Космические туннели и железо на голову или зачем нам космодром «Восточный»


    На днях меня попросили проконсультировать инфографику РИА Новости, посвященную первому пуску с космодрома «Восточный». И там будет одно серьезное упрощение из-за ограничений формата материала. На самом деле, космодром «Восточный» нужен нам не из-за того, что большинство гражданских запусков происходит с космодрома «Байконур». Но, чтобы объяснить, зачем он нам нужен, придется рассказать, почему орбиту космического аппарата можно сравнить с туннелем, а также объяснить, что за «железо» падает с неба, и на кого оно падает.

    Туннель в небе


    Физика орбитального движения совершенно не интуитивна. Она скорее противоположна тому, что представляет себе обычный человек. И даже хорошие фильмы, вроде бы стремящиеся к реалистичности, дают совершенно неверное представление о том, как летают спутники и космические корабли. Помните «Гравитацию», в которой лихо перелетали от «Хаббла» к МКС, а затем к китайской станции? Даже если отбросить разницу в высоте орбит, один параметр орбитального движения убивает даже малейший шанс на такие перелеты. Этот параметр называется «наклонение орбиты».
    Наклонение орбиты — это угол между плоскостью орбиты спутника и плоскостью экватора (для спутника Земли)



    Например, для случая «Гравитации» картинка будет такая:


    И тот факт, что плоскости орбит совсем не совпадают — это еще не беда. Настоящая беда в том, что для низкой круговой орбиты (а «Хаббл», МКС, «Тяньгун» и масса прочих спутников — это низкая круговая орбита) изменение наклонения очень дорого. Чтобы «повернуть» орбиту на 45° нам придется изменить свою скорость примерно на 8 км/с, столько же, сколько нам понадобилось для выхода на орбиту. А изменение скорости — это трата топлива и сброс ступеней. То есть, если ракета массой 300 тонн выводит на орбиту 7 тонн, то после изменения наклонения на 45° останется всего 150 килограмм. Фактически, каждый орбитальный аппарат летит внутри невидимого туннеля, диаметр которого зависит от его способности изменять свою скорость. Поэтому при запуске спутников их стараются вывести сразу на нужное наклонение.

    Проторенные дороги


    А какое наклонение используется для существующих орбитальных аппаратов? На орбите Земли сейчас много спутников:


    Если приглядеться, то видно, что на каких-то орбитах спутников больше. Вот картина, показывающая движение спутников относительно Земли:


    Геостационарная орбита (зеленый). Это круговая орбита с высотой 36 000 км и наклонением 0°. Спутник на ней находится над одной точкой земной поверхности, поэтому на картинке правильная геостационарная орбита обозначена зеленой точкой. Зеленые петли — это неисправные спутники или такие, у которых закончилось топливо. Геостационарная орбита находится под возмущающим воздействием Луны, и нужно тратить топливо просто для того, чтобы оставаться на месте. На этой орбите обитают телекоммуникационные спутники, которые приносят прибыль, поэтому свободные места на ней найти уже трудно.
    Орбиты ГЛОНАС/GPS (синий и красный). Эти орбиты имеют высоту примерно 20 000 километров и наклонение в районе 60°. Как ясно из названия, на них находятся навигационные спутники.
    Полярные орбиты (желтый). Эти орбиты имеют наклонение в районе 90° и высоту обычно не больше 1000 км. В этом случае спутник будет пролетать над полюсами каждый оборот и будет видеть всю территорию Земли. Отдельным подвидом таких орбит являются солнечно-синхронные орбиты с высотой 600-800 км и наклонением 98°, на которых спутники пролетают над разными участками Земли примерно в одно и то же местное время. Эти орбиты востребованы для метеорологических, картографических и разведывательных спутников.

    Кроме этого, надо отметить орбиту МКС с высотой 450 км и наклонением 51,6°.

    Бессердечная география


    Ну, хорошо, с наклонениями мы разобрались, скажет читатель. А причем тут космодром? Дело в том, что есть такой неприятный физический закон:
    Начальное наклонение орбиты не может быть меньше широты космодрома.

    Почему так? Все становится понятней, если нарисовать траекторию спутника на карте Земли:


    Если мы, стартовав с Байконура, начнем разгоняться на восток, то получится орбита с наклонением широты Байконура, 45° (красная). Если мы начнем разгоняться на северо-восток, то самая северная точка орбиты будет севернее Байконура, то есть наклонение будет больше (желтая). Если мы попробуем схитрить и начнем разгоняться на юго-восток, то получившаяся орбита все равно будет иметь самую северную точку севернее Байконура и, опять же, большее наклонение (синяя).


    А вот такая орбита невозможна физически, потому что не проходит через центр масс Земли. Точнее, она невозможна для полета с выключенным двигателем. Вы сможете какое-то время находиться на такой орбите с включенным двигателем, но топливо кончится очень быстро.


    Таким образом, если мы хотим запускать спутники на геостационарную орбиту не с экватора, нам надо каким-то образом обнулять наклонение орбиты, расходуя топливо. Именно эти расходы и объясняют, почему одна и та же ракета «Союз-2.1а» успешно выводит спутники на геостационарную орбиту с космодрома Куру около экватора, но не используется для этих задач с Байконура.

    Россия — северная страна. И если на полярные орбиты и орбиты ГЛОНАСС можно спокойно запускать спутники с Плесецка, который расположен на широте 63°, то для геостационарной орбиты чем южнее расположен космодром, тем лучше. И тут вступает в силу вторая проблема — не любая территория подходит для космодрома.

    Ступенью по кумполу


    Все современные ракеты при запуске спутника сбрасывают отработанные ступени и головные обтекатели, которые падают на Землю. Если место падения находится в другой стране — приходится договариваться с этой страной по каждому пуску. Поэтому, например, минимальное наклонение космодрома Байконур не 45°, а 51°, потому что иначе вторая ступень будет падать в Китай:


    А по месту падения первой ступени приходится договариваться с Казахстаном и платить за использование этих районов. Иногда возникают проблемы, и запуск спутников откладывается. Районы падения приходится отчуждать немаленькие:


    И в европейской части России хороших мест для космодрома нет. Я поигрался с картами, на Кавказе можно извернуться и пытаться запускать из района Моздока, но и тогда придется стараться, чтобы вторые ступени не упали в Казахстан. Если запускать ракету из Крыма, то первая ступень будет падать в населенные районы около Ростова-на-Дону, а вторая ступень будет опять же норовить упасть в Казахстан. И это не учитывая проблемы с инфраструктурой в обоих вариантах. На этом фоне посмотришь на доступные наклонения для космодромов США и пожалеешь о бессердечности физики с географией.


    Но ведь у нас тоже есть восточное побережье. И, если мы разместим космодром там, то можно будет найти глухие районы для падения отработанных ступеней для самых востребованных наклонений: 51,6° (на МКС и геостационарную орбиту), 64,8° (ГЛОНАСС, некоторые спутники зондирования Земли), 98° (на полярную орбиту).


    Еще раз тезисно


    Космодром Восточный даст нам возможность запускать полезные нагрузки на геостационарную орбиту и к МКС без необходимости согласования этих запусков с другими странами и выплат им за использование районов отчуждения. Он расположен в южной части страны и обеспечивает начальное наклонение орбиты не хуже Байконура. Стартовый комплекс для новой ракеты-носителя «Ангара» нерационально строить на Байконуре (еще раз, согласование пусков и районы падения), но с Восточного она обеспечит не меньшую грузоподъемность.
    Приятная мелочь: новый стартовый комплекс с башней обслуживания, как в Куру, позволит запускать западные полезные нагрузки, которые должны устанавливаться на ракету-носитель в вертикальном положении.
    Бонусом также идут развитие инфраструктуры, толчок к развитию территории, наукоград и прочее.

    UPD: инфографика вышла. Жаль, не успели перерисовать размещение спутников. Очень кратко все-таки постарались объяснить то, что здесь написано. На мой взгляд получилось симпатично.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 326

      +1
      Южная часть страны? Под Благовещенском кто бывал, тот знает, что это нифига не «южный регион», особенно в районе Шимановска-Свободного.
      Почему нельзя запускать откуда-нибудь из-под Хабаровска?
        +7
        Была такая идея, но там хуже погода. Дальше в глубину континента — меньше тайфунов и циклонов.
          0
          Путин в своей речи как-то говорил, что хотели в приморье строить, но вспомнили американский опыт и не стали строить на побережье.
            +2
            Американский опыт — Пресс конференция в декабре 2015 http://www.kommersant.ru/doc/2878507

            Проект этого космодрома я инициировал несколько лет назад, ездил и сам выбирал место. Сначала предложили место на берегу Тихого океана, недалеко от Владивостока на побережье. Чуть строить там не начали. Но потом эти же эксперты сказали: нет, у американцев на мысе Канаверел постоянно откладывают то посадку, то пуск в связи с погодой, так как возле океана много проблем, поэтому лучше на континент перебраться. Я надеюсь, что в сроки, которые мы обозначили,— первый квартал 2016 года — будут произведены первые пуски.


            Что за посадки в Российском варианте… А сажали там шаттл.
              0
              А вот Маск строит свой космодром на побережье ;)))
              (Раз со слов Ализара "«Роскосмос» создаст единого оператора коммерческих запусков для конкуренции со SpaceX" https://geektimes.ru/post/274867/)
                +1
                Была бы возможность, сажал бы на сушу, даже баржа не нужна.
                  +1

                  Вот, кстати, с учетом этих новых фишек с посадкой первой ступени, Байконур внезапно оказывается интереснее, чем Флорида. Там можно сажать на сушу, а не на баржу, и при этом не надо тратить топливо на возвращение на запад. К тому же точность управляемой посадки мне видится все-таки выше чем у неуправляемого падения, так что районы отчуждения можно будет сократить.

                    0
                    Транспортировка ступени по морю проще, чем по бездорожью степи.
                      +3

                      Посадка производится не в произвольную точку, а на оборудованную площадку, от которой можно построить хоть шоссе, хоть железную дорогу. Все же легче, чем сажать на подверженную качке морскую платформу, а потом по морю везти стараясь не опрокинуть.

                        0
                        Так если уже посадили, то потом везти не так уж сложно, ракету же прикрепляют к палубе, а не просто на авось тащат.
                          0
                          В этом случае да, но капиталовложения в инфраструктуру и её обслуживание больше, чем в пару барж.
                            0
                            Новая баржа на каждую неудачную посадку или проложить ЖД на несколько сотен километров и сажать на бетон, который стоит копейки?
                              0
                              А баржа сколько стоит? Морской транспорт в пересчёте на тонну груза — самый дешёвый вид техники.
                                0
                                Автоматическая беспилотная баржа с динамическим компенсированием качки и с топливом на борту для дозаправки ракеты? Не самая дешевая баржа получается.
                                  0
                                  А топливо-то там зачем, как и компенсирование качки? Емнип, то у SpaceX баржи без таких наворотов, и на нее уже успешно посадили первую ступень.
                                  Сама по себе квадратная баржа 30х30 метров, да с большой осадкой не очень-то и подвержена качке.
                                0
                                Баржа крепкая, меняется только настил палубы в случае неудачноу посадки.
                              0
                              Насколько я помню, тот же Фэлкон должен чуть ли не дозаправляться на платформе, а потом лететь своим ходом. Если уж это такая умелая многоразовая ракета, то какой смысл её возить?
                                0

                                Точно! Ну тогда вообще нет никакого смысла сажать на воду, если можно на сушу.

                                  0
                                  До суши надо еще долететь. Проблема как раз в том, что топлива хватает либо вывести на орбиту спутник, либо долететь до суши.
                                  Для примера вариант решения этого вопроса http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
                                  image

                                    0
                                    Логика сдохла в корчах.
                                      0

                                      Это американцам надо до суши лететь. У них море в направлении запуска, что для одноразовых ракет очень удобно: пульнул и концы в воду. Одноразовые части наших ракет падают на сушу, что порождает массу проблем: согласование времени запусков (если падают в Казахстан), большие территории отчуждения.
                                      При многоразовой первой ступени все меняется с точностью до наоборот: сажать на сушу однозначно проще чем на море, а поскольку суша у нас под траекторией полета, не понадобится дополнительный расход топлива на маневр возврата. Ну а после посадки действительно можно попробовать вернуть ступень к месту старта своим ходом. Причем у американцев, при морской посалке это действительно хорошее решение, т.к. позволяет избежать транспортировки по морю. Для наших же возвращаемых ступеней возможно дешевле будет построить ж/д ветку.

                                        0
                                        «При многоразовой первой ступени все меняется с точностью до наоборот: сажать на сушу однозначно проще чем на море», — и для этого неплохо подходит Байконур, и совсем не подходит Восточный ;)
                                          0

                                          Ну так и я про Байконур, да.

                                        0
                                        У этой дуры дополнительное железо весит больше, чем у Маска топливо.
                      0
                      В Хабаровске — хуже погода? в одном из самых солнечных городов страны?
                        +7
                        Живу в Хабаровске, не назвал бы этот город «одним из самых солнечных».
                          0
                          Я тоже живу там же. Однако, солнечных дней у нас много (не нужно смотреть на весну этого года).
                            0
                            Весна прошлого года тоже не особо то солнечная была.
                              0
                              И я жил в Хабаровске. Переехал в Питер. Солнца не хватает однозначно.

                              Видел классификацию по солнечной инсоляции:
                              Хабаровск и Амурская область — 7
                              Санкт-Петербург — 1

                              Вывод на лицо.
                                0
                                в каких единицах?
                                  +23
                                  Судя по всему в Санкт-Петербургах.
                                    +8
                                    Количество солнечных дней в году. /шутка
                                    +2
                                    Вот хорошая картинка, там и территория космодрома есть и Хабаровск и Питер, а значения в часах. Разница в инсоляции огромная.

                                    https://habrastorage.org/files/a21/637/815/a216378155ce4f49ba13fe73ed37fd29.jpg

                                    ksil, tbl, u4lunatic, Rooost, nomadmoon
                                  0
                                  Я когда жил под Хабаровском (вторая половина 90-х) летом примерно раз в неделю стабильно была гроза с сильным ветром… а в остальное время — да, солнечно.
                                    0
                                    Весной в июне идут муссонные дожди.
                                      +4
                                      Ну, то лихие девяностые! Сейчас-то погода гораздо стабильнее должна быть.
                                      0
                                      Если верить энциклопедиям:
                                      Самые солнечные наши регионы — это юг Сибири и Забайкалье (даже не Черноморское побережье). В Иркутске солнце светит около 200 дней в году, а в некоторых районах, где условия благоприятствуют размыву облаков (остров Ольхон на Байкале, Чуйская степь на Алтае и др.), — ещё больше, около 250. Для сравнения: в Ницце около 150 ясных дней в году, т. е. существенно меньше, чем в Иркутске.


                                      Солнечное сияние, часов (Wikipedia)

                                      Москва — 1731
                                      Иркутск — 2143
                                      Хабаровск — 2449

                                      0
                                      Там ветра страшные. Я жил и в Хабаровске и в Благовещенске. Благовещенск как-то больше понравился. Если бы не холод под -25 ...-30 зимой то может там бы и остался.
                                        +2
                                        В хабаровске однозначно хуже погода чем в Свободном. Постоянно то снегом заваливает то дождями заливает. п.с. живу в Свободном, с нетерпением ждем пуска в среду.
                                          0
                                          Судя по всему это наиглавнейшее местное событие
                                          Власти Амурской области подготовили семь смотровых площадок, с которых можно будет наблюдать за первым пуском ракеты-носителя «Союз-2.1а» с нового российского космодрома Восточный. Точки для наблюдения расположены на удалении от 21 км до 49 км от места запуска. Трансляцию старта «Союза» также будут осуществлять местные и федеральные СМИ. Запуск состоится 27 апреля в 11.01 по местному времени (05.01 мск).

                                          Запуск состоится 27 апреля в 11.01 по местному времени (05.01 мск)
                                            +2
                                            А что у нас в стране каждую неделю новый космодром строят? По по моему это наиглавнейшее событие для огромного количества людей и не только из Амурской области. Большинство жителей Амурской области, к слову, не слишком то рады образовавшемуся под боком космодрому.
                                              0
                                              Чем плохо? В чем отличия от написанного http://tass.ru/kosmos/3232676?
                                              В город проведут газ, реконструируют 33 многоэтажки, отремонтируют 20 км дорог, построят спортивный комплекс с двумя бассейнами. Рядом появится культурный комплекс с современной библиотекой и центром детского творчества. В Углегорск приедут работники подрядчиков космодрома, поэтому нужно построить школу и два детских сада для их детей.

                                              Явно и по меньше будут плюсы типа магистральных оптических каналов связи, улучшения покрытия мобильными операторами, транспортная доступность.
                                                0
                                                Все эти плюсы типа 33 многоэтажки, газ, культурный комплекс и т.п. это все актуально для Углегорска — ныне Циолковского. От которого до относительно крупных городов области не так что бы близко, самые ближние Шимановск и Свободный. Сами эти города от строительства космодрома никаких плюсов особых не получили. А вот шумихи в прессе по поводу вреда для окружающей среды предостаточно. Одна только шумиха по поводу гептила чего стоила несколько лет назад, благо хоть сейчас поутихло это дело. Отсюда и отношение жителей области, не слишком радужное. А реально и трезво оценить плюсы и минусы, в том числе и для окружающей среды могут далеко не все.
                                                  0
                                                  Реконструируют 33 многоэтажки — в поселке с населением 6 тысяч человек? Та же вика «На территории посёлка расположено 33 многоквартирных жилых дома» — многоквартирных дома.
                                                    0
                                                    Значит имеется ввиду капремонт зданий и инфраструктуры. Если изношено полностью, то часто построить заново проще.
                                                0
                                                На самом деле, не только местное.
                                          +7
                                          Мне кажется автор имеет ввиду географическое положение, а не климатическую зону.
                                            0
                                            Окей, Хабаровск южнее почти на 300 км. Разве это не значит больше полезной нагрузки? И опять же — Хабаровск хоть и ближе к морю-океану, но ведь не на побережье (тайфуны, цунами).
                                              0
                                              Вот тут автор говорит почему выбрали именно это место:
                                              https://geektimes.ru/post/274797/#comment_9206427

                                            –1
                                            Ну если говорить о климате, а не о географическом положении, то и Байконур тоже нифига не юг (а то и похуже будет).
                                            +4
                                            Космонавтика вещь сложная, но настолько интересная!
                                              0
                                              Благовещенск такая южная часть страны, что там в апреле идёт снег ещё), а зимой температура до -35 опускается.
                                                0
                                                Хорошо бы космодром около Сочи. Но не получится. А так у нас вся страна на севере.
                                                  +1
                                                  Так дело ведь в широте а не температуре. Меньше затрат на сжизжение кислорода)
                                                    +2
                                                    Антарктида еще более южная территория, но и там бывает снежок бывает пробрасывает. И на пляжах льдины толщиной в пару километров не редкость.
                                                      0
                                                      -35 неделя в году,
                                                      вся зима ясная.
                                                        0
                                                        чем яснее тем холоднее в общем то
                                                      0
                                                      Спасибо за материал, очень интересно. пользуясь случаем, хотел бы спросить, как корпорации типа Google запускают свои спутники для тех же гугл-карт, по каким орбитам они движутся и кто делит пространство, согласуя движение столь большого количества «желающих» полетать с нужным наклонением? Бывают ли случаи, когда организации конфликтуют из-за какой-нибудь «козырной» орбиты?
                                                        0
                                                        Кроме геостационарной орбиты места пока хватает.
                                                          0
                                                          Интересно, почему на геостационарной так «людно»? Длина орбиты у меня получилась больше 250тыс. км.
                                                            +4
                                                            Потому что очень удобно, когда спутник висит относительно земли в одной точке, поэтому и «людно» там
                                                              0
                                                              Я имел в виду, что 250тысяч. Это очень много места на первый взгляд. 1000 спутников через каждые 250км. Сейчас на этой орбите 410 спутников. Разве это не означает, что места еще полно?
                                                                +4
                                                                Вероятнее всего, есть более предпочтительные «точки» на этой орбите. Скажем, всем хочется постоянно висеть над северной америкой и никому не хочется над тихим океаном.
                                                                  +1
                                                                  Их уже больше 1 на градус. С поверхности Земли (если я не на путал), с экватора под спутником уже получается примерно градус между соседними спутниками. С наших широт — меньше.
                                                                  Очень не просто крутить большую спутниковую тарелку с точностью в градусы. Да они и сами по себе не на столько параболлические (захватывают несколько градусов)
                                                                  Конечно это разводится по частоте, направленностью антенн спутников и т.д. Но этот ресурс конечен и, видимо, натолкать много спутников уже не выйдет.

                                                                  Вторая причина может быть связана с выводом спутника в точку. Ракета-носитель выводит спутник на вытяную эллиптическую орбиту (верхняя точка на геостационарной, нижняя на низкой орбите). И потом спутник своими двигателями должен поменять наклонение. В общем там в момент выхода спутника ад и пламень, и 500-600 км расстояния между спутниками может оказаться не таким уж и большим. Тот же выхлоп газов, хоть он и в другую сторону должен быть.
                                                                +1
                                                                Есть требование минимальных угловых расстояний между спутниками чтобы сигнал не сливался.
                                                              +3
                                                              У гугла вроде нет собственных спутников. Для карт они покупают данные у специализирующихся на этом компаний.
                                                                +1

                                                                Под спутниковыми снимками гугла есть название поставщика с копирайтом. Это компания Digitalglobe.
                                                                Можете начать копать подробности хотя бы с википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/DigitalGlobe

                                                                +1
                                                                с Восточного она обеспечит не меньшую грузоподъемность.


                                                                Не-а. При пусках с тем же наклонением из-за меньшей скорости вращения Земли на широте Восточного полезная нагрузка все равно будет ниже. Не намного, но все же.
                                                                  0
                                                                  Разница 129 м/с, это копейки
                                                                    0
                                                                    464 км/ч. всего, сущие пустяки для космоса.
                                                                      0
                                                                      Эти 129 м/c стоят в экспоненте. Для РБ типа Бриз-М это потеря 4% общей нагрузки выведенной на орбиту и порядка 6% потери полезной нагрузки (с учетом массы самого РБ)
                                                                        +1
                                                                        Простите, почему вы так категорически против этого космодрома? Почему вы не вопринимаете доводов «за», и уже во второй теме, ваше единтсвенная притензия к этому космодрому это потеря 4-6% ПН (и то не для всех орбит). Можете более развернуто описать ваше отношение к данному к этому проекту, попробовать привести его плюсы и минусы (желательно сюда как коментарий, ну на крайний случай для самого себя)?
                                                                          –7
                                                                          Я выступаю за развитие сотрудничества с другими странами и за то чтобы деньги расходовались на рост благосостояния граждан России, а не на армию и имиджевые проекты. Восточный явлвяется антипримером в обоих этих направлениях. А пользы я от него вижу немного. Я не вижу смысла огорчаться успешному завершению строительства (собственно, с чего вдруг?) но и особых поводов для радости не вижу тоже. Это в плане моего отношения.

                                                                          А в плане «выступления против» — я НЕ выступаю против Восточного как такового. Я выступаю против дезинформации и полуправды связанной с Восточным. К примеру неправда что Восточный «не хуже Байонура»: хуже, хотя и ненамного. Неправда и то что «Восточный позволит сэкономить России деньги»: не позволит, напротив — отожрет бюджет у других космических программ. Я за то чтобы про космодром писали только правду и пусть каждый сам для себя решает как к этой правде относиться.
                                                                            0
                                                                            Простите конечно, но как мне кажется вы сами не понимаете что говорите, даже толком не понимаете почему вам «не нравится» Восточный (специально поставил кавычки, что бы обобщить ваше отношение к этомо космодрому). Если уж вы так боритесь за правду, так приведите хоть один аргумент, приведите хоть один факт, а не ваши домеслы или предположения, или предчувствия. Да даже хоть и домыслы, но основанные на фактах. Мне как обывателю, не знакомому с такого рода проектами, да и просто как гражданину страны будит очень интересно послушать. А пока простите слышно только Я..., я,… мне… мне… и не более того, никакой конкретики
                                                                              +2
                                                                              Прошу прощения, но мне казалось что я во всех своих комментариях привожу аргументы и во многих — факты.
                                                                              Например то что полезная нагрузка с Восточного будет ниже — это факт. Я объяснил почему это так и привел конкретные цифры.
                                                                              А теперь я бы хотел услышать аргументы и факты в рамках выдвинутого Вами обвинения от Вас
                                                                                0
                                                                                >А теперь я бы хотел услышать аргументы и факты в рамках выдвинутого Вами обвинения от Вас
                                                                                Я вас ни в чем не обвиняю, мне было бы очень интересно услышать недостатки (в качестве дискусии) нового космодрома.

                                                                                >я во всех своих комментариях привожу аргументы и во многих — факты.
                                                                                В том-то и дело что вы говорите о ПН в общем и только о полезной нагрузке.
                                                                                Исходя из статьи уважемого lozga следует понимать, что орбита, на которую выводится ПН, бывает разная и для некоторых орбит Восточный очень даже выгоден.
                                                                                Я не специалист в области космоса, по-этому и задаю вопросы.
                                                                                  +4
                                                                                  Эм. Ну мне показалось что в своём предыдущем комментарии Вы меня обвиняли в том что я
                                                                                  а) сам не понимаю что говорю
                                                                                  б) не привожу ни одного (!) аргумента
                                                                                  в) не привожу ни одного (!) факта
                                                                                  г) оперирую домыслами, предположениями и предчувствиями
                                                                                  Прозвучало, во всяком случае, именно так.

                                                                                  Давайте попробуем вернуться к конструктивной дискуссии. Широта местности с которой проводится пуск влияет на два параметра:
                                                                                  1) она ограничивает наклонение орбит на которые спутник может быть выведен напрямую
                                                                                  2) она влияет на то какую начальную скорость на старте имеет из-за вращения Земли ракета
                                                                                  Господин lozga совершенно верно отмечает что разница в диапазонах наклонении орбит доступных с Восточного и Байконура практически одинакова. Но он забывает про фактор вращения Земли. Этот фактор действует на все орбиты и в общем случае при запуске на проградную орбиту помогает ракете-носителю, а при запуске на полярную или ретроградную — мешает. В первом случае выгоднее запускать с Байконура, во втором — с Плесецка.

                                                                                  Почему возникает этот эффект? Представим себе спутник движущийся по круговой орбите. В инерциальной системе отсчета, пренебрегая прецессией орбиты, его орбитальная скорость постоянна. И если бы Земля была неподвижной, то постоянной была бы и скорость движения центральной проекции этого спутника на земную поверхность. В этом случае спутник бы описывал на обычной карте Земли (в проекции Меркатора) фигуру типа замкнутой синусоиды, пролетая раз за разом над одними и теми же участками земной поверхности.

                                                                                  Однако на практике Земля вращается вокруг своей оси. Расстояние от разных точек ее поверхности до оси зависит от широты местности и варьируется в очень широких пределах. Соответственно варьируется и скорость их движения — на экваторе мы преодолеваем в пространстве 40 тысяч км за 23.93 часа, на полюсах наша линейная скорость движения равна нулю. Поэтому когда мы смотрим проекцию орбиты на вращающуюся Землю, то к скорости спутника прибавляется скорость вращения Земли и эта скорость варьируется в зависимости от широты. Для проградных орбит чем севернее — тем больше скорость, для ретроградных — наоборот. Вторым следствием этого сдвига становится то что орбита если ее не подбирать специальным образом не проходит всё время над одной и той же местностью, а с каждым витком немного смещается. Помните картинку с наложением смещенных «синусоид» орбит на экранах ЦУПа?

                                                                                  Ну так вот: если говорить грубо, то «синусоида» у запусков с Байконура и Восточного будет одной и той же. А вот скорость спутника на участках этой синусоиды на широте Байконура и Восточного будет разной. На широте Восточного она будет больше, соответственно и ракете придется разгонять спутник до большей скорости. Абсолютная разница в скоростях которые нужно достичь ракете при этом получается небольшой, но к сожалению из закона Циолковского следует что эта абсолютная разница в скорости при прочих равных превращается в определенный процент потерянной массы выведенной на орбиту. В данном случае на проградной орбите теряется ~4% общей массы и для сценариев с высокими орбитами это транслируется в потерю ~6% полезной нагрузки.
                                                                                    0
                                                                                    Спасибо за развернутый ответ
                                                                                      0
                                                                                      вы пишете про сферического коня в вакууме… на самом деле до кучи при пуске с Восточного головной обтекатель можно сбрасывать раньше чем при пуске с Байконура, что в итоге приводит даже к маленькому выигрышу по полезной нагрузке
                                                                                        0
                                                                                        А чем вызвана эта особенность? Я так понимаю головной обтекатель сбрасывается при включении второй ступени? Много ли удасться сэкономить?
                                                                                          0
                                                                                          Головной обтекатель(ГО) можно сбрасывать после того как тепловой поток снизится до определенного значения. При пуске с Байконура надо ещё секунд 30 долететь до разрешенного района падения ГО, а при пуске с Восточного можно сразу сбрасывать… Экономия копейки (смотря куда лететь)… но она есть, и формально она в + для Восточного, я вот про что
                                                                                            0
                                                                                            Ну если условно летим к МКС (400+км), а мы сбрасываем обтекатель на условно 100 км (когда заканчивает работу 1 ступень) — это одна велечина в экономии, и совсем другое условно на 200 км сбрасывваем, тут цифра в экономии получается меньше.
                                                                                            P.S. В очередной раз поражаюсь космосу, на сколько он огромен, но при полете необходимо учитывать каждую мелочь.
                                                                                              +1
                                                                                              Был, кстати, случай, когда «Прогресс» прилип к МКС из-за того, что проводили эксперимент по более раннему сбросу ГО, а потом на уплотнении скопились разные летающие в атмосфере жидкости (как показал анализ уже на земле, там оказались и вода, и моча, и компоненты топлива — благо в малых концентрация). Оказалось, что резина уплотнителя из-за нагрева потеряла химическую стойкость, а потом под воздействием вышеперечисленных веществ — не смотря на минимальные дозы — намертво прилип к стыку. А когда «Прогресс» отчаливал, вырвался из запрессовки на корабле, но остался на станции — пришлось космонавтам выходить и отрывать.
                                                                                              После этого пересмотрели тепловые требования к стыковочному агрегату и ввели меры по оздоровлению атмосферы на станции.
                                                                                                0
                                                                                                Простите, а нет ли у вас ссылки на более полную информацию? Никогда не слышал про этот случай, да и «Прогресс» на землю не возвращается — сгорает в атмосфере.
                                                                                                  0
                                                                                                  Есть. Об этом писал Сыромятников в «100 рассказах о стыковке». Да и новости я в то время уже смотрел.
                                                                                                  «Прогресс» М1-7 не смог стыковаться из-за того что на стыке станции осталось уплотнительное кольцо от корабля Прогресс М-45.
                                                                                                  А вот ссылка http://www.mcc.rsa.ru/MKS/progres17.htm
                                                                                                  Я, кстати, не писал, что «Прогресс» возвращается на землю. На землю вернули оторванный уплотнитель вместе с образцами атмосферы станции — для изучения.
                                                                                                    0
                                                                                                    >Я, кстати, не писал, что «Прогресс» возвращается на землю. На землю вернули оторванный уплотнитель вместе с образцами атмосферы станции — для изучения.

                                                                                                    Я, видимо, вас неправильно понял.

                                                                                                    Спасибо за ссылку.
                                                                                +1
                                                                                Неправда и то что «Восточный позволит сэкономить России деньги»: не позволит, напротив — отожрет бюджет у других космических программ.
                                                                                У каких же (программ)? В статье сказано что: «А по месту падения первой ступени приходится договариваться с Казахстаном и платить за использование этих районов. Иногда возникают проблемы, и запуск спутников откладывается. Районы падения приходится отчуждать немаленькие», соответсвенно «Космодром Восточный даст нам возможность запускать полезные нагрузки на геостационарную орбиту и к МКС без необходимости согласования этих запусков с другими странами и выплат им за использование районов отчуждения.». Разве это не финансовая выгода? Приплюсовать к этому всю инфраструктуру и логистику для ракет построенную прямо на территории космодрома или в округе и выгода, даже на вскидку, кажется довольно существенной.
                                                                              –1
                                                                              А я тут ошибся, кстати. Не м/с, а км/ч. Т.е. потери скорости еще меньше. А вы как 4% насчитали?
                                                                                +3
                                                                                Исходя из приведенной Вами цифры 129 м/c, характеристической скорости для двигателя С5.98М и формулы Циолковского. Для 129 км/ч разница конечно намного меньше будет.
                                                                                  +3
                                                                                  Странные какие-то ребята в этой теме, минусуют комментарии с цифрами и расчетами.
                                                                                  Вообще надо будет пост написать про то как зависит полезная нагрузка на разные орбиты в зависимости от широты места запуска
                                                                                    +1
                                                                                    Было бы очень интересно, ждем.
                                                                                0
                                                                                Это были бы копейки, если бы это было разница в ускории спутника. Но «халявные» 129 м/с это ускорение всей ракеты с первой ступенью, и все это выливается в приличную экономию.
                                                                              +1
                                                                              Хотелось бы услышать более подробно о экономике космодрома Восточный раз она называется в качестве одного из основных преимуществ
                                                                              Сколько именно денег мы экономим?
                                                                                0
                                                                                Ну вот тут например пишут про $460 000. Но это только часть денег.
                                                                                  +1
                                                                                  Если известно, хотелось бы узнать как эти средства коррелируют с общей экономической базой отрасли? Собственно, интересует потенциальная прибыль и спрос со стороны заинтересованных стран. С неделю назад беседовал с коллегой из РКК «Энергия», по его словам на 10 лет выделено 2.2 триллиона рублей, при изначальной оценке затрат на существующие проекты в 4+. Как он утверждает, около 50% от выделенных средств только МКС съедает. Идет ли речь о какой-либо окупаемости космодрома? Благодарю.
                                                                                    +6
                                                                                    Космодром не окупится. Никакой. Окупаются отдельные спутники и производство ракет и прочего под них. Пилотируемая космонавтика и научные станции планово убыточны. Но это инвестиции в будущее.
                                                                                      +1
                                                                                      Фигурируют регулярно формулировки вида «произведен успешный пуск, выведены спутники такой-то страны». Кто в таком сценарии оплачивает аренду, пуск и собственно носитель?
                                                                                        +1
                                                                                        Заказчик. Но расходы на содержание космодрома все равно больше.
                                                                                          +1
                                                                                          Хорошо, тогда такой вопрос. Спрос вообще существует на эти услуги при учете фактического расположения космодрома?
                                                                                            +1
                                                                                            На пусковые услуги в принципе спрос есть. Смогут ли продать эти услуги с «Восточного», поживем — увидим. Много факторов, но лично я на будущее космодрома смотрю с оптимизмом.
                                                                                              –4
                                                                                              Ну некоторые и на курс рубля с оптимизмом смотрят. Но учитывая сколько там скандалов было, плюс то что по сути, этот полет чисто для пускания пыли в глаза, типа хоть как-то уже запустить, лишь бы отвязались, а после этого год (если не больше) никаких запусков. То как-то не сильно вселяет оптимизма.
                                                                                              До истории с Восточным еще как-то верилось, что хоть в космос идут лучшие и делают всё качественно…
                                                                                        0
                                                                                        А вот сейчас вы чушь пишите. У вас все в куче — заказчики, исполнители, плановая экономика одним словом.
                                                                                        А теперь делаем, как в нормальной экономике: у нас есть заказчик(и), которым нужно доставить k космонавтов на МКС, n груза, вывести m спутников, и он готов потратить на это ±x денег. Есть конкурирующие площадки: Байконур, Куру; конкурирующие носители: Союз, Протон, ограничения и стоимость.
                                                                                        И вот сейчас все становиться просто и понятно: появляется новый исполнитель/существующий планирует модернизацию, прогнозируем рынок заказов, считаем стоимость постройки ракеты, космодрома, whatever, прогнозируем стоимость услуги для заказчика, сравниваем конкурентноспособность и окупаемость. Вот и все.
                                                                                          0
                                                                                          Только не надо думать, что я вижу рыночную экономику исключительно в радужном свете: почти всегда прогнозы завышены, первые сметы занижены и т.д. В конце концов 90% предпринимателей прогорают в первые годы. Но пока ничего не показало себя эффективней в долгосрочной перспективе.
                                                                                            +2
                                                                                            А теперь добавляем сюда оборонку, научную и пилотируемую космонавтику, и вся эта система становится на уши.
                                                                                        0
                                                                                        То бишь 115 млн в год за аренду космодрома и, ну пусть даже по 460 тысяч за каждый из ~25 пусков в год. Накинем еще сверху и получим итого ~130 млн $ в год, я правильно понимаю? А сколько там строительство Восточного стоило? 180 млрд рублей за первую очередь и 300 млрд за всю программу, если не ошибаюсь? То есть стоимость 20-35 лет аренды? То есть выгоду следует ожидать где-то в 2040 году в лучшем случае?

                                                                                        Fun fact: просто положив 300 млрд в российские банки (и профинансировав через это проекты в российской промышленности) можно было бы зарабатывать больше 20 млрд рублей в год. Этого с двухкратным запасом бы хватило на стоимость аренды Байконура и еще осталось прилично денег на реализацию научно-исследовательских космических проектов.
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            +2
                                                                                            Мне это представляется плохой экономической и политической стратегией
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                +2
                                                                                                Национальная безопасность — это военные спутники. Космонавты на орбите к национальной безопасности не имеют никакого отношения. Я вот смотрю https://goo.gl/oF03Rr, и вижу только один запуск: 13 декабря Войска воздушно-космической обороны — Байконур 81/24.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Это слишком узкое понимание.
                                                                                                  Метеорология и прочие ДЗЗ — это тоже национальная безопасность.
                                                                                                  И даже космонавты — если нету то «ага РФ больше не сверхдержава — можно дербанить».
                                                                                                    +1
                                                                                                    В мире не так много стран, которые могут только своими силами развернуть инфраструктуру и аккумулировать специалистов для освоения космоса. В интересах безопасности всей планеты, чтобы таких стран становилось больше, а не меньше.
                                                                                                  0
                                                                                                  del
                                                                                                +11
                                                                                                Есть еще одна проблемка — в любое время МОЖЕТ такое произойти, что вдруг (чисто гипотетически), что власть в Казахстане поменяется(Назарбаев тоже человек), и новая власть по какой-то причине решит поднять ценник аренды Байконура до заоблачной, и тогда вдруг оказалось бы, что проще было бы построить свой космодром, чем до сих пор платить аренду, в надежде, что через год она снова не вырастет.
                                                                                                Я хочу сказать, что Байконур — это не наш космодром. А в Казахстане теоретически может случиться то же, что и случилось на Украине. Я сейчас не говорю — хорошо это или плохо, тк..Хабр не для политики, я просто говорю, какие риски могут быть для России с космодромами.
                                                                                                  +4
                                                                                                  А если 300 млрд разделить на 150 млн населения, получится всего по 2к на нос. Штаны можно купить или в супермаркете продуктами один раз втариться…

                                                                                                  Я думаю, есть опасения, что если Россия поссорится с Казахстаном (где-то власти сменятся, ну или мало ли что еще произойдет) можно остаться без космодрома и будет не до программ…

                                                                                                  (пока писал, выше написали почти то же самое)
                                                                                                    –5
                                                                                                    Ну сменятся власти, и чего дальше? Вы же вряд ли хотите сказать что Назарбаев является в Казахстане ставленником Москвы который проталкивает невыгодные для Казахстана проекты. Сотрудничество по Байконуру выгодно и нам и Казахстану, почему вдруг этот выгодный проект будет зависеть от того кто находится у руля власти в Казахстане?
                                                                                                      +8
                                                                                                      30 лет назад, можно ли было сказать, кто с кем будет или не будет дружить сейчас? Еще через 10-20-30 лет вообще что угодно может произойти… Вот найдутся какие-нибудь националисты, возьмут (или придумают) какую-нибудь старую обиду и начнут на ней зарабатывать политические очки. И тут Байконур, который для Казахстана — в основном, деньги, а для России — вопрос существования одной из важнейших в плане репутации отраслей. Россия гораздо больше потеряет при разрыве отношений. Если вдруг захочется сделать ей больно, это кому-то может показаться отличным способом.
                                                                                                        –6
                                                                                                        Мне кажется что экономика не должна зависеть от наличия или отсутствия дружбы. Скорее наоборот, экономические интересы должны способствовать установлению дружбы какие бы твердолобые политики не сидели в стране. Но у нас есть не только Казахстан, но и, скажем, Куру. Почему бы в том (маловероятном, заметьте!) случае что в Казахстане к власти придут клинические идиоты не запускать наши ракеты оттуда?
                                                                                                          +5
                                                                                                          Теоретически, Вы правы. А реально — не всегда выходит. обязательно найдётся клинический идиот, у которого дружба формируется по каким-то другим критериям, зачастую противным экономическим интересам.
                                                                                                            0
                                                                                                            Даже в теории неверно.

                                                                                                            Дружба может быть только между людьми, которым друг от друга ничего не нужно. Имущественный спор даже родных братьев превращает во врагов. Это объективная реальность.

                                                                                                            В сферах пересекающихся, но не конкурирующих — cотрудничество выгодно. Можно поделить большой рынок, объединив усилия по уничтожению/выкупу всякой мелочи — да.
                                                                                                            Знать конкурента — да. Уважать, если есть за что — безусловно. Но дружить!?
                                                                                                            Это все равно, что сказать — «Дочка, теперь ты будешь меньше кушать, потому что мой конкурент классный чувак и я решил отдать ему долю своего рынка!»
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы путаете сотрудничество с делением рынка. Сотрудничество выгодно тогда, когда деятельность сотрудников является взаимодополняющей. Один строит ракеты, другой покупает их, чтобы выводить спутники, третий производит и продаёт спутники, которые надо выводить.
                                                                                                              Дружба обычно работает по тем же принципам, либо существует для галочки.

                                                                                                              Или, применительно к политике: внешняя политика должна быть концентрированным выражением внешней экономики, в противном случае непонятно зачем она вообще нужна.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это я 0serg-у, про его дружбу. Экономические интересы изменчивы. А дружба, в моем понимании, нечто более стабильное.
                                                                                                        +2

                                                                                                        Чисто гипотетически, некто может забашлять многобаксов лично тем, кто у руля. И тогда выгода для страны отойдёт на второй план.

                                                                                                      +6
                                                                                                      Просто положив 300 млрд в российские банки, придется топать ногами и ругаться на нерадивых финансистов, которые (руководствуясь сухим расчетом, не более) вложили деньги в куда более ликвидные активы (или просто пошли крутить деньги на биржах), чем строительство мифической промышленности.

                                                                                                      Космодром, кстати, это проектировщики, строители, эксплуатационщики, проектировщики ракет, производители ракет, проектировщики и изготовители оборудования, инфраструктура и т.п. Это как раз таки целевое вложение в ту сферу где мы конкурентноспособны (относительно мирового рынка).
                                                                                                        –4
                                                                                                        Это отдельный вопрос. На мой предвзятый взгляд хорошее правительство нашло бы способ кредитовать промышленность и зарабатывать на этом 5-7% годовых. Но я в данном случае больше про то что пользы для космоса тоже вроде как больше бы было. Даже если бы зарабатывались эти деньги не на промышленности, а на бирже и, скажем, недвижимости.

                                                                                                        В плане вложений в инфраструктуру — отчасти соглашусь, но все же таки там львиную долю средств вбухали в обыкновенное строительство. И я бы не сказал что мы тут как-то особенно конкурентоспособны, старт Союза в Куру, например, как я понимаю CNES строила. В проектирование и строительство ракет в частности никаких инвестиций насколько я понимаю не было.
                                                                                                          +7
                                                                                                          Если бы Вы или я, знали как гарантированно получить прибыль с этих денег мы бы с вами тут не разговаривали, а пилили бы миллиардный бизнес. :)

                                                                                                          Судя по телодвижениям инвесторов мирового уровня, они тоже не сильно в курсе куда спихнуть деньги, что бы не тухли. Поэтому обвинять российское правительство я бы не стал. Они не глупее и не умнее куда более мощных людей и структур (которые на этом не один миллиард собак съели). И при этом категорически мало сфер куда можно вкладываться с высокой гарантией возврата/умножения.

                                                                                                          Как я вижу переспективы строительства «новых заводов, и побольше»:
                                                                                                          1. Строить локально ориентированное производство с объемом рынка — 150млн бедноты? Китайская фабрика с гарантированным доступом к 1млр обеспеченных потребителей покажет себестоимость в 1000 раз ниже (условно), за счет чего выиграет битву за кошелек. Fail.

                                                                                                          2. Строить производство с ориентацией на международный рынок? Могу сказать, что даже в мелких нишевых рынках нас никто не ждет (мягко говоря). Выиграть можно, но прийдется добавить некисло денег (читай увеличить расходы) на сертификацию, ребрендирование, продвижение и только для товара который КАЧЕСТВЕННО отличается от существующих на рынке.

                                                                                                          Потратились? Выпустили? Получили первые плановые убытки от неосвоенного рынка? Через год сворачивайте все и продавайте завод в металлолом. Корпорации выпустили свои аналоги, но уже с хорошо заученными брендами на коробках. Даже могут прислать письмо, типа — «Спасибо чуваки! Приходите через пару лет, надо будет продуктовую линейку обновить». Fail.

                                                                                                          3. Осталось открыть свою нишу мирового уровня. Ага. "… вот когда родится билл гейтс, мы заработаем ...". Вот только миллиарды в эту самую секунду тухнут. Лишний день потратил на раздумья, миллион протух. Fail.

                                                                                                          Что остается?
                                                                                                          — разложить деньги по разным кубышкам (евро/доллар/золото). Логично.
                                                                                                          — активно поддерживать отрасли имеющие внешний рынок сбыта (нефтегаз, тяжмаш, космос, атом, ВПК). Логично.
                                                                                                          — кредитовать под обеспечение контрактов на тот самый тяжмаш, космос, атом, ВПК. Риски выше, зато гарантированный выигрыш тендера. А риски в контракт заложим. Логично.
                                                                                                          — поддерживать необходимый минимум внутри (агро, медицина, градообразующие и т.п.). Ну тут вообще все понятно. Если сметут, нечего считать будет. Логично.
                                                                                                          Что забыл?

                                                                                                          з.ы.: Ну, и на фоне всей этой катавасии, никто не отменяет того факта, что откаты удобнее делать с одного (утрированно) транша. :D
                                                                                                          НО в сухом остатке, имхо, пользы больше чем построить мост в тайге, например.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Можно потратить деньги в образование и науку, это самый прибыльное вложение, которое может сделать государство.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Государство и так тратит на бесплатное образование. Результат пока только такой:
                                                                                                              image
                                                                                                              Государству надо выработать методы оценки эффективности работы чиновников и вложения средств. Пока в минобразования видна псевдонаучная коррупционная деятельность, которая только снижает уровень образования.
                                                                                                                0

                                                                                                                А вот я на этой картинке увидел, что государство не тратит на образование столько, сколько нужно для того, чтобы студенты могли учиться не отвлекаясь на работу.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  И, что характерно, никогда не тратило.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Образование «бесплатное». Доплачивать кому-то чтобы он учился бесплатно — это нонсенс.
                                                                                                                    В США за образование чаще всего надо кредит выплачивать годами. Или идти в армию и параллельно, за счет армии, получать образование.
                                                                                                                    К слову недавно попалась статья на одном американском медиаресурсе про кредиты на образование. Автор поднимал тему того, что в данное время образование стало неподъемно для многих американцев. Ситуацию усугубляет то, что сейчас всё чаще ситуация, что правдивой информации о рынке труда у будущих студентов нет, либо ситуация за время обучения изменилась — получив образование американец не может найти работу по специальности и соответственно отработать кредит и разоряется. Автор пишет, что парадокс в том, что получать высшее образование не имеет смысла. Намного перспективнее выбрать профессию автослесарем или сантехником.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      У нас есть практика договора с предприятием, которое оплачивает образование под обязательство будущего трудоустройства на этом предприятии и, соответственно, отчислений с зарплаты.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        По-моим наблюдениям это не для «мальчика с улицы», а вполне конкретных детей нужных людей.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Зависит от вуза, в достаточно сильные МИРЭА или МИФИ на целевой прием в большинстве своем попадают люди с улицы.
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        В Германии образование бесплатное, но желающих его получить с каждым годом все меньше и меньше. Молодые немцы не хотят "париться", лишние насколько лет сидеть на шее у родителей, а потом получить работу, где проблемы не отпускают тебя после окончания рабочего дня. Они не хотят идти в гимназии (требуется для поступления в университет), там сложно учиться. Им проще отсидеть в Realschule, потом за 6-7 месяцев сделать Ausbildung (в узком смысле = обучение на рабочем месте) в какой-нибудь автомастерской, и работать потом с 7 до 16. А вечером завалисться на диван, открыть пиво и смотреть Бундеслигу. Ну или пойти в качалку, или покататься на велике, или какой-нибудь Nordicwalking замутить. Это они тоже любят. В результате острая нехватка врачей, инженеров, химиков, IT-специалистовделат и т.п. :(

                                                                                                                    +3
                                                                                                                    И получить армию дворников с высшим образованием…
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Давно пора понять, что вложение денег куда-либо — это никакая не гарантия результата. В особенности в таких тонких вещах, как образование. Как? Ну как вы предлагаете потратить деньги «в образование»? Самое эффективное, что любое государство может сделать с образованием — это сделать его бесплатным для каждого гражданина. У нас образование по факту бесплатное. Ведущие вузы в течение многих лет заваливали деньгами на материальную базу. Было? Было.
                                                                                                                      Нет такого волшебного рычага «больше/меньше денег в образование». Есть графа в бюджете, но за ней стоят конкретные расходы и программы. А если не знаешь, что делать, то и денег потратить некуда. И это большая проблема, и образования, и науки.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Ведущие вузы в течение многих лет заваливали деньгами на материальную базу. Было? Было.


                                                                                                                        У меня супруга работает в одном из ведущих ВУЗов, года три пытается получить деньги на современную лабораторию. И хрен она что получила. ВУЗ предлагает самостоятельно (ученому!) искать контракты, получать по ним деньги (часть которых он возьмет себе) и с этих денег покупать лабораторию. Максимум что ей готов дать ВУЗ — это помещение. Да и оно с большим трудом выгрызается.

                                                                                                                        Нет, никто не спорит что вопрос гораздо больше в распределении денег, нежели просто в их количестве. Но управленцев в ВУЗы то же правительство ставит, да и говорить что ВУЗы так уж залиты деньгами я бы не стал. Кому-то много перепало, многим — пусто.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Все в мире относительно. К примеру, я отлично помню едва ли не целую войну кафедры против кафедры, когда дали денег вроде бы, но недостаточно много, и речь шла «а какие модули мы будем докупать к MathLab'у?». Или другой момент, когда я поинтересовался сколько платят преподавателям, так вот, докторам и КТНам платили еще более-менее (сравнимо с прочими бюджетниками), а вот аспиранты до защиты и специалисты получали сущие гроши. А стипендии, 1300 и 1800 рублей? Все, кого родители не спонсировали на 100%, работали, вплоть до дворников в парках и в прокатах всякого барахла.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А куда потом эти образованные люди смогу пойти. Если соответствующих предприятий/лабораторий нету? Строительство космодрома точно такое же вложение в науку в том числе.
                                                                                                                          +4
                                                                                                                          Прошу прощения, не по всем пунктам отписался. Просто тема производства для меня наиболее «наболевшая», что ли. :)

                                                                                                                          По поводу пользы от простого притока денег — не согласен. Польза есть там, где есть реальные задачи. Если просто лить деньги и не ставить задач, люди дела разбегутся. Останутся только паразиты, проживающие ЗП. Да и нет смысла тратить деньги на то, что не приносит дохода. Лучше в оборот добавить. Вот только живые люди, исторически живущие в неконкуретной стране лишние в этой схеме.

                                                                                                                          Про инфраструктуру, так да не так.
                                                                                                                          — наши проектировщики/строители прямо сейчас заработали денег. Хорошо.
                                                                                                                          — наши проектировщики/строители получили скилл строительства космодрома. Превосходно. Это реальный опыт, который куда проще конвертировать в деньги/подряды, чем пустые обещания. Если захотят, будут конкурировать с тем же CNES.
                                                                                                                          — наши ракеты не отвезти любой старт. Нужен старт вблизи от производства ракет. Нет старта, нет ракет, нет производства, нет специалистов и ученых способных их строить.

                                                                                                                          з.ы.: Про «обычное строительство», это вы зря сказали. Смею Вас заверить, что космодром построить, не проще чем гугл запилить (в текущем его состоянии). :)
                                                                                                                            –2
                                                                                                                            Смею Вас заверить, что космодром построить, не проще чем гугл запилить (в текущем его состоянии)


                                                                                                                            Смею не согласиться.

                                                                                                                            наши ракеты не отвезти любой старт. Нужен старт вблизи от производства ракет. Нет старта, нет ракет, нет производства, нет специалистов и ученых способных их строить.


                                                                                                                            Производство Союзов находится в Самаре. Вы мне хотите сказать что на Восточный ракету из Самары отвезти проще чем на Плесецк или Байконур? Да и до Куру, как видите, самарские ракеты без проблем возят.

                                                                                                                            наши проектировщики/строители получили скилл строительства космодрома. Превосходно. Это реальный опыт, который куда проще конвертировать в деньги/подряды, чем пустые обещания. Если захотят, будут конкурировать с тем же CNES.


                                                                                                                            Скажите, в каком именно проекте они собрались конкурировать? И каковы их конкурентные преимущества, если даже в Куру даже с Союзом они проиграли строительный подряд другой компании?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Давайте сойдемся, на «гораздо сложнее чем два пальца об асфальт». Тут долго можно спорить сравнивая желтое с квадратным. Проявите уважение к строительным инженерам, они тоже не даром щи хлебают. ;)

                                                                                                                              О производстве и старте, на вскидку вижу 2 минуса:
                                                                                                                              1. Итоговая сборка, производится на мощностях непосредственно приданных к космодрому. Сразу попадаем на командировочные для наших спецов и высокую ЗП местного персонала. Транспортное плечо большое, риски выше, страховка дороже. Я так понимаю старт для Союзов в Куру идея «Arianespace». Держателю 60% мирового рынка пусков на геостационарную орбиту надо оптимизировать расходы. Ну и мы можем теперь обслуживать пуски с полезной нагрузкой, которую нельзя везти на территорию России из соображений секретности, например. Если нас конечно пустят. Причем пустят по конкурентной с Фалконами цене. Хехехе.
                                                                                                                              2. Даже если пустят, это «общий» старт с графиком. И конечно график будет такой какой нужен фактическим владельцам старта. Никакой политики. Просто свои контракты и обязательства ближе к телу.
                                                                                                                              А заказчику плевать на очередь, у него инвестиции тают с каждым днем. Если мы на своем космодроме дадим старт раньше, чем будет окно в Куру, так сэкономленные деньги поделить можно. Это конкурентное преимущество.

                                                                                                                              Про конкуренцию:
                                                                                                                              1. Я сказал «могут». Будут интересные проекты, смогут поучаствовать. Конкурентное преимущество — реальная команда с опытом реализации, чуть дешевле чем остальные на рынке. Экономия на ЗП, размере страховки проекта (именно благодаря уже построенному космодрому) и приятной ценой реализации (только имея реальный опыт, можно правдоподобно посчитать экономику проекта и скинуть цену без убытков).

                                                                                                                              2. А кто-то играл? Проект скорее всего европейцы разрабатывали, так как там свои нормы, особенности геологии и климата, условия эксплуатации, сети и т.п. Европа и США не наш рынок, слишком дорогой вход и сильные местные игроки. А вот в остальном мире, легко. Тендеры на атомные станции мы до сих пор берем, не потому что кому-то хочется, а потому что опыта столько, что риски значительно ниже (а значит размер страховок).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И каковы их конкурентные преимущества

                                                                                                                                Судя по новостям с Восточного, основной скил который там прокачали строители — это работать по полгода без зарплаты.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Вы не поверите, но бюджет давно строит с условием — построй, введи в эксплуатацию, через 2-3 года (если повезет) получишь живые деньги. И даже если тут сделали послабление, то согласование процентовок за прошлый год может затянуться до конца следующего года (легко).
                                                                                                                                  Понятно, что бизнес крайне неохотно берется за подобные проекты. В лучшем случае под такой проект отпускается кредит, но:
                                                                                                                                  — косяки, просрочка, простои… незапланированные расходы.
                                                                                                                                  — откаты где-то правдоподобно спрятать… этих денег считай сразу нет

                                                                                                                                  Вопреки расхожему мнению, «стройки века», не способ заработать много денег (для бизнеса), а способ удержать крупные структуры от распада в следствие отсутствия работы. Кураторы проектов со стороны правительства вне зависимости от стратегичности и актуальности свой кусок поимеют, не сумлевайтесь. Но строители как бы в курсе и это часть договора. ;)

                                                                                                                                  з.ы.: Я не пытаюсь сказать, что у нас все шоколадно. Но глядя на ситуацию в целом по миру, очевидных альтернатив то нет. Для страны, как образования (не для отдельных граждан).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Замечу что в функции государства не входит зарабатывание денег. И если нужен космодром, то значит надо строить его, а не пускать деньги в оборот для извлечения прибыли.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              В функции государства входит создание условий для развития экономики. В числе прочего это подразумевает что изымать деньги у работающих бизнесов и финансовых учреждений на маловстребованные мегапроекты — это плохая идея.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Замечу что тратить деньги на мегапроекты это как раз и значит развивать экономику. Давая возможность множеству предприятий заработать.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Из этих 300 млрд существенная часть вернулась в российскую экономику. Пусть и не по белой схеме.
                                                                                                                              Не забывайте про мультипликативный экономический эффект. Это косвенные инвестиции в экономику.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Не буду останавливаться на аргументации уже приведенной выше и о том, что такую сумму в банк положить не просто.
                                                                                                                              Есть еще один фактор. Космодром построили, он есть, используется, приносит пользу/деньги.
                                                                                                                              Деньги положенные в банк..., как показывает недавний опыт многих отечественных банков, деньги в банке сегодня есть, а завтра нет. Потерялись куда-то. Часть выведена в виде кредитов в принадлежащие акционерам и затем обанкротившиеся компании, часть потрачена на неликвидные ценные бумаги и т.д. И лет через пять, может так оказаться, что суммы этой больше не будет и ее тихо, не афишируя, спишут. А может и не тихо, а со скандалом, с указанием на неугодных, но ныне недосягаемых личностей.

                                                                                                                              Я за стройку. Во всяком случае космодрома.
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Во-первых, заглядывать на 20-30 лет просто умножая суммы не совсем правильно. Есть масса факторов, которые могут перевернуть ситуацию, и это не обязательно политическая нестабильность. Стоимость аренды может колебаться и от других факторов.

                                                                                                                              Во-вторых, можно положить 300 рублей в банк и получать 6% годовых, но положить куда-то 300 млрд. и получать 6% не так-то просто. Банк — это не чёрный ящик, который математически умножает деньги в конце года. 300 млрд. должны быть инвестированы в какое-то дело, которое заработает 10-20%, из которых банк отдаст вам 6%. На уровне правительства, которое распоряжается такими деньгами, разумнее было бы напрямую инвестировать деньги в это дело, либо сделать это через госбанки. Но так или иначе, если бы такое дело было, то без инвестиций оно бы не стояло.
                                                                                                                              У государства, на таком вот уровне, проблема заключается не только в том, чтобы потратить поменьше денег, но и в том, чтобы создать экономику, которая сможет принять подобные инвестиции (я имею в виду, не просто получить деньги, но и поработать с ними и создать добавленную стоимость, и продать продукт/услуги, и получить возврат инвестиций).
                                                                                                                              В частности поэтому в инфраструктуру принято деньги вкладывать на уровне государства, вкладывать в проекты, которые окупаются через десятки лет. Всякими делами, которые дадут прибыль через пару лет должен заниматься бизнес, а государство с его длинными деньгами и гарантиями должно решать большие задачи.

                                                                                                                              В этом смысле, собственный космодром — это охренительно большой инфраструктурный проект. Мы его строим в своей стране, тратим деньги, запуская их в свою экономику, подпитывая соответствующие отрасли и т.д. Это всё неплохо. Лишь бы качество было нормальным и не разворовывалось слишком много.
                                                                                                                                –3
                                                                                                                                Давайте упростим аргументацию: Вы хотите сказать что у государства очень много денег и оно не знает куда их потратить?
                                                                                                                                Если да, то скажите пожалуйста зачем оно забрало у меня мои накопительные пенсионные накопления, которые выбранная мною инвестиционная компания, по моему мнению, достаточно выгодно вкладывала в экономику России?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Вы неправильно упростили аргументацию. Дело не в том, что у государства слишком много денег, а скорее в том, что предложенный вами способ — куда-то там «вложить их» — не сработает. 300 млрд. нельзя просто куда-то вложить.
                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                    Почему Вы не согласны вложить их в пенсионные накопления? Это совершенно конкретное предложение.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      В пенсионные накопления нельзя ничего «вложить». Накопления — это просто счета в соответствующих пенсионных фондах.
                                                                                                                                      Под «вложением» денег обычно подразумевается их инвестирование во что-либо. Куда инвестируют пенсионные фонды — это интересный вопрос, но большинство их распоряжается деньгами так, что доходность не превышает уровень инфляции.

                                                                                                                                      Ну и в конечном счёте это праздный вопрос. Деньги на космос уже выделены в рамках бюджета и федеральной программы по развитию космоса, вы предлагаете забрать их у космоса и потратить неизвестно на что (нынешние пенсионеры свои деньги получают, а вот что будет, когда мы доживём до пенсии, и как её будут исчислять — это вообще неизвестно).
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        В России — можно. Там по 350 млрд денег каждый год (каждый!) тупо изымается из накопительным пенсионных фондов. Уже больше триллиона изъяли. У меня вот вполне конкретное предложение: за счет этих 300 млрд прекратить это изъятие и дать пенсионным фондам выбранным гражданам таки провести инвестирование этих средств. В 2013 этим НПФ удалось показать среднюю доходность в 7%.

                                                                                                                                        Но если деньги хочется потратить непременно в рамках космической программы, то почему бы их не потратить на развитие то же Ангары, а не строительство еще одного космодрома?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Наоборот — у государства очень много людей, которых надо обеспечить рабочими местами.
                                                                                                                                    И нужны деньги на зарплату им.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Строительство космодрома это тоже проект в российской промышленности. Причем крупный. Новый космодром нужен еще и для Ангары, строить его в Казахстане?
                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Пока нисколько и экономить начнем очень не скоро по той простой причине, что там еще развивать и развивать необходимую инфраструктуру хотя бы до уровня Байконура.
                                                                                                                                С другой стороны, в долгосрочном плане как Российского космодрома у Байконура перспектив не много.
                                                                                                                                Это другая страна. Объект (не территория, а именно объект) находится в долгосрочной аренде, поэтому капитально вкладываться туда неинтересно ни российской стороне ни казахской.
                                                                                                                                Нашим, т.к. в итоге придется все казахам отдать, а казахам, т.к. им интереснее живые деньги. И все разговоры типа мы вот тут вложимся за счет арендной платы за будущее использование ни к чему не приводят.
                                                                                                                                Поэтому инфраструктура там в основном еще советских годов.
                                                                                                                                А вот в случае со Свободным мы получаем совсем другой расклад.
                                                                                                                                Одним махом решается много разных задач:
                                                                                                                                1. Получаем нормальный космопорт на своей территории (пусть не сразу).
                                                                                                                                2. Дополнительные инвестиции в регион.
                                                                                                                                3. Дополнительный людской поток.
                                                                                                                                4. Получаем замечательный предлог для усиления военной группировки в регионе.
                                                                                                                                5. Отличное месторасположение в плане контроля объекта (малонаселенная местность).
                                                                                                                                и много много других, про которых мы просто не знаем.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Да что тут говорить. Это, в любом случае, стратегический объект. И зависеть от такого объекта, находящегося в соседнем государстве, это просто безрассудно. Так что не нужно никаких других причин, чтобы построить космодром. Скорее для отказа от его постройки должны быть очень веские причины.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А как Вы видите определение стратегического объекта и почему в него следует вкладывать любые деньги?
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      Не буду лезть в Википедию за определениями, просто скажу своими словами. Стратегический объект это такой объект, который имеет очень важное экономическое, военное, социальное или политическое значение. В данном случае, космодром имеет важное военное и экономическое значение. Космическая отрасль в нашей стране — одна из немногих отраслей в которой мы имеем существенный вес на мировой арене. Без космодрома эта отрасль умрет. Какой толк от ракет, если не можешь их запустить? Никакого. Вот в этом и заключается экономическая и военная важность космодрома — от него зависит само существование космической отрасли в стране. Даже если отбросить военную составляющую, космическая отрасль — перспективное направление. Я лично не вижу будущее без космоса. Так что даже если сейчас убыточно, все равно необходимо вкладывать деньги в космос, чтобы, по крайней мере, не отстать от остальных. Иными словами — это инвестиция в будущее. По этой же причине строят токамаки. По этой же причине построили коллайдер.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Ну если бы у нас не было космодрома, то я бы с Вами согласился.
                                                                                                                                        Но у нас есть доступные для пусков космодромы. По меньшей мере четыре штуки — Байконур, Плесецк, Куру и Морской старт. Ну пусть даже последний убираем, т.к. с Украиной мы разругались а свое создавать дорого, но все равно как минимум три площадки существуют. В чем стратегическая ценность четвертой?
                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                          Байконур и Куру не наши, а Плесецк слишком северный, о чем подробно рассказывается в статье. Восточный будет наш и более южный. Это два фактора, формирующих его стратегическую ценность.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Плесецк вполне покрывает бОльшую часть военных запусков, они идут на орбиты с высоким наклонением и широта космодрома там не очень критична. А в плане «наши — не наши» — какая, простите, разница? Запустить спутник с них можем? Да, можем. Стратегическая цель выполнена? Выполнена. Чем запуск «со своей земли» отличается от запуска «с чужой»?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Очень хорошая и доходная тема — запуски на ГСО. А чем чужая земля отличается — это тем, что неожиданно тебя на неё могут не пустить.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Если тебя неожиданно никуда не пускают, то это серьезный повод задуматься о собственной политике.
                                                                                                                                                Я допускаю что идиоты могут прийти к власти в Казахстане. Допускаю что могут прийти в Куру. Но одновременно и там и там — простите, не верю. На ГСО, к слову, с Куру пускать намного выгоднее чем с Восточного.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Политические риски — такие политические. Из-за их реализации внезапно может оказаться, что у вас банально не хватает денег не только не космос, но и на более насущные вещи. Или ваш новый космодром не менее внезапно оказался за границей. Думаете "этого не может быть никогда"? Скажите это тем, кто строил Байконур.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Я вот читаю вас с утра и не могу понять чего вы все таки хотите?
                                                                                                                                                  Но это лирика, а ответ на ваш вопрос весьма прост:
                                                                                                                                                  Нам необходим свой космодром который в случае отказа Казахстана от сотрудничества, будет способен его полноценно заменить.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Нам много чего необходимо будет в случае если с нами откажутся сотрудничать. Например свои лекарства ибо львиная их доля так или иначе зависит от импорта. Но может проще просто дружить с Казахстаном и Европой, а не готовить плацдарм для экономической войны с ними?

                                                                                                                                                    В плане «чего хочу»: хочу правды. Давайте честно скажем: да Восточный дороже и хуже, но зато наш, благодаря его наличию мы сможем взять в случае нужды Казахстан за причинное место, и его строительство экономически подерживает дотационный Хабаровский край. Зачем вот эти все рассуждения про то что Восточный жизненно важен для страны, что он выгоден, что он не хуже (а то и лучше) тех космодромов которые уже есть?
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    К сожалению, разница «Наши — не наши» существует с точки зрения управляющих структур.
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Ну Байконур и Куру — иностранные. Куру еще и далеко находится. Космос космосом, а земную логистику никто не отменял. Морской старт, даже если отбросить все тёрки, сам по себе специфичен, тем что он морской. С ним и до Украины были проблемы. Остается только Плесецк. Но этого, пожалуй, мало. Да и старый он. Уже пол-века работает. Сейчас бегло поискал инфу, в каком он вообще состоянии, но что-то ничего не нашел. Интересно было бы узнать. Но подозреваю, что даже если техническое состояние хорошее, модернизация ему не помешала бы. А то как часто бывает, работает предприятие, никто десятилетиями не задумывается о модернизации, а потом вдруг оказывается, что там компьютеры под DOS'ом работают и софт на фортране написан. И тут еще вопрос — намного ли дешевле будет модернизировать старый космодром, чем построить новый? При условии, что во втором случае мы все таки получим два космодрома. Что даст дополнительную диверсификацию, и упростит сопровождение в будущем. Это вообще универсальная схема резервирования — пока на одном объекте кап. ремонт, мы можем использовать второй. Да и вообще важные объекты лучше дублировать.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Компьютеры не самая дорогая часть космодрома. Технически это военный полигон и отрывочным сведениям всё, что связано с испытанием новых видов ракетных вооружений глубоко модернизировано.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Компьютеры это я просто в качестве примера привел. Просто стараюсь приводить примеры из областей в которых более менее разбираюсь, чтоб совсем уж в лужу не сесть. Да и вот вспомнилась эта тема: https://habrahabr.ru/post/126560/
                                                                                                                                                      Понятно, что в случае с космодромом это не самая дорогая часть, да и написание софта не привязано к постройке тех или иных объектов.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        В «отечественной промышленности» этот вопрос нет так остр т.к. нет текучки кадров (пока). Люди работают до пенсии и дальше. Спад в индустрии 20 лет просто «консервировал» оборудование и специалистов.
                                                                                                                                                        Курьез — В январе мне показали оборудование связи на радиолампах 1965 года выпуска. Исправно, стоит в резерве на одном объекте. Если оборудование Siemens навернется, то включат.

                                                                                                                                                        P.S. к теме коллекция материалов по Плесецку за разные годы http://kik-sssr.ru/Plesetsk.htm
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Это реально плохо. Начиная с функциональной деградации, заканчивая тем, что такой бэкап практически неремонтопригоден. Ну это как на случай отулючения электричества вместо ИБП и дизель-генераторов держать на складе запас арифмометров.

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Это же военная техника. Раз есть изделие — есть и ЗИП для него. Каждую деталь можно заменить, а те, для которых велика вероятность выхода из строя — по нескольку раз.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну иностранные, и что с того? Поймите, сама по себе «иностранность» не является чем-то плохим. Должно быть какое-то другое следствие вытекающее из иностранности которое должно влиять на ценность космодрома. Вот к примеру «удаленность Куру» — это объективный недостаток. Но стоимость морской логистики невелика, а пуски обычно планируются заранее. Я вот честно говоря не уверен что до Куру транспорт будет заметно дешевле чем до Восточного, хотя по срокам, вероятно он действительно будет заметно дольше.

                                                                                                                                                      В плане модернизации — это да, хороший аргумент. Но в рамках его грустно то что старт для Ангары на Восточном еще даже не начинали строить и было бы неплохо посмотреть на реальный износ объектов на Байконуре
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Ну иностранные, и что с того?

                                                                                                                                                        Например, есть такой самолёт, называется Сухой Superjet 100.
                                                                                                                                                        Там очень обширная иностранная кооперация. И это хорошо, потому что благодаря этому самолёт получился современным и конкурентоспособным. Примерно через месяц Суперджет будет передан первому европейскому эксплуатанту. Это прорыв в своём роде. Всего CityJet оформила заказ на 15 бортов.

                                                                                                                                                        В 2014 и 2015 году, казахстанская авиакомпания Bek Air заявляла о том, что хочет купить несколько самолётов. До сих пор нет графика поставок в эту авиакомпанию. Говорят, ребята из Бек Эйра слишком высоко оценили риск новых непредсказуемых санкций на иностранные части самолёта. Например, горячую часть двигателя.(хотя до сих пор нет санкций, связанных с авиа промышленностью. разве что Канада там что-то Ростеховское забанила, тут чёрт ногу сломит).

                                                                                                                                                        У иностранной кооперации есть плюсы и минусы. Их нужно понимать. Ещё нужно понимать значение слова «риск». Работать с этими рисками не в реактивном режиме (после того как произошло), а в инженерном (проектировать и предупреждать проблемы).
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          А Вам не кажется, что риски в данном случае связаны вовсе не с международной кооперацией, а с действующим правительством Российской Федерации? Ведь пока самизнаетекто не стал развязывать самизнаетечто проблем с иностранными партнерами было даже меньше чем с отечественными смежниками.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Вы скользкий как уж. Определитесь, про экономическую целесообразность и риски говорим или о ваших любимых политических страшилках.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Экономически целесообразно дружить и всячески кооперироваться с соседями и эта дружба обеспечивает минимизацию рисков санкций со стороны этих соседей. Как только мы начинаем с соседями ссориться то это плохо отражается на нашей экономике и создает на пустом месте риски. Таким образом экономически целесообразно получается иметь правительство которое не ссорится ради своих амбиций с соседями, тогда как политика автаркии в лучшем случае лишь уменьшает негативные последствия связанные с внешнеполитическими действиями правительства. Что тут для Вас в этих рассуждениях кажется скользким?

                                                                                                                                                              Можно переформулировать это иначе: деньги затраченные на строительство Восточного можно считать санкциями против нашей страны (не полезли бы в конфронтацию — не пришлось бы эти деньги тратить).
                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                С Украиной дружили много лет. Внешэкономбанк инвестировал туда огромные деньги. Были связи и дружба. Совместные проекты на земле, в воздухе и в космосе. Исследования. А потом бац, бац-бац-бац.
                                                                                                                                                                Вы постоянно забываете, что кроме аренды есть ещё модернизация Байконура. Можно вложить бабки, а потом они там останутся. Смотрите на Внешэкономбанк и как он профукал деньги.

                                                                                                                                                                Экономическая целесообразность и дружба не гарантируют беспроблемного будущего.

                                                                                                                                                                Вы предлагаете понадеяться, что всё обойдётся и хватит одной дружбы, чтобы не было проблем с космосом. Ребята в правительстве почему-то решили что дружить, конечно, надо, но космодром новый построим.
                                                                                                                                                                Это, кстати, и с Казахстана риски снимает. Деньги — деньгами, но космодром чужой страны на своей территории — политический риск.

                                                                                                                                                                Можно переформулировать это иначе: деньги затраченные на строительство Восточного можно считать санкциями против нашей страны (не полезли бы в конфронтацию — не пришлось бы эти деньги тратить).

                                                                                                                                                                Я бы иначе переформулировал. Не распался бы Союз, не пришлось бы инвестировать в собственный проект. Но он распался и нужно принимать реальность и риски.

                                                                                                                                                                Вы соскальзываете с одной темы на другую. Там где нечего сказать про безопасность — говорите про 4% или про лекарства вообще. Лучше бы детские дома на эти деньги построили, правда?

                                                                                                                                                                И да, постройка Восточного не предполагает отказ от Куру, например, если нужен запуск на недоступные орбиты.
                                                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                                                  Ну так кто, простите, заставлял отжимать у Украины один район и развязывать войну в другом? Вы так об этом говорите как будто это было нечто неизбежное. Преспокойно могли дружить и дальше. Предпочли воевать. За это пришлось заплатить, в том числе и экономически. Являются эти издержки экономически обоснованными? Нет. Применимы ли соображения о последствиях разрыва связей с Украиной к Казахстану? Только если мы с Казахстаном тоже собираемся воевать.

                                                                                                                                                                  А в плане распада Союза — ну смешно же право слово. Двадцать пять лет уже как Союз распался. Казахстан нас уже десять раз мог поставить на колени с Байконуром. Но «почему-то» он не стал этого делать даже тогда когда мы были слабы, с чего вдруг станет делать сегодня, когда Россия стала и сильнее и готова платить больше?

                                                                                                                                                                  И Вы меня простите, но я в этой теме создал две ветки обсуждения. 4% были в другой ветке. В этой шло обсуждение экономической целесообразности. В обоих ветках я вроде весьма последовательно придерживаюсь одной и той же линии обсуждения и самостоятельно разговор никуда не увожу, разве нет?
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вы так говорите как-будто Россия атаковала просто так от нечего делать…
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вы так говорите, как будто есть другая причина и вы ее знаете. Поделитесь?
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Конечно ссорится это всегда плохо, и никто не хочет ссорится, и кто бы пытался поссорить гнать надо в шею, но твоя юрисдикция не распространяется на весь мир.
                                                                                                                                                                  Просто потом надо модернизировать космодром. За чей счёт? Разрабатывать новую РН под этот космодром, а если не взлетит(Энергия, Морской старт(вроде интересная задумка, но банкрот как уже лет 5))?

                                                                                                                                                                  О космодроме Восточном давно проскакивали новости еще в 2008-9, поэтому сказать что начали строить с бухты-барахты нельзя.
                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                    В рамках логики «а что если завтра война» любые трансграничные проекты рискованы. Но это не мешает к примеру США зависеть в вопросах поставок ключевых компонентов оружия и хай-тека от Европы и наоборот, равно как не мешает обоим этим объединениям зависеть в ширпотребе от Китая. А что если завтра Китай объявит войну или там в Европе придет к власти какой-нибудь новый Гитлер? И ведь ничего, как видите, справляются. Европа воевавшая пару тысячелетий так и вовсе на почве торговых союзов объединилась и ликвидировала границы за которые деды проливали реки крови. Да что там говорить, США с Европой имели неосторожность даже завязаться в нескольких вопросах космонавтики на Россию. И мы ведь, несмотря на всю конфронтацию, эти контракты не разорвали. И ведь могли бы и дальше сотрудничество расширять. И в том числе могли бы строить старт для Ангары в той же Куру. Или тот же Морской старт адаптировать. Откуда взялась эта логика «неизбежности конфликта»?
                                                                                                                                                                      –6
                                                                                                                                                                      Ну потому, что когда экономика катится в задницу, нужно развлекать народ победоносными войнушками. Видимо российские власти на Грузии, Украине, Сирии останавливаться не собираются. И видимо одной из целью являются исконнорусские земли омской области, которые несправедливо достались казахам. Потому конечно на Байконур рассчитывать не стоит.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Если в какой-то стране Европы к власти придет Гитлер, который решит поругаться с США, то ближайшие американские базы будут переведены в боевой режим и силы Нато закончат этого Гитлера довольно быстро.
                                                                                                                                                                        en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Europe#Subordinate_units
                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                          Именно поэтому стратегические проекты стараются делать отечественным, а не трансграничными. Именно поэтому США строит авианосцы на своей территории, а не например в Южной Корее, где возможностей по водоизмещению и размеру корпуса лучше.
                                                                                                                                                                          Вероятность конфликта всегда есть. Потому что вооруженный конфликт, это крайний инструмент политики.
                                                                                                                                                                          Например до недавнего времени Сирия и Турция были союзниками. А президенты отдыхали семьями в неформальной обстановке. Сейчас враги.
                                                                                                                                                                          Если вы сможете прогнозировать политическую обстановку с вероятностью 99,99% хотя бы на 5-10 лет, то можете смело подавать заявку на Нобелевскую премию.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                «Иностранность» очень плоха когда эта страна вводит против тебя санкции. Во захочет левая пятка Оланда (а международная политика на самом деле больше похожа на соревнование личных амбиций чем на реально обоснованные отношения) и введут запрет на использование космодрома Куру. Причем это вполне реальная ситуация.
                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                  Может имеет смысл действовать во внешней политике так чтобы против тебя не вводили санкции?
                                                                                                                                                                  Я не замечал чтобы санкции вводились западными странами просто так без чертовски весомых поводов.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Очень короткий шаг от «не делай того, что нам не нравится» до «делай только то, что мы одобряем».
                                                                                                                                                                    Почему, например, С.Корея или Иран не имеют права развивать ядерную энергетику и ракетные технологии?