-money-on-fire-605aabbaf84b#.fzn8u255k
  • Перевод
image
Все фотографии в этой статье взяты из трилогии Кристофера Нолана «Тёмный рыцарь». Это всё же Бэтмен!

Давайте сыграем!

При подготовке вы хорошо поработали с телефоном. Интервью в офисе этим утром проходили занятно. После общего обеда сотрудник отдела кадров сел за стол напротив вас. Он спросил: «Какую зарплату вы бы хотели?».

Что вам делать? Что же вам делать?!


Что бы вы ни делали, не называйте ему конкретную цифру. Как только у него появится цифра, он сможет задать тон при продолжении переговоров. Эта цифра будет потолком — самое высокое предложение, которое вы сможете получить на этом месте. Но, скорее всего, вы получите меньше.

Или, возможно, он попробует другой подход, чтобы подтолкнуть вас назвать цифру: «Какая зарплата у вас сейчас?».

Этот вопрос звучит вполне резонно. Разве не надо отвечать на этот вопрос?

На этот вопрос отвечать тоже не надо! И вы не обязаны отвечать на него. Работодатели знают, что принципиально всё выше вашей текущей зарплаты будет улучшением для вас и они, соответственно, скорректируют вниз предложение, которое планировали дать вам.

Как же наилучшим образом обойтись с этими вопросами? Просто скажите: «Мне неудобно сообщать эту информацию в данный момент», — затем верните обсуждение к работе, по которой вас интервьюируют. Если вопрос повторяют, то также повторяйте ваш ответ, пока собеседники не оставят вас в покое с этим вопросом.

В какой-то момент процесса вы выходите на то, что я описываю как «Да, если …» или «Нет, но …». «Да, мы готовы работать с вами, если сможем прийти к взаимно удовлетворительному соглашению по зарплате», — сравните: «Нет, вообще-то, мы не готовы работать с вами, но, пожалуй, смогли бы, если бы оказалось, что вы согласны на невысокую зарплату». После того как вы услышали принципиальное согласие: «Мы готовы работать с вами здесь. Что требуется для этого?» — тогда и только тогда начинайте разговор о деньгах. — Патрик Маккензи

Помните — у вас есть эта информация. У них — нет. Ваше знание собственной текущей и ожидаемой зарплаты является, в принципе, единственным вашим информационным преимуществом в переговорах по оплате.

И, поверьте мне, вам потребуется любое и каждое преимущество, которое сможете получить.

В процессе переговоров по работе у вас принципиально изначально более слабая позиция


image

В распоряжении кадровиков имеется невероятное количество информации о вас. По крайней мере, у них есть ваше резюме, записи в LinkedIn, описание ваших работ и ваш профиль на GitHub, которые вы предоставили им ранее при подаче резюме. Возможно, они также просмотрели ваши профили в социальных сетях и позвонили бывшим работодателям (и необязательно только тем, которых вы указали им) с вопросами о вас.

Мало того, что сотрудники кадрового подразделения имеют преимущества от огромной информационной асимметрии, но они ведь и занимаются подбором кадров профессионально, зарабатывая этим себе на жизнь. Они — профессиональные переговорщики. Вероятно, они уже привели к снижению ожиданий зарплаты у других кандидатов ранее в тот день перед тем, как начать разговор с вами. И завтра они проснутся, придут на работу и будут снова и снова сбивать ожидания зарплаты у кандидатов.

Что вы знаете о них, кроме имени и должности, которое они сообщают, представляя себя? Вы не знаете, как ваши интервьюеры заранее оценили вашу эффективность, уже не говоря о бюджете подразделения, отведённом для вашего найма.

Вашей целью должно быть, как минимум, максимально возможно выровнять шансы на этом игровом поле. Одним важным способом сделать это является перевод личных переговоров о зарплате из реального времени в переписку по электронной почте.

Электронная почта имеет два преимущества: она даёт вам письменное документирование предложений, которое делает для работодателя более трудным отказ от них («О, у Джона не было полномочий сделать предложение такой высокой оплаты»). Но что ещё более важно, она даёт вам свободу, чтобы обдумывать предложения и даже использовать их как средство для получения других мест с более высокой оплатой.

Независимо от предложения настаивайте в переговорах на более высокой оплате


image

Что, если вы переключаетесь с низкооплачиваемой профессии, как, например, работа учителя, на более доходную, такую как, например, разработка программного обеспечения? Первоначальное предложение, которое вы получите, может быть значительно выше той суммы, которую зарабатывали вы или ваши коллеги когда-либо.

Вашим первым желанием может быть подпрыгнуть на стуле с криком «Да!».

Но сохраните непроницаемое лицо. Почти всегда имеется свобода манёвра, чтобы настаивать в переговорах на более высокой оплате.

Конечно, есть опасность, что работодатель откажется от предложения работы, если вы будете слишком долго рассматривать его предложение или будете слишком жёстко бороться за более высокую оплату. Работодатели знают, что люди, выбирая, в глубине своей предпочитают снижение риска потери, а не потенциал повышения зарплаты. И работодатели готовы использовать ваше желание избежать риска против вас же.

Давайте подавим сейчас тот страх перед возможностью потери предлагаемой работы, а вместо этого подумаем практически об обстоятельствах, которые работодатель вынужден принимать в расчёт, когда дело доходит до найма.

Прежде всего, уже затрачены немалые средства на подготовку всех этих интервью и — нередко — на авиабилеты для доставки вас в город расположения главного офиса, на размещение вас в гостинице.

Возьмём для примера Гугл. Гугл делает предложение только 1 из 7 кандидатов, которые доходят до интервью на месте. Подумайте о десятках рабочих часов высококвалифицированных специалистов, затраченных на интервью, — и о десятках тысяч долларов на авиабилеты и счета за гостиницу — только чтобы сделать одно предложение.

Если вы отклоняете их предложение, то они должны снова затратить всё те же время и деньги, пытаясь найти другого кандидата, который соответствует их стандартам.

Поэтому если вы получили предложение, то у вас появляется определённая возможность по управлению ситуацией.

Знайте рынок


image

Конечно, вы могли бы найти кого-нибудь в сети LinkedIn, кто работает на подобной должности у работодателя, предлагающего вам работу, и спросить его: «Сколько вам платят в Microsoft?». Это может дать вам одну точку данных.

Но, кто знает, может быть, этот сотрудник не настаивал при переговорах на повышении зарплаты. Возможно, ему недоплачивают, а он даже не знает об этом.

Вместо того, чтобы пытаться определить разумную зарплату, задавая деликатные вопросы о зарплате разным людям, перейдите прямо к базовым данным. Имеются три главных параметра, имеющих здесь значение: местоположение, компания и должность.

В Мумбае зарплата 100 тысяч долларов в год обеспечит вам роскошную жизнь. А в Сан-Франциско? Так себе. Если вы переезжаете в другой город для новой работы, то обязательно учтите стоимость жизни в этом городе. Имеется подсчёт стоимости жизни для большинства крупнейших городов мира.

Некоторые компании платят лучше. Например, известно, что компания Netflix платит своим разработчикам намного больше, чем в среднем по рынку. Поэтому постарайтесь сравнить сделанное вам предложение с зарплатой других специалистов на той же должности в похожей компании. Для этого можно было бы использовать инструмент типа GlassDoor, но имеется намного более объективный подход: получите данные прямо из Министерства труда США.

Но подождите, разве правительство США предоставляет данные о том, сколько компании платят своим сотрудникам? «Да» — это действительно для сотрудников, прибывающих в США по рабочей визе H1-B. Такие сотрудники обязаны сообщать о своём заработке.

И какой-то гений поместил все эти данные в одну большую, доступную для поиска базу данных, содержащую более 1,6 миллионов записей о зарплате. Можно искать по компании, городу и должности. Доступ в базу бесплатный; имеются даже опции фильтрации и построения диаграмм.

Учитывая, что негражданам США требуется виза, — и, таким образом, они имеют более низкий переговорный потенциал, чем американские граждане, — эти зарплаты, вероятно, представляют собой нижний уровень для людей, которые могут уже легально работать в США. Поэтому убедитесь, что всё, что вам предлагают в конечном счёте принять, по крайней мере, соответствует этим средним данным с учётом местоположения, компании и должности.

Опционы на акции могут оказаться пустышками. Ориентируйтесь на наличные деньги


image

Если компания предлагает вам акции как часть вашего вознаграждения, но компания ещё не является публичной (с ликвидной торговой площадкой, где можно продать эти акции), то эти акции, вероятно, ничего не стоят.

Многие большие компании выпускают для сотрудников свои опционы на акции, которые со временем становятся собственностью сотрудников, способствуя закреплению их на работе. Если можно с выгодой реализовать эти опционы и затем продать сами акции на открытом рынке, то всё прекрасно. Они тогда во многих случаях представляют собой почти то же самое, что наличные деньги.

Но подавляющее большинство новых компаний терпит неудачу, и стоимость их акций обращается в ноль. На того граффитиста, у которого стоимость акций Фейсбука, выданных ему на пару-тройку тысяч долларов за созданные им в 2005 году фрески на стенах офиса компании в Пало Альто, Калифорния, составляет сейчас 200 миллионов долларов, приходятся многие тысячи сотрудников других стартапов, у которых их опционы на акции буквально ничего не стоят.

Даже если вы оказались в успешном стартапе, налоговые сложности могут помешать реализовать ваши опционы. Компания Uber использует этот приём, чтобы основательно прикреплять сотрудников к себе. Через эту структуру вознаграждения они по существу говорят: «Оставайтесь с нами, пока мы не выйдем на публичное размещение акций, и тогда вы сможете, в конечном итоге, стать богатым. Уходите, но тогда вам лучше бы иметь кредитную линию на несколько миллионов долларов, чтобы вы могли оплатить основу всех налоговых счетов».

Следует иметь в виду, что, если работодатель охотно предлагает вам акции компании вместо того, чтобы просто платить вам больше наличных средств, то это говорит много о его собственном представлении перспектив компании и об его ожидании, сколько эти акции в конечном счёте будут стоить.

Если вы всё ещё интересуетесь вращением колеса фортуны в виде опциона на акции, то имеется база данных, которая может помочь выяснить, сколько акционерного капитала следует ожидать поверх вашей заниженной зарплаты.

Да, высокая начальная зарплата, действительно, заслуживает всего этого напряжения сил


image

Мой друг торговался с Apple несколько недель по своему начальному окладу. После шести встречных предложений он, наконец, получил желаемую зарплату, и они с женой смогли позволить себе приобрести дом в Кремниевой долине. Его зарплата почти вдвое превзошла первоначальное предложение Apple.

А другой мой товарищ смог получить предложения от нескольких различных компаний в течение нескольких недель и затем сделал так, чтобы работодатели играли друг против друга. Даже при том, что он уже с первого дня знал, в какой компании в конечном счёте хотел бы работать, он продолжал проходить интервьюирование. И он использовал эти дополнительные предложения в качестве средства максимизировать свой начальный оклад на работе своей мечты.

Если у вас есть время для длинного, захватывающего чтения, то Хэсиб Куреши — профессиональный игрок в покер, ставший разработчиком, — написал подробный отчёт о том, как он провёл переговоры как сумасшедший и столкнул работодателей друг с другом, получив в конечном счёте компенсационный пакет на 250 000 долларов на своей первой должности разработчика.

«Но это исключения», — можете подумать вы. «Всё это требует громадных хлопот, прохождения собеседований и интервью во многих местах, проведения множества подготовительных расследований. А на мне висят счета, которые надо оплачивать прямо сейчас».

Реальность такова, что ваши будущие повышения и, в некоторой степени, ваша зарплата на дальнейших рабочих местах — сильно зависят от вашей начальной зарплаты на этой следующей работе.

Старт с пониженной зарплатой — как это произошло, скажем, у большинства американцев, которые закончили колледж во время Великой рецессии, — сильно скажется на вашем жизненном зарплатном потенциале. Это связано частично с тем, что рост зарплаты обычно определяют как процент от вашей текущей зарплаты.

Какое различие при зарплате 100 и 120 тысяч долларов в год накопится за пять лет? Примем, что рост зарплаты составляет 10% каждый год (что является несколько заниженным значением для отрасли программного обеспечения в США):

  • При зарплате 100 тысяч долларов: 100k + 110k + 121k + 133,1k + 146,4k = 610,5 тыс. долларов общего дохода
  • При зарплате 120 тысяч долларов: 120k + 132k + 145,2k + 159,7k + 175,6k = 732,5 тыс. долларов общего дохода

Именно так — добавка только $20 тысяч к начальной зарплате может привести к дополнительному доходу за пять лет более чем на $120 тысяч. Чтобы реально оценить эту сумму — она больше, чем большинство американцев тратит на всё своё высшее образование.

Готовы ли вы несколько недель обследовать базы данных и обмениваться электронными письмами, если это может привести к тому, что будут возвращены все деньги, затраченные на колледж вами или вашими детьми?

Да. Переговоры о зарплате заслуживают того.

image
Поделиться публикацией

Комментарии 392

    +6
    Если ты уже хороший специалист, то информация довольно полезная.
    Но как быть, если ты только начинаешь карьеру в IT?
      +1
      Если ты только начинаешь, то, на мой взгляд, надо ответить себе на вопрос: что ты хочешь в итоге? И дальше работать в выбранном направлении. Ведь даже в самом слове «карьера» есть подхвох, подразумевающий некий восходящий график. Лично я избегаю этого слова и говорю «трудовой стаж». Потому как стал админом в 96 году, так им, по сути, и являюсь до сего дня. Да, я не веду переговоры на том уровне, который описан в статье. Я опираюсь на жизненные нужды, добавляю 20% и считаю это достаточным, чтобы комфортно себя чувствовать. Работа за тыщу долларов и за пять отличается как половой акт отличается от ковыряния в носу. Небольшой оклад — широкий выбор, малая конкуренция. Большие деньги — большие проблемы, которые будут создавать толпа желающих на твое место. Хочешь с этим жить? Нет проблем. Только надо четко понимать, что какой ты специалист с поднятием цены будет играть все меньшую роль и куда большую — какая ты сволочь. Иначе не получится…
        0
        > Работа за тыщу долларов и за пять отличается как половой акт отличается от ковыряния в носу. Небольшой оклад — широкий выбор, малая конкуренция. Большие деньги — большие проблемы, которые будут создавать толпа желающих на твое место.

        Ну да.
        Тут многие не понимают, что далеко не всегда можно просто выторговать себе зарплату и ничего за это не делать.

        Когда мы нанимаем более требовательного по деньгам человека, то мы сразу его тестируем на более жесткие требования по будущим должностным обязанностям.
        +2
        Ровно наоборот: если ты хороший спец, ты уже 1) знаешь примерно средний заработок и 2) твои знания стоят больше, чем любые их деньги, поэтому можешь открывать дверь ногой и просить верхний потолок своего уровня — все советы выше тебе не особо нужны.

        Начинающим — НАМНОГО сложнее и все эти советы выше опять пустышка: как «новобранца», вас уже определили на зарплату «не выше Х» и с уверенным видом просить больше — только заранее расписаться в «ваша з/п меня уже не удовлетворяет — уйду при первой возможности».

        Можно сказать просто: «Дайте мне минимальную зарплату моего уровня, но я рассчитываю расти профессионально и материально» — это залог того, что никто не будет делать круглые глаза, когда вы через 3 месяца попросите нормальный уровень.
          0
          Примерно так и было, когда устраивался на текущую работу. Даже считаю, что мне частично повезло, так как взяли джуном без опыта работы. В большинстве вакансий космические требования даже к джунам.
            0
            О, всегда было интересно послушать как джуны без опыта устраиваются. Какой уровень знаний был? Можно быть без опыта работы, но огромным бэкграундом в алгоритмах или технологиях.
              0
              Я устраивался без опыта. Ну, точнее опыт то у меня был не коммерческий, и он был небольшой. А вот с алгоритмами и структурами данных дружил давно. Помимо этого, знал базу нескольких ЯП.
              На собеседовании порешал задачки, пописал код к таким задачкам, объяснил разницу реализаций некоторых коллекций (не поверхностно, а все таки подробно рассказал о структурах данных которые используются и зачем).

              Потом честно ответил, что с фреймворками вообще не работал, а на SQL не могу ничего написать.

              Получил оффер к вечеру.

              Но в первые недели освоил все что не хватало. Через пару месяцев повысил ЗП. Еще через пол года опять повысил. так и движемся дальше.
                0
                Знание конкретных языков или фреймворков, если только это не непосредственно те, что используются в конкретном предприятии — никому не нужно.

                Просто оценивали вашу общую адекватность.
                Там и тесты можно завалить. Имеет значение как вы ориентируйтесь, а не то, что вы все назубок помните.
                +1
                Если кратко, то примерно такой:
                C# — Шилдт, Троелсен, Рихтер, Нэш, Нейгел + некоторые знания по SOLID, паттернам, ADO.NET, LINQ, WPF, Windows Forms.
                БД — Грофф, Крнке. Чуток знаний о HTML и CSS. Базовые знания C++. (Липман, Прата).
                  +1
                  Мне импонирует такое определение уровня джуна.
                0
                Это не везение.
                Начинающих много.

                Джуну без опыта просто платят меньше.
              0
              Если действительно только НАЧИНАЕШЬ — т.е. речь идёт о первой работе — есть смысл ориентироваться на опыт и знания, которые фирма может в тебя вложить, а не на деньги, которые готовы тебе платить. (к примеру лчино для меня решаюшим фактором была близость к универу, общаге и атмосфера в коллективе). Плюс после прохождения стажировки/работы джуном обычно предлагают новый договор и новые переговоры относительно зарплаты. Собственно на них можно неплохо поднять планку.
              Ну и по ходу работы — в большинстве фирм, куда я пыталась попасть, практикуют незначительно повышение зарплаты каждые 6-9 месяцев по ходу роста умений (первые года 2-3), далее — уже не знаю, недоросла ещё :D
                0
                Я встречал схему — раз в год обсуждение результатов и зарплаты + возможность по своей инициативе поднимать эту тему в середине этого промежутка.
                  0
                  Делал схему — с повышение зарплаты каждый месяц.
                  Автоматическое, на процент.
                  0
                  В принципе так и поступил. Выбрал место где используют довольно современные вещи (не C# 6.0 и 15 студию конечно, но и не дремучий легаси).
                  Да и если быть точным выбирал не я, а выбрали меня — т.к. это было единственное место куда позвали после интервью.
                  +1
                  Если только начинаешь карьеру, то ни в коем случае нельзя гнаться за зарплатой. Надо выбирать место с хорошим коллективом, правильной постановкой рабочего процесса и малым количеством проектов (не студии).
                  Даже если зарплата будет маленькой, то это все равно выгоднее: быстрее станете профессионалом и быстрее заработаете много денег.
                    +1
                    Гнаться — не стоит.
                    Но и игнорировать не стоит.

                    +1
                    Читать другие статьи.
                    Действовать по этой статье — выставлять себя полным неадекватом с точки зрения работодателя.
                    +20
                    Нелепо отвечать копипасте, но так тяжело сдержаться.
                    После общего обеда сотрудник отдела кадров сел за стол напротив вас. Он спросил: «Какую зарплату вы желаете?».
                    «О*уенную, мой (пушистый) друг, о*уенную»

                    Специалиста для работы будет нанимать либо его коллега, либо человек-руководитель. В любом случае надо сразу прощупывать, сможете ли вы работать вместе, без глупого официоза и оттопыривания мизинчиков. Наше время слишком быстротечно, чтобы тратить год на работу с *удаками, цените себя.
                      +1
                      Какая бы не была распрекрасная команда на новом месте, кушать себе, а часто еще и детям покупать придется.
                      Да и впечатление у меня создалось, что статья описывает часть собеседования после общения с потенциальными коллегами и непосредственными начальниками. Если вы не прошли технического собеседования, у вас никто не станет спрашивать сколько бы вы хотели получать, не так ли?)
                        +1
                        >> Если вы не прошли технического собеседования, у вас никто не станет спрашивать сколько бы вы хотели получать, не так ли?)
                        Один из первых вопросов.Чуть ли не сразу как только представились. А если вы об этой компании вообще ни разу не слышали, такой вопрос ставит в тупик. Особенно когда
                        >>В распоряжении кадровиков имеется невероятное количество информации о вас
                          0
                          Первый вопрос на техническом собеседовании такой? Офигеть. Надо поднимать встречный вопрос — какую сумму вы готовы платить, а то, может быть, нам и разговаривать не о чем?
                            +1
                            Вы их сколько проходили-то?

                            Это вполне нормальный вопрос.
                            Так как ваш ответ определяет на что вы претендуете: на мало что знающего и простые тесты.
                            Или — напротив: хотите много денег, так будьте добры сразу (не когда начнете работать, а сразу на техническом интервью) покажите что вы можете.

                            И кстати вы напрасно отделяете деньги от тех, кто вас на техническом интервью проверяет.

                            Ведь вас тестировать может ваш непосредственный будущий руководитель.
                            И он может выйти к руководству выше по поводу подъема оклада для нового специалиста или напротив, поняв, что вы никчемный, предложить высшему руководству взять двух по цене одного…
                              0
                              Проходил,… ну, штук 30. Я их часто из спортивного интереса прохожу. Чтобы ситуацию на рынке оценивать, своё соотношение с этой ситуацией, быть в тонусе и по-возможности, воспользоваться шансом, если такой подвернётся.
                              Мой вопрос тоже вполне нормальный. Какую сумму вы мне готовы платить? Я понимаю, что сейчас вы ответить не можете, а только после собеседования. Но если вы настолько неадекватны, что задали этот вопрос сходу, то и я свой задам сходу. Чтобы осадить. Если не поняли, то вы — неадекват и у нас с вами ничего не получится.
                              В основном попадаются нормальные люди. Самый неадекватный был — (сначала они таки выпытали у меня какую-то цифру) а вот ЕСЛИ БЫ мы вам предложили вот эту вашу цифру, то вы согласились бы?
                                0
                                Не получится осадить ))))
                                Вас не школяры тестируют.

                                Предполагаемый бюджет вакансии — Х рублей. Да, это в 3 раза меньше, чем вы хотите.
                                Да, возможно и больше, — но сначала давайте посмотрим что вы умеете.
                                  0
                                  Получается. Вы дали ответ на вопрос.
                                    0
                                    Разумеется.
                                    Беседа — это наше все.

                                    Мы по результатам беседы — открываем новые вакансии.
                                    Если есть достойный кандидат — он может претендовать и на такое.

                                    А вы за что?
                                    Сыграй в угадайку: «предложи мне столько чтобы я не ушел, но я не скажу тебе сколько я хочу»?
                                      0
                                      Предложи столько, сколько можешь платить согласно твоей оценке моей квалификации. Я для этого и пришёл. Всё разумно и честно. Ещё я оценю тебя, твою компанию, условия работы и коллектив. На основании этой информации выдам свою цифру. Если цифры не сходятся, мы поторгуемся.
                                      Хочу я всё-равно больше, зачем тебя такого пугливого пугать? Но согласиться могу на меньшее. А вот сразу себя сверху ограничивать — верх глупости.
                                        0
                                        Ну ты прям предлагаешь сыграть в рулетку:

                                        Предложи мне — если промахнешься и предложишь меньше — я молча уйду ничего не говоря.
                                        Ты многое теряешь, предлагая работодателю такой черный ящик.

                                        Собеседование — это именно свободная беседа и обсуждение работы и компенсации за нее.
                                          0
                                          На собеседовании я и так нахожусь в зависимом от работодателя положении и при этом как раз он мне предлагает сыграть в рулетку. Где ж там свобода, если работодатель ещё до начала разговора предлагает мне в рулетку сыграть. Причём, зачастую в «русскую рулетку». Свободная беседа — да! Я только за! Побеседовали — давайте обсудим зарплату. Вы составили мнение обо мне, я выслушаю ваше предложение и мы его обсудим. Где же «молча уйду»???
                                          А вот там где предлагают сразу сыграть в рулетку, как правило, ловить нечего. Поверьте, я неоднократно это проверял из любопытства. Сейчас что-то надоело и я предпочту съэкономить своё время и силы. Нормальный работодатель вообще изначально сам предлагает вилку зарплатных предложений. Хороший готов вести разговор и за пределами вилки. Ну, а неадекват предпочитает кинуть меня с самых первых минут общения. Зачем мне общаться с неадекватами, если на рынке полно вполне нормальных предложений?
                                            +1
                                            Почему это ты в зависимом?
                                            Работодатель в не менее зависимом — если ты квалифицированный специалист.
                                            Это с уборщиками никто не проводит собеседований-торгов.

                                            > Нормальный работодатель вообще изначально сам предлагает вилку зарплатных предложений.

                                            Ты забываешь о том, что вилка зарплат — это 2 числа,
                                            а оценка твоей квалификации — отнюдь не так просто.

                                            Ну какой тебе смысл прочитать в вакансии, что вилка 100-1000?
                                            Это означает, что ищут спеца, но на безрыбье возьмут и начинающего.

                                            Но тебе-то это что либо дало? Такая оценка была сколько нибудь полезной?

                                            > А вот там где предлагают сразу сыграть в рулетку, как правило, ловить нечего.

                                            А по-моему, напротив, если они не знают сколько платить такому специалисту, то есть возможность взять сильно выше рынка.

                                            Чем тебе не нравится рулетка в принципе-то?
                                            Ты называешь ту сумму, которая ТЕБЯ ЛИЧНО устраивает.

                                            Они соглашаются.
                                            Если ты потом, постфактум, узнаешь, что они могли и в 2 раза больше заплатить — да, обидно.
                                            Но ведь ты САМ назвал ту сумму, что ТЕБЯ лично УСТРАИВАЕТ.
                                            Так к чему обидки-то могут быть?
                                              0
                                              Рулетки какие-то… вилки… то-ли к вказино устраиваются, то-ли в столовку…

                                              Если потенциальный работодатель спрашивает желаемый размер оплаты труда это вовсе не обязательно означает, что он не знает рыночной конъюктуры… Хотя может означать и это (ибо точной рыночной конъюктуры не знает никто — в принципе. Конъюктура штука весьма изменчивая, и одна из причин таких вопросов выявить среди кандидатов оптимальный вариант по соотношению цена/кваливикация). Основная причина состоит все-таки в попытке выяснить, как сам кандидат оценивает свою рыночную ценность… И да — этот вопрос таки провакационный, ибо назвавший сумму далекую от той, что считает адекватной специалист по найму (причем — в любую сторону!), кандидат автоматически лишает себя шансов быть нанятым — за исключением случаев, когда подобная ситуация объяснима…

                                              Скажем у меня было два случая — когда очень грамотный молодой (во всех смыслах) специалист назвал столь низкую сумму, что я от неожиданности чуть не выругался (специалист приехал в петербург из восточной сибири) — я тогда позже уединился с начальником и поторебовал исключить ситуацию, когда в коллективе появляются люди второго сорта — либо адекватная зарплата, пусть самая маленькая, но она должна быть допустимой, либо не нанимаем вообще… А общее мнение о кандидате было исключительно положительным…

                                              Второй случай обратный — девушка перезжала в Петербург из Германии (по причине вступления в законный брак), где прожила больгую часть своей сознательной жизни. Ее представление о стоимости жизни в РФ вообще и в Петербурге в частности было несколько деформированно, и она запросила зарплату… ну мягко говоря неприемлимую на тот момент времени… Но ее профессиональный уровень был настолько высок (я проводил собеседование по телефону), что я однозначно заявил — нужно брать за любые приемлимые деньги… Конечно ей было приедложена з/п ниже чем она запросила, но конечно близкаяя к максимально возможной… Увы — кто-то явно предложил ей побольше… хотя девушка приезжала в петербург и приходила знакомиться в наш офис… Ну может офис не понравился… он на тот момент и правда был не очень…

                                              А вообще, как я уже упоминал здесь — кое где ВООБЩЕ НЕ ПРИНЯТО указывать предполагаемый размер вознаграждения в объявлении о найме… Ну вот совсем… В Финлянди именно так… И совершенно бессмысленно спрашивать работодателя о том, сколько они готовы платить — даже не поймут вопроса (за исключением иностранных рекрутеров, позиций в государственных и муниципальных организаций и научных учреждений). И как -то живем знаете ли… и никто не считает это рулеткой. Напротив — это скорее в интересах соискателей…
                                                0
                                                >Почему это ты в зависимом?
                                                Работодатель в не менее зависимом — если ты квалифицированный специалист.

                                                Потому, что тебе, если ты не найдёшь работу, нечем будет кормить детей.

                                                >А по-моему, напротив, если они не знают сколько платить такому специалисту, то есть возможность взять сильно выше рынка.

                                                Ну, я к таким придуркам не пойду.

                                                >Чем тебе не нравится рулетка в принципе-то?

                                                Потому что если я вдруг захочу сыграть в рулетку, я пойду в казино. А не устраиваться на работу к неадекватам.

                                                >Ну какой тебе смысл прочитать в вакансии, что вилка 100-1000?
                                                Это означает, что ищут спеца, но на безрыбье возьмут и начинающего.

                                                Так я и пришёл, чтобы об этом поговорить. А когда неадекваты пытаются кинуть меня с самого начала разговора и _вместо_ разговора — я не вижу смысла в продолжении этого разговора. Слава аллахакбару, таких лично мне попадалось крайне мало. Большинство — адекватные.

                                                >Ты называешь ту сумму, которая ТЕБЯ ЛИЧНО устраивает.

                                                Лично меня устраивает сумма куда бОльшая, чем мне могут заплатить. Но, скрипя сердцем, я могу согласиться на меньшую сумму.

                                                >Ты называешь ту сумму, которая ТЕБЯ ЛИЧНО устраивает.
                                                Они соглашаются.
                                                Если ты потом, постфактум, узнаешь, что они могли и в 2 раза больше заплатить — да, обидно.
                                                Но ведь ты САМ назвал ту сумму, что ТЕБЯ лично УСТРАИВАЕТ.
                                                Так к чему обидки-то могут быть?

                                                Адекватные работодатели САМИ называют сумму, которую согласны платить мне за мои навыки и умения, которые они выясняют в процессе разговора. Работодатель, который вот так сходу кидает меня в два раза по зарплате является полным мудаком. В частности, из самого этого факта следует то, что иметь с ним дело вообще нельзя, поскольку он может меня кинуть в любой момент времени и в дальнейшем, поскольку он это уже доказал на практике. По делам их судите их. Такие мудаки достойны только того, чтобы к ним шли полнейшие отбросы, которые даже неспособны правильно сформатировать код.
                                                  0
                                                  Оригинальная идиома «скрепя сердце»… У вас странная метаморфоза с ней произошла…
                                                    0
                                                    :) ай, позор моим сединам!
                                    0
                                    На собеседовании определяются 2 вещи:

                                    Квалификация.
                                    Адекватность.

                                    Адекватному и квалифицированному человеку можно предложить оклад даже больше, чем он рассчитывал, намного больше, чем было указано в вакансии.

                                    Разумеется это будет другая должность. Не та, на которую вы приходили. Поскольку при наличие такого спеца мы решили что от той должности можно отказаться (да, это Агиле получается, такое бывает и с вакансиями — вакансия подстраивается под человека).

                                    Но если вы сразу дернетесь, обидитесь, обзовете работодателя дебилом — вы просто не узнаете, что работодатель хочет подстроить должность под вас.
                                      0
                                      >Разумеется это будет другая должность. Не та, на которую вы приходили.

                                      Не обязательно. Где-то в параллельном треде я привёл пример.
                                      И я редко хожу по госконторам в которых жёсткая дифференциация по тарифной сетке с привязанными должностями. Вернее, по госконторам вообще не хожу. Случайно попал в сети хантеров из сбертеха и из любопытства пособеседовался. Вот там жёсткая сетка и по моим запросам они даже предложили вот эту самую другую должность — руководить каким-то уровнем. Но у меня знание банковского дела на уровне ниже зачаточного, так что даже желания не возникло :). То есть даже сберовские ребята оказались достаточно адекватными, чем меня приятно удивили.

                                      >Но если вы сразу дернетесь, обидитесь, обзовете работодателя дебилом — вы просто не узнаете, что работодатель хочет подстроить должность под вас.

                                      А я сразу не обзываю. Я задаю встречный вопрос и обосновываю его. Нормальные люди задают этот вопрос, наверное, потому, что где-то прочитали (я даже встречал людей, которым задавали вопрос про крышку люка, — задававшие в остальном адекватны, просто прочитали вопрос и решили попробовать — но человека взяли несмотря на то, что полностью выбили её этим вопростом из колеи и она не смогла ответить). Говорю же, 90% тех, кто мне попадался были вполне адекватными и давали разумный ответ. 10% упорствующих дебилов — ну, очевидно, они НЕ хотели подстраивать и вообще неадекватны. Впоследствии это, как правило, подтверждалось — наш городок небольшой, земля слухом полнится… На самом деле даже самым неадекватным, я в конце-концов отвечаю, но галочку ставлю. Очень жирную. Пока без промахов.
                                        0
                                        Начните уже проводить технические собеседования — много для себя откроете.
                                        Мир не черно-белый.
                                        Он очень и очень разный.
                                          0
                                          Я и не говорю, что чёрно-белый. Я же объяснил, что всегда даю шанс. Обычно, им пользуются — видимо, подсознательно согласны с тем, что вопрос этот некорректный и манипулятивный, но не могут отказаться сразу в силу узости мышления и закостенелости в предрассудках. Упорствуют только те, что «чёрные». Или тупые. Может быть они не совсем «чёрные», а тёмно-тёмно-серые и не совсем тупые, а только местами, но даже с ними мне зачем дело иметь — вокруг полно белых и пушистых.
                                0
                                Один из первых вопросов.Чуть ли не сразу как только представились.

                                Да, если у вас резюме одна строчка с датой окончания ВУЗ.
                                В этом случае этот вопрос часто бывает первый даже на техническом собеседовании, что бы быстро понять насколько вменяем человек и стоит ли тратить на него время.
                                  0
                                  Или напротив — предложить ему более серьезную должность.
                                  И более серьезные тесты, разумеется.
                                  0
                                  Если Вы — уже опытный специалист, то после подобного сразу стоит задумываться, а нужна ли Вам такая контора, для которой, по-видимому, дешевый сотрудник куда важнее продуктивного/вменяемого.
                                    0
                                    1. Что у вас в голове такое, когда вопрос о «просто цене» автоматически означает в вашем понимании «минимальная цена»?
                                    Кто сказал «ДЕШЕВЫЙ»? ВМЕНЯЕМЫЙ — это да.

                                    2. Компании нужны вполне конкретные специалисты на вполне конкретные задачи. Типичной компании совсем не нужны «звездные» специалисты. И дело вовсе не в цене этих звездных. Звездным просто нечего будет делать, они заскучают.
                                      0
                                      Что в голове у работодателя, который начинает с этого вопроса? Очевидно, работодатель невменяемый и разговарить с ним не о чем.
                                        0
                                        В голове у работодателя интерес к оценке вашей квалификации.

                                        Если вы оценивайте себя на сто пятьсот тысяч, то последующие вопросы будут для проверки вас как высококвалифицированного сотрудника.
                                        Если же вы напротив оцениваете себя в рупь, то и последующие вопросы будут простыми.

                                          0
                                          Странно… обычно — всё наоборот, сначала проверяют, и только затем спрашивают про зарплатные ожидания.
                                            0
                                            Для людей разной квалификации — совершенно разные проверки.

                                            Лучше сразу спросить — ибо ваша предполагаемая зарплата определяет: а что от вас ожидать можно, следовательно, запросто можете получить те или иные должностные обязанности в зависимости от запрошенной суммы. Ну и разумеется определяет — как вас тестировать можно.
                                              0
                                              Не понимаю, почему тест должен зависеть от называемой суммы, а не должностных обязанностей?

                                              Кроме того, не всегда и не во всех компаниях дают в качестве проверки листики бумаги с тестами, в некоторых достаточно просто поговорить со специалистом. А в других нужно сесть за компьютер, и на глазах специалиста выполнить какое-либо задание показав, что умеешь.
                                                0
                                                Я правильно понимаю — у вас еще нет опыта собеседования «с той стороны»? Со стороны работодателя?
                                                Вас не приглашали как технического специалиста для проверки кандидатов?

                                                Да потому что приходит дофига народа.
                                                Из которых с 80% процентами даже не нужно беседовать — они даже рядом не подходят. Большинство — не обладают даже базовыми знаниями. Чего время то терять.

                                                Еще толпы приходят с требованиями в 2 раза выше по зарплате. Несмотря на написанную в вакансии вилку. Зачем время-то терять?

                                                Претендентов реально очень много.
                                                Можно неделям беседовать.

                                                  0
                                                  Со стороны работодателя было — в качестве специалиста, который должен проверить навыки. И я не сочинял бумажки с тестами, а сажал за компьютер и просил выполнить короткие задания по нарастающей сложности. И я уж точно не был в курсе сколько он запросил у начальства.
                                                    0
                                                    Зоопарка не видели, значит?

                                                    Реально: на четко описанную вакансию приходят совершенно непоходящие люди.
                                                    Толпами.
                                                      0
                                                      Клоунов на собеседовании — видел. А кто как беседовал до меня и после меня с начальством — не в курсе.
                                                        0
                                                        Поверьте — их ОЧЕНЬ МНОГО.
                                                0
                                                Что можно ожидать от кандидата написано в его резюме, сопоставленном заявленной вакансии. Можно так же спросить «чем хотели бы заниматься» для проверки возможной постановки другой вакансии.

                                                От ожидаемой зарплаты зависимость не должна быть сколько-нибудь важной.

                                                Например я хотел бы зарплату 300 тысяч, да… и от большей бы не отказался. Но рынок говорит другой ценник для моего уровня квалификации. Но если я скажу эту свою 300 тысяч — меня посчитают неадекватом, а если буду гадать — легко могу прогадать. Именно поэтому вакансии без вилки я в основном игнорирую. И я не пойму вопрос про зарплату (точнее пойму его как странный) на техническом собеседовании (зарплату могут обсудить hr-ы… ну может ещё менеджер какой)…

                                                PS к последующему вашему комменту:
                                                «Да потому что приходит дофига народа.
                                                Из которых с 80% процентами даже не нужно беседовать — они даже рядом не подходят. Большинство — не обладают даже базовыми знаниями. Чего время то терять.» — значит hr-ы работают очень плохо. Да и процесс построен неважнецки. Иначе бы 60-70% «клоунов» было бы отсеяно до технического собеседования.
                                                  0
                                                  Чего время то терять.» — значит hr-ы работают очень плохо. Да и процесс построен неважнецки. Иначе бы 60-70% «клоунов» было бы отсеяно до технического собеседования.

                                                  Они и отсевают, и очень интенсивно, но по совсем другим критериям:
                                                  — расскажите кем Вы себя видите в нашей компании через пять лет?
                                                  — расскажите Ваши достоинства и недостатки?
                                                  ну и так далее в том же духе.

                                                  Скажите честно Вам такой отсев нужен?
                                                  И Вам не кажется что именно клоун с хорошо подвешенным языком такой отсев и пройдёт?
                                                    +1
                                                    Хорошие hr-ы имеют некоторый минимальный уровень знаний в области требуемых специалистов. Их задача — фильтрануть неадекватов, вытянуть краткий срез по возможным знаниям, и снять «соц. данные» (выяснить желания потенциального работника в плате оплаты и соц.пакета, рассказать о компании, рассказать о плюшках общего назначения). После такого пред-фильтра наличие 80% клоунов видится крайне странным.

                                                    Конечно надо понимать, что хороший HR сам специалист не из дешёвых, при этом в большинстве компаний упор на качество HR-а не делается… ну потом и получается, что фильтр сломан.

                                                    PS а труднофильтруемый клоун с подвешенным языком — явление редкое. Их и потерпеть можно.
                                                      0
                                                      по своему опыту скажу, что надежды на фильтр от НR мало, лучший фильтр для джуниоров по моему опыту — вуз и специальность. Есть два три топовых откуда практически не приходят левые кандидаты и несколько шлаковых — откуда не приходят сильные ребята. Так на практике у меня этот фильтр лучший из всех придуманных. (снова повторюсть — для джунов)
                                                    0
                                                    > Именно поэтому вакансии без вилки я в основном игнорирую.

                                                    И совершенно зря.

                                                    Вакансии без вилки, как правило, означают, что ваши должностные обязанности — могут быть какие угодно, они обсуждаются индивидуально, под вас.

                                                    А вдруг — за вакасией без вилки скрыта работа вашей мечты?
                                                      0
                                                      Работа моей мечты в абсолютно неизвестной мне фирме? Я не горю желанием попасть ни в стартапы, ни в мелкие конторки с неопределённым будущим. Более-менее адекватные конторы публикуют вилку и/или известны на рынке. Понятно, что пользуясь только этими двумя параметрами можно что-то дельное упустить… но вероятность эта достаточно низкая, чтобы её можно было проигнорировать.
                                                        0
                                                        Ты так пишешь, будто-то, назвав сумму в неизвестной конторке — ты тут же будешь обязан отработать в ней 2 года по неразываемому контракту.

                                                        Тебя разве кто-то что-то делать заставляет?
                                                        Не хочешь — не ходи на собеседования без вилки.

                                                        По мне так — это просто те работодатели, которые не знают рыночной цены для такой квалификации, потому как первый раз нанимают (или нанимали очень давно) спеца именно такой квалификации.

                                                        Ты будешь уникальным для них.
                                                        У тебя есть все шансы называть цену с потолка. И они ее примут. Потому как не знают реальных цен.
                                                          0
                                                          > Не хочешь — не ходи на собеседования без вилки.

                                                          Так я и не хожу, если компания совсем неизвестная, либо если её репутация плохая.

                                                          > По мне так — это просто те работодатели, которые не знают рыночной цены для такой квалификации, потому как первый раз нанимают (или нанимали очень давно) спеца именно такой квалификации.

                                                          IT компании напрямую связанные с разработкой не знают сколько стоит спец? С учётом того, что больше половины из них — аутсорсервы… вы меня прям насмешили…

                                                          > Ты будешь уникальным для них.
                                                          У тебя есть все шансы называть цену с потолка. И они ее примут. Потому как не знают реальных цен.

                                                          У меня нет желания работать не по профилю… Профильные же компании прекрасно разбираются в коньюктуре рынка. И если бодишопы не указывают вилку из-за того, что у них вакансий банально много (а ещё они пытаются поднять свою маржу), то продуктовики изначально знают сколько они могут потратить на разработчика.
                                                  0
                                                  > Странно… обычно — всё наоборот, сначала проверяют, и только затем спрашивают про зарплатные ожидания.

                                                  Ничего странного.

                                                  Если вы утверждаете, что вы начинающий админ, то зачем тратить время, расспрашивая вас о конфигурировании Докера? Вы скорее испугаетесь и сольетесь.

                                                  Если вы утверждаете, что вы крутой админ — вы же как на дебилов будете смотреть на тех, кто спрашивает вас что такое маска подсети в IP.
                                                  0
                                                  У этого неадеквата перед глазами моё резюме с опытом работы. В процессе интервью он имеет возможность проверить соответствие описания реальности. Если попросит, я дам ему контакты предыдущих работодателей или коллег. Неужели он настолько туп, что пытается сделать оценку из единственной цифры, а не из реальных данных? Ну, и зачем мне с таким иметь дело?
                                                    0
                                                    У меня сомнения что вы проходили интервью. По крайне мере нормальные интервью.
                                                    У вас были интервью из одного вопроса?

                                                    В резюме такое пишут, что волосы дыбом…

                                                    Проверяется все — и резюме, и зарплаты ожидания и реальные знания, и неадекватность восприятия жизни, даже особенности характера (ну приятны вы показались коллективу или на вас все сказали — фу, нафиг нужен этот дебил и неадекват).
                                                      0
                                                      Собеседование — это именно собеседования.
                                                      Именно беседуя ты даешь себе возможность высоко подняться по зарплате и по квалификации.

                                                      Если с твой точки зрения все не адекваты и тебе только должны — многое теряешь.
                                                      Мир он не черно-белый.
                                                        0
                                                        Верно. Но жадные манипуляторы желают сразу ограничить меня в возможности. Зачем мне с ними иметь дело? Теряю возможность потратить время своей жизни и цветы своей селезёнки на мошенников? Да без проблем! Мне эта возможность не шла ни ехала.
                                                          0
                                                          Твои возможности объективно ограничены твоей квалификацией.
                                                          Это все.

                                                          А в беседе же как раз у тебя полная свобода.

                                                          Манипуляторы? Вы о чем?
                                                          Вас загоняют палками на работу?

                                                          Вы чего манипуляторов боитесь?

                                                          Ну не давайте ответа сразу. Обещайте подумать до завтра.
                                                          Дома отряхните лапшу с ушей.

                                                            0
                                                            Я не боюсь манипуляторов. Я, по очевидным причинам, не хочу с ними работать. Мой опыт показывает, что обсуждаемый вопрос — это даже не красная лампочка, а полицейская сирена, сигнализирующая об очевидном. Вы статью обсуждаемую ещё помните? Там же всё написано предельно ясно. Претенденты как правило озвучивают свои минимальные требования. Работодатели, как правило расцениваю эту цифру как потолок и торг ведут только вниз. Мой опыт подтверждает это на все 146%.
                                                            Твои возможности объективно ограничены твоей квалификацией.
                                                            Это все.


                                                            Неа. Даже в пределах небольшого города разброс может быть в два раза. С предложениями из других городов всё ещё хуже — невозможно отслеживать рынок по всему миру и держать это всё в голове.
                                                        0
                                                        > У этого неадеквата перед глазами моё резюме с опытом работы.

                                                        Что может сказать ваш предыдущий руководитель с «Птицефабрики Яичко» про вашу квалификацию как админа, когда вы устраиваетесь в нашу высокотехнологическую компанию?
                                                          0
                                                          Руководитель уборки навоза дойки «вымя родинки» просто пойдёт лесом если задаст вопрос о зарплате не в форме офера.
                                                        +1
                                                        Вы несколько обобщаете, товарищ — этот момент очень сильно разнится в зависимости от масштаба компании. В малых фирмах зачастую нафик не сдались звезды за «100500 тыщ», даже если они стоят куда больше, чем просят — просто потому что этих «100500 тыщ» у компании на эту позицию нет. И не стоит говорить, мол «оно же того стоит», «надо брать пока есть» и «хорошая компания средства всегда найдет» — Вы ведь не купите феррари просто потому что это отличный автомобиль, когда денег хватает только на фокус? С другой стороны корпорации вроде Accenture, с целыми HR отделами, которые находятся в постоянном поиске: есть отличный профессионал за разумные деньги (и неважно, какой у него профиль) — берем! Опять же, дальше по цепочке: зависит от того, кто проводит собеседование — HR или будущий непосредственный начальник.

                                                        П.С. с процессом собеседований знаком очень хорошо, а еще лучше — с отсевом уже нанятых работников, которые по зарплате, видимо, подошли, а вот знания-то их проверить забыли… :)
                                              0
                                              Хабр все меньше фильтрует.
                                                0
                                                Непосредственный руководитель определяет вашу зарплату.
                                                И поговорить на техническом интервью о суммах тоже можно.
                                                  0
                                                  Коллега, либо человек-руководитель уже пообщались и одобрили.
                                                  +7
                                                  Чтобы вести переговоры такого уровня — надо быть опытным переговорщиком. А то когда приходит к тебе такой вот джуниор прочитавший пару популярных статей и начинает топорно торговаться, а ты думаешь — мальчик шел бы ты тогда попробовать себя в маркетологи… Это допустимо для профи серьезного уровня, а начинающим лучше карьерой=опытом больше заниматься.
                                                    +1
                                                    > Это допустимо для профи серьезного уровня

                                                    Надо уточнить, что для профи серьезного уровня по блефу и пиздежу. Способности и опыт в этой области могут довольно слабо коррелировать с оными в области, допустим, разработки софта.
                                                      0
                                                      Наблюдал как человек с подвешенным языком получил себе зарплату в 4 раза больше чем предыдущий занимающий его место.
                                                      И отдел ему расширили в 3 раза.

                                                      Почему?
                                                      Оказывается он ничегошеньки не умел делать.

                                                      Кроме как доить руководство.

                                                      Серьезно.

                                                      Потом вообще оборзел. Стал материальные ценности выносить (ну а у админа таких ценностей очень много).
                                                      Сел. На 2 года.
                                                        0
                                                        Видимо, не на своем месте был чувак. Зачем такому быть админом? Мог бы доить не руководство, а клиентов, и вместо выноса материальных ценностей осваивать финансовые потоки.
                                                          0
                                                          Маленький еще был.
                                                          22 или 23 года.

                                                          У меня другой подобный же знакомый был.
                                                          Тот поаккуратнее. Не сел.
                                                          И он, действительно, через пару лет целые фирмы раззорял.
                                                          Начал лапшу на уши вешать директорам фирм — с 17 лет.

                                                          «Поймай меня если сможешь» с Л. ДиКаприо видели?
                                                          Так вот такое на самом деле бывает.
                                                      +2
                                                      Да не надо никакие переговоры вести, надо для себя решить сколько ты хочешь, и уметь обосновать это
                                                        0
                                                        Частично согласен. Но как все знают люди слышат то, что хотят услышать. Тут включается много факторов и личность руководителя, «плохая погода» и прочее.
                                                        Главное чтобы было, что обосновывать!
                                                        +2
                                                        А то когда приходит к тебе такой вот джуниор прочитавший пару популярных статей и начинает топорно торговаться, а ты думаешь — мальчик шел бы ты тогда попробовать себя в маркетологи…


                                                        Мальчику тоже практика нужна — чтобы после торговался как бог.
                                                          0
                                                          В торге когда знаешь слабые и сильные стороны — сможешь реально добиться результата.
                                                          А торг построенный на просто блефе, без оценки… смешно.
                                                            0
                                                            Мальчику тоже практика нужна — чтобы после торговался как бог.

                                                            В торге когда знаешь слабые и сильные стороны — сможешь реально добиться результата.
                                                            А торг построенный на просто блефе, без оценки… смешно.


                                                            Я же просто заметил, что практика нужна и полезна: чтобы всё это знать — силу и слабость, и суметь правильно распорядиться этими качествами. Просто этот мальчик не умеет это (торговаться) делать и жизненного опыта, чтобы понять, что в популярных статьях написан шлак — у него нет, но смелость/наглость/лихость чтобы попробовать сломать себя и перешагнуть через страх в такой ситуации у все же имеется.
                                                            Кроме того — это вопрос психологии — для некоторых людей поторговаться сложнее, чем шагнуть за борт самолёта с парашютом; особенно хорошо это заметно у честных и порядочных вчерашних студентов — как ни будь загляните в глазки такому на собеседовании и сразу увидите — ему "самоработорговля" дается сложнее разгрузки вагона.
                                                              0
                                                              Ситуация даже хуже: у меня есть знакомые фриленсеры, которые психологически не могут запросить больше. Так в 2 раза меньше и зарабатывают. Уже по 10-15 лет.
                                                                0

                                                                Пусть тренируются — к каждому следующему заказу набавляют небольшую, по сравнению с заказом сумму — хоть 500-1000 рублей и обосновывают её реальной ценностью для заказчика. Ребятам явно нужна эта тренировка — нужно походить в психологическую "качалку".

                                                                  0
                                                                  Как ты думаешь, если человек 10-15 лет уже работает, то он нуждается в советах?
                                                                    0
                                                                    Это потому что Вас радует что они берут вдвое меньше?
                                                                      0

                                                                      Это ему и решать (нужны советы или нет).

                                                          +6
                                                          и позвонили бывшим работодателям

                                                          Единственный кто звонил моему начальнику был консул французского посольства.

                                                          The article is for American hiring style only.
                                                            –1
                                                            --
                                                              +1
                                                              нечасто, но бывшим работодателям звонят. иногда берут контакты, но не звонят
                                                                +8
                                                                The article is for American hiring style only.

                                                                Quora полна советов, как в этой статье. Только у нас часто HR не назначит собеседование, пока по телефону не узнает, сколько ты хочешь. Потому что нафиг им тратить время на кандидатов, которые хотят (или уже сейчас получают) больше, чем компания может предложить.
                                                                +9
                                                                Thanks a lot for this link http://h1bdata.info :)
                                                                  +2
                                                                  Да, это единственное реально ценное, что было в статье
                                                                  0
                                                                  В статье написан бред, в России ситуация другая и не надо измерять её американскими мерками. Либо нужно уточнять что статья рассматривает как себя вести, когда вы устраиваетесь на работу в Google или Microsoft.

                                                                  Я вот скажу как руководитель российской компании, который лично принимает на работу сотрудников. Я всегда задаю этот вопрос: «А сколько вы хотите зарабатывать» и смотрю на реакцию человека. Все обычно начинают говорить сколько они минимум хотят зарабатывать, а я прошу назвать цифру сколько они реально хотят получать на этой должности. До того как я дойду до этого вопроса — я уже знаю примерный уровень подготовки специалиста и представляю сколько стоит работа специалиста такого уровня в нашем городе. Поэтому по факту что мне нужно знать — это амбиции человека и насколько они коррелируют с реальным уровнем подготовки, вот и всё. Если меня устраивает соотношение цена-качество, то я могу взять и достаточно слабого специалиста с перспективой профессионального роста и достаточно сильного, но на разную зарплату естественно.

                                                                  Кого я не буду брать — того кто назовёт завышенную, заниженную зарплату или бесконечную. По моему опыту такие люди в принципе не задерживаются нигде, пока не поймут что с данным уровнем профессионализма — им зарплата больше XXX никогда не светит. Но до этого они напрыгаются по компаниям в поисках лучшей жизни.

                                                                  А так независимо от того как вы себя ведёте на собеседовании — ваша зарплата всё равно не будет выше, чем на рынке труда по данному направлению. Поэтому единственный способ получить на собеседовании зарплату больше — повышать уровень своей профессиональной подготовки, правда может быть ситуация, когда компания вас просто не потянет на открытой вакансии, не всем нужны уборщицы с докторской степенью..))
                                                                    0
                                                                    поддержу коллегу. Сам неоднократно собеседовал соискателей.
                                                                    По моим наблюдениям, в России специалистов IT если принимают в какую то огромную корпорацию (госсектор, нефтянка и т.п.) — соискателю смысла торговаться нет. Ибо ради него одного никто не будет менять штатную зарплатную сетку. Другое дело частный IT бизнес — но тут дело случая и удачи. Пример тому — банк «ЛЕТО»(вроде как теперь ещё они же и «почтабанк»), где трудится всего… 8 айтишников… на всю нашу огромную родину…
                                                                      0
                                                                      Есть ещё вариант, если кандидат не попадает по тарифной сетке на просто специалиста, то взять его главным специалистом.
                                                                        0
                                                                        В таких конторах количество «главных» специалистов тоже ограничено.
                                                                          0
                                                                          Я пару лет назад работал в банке. У нас в отделе разработки (7-8 человек) ВСЕ имели должность «главный специалист 1ой категории» (не было «обычных» и не было «2ой категории»).
                                                                        0
                                                                        Статья для Америки эта, в США вопрос о зп очень существенный и индивидуальный, даже в очень крупных компаниях
                                                                          +8
                                                                          А в России вопрос о зп — несущественный? Опа!
                                                                            0
                                                                            А в России вопрос о зп — несущественный


                                                                            Наверное во многих компаниях России это "первое правило найма"
                                                                              –1
                                                                              Возможно я не совсем корректно выразился. Имел ввиду, что в России, если говорим не о высших управленчиских позициях, о специалистах, то как правило ЗП установлена штатным расписанием и ты или соглашается или нет. В США же существует целая процедура согласования зарплаты посредством джоб оффера, потому вопрос ЗП является более важным элементом именно в процессе прохождения интервью.
                                                                                +1
                                                                                Как правило, в госконторах? Слава аллах-акбару ссср скончался и выбирать госконтору сейчас можно лишь от отчаяния или по коррупционным схемам. Ни то ни другое лично мне не подходит.
                                                                                  –1
                                                                                  Вы вообще-то работали? Или еще студент?
                                                                                  Про средние (даже не крупные) фирмы слышали, где бюджет на зарплату утвержден?
                                                                                  Про филиалы, которые не всегда могут выходить за сетку, установленную головным офисом, слышали?

                                                                                  Даже в мелких фирмах знают сколько вам будут платить.
                                                                                  И чтобы подвинуть их по зарплате нужно не только «психологически» по воздействовать.

                                                                                  А впечатлить непосредственное руководство своей технической квалификацией и желанием приносить пользу (желание развиваться также приветствуется).
                                                                                    +1

                                                                                    Эхехех! Я работал на нефтянке, когда там была ещё советская сетка и система разрядов. Программистом. На ставке киповца 2-го :) разряда в цехе автоматизации производства (и получал польше суммарной зарплаты родителей, правда приходилось мотаться по северАм). А потом опять на нефтянке, в переходный период, ещё без в/о но на ставке инженера какой-то там категории. А потом ещё раз на нефтянке почти совсем по-нормальному, по договорам, а не за зарплату. Это, кстати, едва ли не самый нормальный способ существования там специалиста (не руководителя). Самый крутейший из тогдашних коллег когда стали загонять опять в сетки сейчас так фрилансит (или, более правильно — консалтит) всё в той же отрасли — это и свободнее и выгоднее по деньгам, чем в тарифе.
                                                                                    Тут меня про яндекс поддели — но вы правда считаете, что какой-нибудь kukutz имеет зарплату по тарифной сетке ниже рынка? Или яндекс недостаточно крупная фирма? :)
                                                                                    Да, есть фирмы с сеткой и что? Я сам про сбертех в параллельной ветке писал. Ну, это же их проблема — они сами себя загнали в эти рамки. Для них это всего лишь означает, что нормальные специалисты туда вряд ли пойдут. Кривизна сберовского софта — прекрасное тому подтверждение.
                                                                                    Безусловно, у каждой фирмы есть предел по зарплате. Я, разумеется, хочу получать по максимуму из этого предела. И своим трудом, в том числе, способствовать увеличению этого предела (чтобы мой максимум пропорционально увеличивался). В конторах с сеткой вне зависимости от их размера и растопыренности пальцев я этого сделать не смогу при всём желании. Поэтому я и считаю для себя, что идти туда можно только от отчаяния или с целью перекантоваться (что я в нефтянке три раза и делал — перекантовывался между жизненными этапами).

                                                                                0
                                                                                В США разница между типичным джуниором и типичным серьором — всего в 2-3 раза.
                                                                                В России — разница огромна. У нас все проще. И никаких «псевдонаучных» подходов как в этой статье — не нужно.
                                                                                  0
                                                                                  У меня есть несколько вариантов интерпритации того, что вы сказали, но, полагаю, что я в них всех ошибаюсь. В общем, я не понял что вы хотели сказать. Поясните на примере, что ли?
                                                                                    +1
                                                                                    Американцы за 10% прибавке к зарплате, согласно статистике, готовы поехать в другой штат.
                                                                                    Поэтому и вопрос торга для них крайне важен и подведен, как мы видим из статьи, под «наукообразную» форму.

                                                                                      0
                                                                                      У вас какая-то инверсная логика. У нас народ менее мобильный поэтому торговля за 10% гораздо важнее. В соседнем от меня городке предлагают +50% — +100%,
                                                                                        0
                                                                                        Вопреки распространенному заблуждению у американцев работающих по найму нет особых возможностей заработать существенно больше, просто случайно устроившись.

                                                                                        У них все стабильно по зарплатам, за исключением крутых стартапов, куда не берут джуниоров.
                                                                                        Чтобы получить хороший оклад — нужно показать свою квалификацию.

                                                                                        Поэтому, если богатому стартапу ты не нужен, то важно уметь торговаться, чтобы на обычных работ хоть что-то получить.

                                                                                        У нас проще с проверкой квалификации.
                                                                                        У нас джуниор запросто может работать на месте, требующем квалификации сеньора.

                                                                                          –1
                                                                                          > В соседнем от меня городке предлагают +50% — +100%

                                                                                          А че не переезжаешь, если все так просто?
                                                                                            0
                                                                                            Кроме зарплаты не вижу для себя преимуществ, а недостатки вижу.
                                                                                +1
                                                                                Поверьте мне — если компании нужен *специалист*, ей придется гнуть тарифную сетку, придумывать новые должности или оставаться без человека. Под словом «специалист» часто подразумевают очень широкий спектр знаний, однако — я гарантирую это — вы не сможете найти, скажем, в Москве, человека на позицию Principal Engineer (которая подразумевает именно такие знания, а не просто так называется) на деньги позиции на два грейда ниже. Происходит это — как ни удивительно — как раз из-за той «невидимой руки». Именно это приводит к тому, что в госкорпорациях и позиций таких нет и людей тоже нет.

                                                                                Говорим, разумеется, об IT-секторе.
                                                                                  0
                                                                                  А если не нужен?

                                                                                  Ребята, не будьте наивными. «Звездные» специалисты под которых будут подстраиваться — нужны. Но мало кому нужны. Большинству, подавляющему большинству — нужна просто рабочая лошадка. Человек просто работает и гарантировано выдает результат определенного заранее ожидаемого от него уровня.
                                                                                    0
                                                                                    Если не нужен — то, очевидно, ничего вышеперечисленного не будет. И компания останется, как я и написал, без специалиста. Найдет себе рабочую лошадку и эта лошадка будет делать работу на том уровне, на котором сможет.

                                                                                    И в этом нет ничего зазорного, это абсолютно нормально. Я, вы, все мы были такими рабочими лошадками (кто-то и сейчас на этой должности). Со временем приходит определенный набор знаний и скиллов — и нет смысла оставаться на прежней работе, будучи overqualified специалистом. А потом снова. И снова. И снова. А потом вы становитесь *очень хорошим* специалистом. И внезапно оказывается, что специалистов-то на рынке резко не хватает. И после этого любой компании, которая хочет вас захантить, придется подстраиваться. Да, таких компаний не очень много. Я думаю, их на рынке меньше 10%. Но у меня и нету задачи прийти абы куда. Потрачено много лет жизни и упорного труда, в результате чего я могу выбирать самостоятельно.

                                                                                    Да, впрочем, чего говорить — задача ставится намного проще, я же уже писал — просто попробуйте найти Principal инженера на деньги Middle. Рынок сам все ставит на места.
                                                                                  0
                                                                                  Пример тому — банк «ЛЕТО»(вроде как теперь ещё они же и «почтабанк»), где трудится всего… 8 айтишников…

                                                                                  Пример чего? У Летобанка всё на аутсорсе, даже почта в Office 365.
                                                                                  +3
                                                                                  Кого я не буду брать — того кто назовёт завышенную, заниженную зарплату или бесконечную

                                                                                  Интересно, а откуда человек пришедший к Вам на собеседование может заранее точно узнать какую зарплату Вы собираетесь предложить?
                                                                                    0
                                                                                    Из вакансии как минимум? :) Мы вилку всегда пишем. Не люблю фразы «зарплата по результатам собеседования»
                                                                                      +1
                                                                                      Это хорошо! А то бывает, собеседуешься на позицию с одинаковым описанием в двух разных компаниях, и называешь одну и ту же сумму, но слышишь, от одной — «не, мы столько много не платим», от другой — что удивлены тем насколько мало я запросил.
                                                                                        +1
                                                                                        Все это создает впечатление отсутствия у нас среднерыночной зарплаты вообще
                                                                                          –1
                                                                                          А её и нету. Вообще.
                                                                                            0
                                                                                            Это происходит потому, что название одно, например, «программист».
                                                                                            А реальные требования по квалификации — небо и земля на разных вакансиях.

                                                                                            Если же требования по квалификации как-то определены, то уровень зарплат вполне себе средний существует.
                                                                                              0
                                                                                              Даже так — нет. Ну, то есть, если разброс раза в два не считать слишком большим отклонением от «среднего»
                                                                                                0
                                                                                                Если разброс в 2 раза, то речь идет о другой работе.
                                                                                                Скажем, умение работать с концепциями CI против отсутствия таковой необходимости.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Ну, коль работа с «концепциями ci», в вашей сфере считается какой-то очень сильно другой работой, чем работа без неё (и стоит автоматически в два раза больше), то вы о какой-то очень узкой сфере речь ведёте. И очень консервативной. Дайте угадаю… php? Или 1с? :)
                                                                                                    0
                                                                                                    Смотри шире: программист с ограниченным опытом, как правило опытом индивидуала, который не приемлит даже корпоративный стиль оформления кода, утверждая, что без всего этого напишет лучше
                                                                                                    или программист с опытом работы в крупных коллективах, который только за правильные коммиты в git, и лишние проверки в линтерах и пр.

                                                                                                    Ничего смешного.
                                                                                                    Квест с подключением к корпоративному Gitlab и настройкой на своем рабочем месте Docker не проходит и половина кандидатов.

                                                                                                    Нет, не 1С и не PHP.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я вас правильно понял: вы не хотите доплату за то, что умеете работать с дополнительными технологиями?

                                                                                                        0
                                                                                                        Работодатель не горит желанием платить за то, что не используется непосредственно для его задач.
                                                                                                          0
                                                                                                          Разумеется, речь идет только о тех технологиях которые непосредственно нужны.
                                                                                                          Но и тут — есть варианты.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Неправильно. По вашим примерам я понял, что вы своей тактикой набираете аутсайдеров рынка, для которых не только концепции сиай но и стиль оформления кода являются рокет-сайнсом и поводом требовать прибавки. Я этот сиай когда понадобилось просто внедрил. Надо было просить прибавки? А недавно, разрабатывая новый протокол, изучил десяток технологий на предмет выбора подходящей — надо было десять раз потребовать прибавки? Эмм, ну,… у нас так не принято, за такую рутину прибавки просить. Вот когда новая система взлетит, тогда — самое то! Мы где-то в разных мирах существуем. И меня совершенно не огорчает, что мой способ разграничения миров (с помощью, втч, вопроса про зарплатные ожидания) разделил миры именно таким образом :). В вашем мире мне было бы крайне странно и, вероятно, некомфортно. Я не говорю, что ваш мир плох, но есть и получше :)

                                                                                                            0
                                                                                                            avost — аплодирую стоя! Готов подписаться под Вашим комментарием! Действительно, навыки и знания — растут со временем. Важно не столько конкретное знание, сколько способность на основании предыдущего опыта его приобрести.
                                                                                                              0
                                                                                                              Как показывает моя РЕАЛЬНАЯ практика:

                                                                                                              Определенный требуемый стиль оформления кода не приемлют «горячие студенты сами с усами», как правило они более квалифицированы, чем их однокурсники и этим чрезмерно гордятся. И воспринимают в штыки любое покушение на их, якобы, свободу.

                                                                                                              Определенный требуемый стиль оформления кода не приемлют сложившиеся специалисты, отработавшие годы или на себя или в маленьких конторках.

                                                                                                              Так что да — если человек готов и может и без раздражения воспринимает стиль оформления кода фирмы — это важно и это является квалифицирующим критерием для потенциальных сотрудников.
                                                                                                                0
                                                                                                                Как-то странно — вы отсеяли и более квалифицированных студентов и сложившихся специалистов. Что осталось? Студенты-троечники и аутсайдеры рынка? :)
                                                                                                                Про сложившихся специалистов (втч из маленьких контор) у меня другой опыт — если требования к оформлению кода адекватные, то какая разница как оформлять, тем более, сейчас это делается одной кнопкой в IDE. Если неадекватные, то такой специалист на основании своего опыта вполне может донести до человека, принимающего решения, разумность перехода к другому стилю. Или решить проблему другим способом. У меня был любопытный опыт. Как-то наша контора взяла небольшой заказ на доработку какой-то программы от конторы из одной северо-европейской страны. Это было нечто. Программа представляла собой один файл — вся логика была упакована в один гигантских размеров класс — сервлет. Причём стандартыми JDK он не собирался из-за его размеров — у них он собирался какой-то то ли платной, то ли очень специальной системой. Ну, написали тулзу, которая раскидывала этот мега-сервлет на кусочки, с которыми можно было работать по-человечески и другую, которая проделывала обратное действие. И все были довольны :). Ну, почти довольны — прорамма представляла собой кучу форм с бешеным количеством полей, которые были подписаны на языке, не имевшем общих корней ни с одним из тех, которые были известны разработчикам. Что-то делать внутри системы, которая непонятно о чём вообще — непросто. Так и то сделали. А вы говорите — стиль оформления!.. :)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  > Как-то странно — вы отсеяли и более квалифицированных студентов и сложившихся специалистов. Что осталось? Студенты-троечники и аутсайдеры рынка? :)

                                                                                                                  Отнюдь.

                                                                                                                  Про студентов:

                                                                                                                  Остались обычные студенты. Средние. Они и есть основная рабочая лошадка. По коэффициенту выход годного кода/затраты денег и времени их коэффициент эффективности процентов на 15-30% выше загордившихся звездных студентов.

                                                                                                                  А здезданутых на все голову уже наелись, спасибо.

                                                                                                                  Приходят и начинают требовать — git им видите ли не не mercurial, который является стандартом в конторе.
                                                                                                                  Slack им видите ли не Telegram, который у всех в конторе.
                                                                                                                  А если их Vim не может сгенерить файл для maven'а — то плох именно мавен.

                                                                                                                  Про опытных спецов:

                                                                                                                  Почему вы называете аутсайдером человека, имеющего опыт работы с большой кодовой базой в большой конторе?

                                                                                                                  Вы, видимо, даже рядом не опытный специалист, если еще не видели как жестко привычки ограничивают людей.

                                                                                                                  Да, да, я вас уверяю — крепкий даже спец, придя со свободного фриленса в крупную контору, будет писать в FAR и mc и вручную коммитить дикими коммитами (пока по башке 10 раз не получит), не пользоваться статическими анализаторами и т.д. и т.п. — просто потому что ему это «неудобно». А уж поставить Docker на свою машину, чтобы получить более приближенную к продакшену среду для отладки — так это скандал целый: «Я на свою машину говна не ставлю и поэтому она у меня не зависает».

                                                                                                                  Мне так-то все равно как он работает — как хочет пусть так и работает.

                                                                                                                  Но такой опытный специалист хочет при своей низкой производительности труда, с методами, не вписывающими в современные идеологии DevOps, — получать тех же денег, что получают его коллеги сходной квалификации, но освоившие все эти Vagrant'ы…

                                                                                                                  И каждый коммит для него это целый квест, так как он пишет скрипты вручную на каждый коммит.

                                                                                                                  По поводу стиля оформления: человеку не нравится скобка на не той строчке:

                                                                                                                  if… {

                                                                                                                  if…
                                                                                                                  {

                                                                                                                  В результате весь код, побывавшей на его машине, в коммитах вместо реального изменения, точечного — показывал изменения по ВСЕМУ файлу. То есть просто форматирование другое.

                                                                                                                  И переубедить его никак не удавалось. Напротив, он начинал всех обвинять, что на него давят, а он, видите-ли специалист.

                                                                                                                  Когда нам надоело разбираться с огромными коммитами, содержащими ненужные изменения, — мы нашли способ пропускать только коммиты длинной 100 строчек.

                                                                                                                  Он побултыхался еще неделю — да и подал на увольнение.

                                                                                                                  С его точки зрения — корпорация его ломала.
                                                                                                                  С нашей точки зрения — м… к своим переформатированием делал невозможным поиски изменений в коммитах.

                                                                                                                  > то какая разница как оформлять, тем более, сейчас это делается одной кнопкой в IDE

                                                                                                                  Ну вот понятно — почему мы друг друга не понимаем
                                                                                                                  Вы не работали с большой кодовой базой внутри большой компании.

                                                                                                                  Форматирование — важно.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    >Почему вы называете аутсайдером человека, имеющего опыт работы с большой кодовой базой в большой конторе?

                                                                                                                    Я же уже написал выше — аутсайдером я называю человека, для которого даже следование стайлгайду является рокетсайнсом. Того, которого вы описали ниже с тараканами в голове и переформатированием.

                                                                                                                    >Вы, видимо, даже рядом не опытный специалист, если еще не видели как жестко привычки ограничивают людей.

                                                                                                                    Ну, как сказать… Я в индустрии более 15 лет. Работал со многими спецами и покруче меня — они _все_ были адекватными.

                                                                                                                    >вручную коммитить

                                                                                                                    В чём проблема с ручными коммитами? А то, может я правда что-то не то делаю? Когда из IDE коммичу, а когда и вручную? Какие это может создать проблемы???

                                                                                                                    >Он побултыхался еще неделю — да и подал на увольнение.
                                                                                                                    С его точки зрения — корпорация его ломала.
                                                                                                                    С нашей точки зрения — м… к своим переформатированием делал невозможным поиски изменений в коммитах.

                                                                                                                    Хм. То есть вы на основании еденичного придурка делаете глобальные выводы? :) Причём придурка, нанятого вами согласно вашим же правилам. Может, это, в консерватории что-то не то?

                                                                                                                    >Вы не работали с большой кодовой базой внутри большой компании.

                                                                                                                    Да, работал в конторе не более 150 человек, чекаут кодовой базы из svn'а (тогда там был svn), занимал не более 40 минут.

                                                                                                                    >> если требования к оформлению кода адекватные, то какая разница как оформлять, тем более, сейчас это делается одной кнопкой в IDE
                                                                                                                    >Требования к оформлению — не могут быть неадекватными.

                                                                                                                    Отчего же? Очень даже могут. «Вы, видимо, даже рядом не опытный специалист» :)

                                                                                                                    >Они просто вкус кого-то старшего из команды, к примеру.

                                                                                                                    Вот именно поэтому и могут. Вкус старшОго может быть дурным.

                                                                                                                    >Они могут не соответствовать твоему личному вкусу — то если ты с этим не смиришься, то ты ВСЕЙ КОМАНДЕ мешаешь работать.

                                                                                                                    Так я и не против. За войну форматирования нужно наказывать и жестоко. Поэтому адекватные специалисты (не аутсайдеры рынка) и не воюют на этом поле. Неадекватный кодестайл тоже может мешать работе команде. В таком случае нужно просто выносить вопрос на обсуждение и вышестоящему начальству, если вкус старшего по команде оказался дурным.

                                                                                                                    >Почему НЕЛЬЗЯ применять форматирование в IDE бездумно?

                                                                                                                    Зачем бездумно? Нужно настроить форматирование в IDE согласно местному кодегайду и дале простым нажатием кнопочки приводить свой код в соответствие с местными правилами.

                                                                                                                    >У вас видимо разработчики работают разрозненно — каждый пишет свой кусок программы. А то и независимый сервис

                                                                                                                    В данный момент — так. А в более другие моменты времени — сильно по-разному. Я ещё застал времена, когда системы управления версиями были действительно рокет-сайнсом и случался цирк с конями в виде затирания разработчиками общей кодовой базы «коммитами» :)

                                                                                                                    >Форматирование — важно.

                                                                                                                    Важно. Но для нормального специалиста — это не проблема. А вот для аутсайдеров рынка, как вы сами убедительно показали — проблема и великая.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > если требования к оформлению кода адекватные, то какая разница как оформлять, тем более, сейчас это делается одной кнопкой в IDE

                                                                                                                    Требования к оформлению — не могут быть неадекватными. Они просто вкус кого-то старшего из команды, к примеру. Они могут не соответствовать твоему личному вкусу — то если ты с этим не смиришься, то ты ВСЕЙ КОМАНДЕ мешаешь работать. Объяснение в самом последнем абзаце.

                                                                                                                    Почему НЕЛЬЗЯ применять форматирование в IDE бездумно?

                                                                                                                    У вас видимо разработчики работают разрозненно — каждый пишет свой кусок программы. А то и независимый сервис.

                                                                                                                    У нас постоянно приходится смотреть в чужой код.
                                                                                                                    У нас постоянно приходится смотреть как некую проблему решил уже кто-то другой.
                                                                                                                    У нас все коммиты в продакшен проходят code review двумя специалистами, кроме самого разработчика.

                                                                                                                    И когда ты видишь в коммите — ЧТО ИМЕННО изменено, то это чудесно.
                                                                                                                    Когда ты видишь в коммите, что произведено полное переформатирование, и хрен знает что именно изменено ПО ДЕЛУ, то это серьезно затрудняет работу.
                                                                                                  0
                                                                                                  Скорее, это разная по сути работа.

                                                                                                  Законы экономики неумолимы:
                                                                                                  Не может существовать фирм, которые занимаются одним и тем же, нанимают людей одинаковой квалификации и обладают прибылью на человека в разы большей или меньшей.
                                                                                                    0
                                                                                                    запросто. Например, вы шьете джинсы. И компания шьет джинсы. Но вы их шьете вручную (на швейной машинке), а компания приобрела полностью автоматическую линию производства. З.п. людей у вас одинаковы, а вот доля постоянного капитала различна. В итоге крупный производитель вас просто разорит.
                                                                                                      0
                                                                                                      Плохой пример.
                                                                                                      Квалификация людей, работающих на швейном конвейере и индивидуальных портных совсем разная.
                                                                                                      Эти профессии даже по другому называются.

                                                                                                      Например: есть такая квалификация «закройщик».
                                                                                                      Пока ты работаешь один — ты закройщик сам себе.

                                                                                                      При работе на заводе — может быть один закрощик на 1000 швей.
                                                                                                        0
                                                                                                        и что не так? вы занимаетесь одним и тем же. квалификация ваших сотрудников одинаковая. а прибыль абсолютно разная. причины я описал выше. Добавленная стоимость складывается из количества труда, затраченного на производство. Не зря капитализм обусловлен индустриализацией, т.к. механизация производства дает возможность строить фабрики. Что не достижимо на менее развитых технически производствах, удел которых мануфактура.
                                                                                                          0
                                                                                                          Еще раз:

                                                                                                          На конвейере людей не будет одинаковая зарплата с заплатой фирмы без конвейера.
                                                                                                          Будет мало-мало людей высокой квалификации (наладчики, закройщики) и много-много дешевой рабочей силы.

                                                                                                          !!! Основная масса людей — совсем другой квалификации!!!
                                                                                                          Потому и зарплата другая.

                                                                                                          А мы начали с того, что — одинаковая работа, но разная зарплата.
                                                                                                          Я вот и утверждаю, что это не так.

                                                                                                          Флуктуации небольшие могут быть.

                                                                                                          Но принципиальные зарплатные отклонения вызваны тем, что это все таки совсем другая работа. Может только название одно. Но по сути — другая работа.
                                                                                                            0
                                                                                                            хорошо. конвеер на 1000 человек и конвеер на 10 человек.
                                                                                                              0
                                                                                                              А почему не 10000 и 2 человека сравниваете? Не голословные цифры, пожалуйста.

                                                                                                              Пожалуйста, конкретизируйте.

                                                                                                              Что такое можно делать в ИТ, чтобы использовать конвейеры с 1000 и с 10 сотрудниками, а квалификация/должностные обязанности этих сотрудников остаются все теми же.

                                                                                                  0
                                                                                                  Если вы пишите — то ок, с вами можно в таком стиле работать… проблема большинства вакансий — вилка не указывается. От слова совсем. Иногда поминается какое-то неизведанное животное «средняя по рынку зарплата» — как её высчитывать и о каком рынке речь — непонятно. И вот для таких вакансий ваш подход не работает… точнее работает как анти-фильтр.
                                                                                                    0
                                                                                                    Потому что готовы добавить человеку денег, при условии большей квалификации.
                                                                                                    Но готовы работать и с менее квалифицированными. За меньшие деньги.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Не люблю фразы «зарплата по результатам собеседования»

                                                                                                    Да, обычно люди начинают с объявлений где указана вилка или хотя бы от "...". То есть фраза «зарплата по результатам собеседования» сразу переводит вакансию во второй разряд если конечно, это не Гугл и или в ништяках не указан тайский массаж в обеденный перерыв)
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну и напрасно.

                                                                                                      Это попросту означает, что ищут на вакансию с неопределенными должностными требованиями. Или даже на несколько вакансий близкой, но все же отличающейся квалификации.

                                                                                                      Попросишь больше — будешь выполнять более сложную работу.
                                                                                                      Но и денег больше.

                                                                                                      Тебе предлагают, по сути, подписанный чек — просто впиши сумму.

                                                                                                        0
                                                                                                        Это попросту означает, что ищут на вакансию с неопределенными должностными требованиями.

                                                                                                        Вы меня убедили что я делал все правильно. Я программист, с же уже довольно узкой специализацией)
                                                                                                      0
                                                                                                      > Из вакансии как минимум? :) Мы вилку всегда пишем. Не люблю фразы «зарплата по результатам собеседования»

                                                                                                      Боитесь, что вас как-то не так ОЦЕНЯТ?
                                                                                                      Напрасно. Если вы квалифицированный специалист, то можете рассчитывать на то, что фирма вам будет платить даже больше, чем изначально рассчитывала. Говорю, как человек, принимающий эти решения со стороны фирмы.

                                                                                                      Готовая вилка удобна разве что для экономии времени при массовом чёсе по вакансиям.

                                                                                                      А ежели мы готовы предложить в корне разные должностные обязанности в зависимости от того, кто к нам придет? Возьмем или 3 средних админа или одного крутого — и это взаимоисключающе. Как будет выглядеть вилка 100-300 тыс. рублей в ваших глазах?
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      ну совет устроить аукцион на себя достаточно неплох: у меня так приятель, недавно трудоустраиваясь, зарплатное предложение увеличил в полтора раза от первоначального
                                                                                                        +1
                                                                                                        А как это выглядело, если не секрет?
                                                                                                          0
                                                                                                          Что-нибудь в духе: –Вы мне обещаете 10 рублей, а вот в компании Х мне предложили 12.
                                                                                                            0
                                                                                                            да, примерно так и было в 3-4 итерации =)
                                                                                                              0
                                                                                                              Да это легко.
                                                                                                              Даже не нужно говорить про компанию Х.
                                                                                                              Нет нужды ссылаться.

                                                                                                              Я говорил, что-то вроде — не мой уровень зарплат. Поднимают в разы легко.
                                                                                                              Правда у меня нет проблем с квалификацией.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Я иногда экспериментировал на собеседованиях и после фразы:«У вас есть вопросы?»,- один из них был примерно таким:«А чем ваша компания лучше Х? Просто был у них на собеседование и предлагают работать у них. Но решил посмотреть все варианты сначала.». Чаще всего диалог уже шел в другом ключе.
                                                                                                              0
                                                                                                              Отличная идея! А то кадровички любят в первом туре собеседования требовать им рассказывать сказки «расскажите, почему Вы мечтаете работать именно в нашей компании», и без красивой сказки могут просто не допустить до беседы со специалистами.
                                                                                                                +3
                                                                                                                «А почему вы позвали именно меня?»
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  «Мы звали»? «Вы вообще о чем сейчас»?
                                                                                                                  «Это же Вы сами позвонили по нашему объявлению».

                                                                                                                  В тех случаях, когда сманивают вполне конкретного сотрудника (когда действительно это именно «мы звали») — разговор строится совсем иначе.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Да, нет. Резюме выложено на хх или линкеде с целью мониторинга рынка. И не надо ни куда звонить. Они звонят сами и, как правило, куда более вменяемые, чем то о чём вы плачитесь. Следовательно, именно так и надо поступать.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Это очевидно — когда тебя зовут, то предлагают лучшие условия.

                                                                                                                      Но вы забываете об квалификации. Просто только Линкедин без квалификации Вам не поможет. Джуниора никто не зовет, никто не умоляет даже с самым красиво оформленным резюме…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я писал в резюме, что без коммерческого опыта работы и меня постоянно сами приглашали в разные компании. Но везде высокие требования даже для джуниора. Иногда пишут «Требуется стажёр, готовы учить», а по факту хотят спеца за копейки.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я тебя правильно понял: ты хочешь чтобы тебя учили и еще платили за это?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не совсем. Что-то я уже умел и знал, о чём писал в резюме. Готов был за еду работать, реально за копейки, лишь бы взяли и дали возможность делать что могу сейчас и параллельно учиться и выполнять более сложные задачи. Но многие хотели уже спеца, не высокого уровня, но спеца и за те же копейки, что просил я.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      «Вот заняться мне больше нечем, чем звонить по вашим объявлениям»
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А как тогда ты передо мной материлизовался?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это что за дебильные места куда ты устраивался?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я и в 3 раза повышал…
                                                                                                                Правда, потом когда начал работать — от меня требовали очень и очень хорошей квалификации.
                                                                                                                И отмазки не проходили, потому что «Ты ж высокооплачиваемый профи».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  ну без хорошей квалификации вообще никуда. Если джуниор — то на зарплату вообще не стоит смотреть, а стараться просто попасть в аутсорсинговую компанию наибольшего масштаба в вашей локации. Через год-полтора уже задуматься только о зарплате.
                                                                                                                +4
                                                                                                                Почему вы не возьмёте того, кто хочет заниженную зарплату?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Поделюсь собственным опытом собеседований:
                                                                                                                  Во-первых обычно если человек просит сильно ниже рынка (а некоторые джуниоры предлагали вообще за еду работать, бесплатно) это значит что он очень неуверен в себе и низко оценивает свои знания. Он как бы понимает сам что на эту должность его знаний недостаточно, но все равно пытается на нее претендовать, отчаянно демпингуя (вместо того чтобы например подтянуть свои знания). Но в большинстве случаев компании нужнее тот, кто справляется с работой чем тот, кто меньше получает но при этом не справляется. Так как потери из-за сорванных сроков или отвлечения на обучение его других сотрудников обычно выше, чем разница в зарплате.
                                                                                                                  Во-вторых, «аппетит приходит во время еды». Большая зарплата плохой мотиватор, а вот маленькая — хороший ДЕмотиватор. Даже если сотрудник в итоге справляется с работой, то поработав какое-то время и освоившись, избавившись от страха и неуверенности он начинает понимать, что продешевил. Что не получает полной отдачи от своей работы. В итоге либо он скоро придет просить повышение (тем самым сводя на нет изначальную «выгоду» от его дешевизны), либо просто теряет мотивацию и начинает плохо работать: «на сколько платите, столько и работаю», забывая что сам столько попросил.

                                                                                                                  В общем проблем от таких больше, чем экономии.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Почему не поднять зарплату человеку, который освоился со своими обязанностями, показал, что прекрасно способен с ними справляться и приносит компании прибыль?
                                                                                                                      –3
                                                                                                                      а зачем? тут ведь важно понимать, что оплачивается рабочая сила, а не стоимость труда. Это принципиальная разница. Труд не является товаром в капиталистическом обществе. В отличии от рабочей силы. Прибыль капиталиста идет из добавочной стоимости товара. Стоимость товара создает труд. Соответственно оплата рабочей силы — затратная часть, уменьшающая долю добавленной стоимости. Вы же предлагаете ее еще уменьшить, причем добровольно.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Всё так, но тут человек не берёт человека на маленькую зарплату, которую потом можно повысить до нормальной, а берёт человека сразу на нормальную зарплату, тем самым заведомо отказываясь от экономии в течении нескольких месяцев.
                                                                                                                          –3
                                                                                                                          потому что это запрещено законом. т.е. нельзя, например, на испытательном платить меньше только на основании того, что это испытательный.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Тут речь не про испытательный срок. Тут так.
                                                                                                                            1. Человека берут на зарплату ниже средней
                                                                                                                            2. Человек осваивается на работе и понимает, что среднее по рынку выше его зарплаты
                                                                                                                            3. Человек просит уравнять зарплату со средней по рынку
                                                                                                                            4. Ему отказывают
                                                                                                                            5. Он уходит в другую компанию.

                                                                                                                            И вот, чтобы не проходить сквозь шаги со второго по пятый — работодатель вообще не берёт на работу тех, кто просит деньги ниже средних по рынку, а берёт только тех, которые просят средние деньги.

                                                                                                                            Спрашивается, почему не взять человека на маленькие деньги, поэкономить на нём несколько месяцев, а потом когда он поймёт, что среднее выше — не поднять зарплату до средней?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Потому что вы оба отвечаете только на второй пункт моего комментария, про деньги. Но он не самый главный. Главное — что человек просящий ниже рынка обычно не способен справиться с задачей, на которую его нанимают, либо потратит на нее гораздо больше времени (которое тоже деньги).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Гениально *лезет целоваться*. Следуя такой логике, челове просящий выше рынка способен справиться с любой задачей за минимальное время. Причем количество времени и сложность задачи обратно пропорциональны количеству денег. My ass…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Кто выше рынка — амбициозен, хоть пытаться будет.
                                                                                                                                  Да и рычаг влияния есть — вряд ли он захочет работу потерять.

                                                                                                                                  Кто ниже рынка… Речь-то не о 10% процентах идет. А заведомо ниже рынка. Значит, она на этом рынке не работал. То есть вообще новичок. Или откровенно ленив. Или откровенно неквалифицирован. Но, как правило, это полный новичок рынка. Мало полезный сотрудник.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Насколько я понимаю при принятии решения первый пункт сильно перевешивает второй, да?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Потому что с человеком который претендует на такую зарплату очень большие риски и низкая мотивация, как правило это человек вообще без опыта реальной работы. Я проходил через то что принимал их на работу, большинство из них скалывалось в течении 6 месяцев. Причины разные были от явной лени (человек просто хотел место работы где можно находиться, поэтому и не претендовал на вменяемую зарплату) до явного человек-баг, создатель велосипедов, который не мог или хотел двигаться (такой компанию вниз тянет, поскольку постоянно срывает сроки и закладывает мины замедленного действия в продукт)

                                                                                                                                  В обоих случаях повышение зарплаты ни на что не влияет.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Потому что далеко не всякий (по субъективным оценкам — меньшинство) кандидат, предлагающий оплату ниже рынка, справится с задачей. Большинство из них просто не подходят на эту должность (что прекрасно сами понимают, потому и просят меньше).
                                                                                                                                Сэкономленная сотня тысяч на зарплате за несколько месяцев может выйти боком в случае срывов срока проекта, и привести к гораздо большим убыткам, если человек с работой не справится. При этом вероятность этого весьма высока, так как профессионалы знают себе цену обычно, занижать — удел новичков и слабых работников.
                                                                                                                                В общем если компания на потоке обучает новичков, надеясь что из десятка джунов вырастет один супер-сениор и покроет все затраты, то она может себе позволить такого человека нанимать. А если нужен один конкретный специалист под конкретную вакансию/задачу то брать таких — себе дороже.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вы выдумывайте.
                                                                                                                                Нет смысла так экономить, если человек хорошо работает. Лучше доплатить, чтобы его не потерять. Тем более, что он в курс дела вошел.

                                                                                                                                Типичный ИТ-шник приносит фирме по 100% и по 300% прибыли.
                                                                                                                                Вы правда считаете, что будут вам платить 80 или 90 тыс. рублей, что для вас существенно, а для фирмы даже не заметно — это на что-то повлияет для фирмы?

                                                                                                                                Это только для неквалифицированного специалиста, которого можно за полдня поменять и обучить нового имеет смысл.

                                                                                                                                Квалифицированного потерять ой как не хочется. При таком серьезном дефиците-то на рынке.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Хочу справедливо заметить, что не во всех компаниях IT это профильное направление, поэтому приносящий прибыль айтишник это тоже условно. Во многих компаниях ИТ-отдел это способ организовать бесперебойную работу основному бизнесу, а это расходная статья как ни крути
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В непрофильных компаниях админ тем более сотрудник, от которого слишком много зависит…
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    100%-300%? Хахахаха. Больше, куда больше.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      У вас есть возможность доказать иное.

                                                                                                                                      Берете типичный заказ на разработку простого веб-сайта за 100 000 рублей.
                                                                                                                                      Нанимаете кого-то за 10% от стоимости — за 10 000 рублей.

                                                                                                                                      Потом бегайте от заказчика. А заказчик за вами бегает с палкой. И норовит ударить.