Религия, суеверия и космос


    Регулярно в обсуждениях отечественных космических новостей появляются одни и те же шутки про небесную твердь, навязшие в зубах демотиваторы и ирония по поводу освящения ракет-носителей. Возникает ощущение, что в голове очень большого количества людей есть миф о том, что раньше космонавтику двигали чистые атеисты, а сейчас люди одичали и стали тащить разнообразные религиозные предрассудки в космос. Увы, это совсем не так — религия и суеверия давно просочились в освоение космоса.

    Небольшой дисклеймер


    Поскольку я буду говорить о не очень приятных для атеистов вещах, придется для начала опровергнуть могущие возникнуть подозрения в тайной религиозной проповеди. Я атеист уже восемь лет, при желании меня даже можно назвать антиклерикалом.
    В 2012 году именно я писал письмо в прокуратуру Байконура с вопросом, на чьи деньги освящаются ракеты



    В этой же публикации я хочу рассказать об истинной истории космонавтики и немного затронуть вопрос, что же в таких условиях делать.

    Религия


    СССР был официально атеистической страной, поэтому никаких официальных религиозных обрядов или заявлений в истории советской космонавтики мы не увидим. Есть множество спекуляций по поводу религиозности отдельных личностей, но за отсутствием достоверных фактов подтвердить или развеять их не получится. В то же время, параллельно с Советским Союзом космос осваивали США, которые в то время были гораздо более клерикальным государством, нежели сейчас. Например, обязательные молитвы в школах отменили только в 1963 году.

    Первой широко известной молитвой, произнесенной перед стартом ракеты стала так называемая «Молитва Алана Шепарда». Готовясь к первому американскому пилотируемому суборбитальному полету 5 мая 1961 года Алан произнес ставшую исторической фразу «Dear Lord, don't let me f*ck up» («Боже, не дай мне облажаться»). Переговоры на этом этапе перед стартом не транслировались в эфир, поэтому фраза стала известной не сразу, но обилие источников не заставляет сомневаться в ее подлинности.

    Первый орбитальный пилотируемый полет транслировался в прямом эфире, и там религии было больше. Инженер Томас Джозеф О'Мэлли (T. J. O'Malley), нажав кнопку, запускающую процесс пуска ракеты, перекрестился и произнес «Храни тебя Господь в пути» («Good Lord ride all the way»). «С Богом!» («Godspeed, John Glenn!») — откликнулся астронавт-дублер Скотт Карпентер и перешел к отсчету десяти секунд перед стартом:


    Астронавт Гордон Купер, совершивший последний полет по программе «Меркурий» предварительно написал и, на 14 витке, прочитал для записи на бортовой диктофон специальную молитву. Приведу ее почти полностью, у нее довольно необычный, немного забавный и странный текст:
    «Помоги нам успешно закончить этот полет. Помоги нам в наших будущих космических делах, чтобы мы могли показать миру, что демократия может соревноваться и все же делать все правильно, может вести исследования и разработки и может проводить разные научные и высокотехнологические программы в совершенно мирной обстановке. Пребудь с нашими семьями, направь их и вдохнови и дай им знать, что все будет о’кей. Уповаем на имя Твое. Аминь».


    Первый полет к Луне тоже не обошелся без клерикального эпизода. Астронавты «Аполлона-8» в канун Рождества читали в прямом эфире с лунной орбиты книгу Бытия:


    Передачу с лунной орбиты увидела вся Америка. Активистка Мэделин Мюррей О'Хэйр (Madalyn Murray O'Hair), которая в 1963 году через Верховный суд США добилась отмены обязательных молитв в школах, обратилась в суд и по этому поводу. Суд отказался принимать заявление, посчитав, что это не относится к его юрисдикции, но скандал в обществе поднялся немалый, и последующие религиозные действия шли не в прямом эфире, либо астронавты меняли что-нибудь так, чтобы к ним формально было нельзя придраться.

    При первой высадке человечества на Луну в посадочном модуле находились деист (или даже атеист) Армстронг и протестант Олдрин. И, сразу после посадки, в прямом эфире, Олдрин, произнеся формально нейтральные слова

    Это пилот лунного модуля. Я хотел бы использовать эту возможность, чтобы попросить всех, кто меня слушает, кто бы и где бы он ни был, остановиться на мгновение, подумать о событиях последних нескольких часов и воздать благодарность…


    отслужил Евхаристию (в протестантском обряде ее можно было сократить до нескольких минут) и потребил привезенные с собой хлеб и вино. Чаша вернулась вместе с экипажем на Землю и до сих пор используется в Пресвитерианской церкви Вебстера при мемориальной службе в воскресенье, ближайшее к 20 июля. А сам Олдрин в мемуарах «Magnificent Desolation» пишет, что, если бы у него была возможность переиграть полет на Луну «Аполлона-11», не факт, что он бы повторил это действие. Астронавты пришли на Луну от имени всего человечества, всех вероисповеданий, но в тот момент Олдрин не мог придумать действия, которое бы лучше выражало уникальность полета. Базз хотел выразить надежду, благодарность и всеобщность поиска, и не нашел ничего лучше Литургии («общее дело») и Евхаристии («благодарность»).


    Та самая Чаша

    Астронавты «Аполлона-15» назвали четыре кратера около места посадки Лука, Марк, Матфей и Индекс (созвучно с четвертым евангелистом Иоанном). Четвертое название затем утвердил Международный астрономический союз, и кратер теперь так называется официально.

    Сами же астронавты отличались разнообразием убеждений. Джон Гленн, Базз Олдрин и Джим Лоувелл являются старейшинами (пресвитерами) Пресвитерианской церкви. Из первой семерки астронавтов, скорее всего, минимально религиозным был Алан Шепард. Гордон Купер страстно верил в инопланетян и все пытался раскрыть государственный заговор, скрывающий их существование и контакты спецслужб и высших государственных чинов с пришельцами. Ведутся споры по поводу того, был Нил Армстронг деистом (он это написал в одной анкете) или атеистом. А, например, астронавт «Аполлона-15» Джеймс Ирвин после отставки стал проповедником и много лет миссионерствовал под девизом «Приход Иисуса на Землю важнее, чем высадка человека на Луну».

    Единственный вывод, который можно сделать из всего этого — религиозные убеждения (или их отсутствие) не мешали астронавтам отлично выполнять свою работу.

    Суеверия


    Декларируемый формально стопроцентный атеизм в Советском Союзе, увы, имел весьма посредственное отношение к реальности. С чем, кроме религий, должен бороться атеист? С суевериями, приметами и прочими предрассудками. И, увы, обилие фактов говорит, что разнообразные суеверия в отечественной космонавтике процветали. Спустя много лет некоторые суеверия стали традициями, что, тем не менее, не отменяет изначально иррациональных причин их появления.

    Титан советской космонавтики, Сергей Павлович Королев, не отличался абсолютной атеистической чистотой действий. Многие источники пишут, что он не позволял назначать пуски на понедельники, не любил появления женщин на стартовой площадке (и запрещал появляться там одному инженеру, при котором произошла какая-то неприятность), верил в «легкую руку» капитана Смирницкого.

    Из непосредственных соратников Королева достоверно известно, что атеистами были Борис Черток и Леонид Воскресенский. В мемуарах Чертока «Ракеты и люди» есть очень забавный момент, когда, празднуя успешный полет Титова в Кремле, Воскресенский, увидев разговаривающего с главами трех религиозных конфессий Раушенбаха, предложил по опыту Остапа Бендера скандировать «Бога нет!» и «Религия — опиум для народа!». Бдительные жены пресекли идею. А сам Черток, оказавшись за столом напротив раввина и муфтия, поднял тост за то, что Титов за сутки в космосе никакого Бога не увидел.

    Современные пилотируемые пуски окружены традициями и ритуалами, выросшими из суеверий. Широко известны традиции смотреть перед стартом «Белое солнце пустыни», расписываться на двери гостиницы, выходить из здания под «Земля в иллюминаторе», мочиться на колесо автобуса (при этом проведенная заранее проверка герметичности скафандров теряется, и ее приходится проходить заново). И женщины-космонавты, по слухам, везут с собой в автобусе баночку с мочой, чтобы полить колесо и выполнить ритуал.


    В самом корабле уже много лет обитает гибрид талисмана, психологической поддержки и полезного прибора — мягкая игрушка, которая радует людей и служит своеобразным «индикатором невесомости».

    И авиационные суеверия просочились в космонавтику, там тоже любят говорить «крайний» вместо «последний».

    После катастроф «Союза-1» (позывной «Рубин») и «Союза-11» (позывной «Янтарь») очень долгое время были под запретом позывные с названиями драгоценных камней. Также, после досрочного возвращения с орбиты космонавта Виталия Жолобова, под запрет попали усы. Но эти суеверия уже вымерли, сейчас на орбите находится экипаж «Союза ТМА-19М» с позывным «Агат», и усатых космонавтов за последние годы на МКС побывало немало.

    В 2006 году ТВ Роскосмоса даже сделало фильм про традиции и суеверия:


    В непилотируемых пусках тоже хватает суеверий. На космодроме Плесецк на инее, покрывающем ракету, обязательно пишут «Таня». Естественно, есть мифология, мол, однажды не написали, и ракета не улетела. На полигоне Капустин Яр на пульт до сих пор кладут спичечный коробок, на котором написана дата последнего успешного пуска.

    Суеверия не обошли стороной и американцев. Вот подготовленная к посадке марсохода Кьюриосити банка с арахисом:



    Это суеверие идет с программы «Рейнджер» (фотографирование видимой стороны Луны со все меньшей высоты), когда первые пуски были неудачными. На очередной запуск кто-то принес арахис, станция отработала успешно, и теперь арахис «на удачу» поедают в ЦУПе перед началом основной миссии космического аппарата. В американской пилотируемой программе была традиционная еда, традиция играть в карты перед стартом, традиция будить экипаж музыкой, и много чего еще. Но очень горько смотреть, как уходящие в полет, из которого они уже не вернутся, астронавты миссии STS-107 (шаттл «Колумбия», разрушившийся и сгоревший в атмосфере) касаются дверного косяка «на удачу».



    Говоря про сегодняшнее состояние дел с религией на МКС нельзя не упомянуть тему икон на станции. Как апофеоз клерикализации МКС подавалась вот эта фотография



    На самом деле эта фотография с записи приветствия по поводу 700-летия Сергия Радонежского (его иконы видны у микрофона). Космонавты участвуют в пиар-активности и регулярно записывают обращения к различным праздникам и мероприятиям. Из истории России Сергия Радонежского вымарать не получится, да, наверное, это было бы и неправильно. Естественно, для такого обращения принесли и разместили все иконы, которые в тот момент были на МКС. В повседневной жизни иконы попадаются на глаза гораздо реже. Вот, например, один из самых свежих обзоров МКС от Михаила Корниенко в серии фильмов «Год на орбите»



    В служебном модуле «Звезда», где записывается большинство обращений, сейчас висят фотографии Циолковского, Гагарина и Королева. Выше, далеко не всегда попадая в кадр, висит крест, он на орбите уже больше десяти лет. В общем, если посмотреть на историю изменений фотографий с того места, откуда чаще всего проводятся видеообращения, создается ощущение, что экипаж размещает там предметы по своему желанию — там могут быть эмблемы миссий, флаги стран, фотографии, модели кораблей, иконы. А если вы внимательно смотрели фильм выше, то заметили, что в каюте Михаила Корниенко есть маленькая иконка, которая относится к его личным вещам.

    Одна из самых свежих фотографий. 12 апреля, та самая стена с фотографиями и астронавт Тим Копра


    Что ж делать-то?


    Не знаю, к счастью или к сожалению, но космос успешно осваивали люди разных религиозных убеждений, единственным значимым фактором являлся их профессионализм. В книге астронавта Криса Хэдфилда «Руководство астронавта по жизни на Земле» утверждается, что лицезрение космоса лишь подтверждает уже существующие у человека религиозные убеждения, и я склонен с этим согласиться, опираясь на личный опыт. Показывать людям космические красоты может и атеист, и верующий человек, и оба они найдут подтверждение своим взглядам. Серьезно, например, в Киеве уже много лет работает креационистский астроклуб адвентистов седьмого дня, который проводит вечера тротуарной астрономии (интересно, у местных атеистов есть сравнимый ответ?). В то же время, изучение космоса, как и другие достижения науки, уже сделали невозможным буквальное понимание священных книг. Наблюдения Галилеем спутников Юпитера нанесли удар по учению, что Солнце вращается вокруг Земли. Открытые в последние годы экзопланеты стремительно переводят Солнечную систему из уникального в заурядное, что тоже неизбежно бьет по религиозному антропоцентризму.
    Для себя я нашел ответ, что делать — популяризация науки, на мой взгляд, приближает эру победившего Разума. Хочется надеяться, что после прочтения этого материала, сетевые атеистические активисты выберут более эффективные способы просвещения, нежели навязшие в зубах мифы об истории космонавтики и несмешные шутки.

    По тегу «острые космические вопросы» похожие материалы — женщины и космос, секс в космосе.
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 793

      +12
      Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям. То, что в 19 веке считалось «бесовством» (не говоря уже про средние века), нынче вполне нормально и допустимо. Вон, Папа Римский и возможность существования инопланетной жизни официально признал, наши деятели уже в «бесовский» интернет пришли нести свои догмы, и так далее.

      Ну а ежели религиозные обряды на космодромах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводятся бесплатно (в сети мелькают документы и цифры от 175 до 250 тыс. руб. за получасовое махание кадилом, насколько они реальны — не знаю, не изучал подробно), то пусть себе машут, лишь бы ТБ соблюдали :)

      С автором статьи соглашусь — неважно, к какой конфессии принадлежит человек, лишь бы как специалист был бы годен. У меня есть пара знакомых, видные специалисты своего дела, в бога верят, но каждый по-своему. Работать в передовых областях науки им это не мешает, в смысле их понятие «бог» никак не ограничивает их в исследованиях и разработках.
      Когда встречаемся за рюмкой чая, о богах не разговариваем, ибо есть гораздо более интересные вещи для обсуждения. Точку зрения друг друга отлично знаем и никто никого не пытается убедить в том, что «бог есть\нет» — незачем это.
        +12
        По идее 200 тыс за полчаса должны платить церковники за такой пиар их деятельности. А вообще конечно печально всё это…
          +3
          Увы! Нынче быть верующим — очень полезно для карьеры (не помню, кто сказал, но очень метко). Вот поэтому все политики\начальники повально стали «верующими», хотя больше чем уверен, что 99% из них не назовет основных догматов того же православия или перечислит там 12 апостолов поименно, не говоря уже о том, что сможет назвать кто из них был кто.

          Ну а так вроде свечку подержать в церкви — несложно, зато плюс в карму для карьеры. Лицемерие на марше :(
            0
            если вы о большой политике, то там и без псевдонабожности девиаций хватает. в быту «быть верующим» в карьере никак не поможет, если речь не о карьере священнослужителя, не сгущайте краски.
              0
              Я вам даже больше скажу. Многие из них в обозримом прошлом на отлично «научный атеизм сдавало»…
              +11
              Извините, не удержался: «Кадило крутится — лавэха мутится».
                +3
                В этом вся суть)
                Причем даже верить не обязательно…
              –12
              «Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям». Сразу вспомнил теорию эволюции )) и как она каждый год приспосабливается к текущим реалиям. Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции. От классической дарвинисткой теории к настоящему моменту осталось только название.

              Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают (и то скорее всего не знают) только одно сторону вопроса.
              В любой организации (будь то церковь или к примеру налоговая инспекция) есть как хорошие, так и плохие люди. А сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам.
              Я не оправдываю некоторых православных, за которых и мне становится стыдно, но всех под одну гребенку не стоит равнять. Примеров идиотизма и неподобающего поведения можно найти в любой структуре или организации.

              И вам на заметку:
              ПРЕДУБЕЖДЕ́НИЕ, предубеждения, ср. (книжн.). Ложное, предвзятое, заранее сложившееся отрицательное мнение о ком-чем-нибудь, предрассудок. Относиться к кому-нибудь с предубеждением.
                +8
                Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия. Во первых, суть научного подхода в том числе заключается в критическом отношении к любому факту. Во вторых, задача науки состоит в постоянном уточнении научных знаний в соответствии с результатами экспериментов. В третьих, одновременно может существовать множество различных гипотез из которых в последствии подтверждается та, которая наиболее полно описывает реальный мир. Хватит уже писать про то в чем ничего не понимаете.
                  –7
                  «Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия.» — повеселили второй раз (на самом деле нет) «комментаторы» которые не успев дочитать предыдущий комментарий и тем более задуматься о содержании, уже спешат написать гневный ответ.

                  Ну ок, я знаю что вы написали. А как это относится к моему комментарию?
                    +9
                    Возможно вы и заучили когда-то как псалтырь, то что я вам написал, но вы не понимаете сути того что вы заучили и поэтому приводите абсолютно неверные аналогии. А суть проста:

                    — религия основывается на догматизме — есть свод догм и их нельзя никоим образом нарушать, при этом религиозное мировоззрение регулярно подвергается корректировке в свете новых открытий, но верующих эти никак не смущает;

                    — наука изначально основывается на том, что догм нет и любое знание изменчиво, и тут же верующие начинают говорить — видите, ученые ничего на самом деле не знают и постоянно свои законы переписывают.
                      +3
                      Более того, религиозное мировоззрение регулярно меняется под конкретные личности и цели. Вспомним историю развития христианства и ислама и разбиения их по конфессиям.
                  +14
                  Так называемые опровержения теории эволюции существуют только в головах мракобесов.
                  И, это, большинство современных атеистов знают о религии зачастую больше, чем большинство нынешних оболваненых.
                    –8
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции (раздел: Проблемы в оригинальной дарвиновской теории, приведшие к утере её популярности)
                    Давай-ка посчитаем сколько есть теорий эволюции, и что сохранилось от оригинальной дарвинисткой теории (могу предположить что только часть названия). Ну конечно если что-то постоянно изменять, то трудно будет опровергнуть =)

                    А современные атеисты, подскажите, это школьники с ютуба и вконтактика?
                    Интересно откуда они могут больше знать о религии.
                    — Я многое знаю о религии!
                    — А откуда ты о ней знаешь, ходил в какую-то церковь, отец священник, был служителем, библию прочитал?
                    — Да не, на ютубе видел как поп на мерине простолюдина подрезал, да и вконтакте куча мемов!
                      +7
                      Действительно, сколько в современном Debian'е сохранилось от первой версии ядра?
                      Да и в винде от версии 1.0 как-то негусто…
                      Товарищи! Нас обманывают! Вовсе это не операционные системы!
                        +2
                        Напомним, что Дарвин выдвинул теорию эволюции в 1859, а структура ДНК былв расшифрована в 1953г

                        Я современный атеист, полтора десятилетия был глубоковерующий протестант. Разумеется вы скажете что я был не тем верующим? Так что известно две стороны, религиозная даже лучше
                          +2
                          Отличия теорий эволюции не больше, чем отличия ньютоновской механики от релятивисткой.
                          Основные идеи — разнообразие и отбор — общие. Уточняются только механизмы, которые приводят к их возникновению.
                        +3
                        Я так думаю, что такому «эксперту», как вы, особенно перед раздачей «умных советов», следует научиться читать дальше первой строки. И желательно понимать смысл написанного.
                        Отвечать не нужно, я не оценю.
                          +1
                          >> сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам

                          Значительно больше адептов этих религий, как показывает практика. «Захожане», как их называют, не знают ни символ веры, ни даже свои заповеди, не говоря о чём-то более сложном.

                          >> Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции

                          Примеры можно?
                          0
                          Думаю, не столько религия приспосабливается к текущим реалиям, сколько люди вообще. Религия — это не что-то принесенное из космоса инородное и не свойственное человеку. Люди придумали религию, потому что она нужна какой-то части общества, и она рождается, живет и умирает по тем же законам, что и все остальное, придуманное человеком.
                            +1
                            Религия это детектор слабоволия, внушаемости, а значит и психической нестабильности человека. Так что все эти ритуалы не с лучшей стороны характеризуют их выполняющих. Полностью вменяемый человек не станет ``на удачу" крутиться на каблуках, три раза плевать через плечо и высыпать соль на пол даже когда происходит нечто для него очень важное, не зависящее от его действий. Уж скорее он будет думать над новым способом реально повлиять на исход.

                            Вы конечно сейчас можете ответить «но ведь космонавты- лучшие представители человечества, кто ты такой, чтобы их судить?»… но если мы вспомним что космнавтика вышла из ввс, а соотвественно и армии(где к успеху приходят только способные искренне подчиняться абсурду люди), то всё встанет на свои места.
                              0
                              Являются ли лёгкие формы ОКР признаками психической нестабильности?
                                0
                                Эм… да?
                            +29
                            Намешано все в кучу: устоявшиеся фигуры речи, ритуалы, религия, суеверия… Не совсем понятно что именно хотели сказать/доказать. В части про Сергия Радонежского «линия защиты» построена на том, что это наша история… А вы вообще в курсе что именно за история? Все эти картинки ходят по интернетам по одной простой причине: они вызывают очень сильный диссонанс между представлениями о современных достижениях человечества и науки и лютым средневековьем, не к месту всплывшем в данном конкретном месте и в данное конкретное время. История — это вообще не аргумент и не оправдание, иначе космонавтам нужно было бы плясать вокруг костра с черепами животных на шлемах и с бубнами. Ну и пожирать сырые части туш свежеповерженных животных: глаза — чтобы лучше видеть в полете, уши — чтобы лучше слышать и т. д.
                              –1
                              Нмв антирелигиозный фанатизм ничем не лучше фанатизма религиозного. Любой фанатизм затмевает разум и заставляет человека совершать безумные деяния.
                                +48
                                Антирелигиозный фанатизм ужасен, ага.
                                image

                                Проблема с верующими, как и с остальными психически больными людьми заключается в том, что нельзя знать заранее на чем их переклинит. Может быть все пройдет успешно, а может кого-то навернет благодатью со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому и доверия к сильно верующим нет. И чем сильнее они верят, тем чаще их поступки неадекватны.
                                  –19
                                  То есть вы людей верующих объявляете психически больными людьми? Вот так всех сразу?
                                    –16
                                    Окау, атеистическое мракобесие детектед.
                                      0
                                      Почитайте Чезаре Ломброзо «Гениальность и помешательство». Там подробно всё рассмотрено.
                                        +13
                                        Как вы называете людей, верящих в несуществующие сущности?

                                        Я как-то рассказывал одной православной, что верю в Летающего Макаронного Монстра, с очень серьезным лицом, она меня сумасшедшим назвала :(
                                          –12
                                          Такое отношение к адекватному верующему человеку или человеку, считающему себя верующим, — печально. Человек мыслящий не мог не заметить, что информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4, можете не соглашаться со мной и дальше срать в карму, но налицо инфокампания, травля, поддерживаемая многими чистосердечно. И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе, а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий.
                                          Между тем, верующий человек, несмотря ни на какие там часы золотые, мерседесы иерархов и т.д., продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г, прекрасно зная, что никто никогда об этом говорить не станет, и в этих ваших интернетиках об этом напишут многократно меньше, чем, скажем, о шахидах, обсуждаемых разносторонне ниже… Увы, таковы нынешние медиа…

                                          (кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности)
                                            +10
                                            Я был атеистом далеко не только последние 3-4 года. И какое отношение ваш ответ имеет к моему вопросу?
                                            И чем человек, делающие добрые дела по велению Бога, отличается от человека, делающего злые дела по велению Бога?

                                            И я при всём желании не смог бы срать в карму, кстати.
                                              +13
                                              > продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г

                                              Печально это слышать, что кто-то что-то делает, потому что ему велят. Не велели бы, не делали бы, так что ли?
                                                +3
                                                Если начать думать, то можно и веру потерять. Нельзя так.
                                                  0
                                                  Обидно, что именно на этот вопрос верующие НИКОГДА не отвечают =(
                                                  А мне всегда хочется узнать ответ
                                                    +1
                                                    Мне один верующй ответил, что религия — единственное, что мешает ему грабить и убивать.
                                                      0
                                                      У меня даже слов нет. Неудивительно, что государство не может иметь влияния на «возничего» с такими-то слугами (если провести сравнение: религия — это упряжь, которой можно управлять такими людьми в масках под названием «верующие»)
                                                        +1
                                                        Лукавит он. Знакомство с кпз и условиями жизни в тюрьме, многих верующих отрезвит, что есть вещи пострашнее религии.
                                                    +3
                                                    информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4


                                                    Глупости. Даже если вы говорите только про Россию, то атакам на церковь и религию как минимум 100 лет — первыми массово с ней боролись ещё большевики.
                                                      +1
                                                      Так боролись что патриарх московский прочувствованное письмо о смерти Сталина написал.
                                                        +1
                                                        В годы ВОВ Сталин отказался от полного уничтожения церкви, надеясь, видимо, что религия поможет в войне. Ну и видимо, в целом, понял, что подконтрольная церковь — это тоже неплохой способ держать людей в узде.
                                                          +1
                                                          Большевикам в целом было глубоко пофиг на церковь пока служители церкви не поддерживали противников большевиков и пока церковь не вмешивалась в государственное управление. Ясное дело что как и в любой организации были люди с радикальными взглядами. Но в итоге победила точка зрения, что пока церковь соблюдает законы и не лезет куда не просят — пусть верят во что хотят, бороться лучше не запретами, а просвещением.
                                                            0
                                                            Я с большевиками ни в целом, ни в частности не общался, поэтому что они поддерживали не знаю, зато знаю исторический факт — в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
                                                              +2
                                                              > отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества

                                                              странно было бы если бы большевики, объявившие своей целью строительство коммунизма, оставили бы частную собственность церквям

                                                              > репрессиями священнослужителей.

                                                              репрессии проводились против тех кто открыто боролся с властью большевиков

                                                              т.е. по факту видим что какого либо особого отношения к церкви не было, и вся проблема заключается в том что представители церкви почему-то считают что к ним должно было быть какое-то особое отношение
                                                                0
                                                                У вас неверное представление о христианстве. В НЗ есть заповеди — молись и благословляй начальство. Если кто боролся — заведомо грешил.
                                                                  0
                                                                  А у вас неверное представление о священнослужителях. Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая шпионажем в пользу противников большевиков, например, священник мог очень много интересного поведать после исповеди прихожан.
                                                                    +1
                                                                    Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая
                                                                    Не говоря уж о том, что РПЦ напрямую поддерживала Гитлера во время второй мировой/ВОВ (гуглить «господи ниспошли адольфу гитлеру силу для окончательной победы» итд), а в наше время что? Гундяев говорит, что ВОВ это «плата за грехи, которые СССР совершил во время революции». Вот так они не боролись и не борются.
                                                                      0
                                                                      Все дело в конкретном месте. Если царь начальник и они на территории еше не занятой большевиками — таки да, революционеры в конкретный момент террористы и грешники, их нужно любить и тоже за них молится, чтобы Бог дал разума и тем и другим.
                                                                      Не надо тут валить на свяшенников, там полстраны не знало что делать.

                                                                  +1
                                                                  Вообще-то церковь была фактически частью имперского государственного аппарата.
                                                                  Странно было бы ожидать обратного: может, еще и Третьему отделению его императорского величества канцелярии оставить имущество и сотрудников?
                                                                    0
                                                                    в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
                                                                    В общем это не так. В том смысле, что НЕ ТОЛЬКО у церкви отбирали земли и (не)двигу и НЕ ТОЛЬКО священнослужителей репрессировали — они в ряду меж дворянами, помещиками-капиталистами, потом офицерами, кулаками и увы многими-многими прочими включая самих (первых) большевиков — были даже далеко не самой пострадавшей категорией, как ни считай, но сейчас слишком выпячивается всюду акцент на том что пострадала именно церковь.
                                                                    кстати «репрессии» против священников часто заключались лишь в запрете церковной пропаганды и общественной деятельности — уитй в сапожники/пролетарии часто путь был открыт, в отличие от например офицера, кулака или дворянина (там пути тоже были, но много меньше0
                                                                      0
                                                                      Уберите несколько слов из вашего предложения, чтобы выглядело более правдиво, а именно:

                                                                      «в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная пропаганда, сопровождавшаяся отбором земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями»
                                                                  0
                                                                  Учитывая, что в 1936-ом предыдущего патриарха НКВД пытало и расстреляло, а потом Сталин ставил на это место «своих» — было бы странно, если бы не написал.
                                                                +5
                                                                Вот точно теми же словами в начале 90-х мне знакомые христиане объясняли, что пошел на церковь информационный вал, что ее со свету сжить хотят и всячески опорочить перед людьми… Да, слово «инфокампания» они не употребляли. Как бы за прошедшие двадцать лет результат налицо.

                                                                Я вам больше скажу: всякий раз, когда начинались массовые разговоры о том, что церковь порочат, пошел информационный вал и все такое — что случалось? Правильно, «порочившие», а они обычно через некоторое время назывались конкретно, куда-то девались.
                                                                Помните, были такие альбигойцы, тоже говорят, церковь порочили? Потом куда-то делись. После пришла очередь тамплиеров. Тоже делись. Ну там много таких, девшихся, всех и не перечислить. Одна только и надежда, что Господь своих узнает.

                                                                Предвосхищая аргумент, что это все творили злые католики, я спрошу, куда делись павликиане, жидовствующие, протопоп Аввакум сотоварищи — тоже ведь порочили, охальники.
                                                                В принципе, эта же технология с успехом использовалась и используется во вполне мирской среде: по таким всплескам пропаганды можно предсказывать ухудшение отношений между странами, или подготовку межнационального конфликта внутри страны.
                                                                  –5
                                                                  Упорствующим в своих заблуждениях — желаю однажды прозреть. Мир вам.
                                                                    +1
                                                                    Мир и вам также, со всей моей взаимностью.
                                                                  +5
                                                                  Категорически не соглашусь с вами на тему «травли» церкви. Как раз-таки наоборот последние годы можно заметить тенденцию на усиление веса церкви в государстве. Чтобы не быть голословным, вот примеры того, что я имею в виду: отмена музыкальных концертов из-за того, что они оскорбляют чувства верующих; программа 200; отмена первомайских шествий в пользу пасхальных мероприятий; снисходительное отношение к незаконным выходкам религиозных активистов и многое другое. Думаю, всем понятно, о чем я говорю, а если нет — любой из пунктов крайне легко гуглится.
                                                                    +2
                                                                    А еще государстве есть статья за оскорбление чувств верующих и множество прецедентов по этому поводу. При этом навязывание мне левой религии и статьи за оскорбление чувств неверующих почему то нет.
                                                                      0
                                                                      К сожалению, главенство конституции у нас существует только на бумаге, поэтому такие вещи как «светскость» государства и равенство перед законом вне зависимости от вероисповедания, весьма эфемерны в реальной жизни.
                                                                    +1
                                                                    >> а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий

                                                                    А собственно зачем почва под ногами вашей конфессии? Вам шашечки или ехать? Верить или собирать толпу с целью организации массовых действ и сбора подаяний?

                                                                    >> как велит ему его Б-г

                                                                    Вас не смущает, что отсутствие одной буквы никак не отменяет упоминание Бога в своих речах? Это как звездочки в матерных словах. Их наличие не делает текст культурнее.

                                                                    >> и всё таки хотелось бы услышать, почему вера в макаронного монстра — сумасшествие, а тоже христианство это нормально?
                                                                      +1
                                                                      Где та инфокомпания? В тельавизоре только в положительном ключе про представителей религии, если где чуть какой намёк на неуважение — сразу «ату его». Байку про «последние пару-тройку лет идёт инфокомпания» я слышу уже лет 5+, а по факту поддержки всё больше.

                                                                      >> И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе
                                                                      И удивительно — что штаты с меньшим влиянием религии живут лучше религиозных штатов, что европейские страны аналогично в зависимости от религиозности. Не удивительно что люди думающие смотрят на этот пример и не хотят у себя «back to the 15th century» с молитвами и монахинями.

                                                                      >> кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности
                                                                      Потому как снаружи видно двуличие. С одной стороны — «кто мы такие, чтобы судить, бог за нас рассудит», а как самих коснулось — милиция! полиция! молиция! найти-покарать!.. Куда же ваш бог внезапно делся? Или «религия делает людей лучше» — отличная гипотеза, но как находится контрпример — «он же просто человек». Так по правилам гипотеза несостоятельна, ан нет — мантру продолжают повторять.
                                                                        0
                                                                        Что такое адекватно верующий?
                                                                        Вера сама по себе подразумевает, что тебе сказали — ты веришь. Без вопросов. Без критики. Обсуждать то, что тебе говорят — значит ставить веру под сомнения. А как ты тогда поймешь что добро а что зло? Как адекватность тут вообще возможна?

                                                                        Вес религии в обществе и нужно выбивать, потому что религии постоянно мешают обществу. Навязывают свое поведение, навязывают свои налоги и свой способ ведения бизнеса. Навязывают свои убеждения.
                                                                        Никогда и ничем не подкрепляя свое право на это кроме того, что они успели захватить верхушку власти несколько тысячелетий назад, и все еще являются слишком большой и хорошо сплоченной организацией, чтобы даже современный научный мир мог внятно им противостоять.

                                                                        Покажите хотя бы одно чудо? Почему одного воскресения 2 тысячи лет назад достаточно, чтобы всем нужно было «просто верить»? Кроме того, известно о нем со слов приближенных (то есть заинтересованных лиц), и с тех пор вообще НИЧЕГО?

                                                                        При этом разоблачений — да КАЖДАЯ, не просто небольшой процент случайностей, а КАЖДАЯ так называемая реликвия, если заняться проверкой, выявляется фальшивкой, с выясненным местом производства и финансовой выгодой производителя.
                                                                    –11
                                                                    Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
                                                                      +25
                                                                      Делают вид что верят и взрывают себя, чтобы никто не догадался, что это не так?
                                                                        –2
                                                                        Если вы имеете в виду шахидов, то это «ведомые» люди которые поддались влиянию «религиозных деятелей», которые в собственных интересах уже прикрываясь «религией» говорят что за убийство неверных «ты попадешь в рай» с дополнительными плюшками, либо предлагая коммерческий интерес, в виде денежной помощи семье (из за чего кстати Израиль утюжит дома родственников шахидов).
                                                                          +9
                                                                          Тем не менее, они именно верят в эти сказки. И неважно, что там за религия их ведет.
                                                                            –4
                                                                            Это напрочь зомбированные до невменяемости люди.
                                                                              +17
                                                                              Но это и есть вера — в одном из крайних своих проявлений.
                                                                                –3
                                                                                Не, это не вера а именно зомбирование на религиозной почве. Разница как между человеком, на протяжении всей жизни иногда позволяющим побаловать себя рюмкой хорошего вина раз в месяц, и конченным запойным алкашом.
                                                                                  +13
                                                                                  А по-моему это как раз самые «хорошие» верующие. Они последовательные, идут до конца. Гораздо лучше тех христиан, что раз в год или даже неделю идут на собрание/служение. Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать. Разносить Благую Весть, познав которую просто невозможно молчать. И только это имеет смысл контексте веры. Жить верой, делать Божье и не заботиться о бытовом. Как первые апостолы не брали с собой еду, только посохи. А большинство «просто верит» боясь предпринять активные действия. «Тихие верующие» просто недостаточно посвязенные верующие.
                                                                                    0
                                                                                    Библия — это уже не вера, а сопричастность к религиозному движению, со всеми вытекающими. Там даже верить в общем-то не обязательно.
                                                                                    Вера как внутреннее состояние — не догматична, не нуждается в подтверждениях, дискуссиях, доказательствах, и тем более в религиях и громких ритуалах.
                                                                                      +4
                                                                                      Вера всегда догматична — на то она и вера. И именно потому она не нуждается в подтверждениях и дискуссиях. А религии — они паразитируют на вере.
                                                                                        0
                                                                                        Идеальная вера это как идеальный мужчина, который как известно не пьет, не курит, не гуляет, никогда не спорит и… не существует!? :)
                                                                                          +8
                                                                                          Мы говорим о Библии в рамках христианского учения. Согласно нему Библия богодухновенна и христианин, прежде чем станет христианином, принимает богодухновенность Библии, триединство Бога, воскресение Христа, свою полную и безусловную греховность и некоторые другие утверждения. Там верить обязательно. Если Вы не принимается одно их этих утверждений и дальше называетесь христианином, то являетесь Беретиком. Эти утверждения называются догматами и их принятие является обязательным. Тут о правосланых догматах. Если человек не принимает (или не понимает) какое-то из этих утверждений, то едва ли может считаться православным. Аналогично с католиками, протестантами.

                                                                                          Вы можете сказать, что у Вас «своя»™ вера. Если вы сможете формализовать ее, описать во что конретно верите, тогда и будет предмет обсуждения
                                                                                          0
                                                                                          > Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать.

                                                                                          Откуда такие странные выводы? Библия открывает перед верующим много путей. Безбрачие и проповедь — это только один из них.
                                                                                          +8
                                                                                          Это именно вера — так она и работает. Она лежит в основе любого зомбирования. Она не дает критически обдумать то, что тебе говорят, или то, что ты делаешь. Без веры зомбирование просто не удастся: ведь вам при нем говорят «не сомневайся, верь» — и вы верите, и идете убивать ради этой веры.
                                                                                            –2
                                                                                            В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
                                                                                            А веру которая в хорошем смысле, я бы охарактеризовал как мнение что ли. Один считает что жизнь произошла самосборкой в процессе перебора случайных комбинаций. Другой — что люди были созданы такими как сейчас какой-то сверхцивилизацией. Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога. и т.д… Вера в человеке жива пока эти вещи не выходят за рамки личных предпочтений и надежд. Поэтому не могут быть основой конфликтов или неприятия. Вера — сугубо внутреннее состояние, которое в случае выхода наружу переходит в извращенное состояние в форме религии, шизы, фанатизма, и вместе с тем теряет право называться верой.
                                                                                              +4
                                                                                              Во-первых, вы сейчас повторили сказанное мной. Только попытались отделить это от веры, хотя это и есть основа веры, как явления.
                                                                                              Во-вторых, дальше вы стали подменять понятия. Считать можно что угодно, но факты есть факты, и пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной. Однако, ее можно уточнять, менять и так далее в соответствии с вновь найденными данными. И тут нет места вере, есть только место знанию. Вера же догматична, она не терпит сомнений и пересмотров. И фанатизм — не извращенное, а обычное состояние верующего, хотя и крайнее.
                                                                                              Ну, и вдобавок: используйте, пожалуйста, общепринятые словарные значения слова «вера», а не пытайтесь подменить понятие имеющееся своей выдумкой, говоря, что «теряет право называться верой.»
                                                                                                0
                                                                                                Вот это «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной» весьма двусмысленное утверждение. Прокомментирую на примере: Периодически всплывают темы «вечняков», т.е устройств с сверхъединичным выходом. В частности сейчас мы готовим с одним видеоблоггером разбор по генераторам rosch. Так вот утверждать что сверхъединичность там не может быть, т.к её запрещает з-н сохранения энергии — в корне логически неверно. ЗСЭ является эмпирической закономерностью, а значит могут появиться обстоятельства где данная закономерность не сработает. Но многие люди настолько уверовали в незыблимость ЗСЭ, что утверждают его как абсолютную истину, т.е сверхъединичник невозможен потому что его запрещает ЗСЭ. Вот вам пример религиозного подхода.
                                                                                                В случае с rosch нами проведены анализ и расчет его работы, и сделан вывод что эта установка не дает сверхъединичного энерговыхода. И только потом мы можем говорить что да, полученный результат согласуется с ЗСЭ.
                                                                                                Понимаете разницу?
                                                                                                  +1
                                                                                                  Ну вообще-то это и называется «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной.»
                                                                                                  Никто ведь не говорит что при этом запрещено искать эти самые факты её опровергающие…
                                                                                                    0
                                                                                                    Так. Во-первых, это как раз не религиозный поход, а тот самый, о котором говорил я: пока нет и не было зарегистрировано нарушений принципов термодинамики, потому нет ни единого повода полагать их неверными хоть при каких-то условиях. Вы можете, если вам так угодно, рассчитать условия, при которых они будут неверны, а затем попытаться их реализовать. Но пока таких условий не реализовано — они верны.
                                                                                                    Во-вторых, есть разница между «уверовали в незыблемость ЗСЭ» и «не имеют повода не считать ЗСЭ незыблемым». Поверну ваш пример обратно: есть два человека, один верит в то, что ВД возможен, просто верит, другой полагает, что строить ВД — пустая трата времени, так как до сих пор нет даже представления о том, в каких условиях ЗСЭ не будет работать.
                                                                                                    Если на то пошло, многие постулаты были признаны частично неверными, когда были сделаны расчеты, показывающие, в каких условиях они неверны, например, постулат о непересечении параллельных линий. Однако… тот, кто верит, никогда не сделает указанных поправок.
                                                                                                      0
                                                                                                      Речь о том, чтобы в сознании оставался уголок, осознающий что ЗСЭ в каких-то случаях может взять и не выполниться, т.к он эмпирический по своему происхождению. Только это отличает здравомыслящий научный подход, от религиозного «это невозможно, т.к запрещает ЗСЭ». С этой позиции я например могу сказать что допускаю вероятность существования источника СЭ, но не представляю как он может быть устроен, и на каких принципах работает.
                                                                                                      Таким образом выходит, что к религии можно отнесьи любые радикально крайние позиции, как верящих в бога, так и не менее фанатично отстаивающих эволюционизм.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вот с этим спорить не приходится.
                                                                                                        Однако, отстаивание эволюционизма — вопрос в том именно, почему происходи отстаивание, то есть, надо сперва понять, есть ли у человека понимание процесса, который он отстаивает. Ведь фанатичным отстаиванием может показаться и простое «Да чушь это все!» без предоставления развернутого объяснения того, почему чушь. Особенно, если учесть, что это объяснение может полагаться общеизвестным для того, кого вы готовы принять за фанатика.
                                                                                                        0
                                                                                                        >постулат о непересечении параллельных линий
                                                                                                        А что такое параллельные прямые, если не секрет?
                                                                                                          0
                                                                                                          В Евклидовой геометрии — непересекающиеся прямые на плоскости. А вот в римановой…
                                                                                                            0
                                                                                                            А что в римановой? В римановой параллельные отсутствуют.
                                                                                                              0
                                                                                                              А меридианы — не параллельны?
                                                                                                                0
                                                                                                                Нет, конечно. В римановой геометрии все прямые пересекаются. И аксиома о параллельных отсутствует за отсутствием параллельных прямых. Меридианы в сферической геометрии довольно очевидным образом пересекаются на полюсах.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Да, пересекаются. При этом, каждый из них перпендикулярен экватору и в развертке сферы на плоскость определенным образом они становятся полностью параллельными по Евклиду.
                                                                                                                  Но, да, в самой римановой геометрии параллельные не предусмотрены, здесь вы правы. Хотя… Евклидова геометрия, если правильно помню, считается частным случаем римановой? И тогда получается, что одни и те же прямые могут оказаться и параллельными, и не параллельными в зависимости от «масштаба».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Перпендикулярны экватору, да, но сумма углов треугольников там больше 180, поэтому всё в порядке ;).
                                                                                                                    Вряд ли евклидова — частный случай римановой. Скорее обе-три они — частные случаи геометрий с постоянной кривизной. Которая у евклидовой — нулевая, а у римановой — нет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      О, но евклидово пространство действительно есть частный случай римановых пространств (вы, верно, знаете, что их не одно, а целое множество?). И, да, сумма углов треугольников больше 180 градусов на сфере, но… Все туда и приходит: параллельные по Евклиду прямые могут взять, да и пересечься где-нибудь за Самаркандом, если это будет достаточно далеко, чтобы пространство искривилось.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Параллельные пересечься не могут ни за самаркандом, ни за бухарой, у них определение такое — непересекающиеся. :)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Так ведь в том вся и прелесть, что, будучи параллельными прямыми в евклидовой метрике, они все равно будут пересекаться при переходе в метрики более высокого порядка, но оставаться теми же параллельными в старой метрике, притом, по всей своей длине.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не в римановой, а в проективной (или сферической, но там точек пересечения две, что неудобно). Риманова геометрия про локальные свойства, а глобальные, типа пересекаемости прямых, в ней не рассматриваются.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот только схемы этих чудо-схем нигде не выкладываются в открытый доступ, чтобы их можно было в лабораторных условиях проверить.
                                                                                                          Зато купить их можно по всему интернету.
                                                                                                            +1
                                                                                                            ЗСЭ — следствие инвариантности времени.

                                                                                                            Ну а так-то да, вообще вся физика является эмпиричной, и точно так же можно сказать, что F=ma где-то может не выполняться.
                                                                                                              0
                                                                                                              На мой взгляд разница принципиальная: F= ma это математическая формула и выраженная через нее взаимосвязь. Математика практически незыблема. А ЗСЭ носит концептуальный характер, что больше чем вошло — выйти не может. Это согласуется со здравым смыслом, настолько что представить идеальный сверхъединичник мне лично не получается. Но вот устройство выглядящее как сверхъединичник — представлю запросто. В глазах ученого столетия назад им могла быть коробочка, подпитываемая замаскированной катушкой, лучом ИК лазера или свч излучения, теплый сам по себе кусок плутония и т.д… Нынче можно представить энергоблок от инопланетного корабля, черпающий энергию с далекой звезды по какой-нибудь невидимой космической струне. Правда концептуально это уже не вечняк, а энергетический насос, тем не менее многим из совсем зашоренных вывернуло бы мозг)
                                                                                                                +2
                                                                                                                F=ma² тоже математическая формула, но второй закон Ньютона она уже не описывает.

                                                                                                                Опять же, если вам так хочется рассуждать в терминах формул (что очень хорошо и похвально, это я люблю!), то ЗСЭ — опять же, следствие уравнений, описывающих движение частицы, и теоремы Нётер.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Математика — это набор абстрактных аксиом, в котором всегда можно построить утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
                                                                                                                  А F=ma — это именно эмпирический факт, математического доказательства у него нет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Математика — это не набор абстрактных аксиом ИМХО. Это скорее такой метаязык, как одни закорючки преобразовывать в другие закорючки по некоторым правилам.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это скорее матлогика. Но математика основана на матлогике. Но матлогика раздел математики. Философский вопрос.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нынче в моде HoTT в качестве Оснований.
                                                                                                                0
                                                                                                                ЗСЭ следует из законов физики, которые очень хорошо описывают наблюдаемые явления. Если появятся наблюдения, противоречащие этим законам, проектирование вечного двигателя первого рода вновь обретет смысл. Но если это и произойдет, то скорее всего в масштабах, не покрытых на данный момент наблюдениями и экспериментами — размером с галактику или с атомное ядро.
                                                                                                                Отказ рассматривать вечные двигатели — это защита от спама, а не религиозное действие.
                                                                                                                0
                                                                                                                Позвольте вклиниться =D
                                                                                                                Вера, на мой взгляд это безусловно личная позиция в отношении к чему либо. А вот ЧТО это — как раз и является причиной спора. Я верю в себя, если меня будут убеждать в моей несостоятельности, я буду находить любые причины в поддержку себя. Это мой характер, сформированный с раннего возраста. Аналогично я смотрю на желание теистов утвердить бога.

                                                                                                                Начиная с самых первых развенчаний мифов религии, теисты усердно оберегают своего бога. Соглашаются лишь признать несостоятельность теперь уже устаревшего мнения касаемо священных писаний (толковали не так, а теперь, вот, точно всё так, смотрите, видите? Бог!). Прибегают к отвлечению внимания (а вот тут у вас что? Вы сами даже определиться не можете, учёные, тьфу, а ещё про бога что-то сказать хотите) и т.д.
                                                                                                                Это… В общем это характер человека. Таким его воспитали и таким он уйдёт из жизни. Какой вывод из этого следует совершить? Критическое мышление наших детей, внуков — к этому следует стремиться. Религия, кстати говоря, тоже не дура на этот счёт…

                                                                                                                На мой взгляд, любить надо себя, верить в себя, и ни в коем случае не в какого-то идола. Идол-то он общий, а любое нечто объединяющее индивидуумы, закономерно становится способов манипуляции массами. Не создавай идола себе, верно? С этого можно было бы начать и этим тут же окончить знакомство с религией и идти по жизни дальше, без иллюзий.
                                                                                                                Ух, что-то я расчувствовался =)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  У понятия «вера» есть четкое значение: «принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» Так что… все, как я говорю: никакого критического мышления, необъективность и прочие радости. Вы верите в себя? Поздравляю, вы можете ошибаться насчет своих возможностей, но вера не позволит вам это увидеть. До самого конца, каким бы он ни был.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Если бы вера людей была сугубо индивидуальной, то этот вопрос и не поднимался бы. Проблема в том, что верующие люди стараются занять как можно больше места под храмы, везде развесить свои иконы, заставить людей соблюдать свои правила и каноны. Именно с этими проявлениями религии мы — атеисты и боремся.
                                                                                                                    Нам все равно во что верите именно вы, нам важно, чтобы вы не трогали нас и наших детей, не застраивали парки храмами, не обязывали на законодательном уровне уважать вашу точку зрения.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Это не атеизм, а секуляризм. Атеисты — просто не верят. Антитеисты — против существования религий. Секуляристы — за отделение государства от церкви и невмшательство церкви в жизнь граждан.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вера в себя — вообще штука отдельная, изнутри себя трудно себя адекватно оценивать.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вера вообще не занимается адекватными оценками.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Разумеется, и себя в идол возводить не стоит. Я предположил, что так проще будет индивидууму уберечься от влияния адепта. В идеале же (хотя слово произошло от «идол» и значит это последующее утверждение само себя опровергает), согласно мнению философа Николая Козлова, важно не следовать какому-то смыслу жизни. Смысл жизни делает из человека раба. Нельзя посвящать свою жизнь чему-либо. Во всяком случае, если желаешь себе счастливой жизни.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.

                                                                                                                    Как по мне, точно та же блокировка приводит к мыслям о других цивилизациях или присмотрах бога.

                                                                                                                    Ну или иначе это мнением называть очень сложно, потому что мнение обычно имеет под собой основания чуть большие, чем «мне хочется так думать, чтобы так было».
                                                                                                                      0
                                                                                                                      >> критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.

                                                                                                                      Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога.

                                                                                                                      Противоречие вижу я…

                                                                                                                      >> разбор по генераторам rosch

                                                                                                                      Предыдущие что видел — был ржавый маховик внутри большого корпуса, раскручиваемый электродвигателем. Единственный нарушаемый закон — закон разумности тратящего на это деньги бизнесмена. Конкретно rosch не гуглится.
                                                                                                        +10
                                                                                                        Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
                                                                                                        Ну и как лично вы их различаете?
                                                                                                          –1
                                                                                                          Основной признак верующего человека — спокойная радость, устойчивое счастье. «Невозможно знать, что есть Господь, и не радоваться»
                                                                                                          Именно поэтому заметны как раз те, у кого веры нет — и они пользуются религией для возвышения ЧСВ — настоящим верующим пиар, позолота и звания не нужны.
                                                                                                            +3
                                                                                                            То есть какие-нибудь исламские террористы-смертники по вашему верующими людьми не были? :)
                                                                                                              –2
                                                                                                              Вопрос интересный. Те же ИГ действуют так же как русские революционеры в начале 20 века — играя в «Робин Гудов», борясь с низовой коррупцией и несправедливостью зарабатывают себе авторитет и люди начинают верить в их порядок как когда-то верили в коммунизм. Здесь есть что-то похожее на религиозную веру но больше другого т.к. в религиозной вере есть индивидуальный мистический опыт, он находится вне плоскости социальных экспериментов.
                                                                                                                +8
                                                                                                                Извините, но Вы на мой взгляд абсолютно не правы. Смертники идут на смерть в основном потому что верят что их ожидает некий «рай». И их близкие и родные радуются за них, потому что по их мнению они в этот «рай» попадут.
                                                                                                                И это именно вера, причём вера религиозная или как Вы её называете «мистическая». А всевозможные социальные и революционные аспекты даже если и присутствуют, то являются второстепенными.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Возможно, вы не сталкивались с мистическими переживаниями. Это опыт — не того, что «потом» а того, что «здесь и сейчас».
                                                                                                                  «Рай с гуриями после смерти» строго равен «Коммунизму через сколько-то лет во всем мире».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это для Вас оно может быть так. А для кого-то другого, например для исламских фанатиков, это по другому. И их «мистические переживания того что здесь и сейчас» являются для них подтверждением их веры и существования «рая».

                                                                                                                    И никто не спорит что разные религии «вредны» по разному. Но не надо пытаться нам рассказать что вера способна влиять на человека исключительно в положительную сторону.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      На самом деле тут первостепенна некая «идея», которая привлекает людей, и ради которой они собственно и будут творить различные нехорошие вещи. А как именно это идея выражается — как установление законов Христа/Аллаха, или как нанесение коммунизма/демократии кому попало — это уже скорее частности.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        религия это не только и не столько идея, сколько свод практик, делая которые человек изменяется. «Спортзал для души» как выразился один мой знакомый священник.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Практиками познания заниматься, кажется, продуктивнее. Спортзал получше получается, ИМХО.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.
                                                                                                                          +4
                                                                                                                          Нет. В том то и дело что вера это не инструмент и быть им не может. У неё отсутствуют необходимые «части», которые делали бы из неё инструмент для познания. Разница между верой и наукой в этом плане такая же как между телескопом и кривым зеркалом.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            ну, это голословное утверждение. Впрочем, я долгое время думал так же, пока не столкнулся с реальным современным богословием.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Это не менее голословное утверждение.

                                                                                                                              Просто надо понять простые факты: то, что кривое зеркало увеличивает некоторые предметы, не делает из него телескопа. А то, что благодаря религии вы что-то там для себя поняли, не делает из неё инструмента для познания мира.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                так я и не утверждал, что религия это инструмент познания мира (для этого наука есть). Религия это инструмент познания и изменения себя.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Во первых утверждали. Или это не вы написали: «как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.»?

                                                                                                                                  А во вторых в плане познания себя аргументация не меняется и настолько же применима: то, что вы там что-то познали благодаря религии, не делает из неё инструмента познания. Ваше «познание» вполне себе может оказаться ошибочным и вы не в состоянии этого определить.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Возможно, не очень ясно выразился. Наука — познания мира, религия — познания себя.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как религия в этом помогает?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        С помощью практик. Проще всего это объяснял мне когда-то мой инструктор йоги. «Вы доверяете учителю и что-то делаете некоторое время. Смотрите на результат. Если результат вам нравится — делаете дальше. Объяснение — почему так получается можете выбрать любое или придумать своё».
                                                                                                                                        Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.
                                                                                                                                        Религия — сборник практик (Писание как теория и Предание — как практика людей, которые пытались жить по Писанию).
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          >> Смотрите на результат

                                                                                                                                          Который субъективен и не может быть критерием.

                                                                                                                                          Вы обжираетесь печеньем, вам это нравится. Это хорошо?

                                                                                                                                          >> Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.

                                                                                                                                          Собственный опыт ничто, ибо субъективен. Закрыть глаза и утверждать что сейчас ночь контрпродуктивно. А в некоторых случаях и опасно.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            1) Насчет печенья. Речь не о процессе, а о результате. В случае печенья результатом будет болезненная полнота и несварение желудка. Если вам это нравится -можете продолжать :-)
                                                                                                                                            2) Множество важных для человека вещей строго субъективны. Любовь и счастье, например.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              1. Результат — выделение нужных гормонов, с результатом ок. Отдалённый результат никкого не волнует и не шибко прогнозируем (с религиями и «практиками» в т.ч., по крайней мере «изнутри» системы)
                                                                                                                                              2. Субъективны, но вполне измеряемы (даже инструментально)
                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                        Ага. И наркотики это такой же «инструмент для познания себя», и алкоголь, и чай, и кофе, и прогулки на свежем воздухе, и американские горки, и запах протухших яиц. Всё в мире у нас получается является таким инструментом :)
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          то, что вы говорите — это чувства. Кроме них и разума есть еще и воля (в православном понимании). Именно воля (свобода действий) и отличает научный подход к человеку от религиозного, в научном человек всего лишь система, где вход полностью определяет выход, без свободы и выбора.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            И понимание существования религиозного подхода вкупе с попыткой подрегулировать веса определённых нейронных связей в мозгу через духовные практики является лишь ещё одним входом :]
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Только человек никогда этого не пробовавший может говорить такую чушь. Всё это инструменты для познания себя. Особенно запах протухших яиц. Попробуйте сами и увидит как расширится ваше понимание внутреннего мира.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                У меня из-под крана в деревне такая вода идет, с сероводородом — и что-то никак сознание не расширяет.
                                                                                                                                                А больше всего, помню, перевернуло и расширило когда лежал в реанимации единственным ходячим больным (ну мест не было — положили туда), а вокруг мучились и умирали люди. И был добровольным санитаром.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Я с современным богословием тоже столкнулся на курсе апологетики христианства, взятым по выбору в техническом вузике. Мнение моё не изменилось, это по-прежнему набор догматов и в лучшем случае притянутых за уши где надо логических переходов.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      ну, значить не повезло с источником. Мне попался вольный пересказ Фомы Аквината увлеченным человеком, после которого стала понятна логика Евангелия (она там очень жесткая, с аксиомами).
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        С источником как раз очень повезло. Препод был действительно хорош.

                                                                                                                                        И аксиоматика там тоже была, просто такая, гм, своеобразная.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Основной признак верующего — нечувствительность к логике и фактам, догматизм в мышлении.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Спокойно радуюсь, устойчиво счастлив, радостно иду убивать неверных.

                                                                                                                          Что не так?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            В вашем контексте главное найти причину для убийства, с таким же успехом можно найти любую другую причину, например: «пишет левой рукой».
                                                                                                                            Что говорит о отсутствии спокойствия и внутреннего счастья.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Как вы определяете спокойствие и внутреннее счастье? Как отсутствие желания убивать?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Человеку свойственно проецировать внутреннее состояние наружу. Если счастлив- хочется чтоб и остальные были счастливы. Если несчастен — чтоб и остальные были несчастны.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну, остальные люди счастливы. А неверные — не люди.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Сложно сказать, точнее нельзя сказать что вот этот путь истинный и нужно придерживаться только его. Все книги переписывались человеком, более того множество раз переводились, во время перевода смысл мог интерпретироваться в ту или иную сторону.
                                                                                                                          Часть книг скорей всего была написана «после описываемых событий», большая часть интерпретировалась в силу накопленных познаний.
                                                                                                                          Для примера: что вы понимаете под событиями связанными с «Вавилонской башней».
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Сейчас в сети есть сканы практически первоисточников с подстрочным переводом. Интересно читать.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Дайте ссылочку! Интересно почитать!
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Ничего, как можно интерпретировать чью-то выдумку?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              а как их различишь, когда в Александро-Невской Лавре есть кладбище «Коммунистическая площадка»?
                                                                                                                            –15
                                                                                                                            Вот, даже такие комменты тут набирают больше плюсов — гиктаймс ведь «типа такой научный, правильный, разумный». Гиктаймс должен быть нейтральным по отношению к религии и к атеизму, ибо, с чисто научной точки зрения, положа руку на сердце, призвав все научные силы и напрягая все органы чувств, мы не можем утверждать уверенно, что Бога нет, или что он есть. Данный пост сделал шаг в направлении нейтралитета.
                                                                                                                              +15
                                                                                                                              Даже если мы не можем утверждать есть бог или его нет, то мы совершенно спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе. Или точнее мы спокойно можем утверждать что известные нам религии ошибаются и следовательно ошибаются и все принадлежащие к ним верующие.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да, в общем, я это имел в виду. Мы ещё раз возвращаемся к постулату религия!=Бог
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Да, но проблема то в том что в большинстве случае вера == религия. И у нас есть конкретные религии и конкретные верующие, принадлежащие к этим религиям и поклоняющиеся конкретным богам.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ой, ну не надо. Откуда человек узнает о том, во что он верит, о боге и т. п. Из религиозных книг, написанных священниками.
                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                    Религия — это бизнес, эксплуатирующий суеверия и страхи человека. Причем освобожденный от налогов на доходы, землю и недвижимость, что дает этому бизнесу несравненное преимущество перед всеми остальными.
                                                                                                                                    А вера — внутреннее состояние человека, которое не обязательно может быть связано с общественным религиозным движением.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      К слову постановление Совета Министров СССР от 16.10.1958 N 1160 «О налоговом обложении доходов предприятий епархиальных управлений, а также доходов монастырей» спровоцировало закрытие мелких церквей в СССР.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Религия — самый успешный бизнес-проект за всю историю человечества.
                                                                                                                                      –8
                                                                                                                                      Когда-то ученые доказали что мыться вредно — и вся Европа одно время не мылась. Следует ли из этого что современная наука ошибается?
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        А можно поподробнее что это были за «учёные» и как они это «доказали»? И какое отношение эти «учёные» имеют к современной науке? :)
                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                          Если чисто «научно-популярно» то https://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Простите, а где там «учёные» и самое главное где там «доказали»? :)

                                                                                                                                            Людям свойственно ошибаться, тут я не спорю. Но ведь именно для того чтобы избежать таких ошибок в современной науке и существуют определенные правила и механизмы. И сравнивать врачей средневековья, которые об этих правилах и механизмах не знали и ими не пользовались, и современных учёных не то чтобы совсем логично.
                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                              Т.е. современные ученые не ошибаются? История, экология, психология считаются науками — а сколько раз там все менялось за последние 50 лет! Да даже в «моей» биологии все очень серьезно противоречит школьным учебникам 90х годов.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.

                                                                                                                                                И кроме того даже если вы возьмете «вашу биологию», то вряд ли вы найдёте так много вещей которые открыли за последнее время и которые полностью опровергают теории 90-х годов. Они их скорее дополняют и расширяют.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  >А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.

                                                                                                                                                  Ээээм, wrong. Ни один настоящий ученый никогда не будет ни в чем 100% уверен. Поскольку это как раз таки означает догматичность мнения в стиле «этого не может быть потому что этого не может быть НИКОГДА!»
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не хочу вас расстраивать но такая «догматичность» существует например в математике и/или логике.
                                                                                                                                                    То есть в математике можно ставить под сомнения аксиомы это да. Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      А математики то и не знают что у них кругом сплошь догмы!

                                                                                                                                                      В математике нет ни одной догмы. Есть аксиоматика, и даже не одна (сравните с церковными догматами!).

                                                                                                                                                      Но аксиоматика говорит всего лишь об одном: если мы примем какое либо утверждение как не требующее доказательства, то в соответствии с правилами вывода из него следуют следующие заключения. И если вы сможете опровергнуть аксиому или предложите аксиоматику, которая позволяет описывать системы удобнее любой существующей, вас сжигать за это никто не будет (смотри Коперник и Бруно).
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Не обижайтесь, но вы читать то умеете? Где я утверждал что в математике есть догмы? Слово «догматичность» у меня взято в кавычки и присутствует лишь для того чтобы было понятнее на что конкретно я отвечаю.

                                                                                                                                                        А в плане аксиоматики у меня написано примерно тоже самое…
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Это называется правилами вывода.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это показывает что «есть вещи в которых учёные стопроцентно правы и ошибка может быть исключена в принципе» :)

                                                                                                                                                          Кроме того к таким вещам относится так же истинность заявления о невозможности одновременного существования неразрушимой стены и всеразрушающего ядра. Или заявления о невозможности существования всемогущего и всезнающего существа :)
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          >Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.
                                                                                                                                                          Ага, а потом приходит какой-нибудь Лобачевский…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            А в математике Лобачевского нет аксиомы о том что параллельные прямые никогда не пересекаются. То есть в случае математики Лобачевского наше «если» не срабатывает и выражение всё равно остаётся истинным.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Такой аксиомы нет и в геометрии Евклида. У него другая аксиома — через точку вне данной прямой на плоскости можно провести ровно одну прямую не пересекающую данную (аксиома вводит так же определение параллельной прямой — и эта прямая называется параллельной),. У Лобачевского — минимум две прямые, не пересекающие данную.
                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                              Насколько я припоминаю, о том что мыться вредно говорила как раз церковь, а никакие не ученые. Именно церковь считала грязь и вонь признаком святости, а вшей «божьими жемчужинами»
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Если Европа не мылась, то зачем там производили мыло?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Изначально Европа очень даже мылась и имела достаточно адекватные представления и о гигиене и, даже, о карантине. У них были общественные бани, перенятые у римлян. А потом пришло мракобесие, заявившее, что через эти бани распространяется сифилис…
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну, сифилис таки действительно распространялся через общественные бани. Ведь в общественных купальнях в одной бадье одновременно или по очереди могло мыться много совершенно незнакомых людей. Только вот переносчиком болезни считали пар, а не воду-мочалки-полотенца, и — первое время — не банщиц, которые занимались параллельно основной работе и более древним ремеслом.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Действительно ли распространялся в таких масштабах, что создал проблему? И ушла ли хотя бы эта проблема с запретом бань? Вот что интересно…
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        А был ли вообще запрет бань как таковых? Вот про не всегда удачны попытки запрета общих (женщины и мужчины вместе) бань читал, а про запрет бань вообще — ни разу.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Простите, конечно, но мы НЕ
                                                                                                                                                спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе
                                                                                                                                                , поскольку ничего не опровержимо в данной НЕнаучной области. Критерий опровержимости существует только в научной картине мира. Поэтому правильно было бы сказать, что в рамках принятия научной парадигмы существование такого Бога невозможно, поскольку приводит к следующим очевидным противоречиям и т.д., но никто не гарантирует нам правильность научного подхода )
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Правильность в превосходном смысле вообще ничто нам известное гарантировать не может. А научный метод зарекомендовал себя как инструмент, с помощью которого мы можем получить знания об окружающем мире настолько близкие к объективным, насколько мы можем. Это довольно неплохо в сравнении.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Эксперимент — критерий истины. И научный метод прекрасно зарекомендовал себя в прогнозировании результатов эксперимента. А прогноз результатов эксперимента — это возможность заранее предсказать что надо делать для того чтобы получить интересующий результат. Ни одна из религий таким похвастаться не может.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не совсем так. Бог у этих трёх религий является всезнающим и всемогущим. А это в принципе невозможно и следовательно такого бога быть не может и эти религии ошибаются.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      А почему это в принципе невозможно? Я не увидел доказательства.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Почитайте про парадокс всемогущества.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Потому что всемогущество нелогично, она упирается в логические дилеммы из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?». Поэтому на западе когда говорят о всемогущем боге всегда делают оговорку что он обладает всей силой, какой только логически возможно.

                                                                                                                                                          Про всезнание тоже был момент — всезнание не билось с тем что о боге рассказывают в книжках. Например если мы вспомним историю с ковчегом, то бог очень опечалился тем, что люди такие грешные, и весь мир так плох, и он разозлился и всё затопил. А теперь что будет, если пересмотреть эту историю с предпосылкой, что бог заранее всё это знал? Заранее знал что его действия к этому приведут, сознательно создавал предпосылки… фактически это методичное создание собственного маленького, уютного, абсолютно хладнокровного геноцида. Жуть, правда? Почти так же жутко как верить в бога, который НЕ всеведущ и устроил однажды геноцид практически всей человеческой расы просто потому что у него было плохое настроение.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Еще раз позволю себе не согласиться — если всезнание входит в противоречие с тем, что о Боге рассказывают в книжках, то это отнюдь не означает невозможность всезнания, а либо говорит о неверных книжках, либо, что немаловажно, о нашем непонимании понятия всезнания. Позволю себе маленькую аналогию — если я играю в Цивилизацию, то я не включаю режим Бога для обеспечения себе решающих премимуществ, а пытаюсь выиграть в данной ситуации по обычным правилам. Согласитесь, что такое поведение нелогично, если поставить главным критерием победу в игре, а не получение удовольствия от процесса честной победы в непростой ситуации. Так и всеведующее существо вполне может ограничивать себе горизонт всеведения для достижения неких, не очень понятных нам целей.

                                                                                                                                                            Что же касается всемогущества, то оно отнюдь не запрещено своей нелогичностью и знаменитое противоречие, которое Вы привели, ни в коей мере не отменяет всемогущество, а лишь ставит границы применения логики. Почему то фраза «Это утверждение ложно» не привела к отмене логики, и существование данной фразы (а она несомненно существует) нисколько не соотносится с ее противоречивостью в рамках логики, как «искусства рассуждений».

                                                                                                                                                            Поэтому еще раз призываю к осторожности при высказываниях типа «Научно доказано, что… (Бога нет, камни не могут падать с неба, вечный двигатель невозможен», а четко понимать границы доказанности подобных высказываний.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              1) Аналогия с цивилизацией позволяет поднять моральную дилемму. Вы играете в цивилизацию, не используя читы, потому что получаете удовольствие от игры по правилам. Одним из важных факторов получения вами удовольствия является чёткое понимание вами того, что ваши поданные — не настоящие. Они не испытывают реальных страданий, они вообще не знают что такое страдания. Их предел страдания, в зависимости от цивилизации в которую вы играете, выражается в недовольных мордочках и различных дебафах в ваших городах от времени производства до проблем с «золотым веком». Но это всё вторично. Ничто в цивилизации не адресуется к вашей гуманности.

                                                                                                                                                              А теперь представим что ваши подданные в цивилизации испытывают настоящие страдания, что они каким-то образом стали настоящими людьми. И вы понимаете эти страдания. Они умирают, теряют детей, болеют… Играли бы вы в эту цивилизацию по прежнему? Использовали бы вы читы в этом случае? Пытались бы вы в целом сделать всё возможное, чтобы минимизировать их страдания? Что сказало бы о вас нежелание играть с читами, в угоду своего развлечения?

                                                                                                                                                              2) Касательно части про логику — существуют такие вещи как парадоксы и апории. Вас не смущает, что бог вынужден существовать в пределах подобных конструкций? Зачем? Почему вы собственно утверждаете, что он так и делает?

                                                                                                                                                              3) «Научно» достаточно ёмкое слово, но говоря об отсутствии бога можно сказать что научно доказать отсутствие некоторых божеств возможно. Некоторые из этих божеств христианские. Для вас же не станет сюрпризом, что христианство не едино в своей вере в бога и чуть ли не каждый верит в своего бога, который немного не такой как остальные?

                                                                                                                                                              Классический ответ на это заключается в том, что мы не можем физически обыскать всю вселенную, заглянуть под каждый камень и проверить не сидит ли он там. Но в данном случае всё немного проще — доказать невозможность чего-то мы можем, если оно противоречиво в своих свойствах.

                                                                                                                                                              Могу привести такой пример — у меня в руке несколько костей d6 (шестигранные, обычные). Вы не знаете сколько их у меня в руке. Я спрашиваю у вас — могу ли я выбросить этими костями 18 (значения на костях складываются)? Какой будет по-вашему правильный ответ? Сразу и отвечу в общем-то: правильный ответ — вы не знаете. Не «возможно» — «не знаю». «Возможно» подразумевает некоторые условия, при которых я могу выбросить 18, например если костей у меня будет три или больше. Но вы не можете проверить проверить сколько их у меня в руке. Поэтому вы не можете знать могу ли я выбросить 18. Вы не знаете обладает ли данный конкретный набор костей у меня в руке критически важным, в условиях задачи свойством — количеством 3 или более.

                                                                                                                                                              Теперь, что будет если я введу условие, что я могу перебрасывать этот же набор костей бесконечно много раз (результаты не складываются). Что изменится? Ничего. Это не критический фактор для данных условий задачи, оперирующих фактом наличия ненулевой вероятности. Возможность бесконечно перебрасывать кости максимизировать вероятность выброса при её наличии, но не создаёт её.

                                                                                                                                                              Теперь немного изменим условия — у меня в руке одна кость d6. Я могу перебрасывать её бесконечно много раз (результаты не складываются). Могу ли я выбросить 18? Очевидно нет. Не важно сколько раз я буду перебрасывать кость d6 — она не может выпасть на 18, это в её природе.

                                                                                                                                                              Эта же аналогия работает и с богом. Не важно сколько раз мы будем перебрасывать (переворачивать камни во вселенной), ведь, если он не обладает непротиворечивыми свойствами, он не может существовать. И я вас очень прошу, не надо аппелировать к тому, что с богом логика не работает. Назовите ещё хоть одну вещь во всей вселенной с которой не работает логика. Почему вы думаете что это так, что в вашей жизни заставляет вас думать что может существовать что-то вне логики?

                                                                                                                                                              3) В части про геноцид вы тут же начинаете противоречить себе — почему богу надо чем-то жертвовать, чтобы чего-то достичь? Он же всесилен? Или нет? Он же всеведущ? Или опять нет?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              А что касается геноцида — есть известная формула «Если Вы можете преотвратить зло, не жертвую чем-то значимым для себя, то Вы должны это сделать» — так вот, по моему мнению, к Богу эта формула неприменима, либо мы что-то очень сильно недопонимаем относительно значимых для него вещей. Да, нам трудно представить себе подобное существо и еще труднее поверить в его благость, но трудно — не значит невозможно. В этом смысле очень показателен фрагмент из произведения Марка Твена
                                                                                                                                                              Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал…
                                                                                                                                                              и ключевая фраза тут «он так поступит», то есть мы проецируем себя на Бога и решаем, как ему поступать, но, по-моему, это несколько самонадеяно.