Сила воли – вредный и устаревший термин, от которого необходимо избавиться

Автор оригинала: Carl Erik Fisher
  • Перевод


Томас (имена вымышленные) был очень успешным и спокойным юристом, волновавшимся по поводу своего пристрастия к спиртному. Когда он попал ко мне на сеанс психотерапии, он потреблял 6-7 стаканов вина за вечер, и он уже начинал прятать эту привычку от домашних и чувствовать её влияние на свою работу. Мы обсудили стратегии лечения и назначили новую встречу. Но когда он вернулся через две недели, то был совершенно подавлен: с потреблением алкоголя ничего не изменилось.

«Я просто не могу себя ограничивать. Наверно, у меня нет силы воли».

Ещё один пациент, Джон, также изначально обратился ко мне из-за алкогольной зависимости. На первой встрече мы обсудили подходы, основанные на умеренности и назначении более здоровых ограничений. Но через месяц он пришёл ко мне, чтобы заявить, что передумал и смирился со своими алкогольными привычками. Его жена не всегда была довольна количеством выпитого им, и иногда он мучился похмельем, но отношения были довольно прочными и алкоголь не причинял ему серьёзных проблем.

По сути, Джон и Томас похожи: они оба поддались краткосрочному искушению и не выдержали своих долгосрочных устремлений. Но Томас отнёс неудачу на счёт проблем с силой воли, а Джон пересмотрел своё поведение с перспективы, вовсе отметающей концепцию силы воли. Джон и Томас в результате решат свои проблемы, но очень по-разному.

Большинство людей устроит объяснение Томаса. Они согласятся с его самодиагнозом (отсутствием силы воли), и даже назовут его объективным и смелым. Многим покажется, что пересмотр Джоном его проблемы был просто самообманом, прятавшим реальную проблему. Но к подходу Томаса необходимо относиться так же скептически, как к подходу Джона. Вполне возможно, что Томаса соблазнил почти мистический статус силы воли, приданный ей современной культурой – и эта идея в результате работала против него.

Большинству пациентов и психологов игнорирование идеи силы воли покажется абсурдным, но я, как практикующий психиатр, специализирующийся на пагубных привычках и ассистент-профессор клинической психиатрии, всё более скептически отношусь к концепции силы воли и беспокоюсь по поводу одержимости окружающей её эпидемии «помощи самому себе». Бесчисленное количество книг и блогов предлагают способы «увеличения самоконтроля», или даже «увеличения силы воли через медитацию», но мало кто признаёт, что новое исследование показало, что некоторые идеи, лежащие в основе этих методов, оказались неточными.

Общепринятое и фундаментальное определение силы воли отвлекает нас от мелких подробностей самоконтроля и опасно тем, что может раздуть вредные мифы – например, идею того, что сила воли конечна, и её можно истратить. Сила воли – смешанная концепция, связывающая широкий круг не связанных друг с другом когнитивных функций. Чем больше мы на неё смотрим, тем слабее она выглядит. Пора избавиться от неё окончательно.

Корни силы воли и самоконтроля растут из западной культуры и тянутся к раннему христианству, когда теологи типа Аврелия Августина использовали идею свободы воли для объяснения того, как грех можно сравнивать со всемогущим божеством. Позже, когда философы стали отвлекаться от религии, мыслители эпохи Просвещения, в особенности Дэвид Юм пытались помирить свободу воли с преобладавшей идей научного детерминизма.

Концепция силы воли не появлялась вплоть до викторианской эпохи, как это описывает исследователь психологии того времени Рой Баумейстер в книге «Сила воли: повторное открытие величайшей силы человека» [Willpower: Rediscovering the Greatest Human Strength]. В XIX веке упадок религии, увеличение численности населения и повсеместная нищета привела к социальной напряжённости, связанной с тем, обязаны ли низшие слои общества поддерживать надлежащие моральные стандарты. Самоконтроль стал навязчивой идеей викторианской эпохи, его рекламировали такие публикации, как невероятно популярная книга 1859 года «Помощь себе» [Self-Help], пропагандировавшая ценность «самоотверженности» и неустанное упорство. Викторианцы переняли идею непосредственно от промышленной революции и описывали силу воли, как осязаемую силу, питающую двигатель нашего самоконтроля. Тех, у кого силы воли не хватало, презирали. Самое раннее упоминание этого слова, согласно оксфордскому словарю, встречается в 1874 году в связи с моралистическими беспокойствами по поводу определённых веществ: «Пьяницы, чья сила воли и моральная сила были покорены деградировавшим аппетитом».

image

В начале XX века, когда психиатрия пыталась утвердиться, как законная область с научной основой, Фрейд разработал идею "суперэго". Суперэго, или сверх-я – ближайший психоаналитический родственник силы воли, представляющий критическую и морализаторскую часть сознания, усвоенную от родителей и общества. Оно занимается основными функциями самоконтроля – тратит психическую энергию в противостоянии с ид (оно) — но также связано и с более широкими этическими и оценочными суждениями. Хотя Фрейда часто связывают с отказом от викторианских взглядов, сверх-я представляет квазинаучное продолжение викторианского идеала. К середине века Б.Ф. Скиннер высказывал предположение об отсутствии внутренней свободы контроля поведения. Академическая психология пошла по пути бихевиоризма, и от понятия свободы воли отказались.

Может быть, на этом история силы воли и завершилась бы, если бы не несколько неожиданных находок, произошедших в следующие десятилетия, и возродивших интерес к самоконтролю. В 1960-х американский психолог Уолтер Мишел решил проверить, как дети справляются с отложенной наградой перед искушением в виде сладостей в его знаменитом "эксперименте с маршмеллоу". Юным испытуемым предлагали выбор между одной вкусняшкой немедленно, или же двумя – чуть позже. Только много лет спустя, когда он услышал истории о том, как некоторые его испытуемые учатся и работают, он решил найти их всех и собрать данные об их достижениях. Он обнаружил, что дети, способные противостоять искушению, лучше учились и проходили тесты [1]. Это подстегнуло интерес учёных к идее «самоконтроля», общепринятому термину для силы воли, используемому в психологических исследованиях.

Эти работы подготовили почву к появлению современного определения силы воли, которое описывается в СМИ и в учёных кругах, как способность к моментальному самоконтролю – осознанному подавлению внезапных импульсов и желаний. Или, как это описали в недавнем отчёте члены Американской психологической ассоциации: «возможность противостоять краткосрочным искушениям для достижения долгосрочных целей». Эта возможность описывается, как дискретный и ограниченный ресурс, который можно исчерпать, как какой-то источник энергии. Концепция ограниченности ресурса, видимо, возникла из иудейско-христианских представлений о противостоянии греховным желаниям, и выглядит, как естественная аналогия другим физиологическим свойствам – таким, как сила, выносливость или дыхание. В 1990-х психолог Рой Баумейстер провёл ключевой эксперимент для описания этой возможности, названный им «истощением эго». Несколько студентов должны были сопротивляться желанию съесть свежие шоколадные печенья, и ели вместо этого редис, а другим свободно разрешалось есть печенье. Студенты, плохо показавшие себя в эксперименте, затем хуже справлялись и с другими психологическими тестами, из чего следовал вывод, что они исчерпали некий конечный когнитивный ресурс.

Поддерживающие эффект исчерпания эго исследования якобы были воспроизведены десятки раз, из чего выросли различные хорошо продававшиеся книги (включая и книгу самого Баумейстера, «Сила воли» [Willpower]) и бесконечные исследовательские программы. Но мета-анализ 2015 года, в котором эти исследования были тщательно изучены вместе с другими, не опубликованными ранее работами, обнаружил очень большую предвзятость работ и очень мало доказательств реальности феномена истощения эго [2]. Затем психологи провели международный эксперимент по истощению эго, в котором участвовало более 2100 испытуемых. Недавние результаты не подтверждают наличие доказательств реальности этого явления [3]. Судя по всему, это ещё одна жертва кризиса воспроизводимости психологических исследований.

Если истощение эго опровергнут, удивительно, как прочно оно обосновалось в сознании до того, как более тщательные исследования развеяли предположения, на которых оно держится. История его взлёта и падения показывает, как неправильные предположения о природе силы воли не только заводят нас не туда, но и причиняют вред. Связанные с этим исследования показывают, что вера в силу воли влияет на самоконтроль. Испытуемые, верившие в возможность истощения эго (в то, что сила воли – ресурс ограниченный), демонстрировали уменьшение самоконтроля в течение эксперимента, а те, кто не верил в истощение эго, держались без изменений. Более того, когда испытуемым подсознательно, через намёки в вопросниках, намекают на возможность истощения эго, их результаты также становятся хуже.

Проблема современного понятия о силе воли простирается гораздо дальше, чем истощение эго. Под угрозой оказываются обычные научные упрощения, связанные с силой воли. В часто цитируемой работе от 2011 года Кентаро Фужита призвал психологов прекратить концептуализацию самоконтроля как просто затратного подавления импульсов, и рекомендовал коллегам мыслить более широко, в терминах долгосрочной мотивации [4]. К примеру, некоторые бихевиористы-экономисты считают, что самоконтроль нужно рассматривать не просто как подавление внезапных желаний, а как процесс «внутриличностной торговли»: у личности происходит конфликт нескольких систем принятия решений. Эта модель позволяет смену приоритетов и мотиваций во времени – именно это и случилось с Джоном, который сказал, что просто пересмотрел свой взгляд на проблемы с алкоголем, пересчитав все плюсы и минусы.

image

Ещё один незамеченный аспект самоконтроля – управление эмоциями, область науки, сильно развивавшаяся последние несколько десятилетий. С начала 1990-х количество цитируемых работ увеличивается в пять раз каждые пять лет. Этот компонент самоконтроля также игнорируется с точки зрения на силу воли как на некий мускул, доминирующей в современных дискуссиях. Интуитивно должно быть ясно, что эмоции являются неким компонентом силы воли. Остановить себя и не накричать на надоедливого родственника – это не то же самое, что противиться желанию выпить. Эмоциональное самоуправление – сложная функция, и, как мы в психологической области уже давно знаем, попытка при помощи грубой силы управлять вашим эмоциональным состоянием обречена на провал. Вместо этого управление эмоциями включает такие навыки, как перенос внимания (отвлечение), модуляция психологического ответа (глубокое дыхание), возможность терпеть и пережидать отрицательные эмоции, смена убеждений.

Парадигматическим примером смены убеждений служит явление «отложенного дисконтирования», в котором люди склонны приуменьшать будущее вознаграждение, предпочитая меньшую, но мгновенную прибыль. Если предложить человеку $5 сейчас или $10 через месяц, многие нелогично принимают мгновенное вознаграждение. Но если переформулировать вопрос, чётко обозначив компромисс: «Хотите ли вы получить $5 сегодня и $0 через месяц, или же $0 сегодня и $10 через месяц?», то больше людей выбирают большую, хотя и отложенную, награду. Исследования показывают, что переформулировка вопроса подталкивает людей к отложенной награде, поскольку разные варианты вопроса работают с разными когнитивными процессами. В исследовании с нейровизуализацией, во втором варианте вопроса не только уменьшается реакция частей мозга, ответственных за награду, но уменьшается и активность дорсолатеральной лобной коры, связанной с требующим усилий самоконтролем [5]. Сознательное переформулирование проблемы таким образом было бы примером силы воли, но не попало бы в общепринятое понимание термина. Вместо того, чтобы основываться на требующей усилий борьбе с импульсами, эта сила воли заставляет индивидуума переосмыслить проблему и избежать самой необходимости бороться.

Эти скрытые аспекты силы воли вызывают вопрос о правомерности всей концепции термина в целом, и приводят нас к ситуации, когда все проигрывают. Либо наше определение силы воли слишком заужено и упрощено до бесполезности, либо его можно использовать, как неточный термин, основанный на противоречивой смеси разных умственных процессов. Сила воли может быть донаучной идеей – рождённой в социальных и философских рассуждениях, а не в исследованиях, и взлелеянной до того, как её можно было экспериментально проверить. Термин выжил и в современной психологии, поскольку он интуитивно связан с нашим воображением. Изображение силы воли как некоей мускульной силы совпадает с некоторыми ограниченными примерами, такими, как сопротивление желаниям, и эта аналогия подкрепляется социальными ожиданиями, тянущимися ещё от викторианского морализаторства. Но эти разрушительные идеи отвлекают нас от более точных способов понимания человеческой психологии и даже от наших попыток вести осмысленный самоконтроль. Лучший способ продвигаться вперёд – вообще отказаться от понятия «силы воли».

Это позволит отказаться от значительного морального груза. При помощи понятия силы воли легко навешивать ярлыки. Становится допустимым разрушать социальную поддержку населения, если рассматривать бедность, как проблему финансовой дисциплины, или здоровья – как персональной дисциплины. Экстремальный пример – карательный подход к нашей бесконечной войне с наркотиками, отметающей проблемы использования наркотических веществ как результат личного выбора. Нездоровое морализаторство проникает в самые обыденные уголки общества. Когда в США начали беспокоиться по поводу мусора в 1950-х, American Can Company и другие корпорации спонсировали кампанию «Сохраним Америку прекрасной», чтобы отвлечь внимание от того факта, что они производят огромное количество дешёвой, одноразовой и прибыльной упаковки, и переводят вину за мусор на отдельных людей. Легче всего швыряться моральными обвинениями по поводу силы воли.

В итоге, верить в силу воли вовсе не обязательно. Когда я слышу «сила воли», у меня возникает мысленный красный флажок, заставляющий меня уточнить это понятие. Была ли у моего пациента Томаса проблема с силой воли? Когда он боролся с желанием выпить, у него не было проблем с позитивной мотивацией, с продолжением чрезвычайно успешной карьеры и занятий спортом – он выиграл несколько региональных соревнований в Нью-Йорке. Его трудности с подавлением желания выпить не были связаны с его возможностями придерживаться плана. Некоторые исследователи называют это свойство «самодисциплиной» и различают в нём управление импульсами или сопротивление искушениям. Какая из этих когнитивных функций и есть «сила воли»? Задавать такой вопрос – значит, не понимать сути.

Закончил он хорошо. Когда мы подробно разобрались с проблемами, из-за которых он выпивал, стало ясно, что он не понимал, как сильно стресс влияет на его жизнь. Он не только истязал себя, считая, что просто должен силой заставить себя завязать, но и питал нереалистичные представления о том, чего он должен достичь на работе, дома и в других местах. Сконцентрировавшись на общей картине – управлении стрессом и волнениями, и опрашивая свои собственные ожидания – он в итоге сумел уменьшить потребление алкоголя, не чувствуя такой сильной борьбы.

И всё это он проделал без какого-то особого волнения насчёт силы воли.

Ссылки


1. Mischel, W., Shoda, Y., & Rodriguez, M.L. Delay of gratification in children. Science 244, 933-938 (1989).
2. Carter, E.C., Kofler, L.M., Forster, D.E., & McCullough, M.E. A series of meta-analytic tests of the depletion effect: Self-control does not seem to rely on a limited resource. Journal of Experimental Psychology: General 144, 796-815 (2015).
3. Hagger, M.S. & Chatzisarantis, N.L. A multi-lab pre-registered replication of the ego-depletion effect. Perspectives on Psychological Science 11, 546-573 (2016).
4. Fujita, K. On conceptualizing self-control as more than the effortful inhibition of impulses. Personality and Social Psychology Review 15, 352-366 (2011).
5. Magen, E., Kim, B., Dweck, C.S., Gross, J.J., & McClure, S.M. Behavioral and neural correlates of increased self-control in the absence of increased willpower. Proceedings of the National Academy of Sciences 111, 9786-9791 (2014).

Комментарии 253

    +11
    Парадигматическим примером смены убеждений служит явление «отложенного дисконтирования», в котором люди склонны приуменьшать будущее вознаграждение, предпочитая меньшую, но мгновенную прибыль. Если предложить человеку $5 сейчас или $10 через месяц, многие нелогично принимают мгновенное вознаграждение. Но если переформулировать вопрос, чётко обозначив компромисс: «Хотите ли вы получить $5 сегодня и $0 через месяц, или же $0 сегодня и $10 через месяц?», то больше людей выбирают большую, хотя и отложенную, награду.


    Это эффект незначительной суммы: 5 долларов не имеют никакого значения в долгосрочной перспективе, никакой мотивации ждать месяц нет. Предложите тем же людям 500 и 1000 долларов соответственно, и картина изменится на противоположную. Это типичный пример манипулированного эксперимента для подтверждения ложных постулатов.

    Экстремальный пример – карательный подход к нашей бесконечной войне с наркотиками, отметающей проблемы использования наркотических веществ как результат личного выбора. Нездоровое морализаторство проникает в самые обыденные уголки общества.


    Ага, а когда наркоманы начинают воровать, грабить и убивать, чтобы добыть денег на очередную дозу — это тоже вопрос личного выбора жертв? А когда они приволакивают свои полусгнившие тушки в больницу, чтобы их лечили за счёт общества — это тоже вопрос личного выбора налогоплательщиков? Я, к примеру, очень «нездоровый морализатор»: хочу, чтобы на мой налоги строились детские сады, школы, университеты, театры и больницы, чтобы проводились ислледования рака, ремонтировались дороги, и т.д., а не обслуживались наркоманы, алкоголики и маркетологи.
      +6
      >5 долларов не имеют никакого значения в долгосрочной перспективе, никакой мотивации ждать месяц нет. Предложите тем же людям 500 и 1000 долларов соответственно, и картина изменится на противоположную.

      /пожимая плечами/
      Вряд ли изменится. Потому что это вопрос не мотивации а гарантий.

      5$ и даже 500$ — они сейчас шуршат. А через месяц… я не вижу в условиях задачи гарантий того что через месяц тебе не скажут «кто ты такой? иди отсюда, не мешай своими фантазиями про 10 и тем более 1000$».

      Так что никакой нелогичности в выборе в данной задаче «прямщас» нет на самом-то деле…

      >> Нездоровое морализаторство проникает в самые обыденные уголки общества.
      > Ага, а когда наркоманы начинают воровать, грабить и убивать, чтобы добыть денег на очередную дозу — это тоже вопрос личного выбора жертв?

      … а есть на самом деле нечистоплотность данных «ученых» которые некорректно ставят ситуации и выводы из них кувалдой подгоняют под свои эльфийские взгляды, ага.
        +7
        Вряд ли изменится. Потому что это вопрос не мотивации а гарантий.

        5$ и даже 500$ — они сейчас шуршат. А через месяц… я не вижу в условиях задачи гарантий того что через месяц тебе не скажут «кто ты такой? иди отсюда, не мешай своими фантазиями про 10 и тем более 1000$».

        Притянуто за большие уши :) Экспериментаторы должны были четко дать понять, что если человек выберет «10 через месяц», то он совершенно точно через месяц их получит. Иначе это исследование вообще ни о чем не говорит ни в каком ракурсе. Это доказывает и то, что после переформулировки вопроса большинство выбирают отложенную выплату, хотя о гарантиях тоже ни слова.
        На самом деле, я бы рассуждал так: если я возьму $5 сейчас, то я их получу и свободен. Если же я выберу $10 через месяц — то это мне нужно будет через месяц куда-то ехать или идти за ними, а даже если их мне и привезут домой на блюдечке, то это мне нужно быть в этот день дома, перестраивать свои планы… Да ну его нафиг все это за какие-то лишние $5, давайте сейчас что есть и я пошел дальше :)
          0
          А если добавить, что и за 5 долларами нужно куда-то ехать, но сейчас — выберем 10 :)
            0
            В таком случае выберем «спасибо за предложение, но оно мне не интересно» :)
            0
            Я могу ошибаться, но сам эксперимент изначально проводился в стране со стабильной валютой и стабильной жизнью, поэтому вопросы невыплаты чего-то через месяц не стояли.
            0
            Вопрос гарантий легко решается оформлением депозитного счёта на месяц.
            +8
            Ну, с наркоманами всё не просто. За пачку сигарет никто не убивает, хотя никотин тоже наркотик. Просто пачка сигарет доступна, а другие наркотики — нет. Стал бы наркоман кого-то грабить и убивать, если бы мог просто постоять с протянутой рукой пару часов и купить себе дозу? Думаю нет. Так что проблема агрессии вытекает из борьбы с явлением.
            Что до лечения — да, с этим сложнее. С одной стороны — сделать ограничить бесплатную медицину если болезнь вызвана употреблением наркотиков — не проблема. Но всё равно, даже при таком раскладе, встаёт проблема хосписов и захоронения. Впрочем, она существует для всех малообеспеченных слоёв населения, независимо от того, наркоманы они или нет.
              –3
              Стал бы наркоман кого-то грабить и убивать, если бы мог просто постоять с протянутой рукой пару часов и купить себе дозу? Думаю нет. Так что проблема агрессии вытекает из борьбы с явлением

              А если бы у бабушки был пенис, то это был бы дедушка. Сослагательное наклонение — штука увлекательная, но в данном случае неуместная. Цена наркотиков сликом высока, а если вдруг наркоманы таки разбогатеют на милостыне, то она ещё вырастет.
              Что до лечения — да, с этим сложнее. С одной стороны — сделать ограничить бесплатную медицину если болезнь вызвана употреблением наркотиков — не проблема.

              Там будет столько воплей от от всяких правозащитников, что этот закон будет принят в аккурат перед Страшным Судом
                +8
                Цена наркотиков высока, потому что они запрещены. Если их разрешат продавать открыто — их цена упадёт в разы. Выращивание опийного мака и конопли ничем не сложнее выращивания табака. Так что тут не сослагательное наклонение, а логические умозаключения.

                Там будет столько воплей от от всяких правозащитников, что этот закон будет принят в аккурат перед Страшным Судом

                Вообще-то бесплатная медицина для всех далеко не во всех странах. В странах со страховой медициной вас вполне могут не застраховать, если вы УЖЕ больны, ну либо ваша страховка будет стоить намного дороже. Употребление наркотиков — вполне может быть учтено в стоимости/доступности страховки.
                  0
                  Там будет столько воплей от от всяких правозащитников, что этот закон будет принят в аккурат перед Страшным Судом
                  Всегда когда вижу подобных правозащитников — хочется напомнить им что благотворительность — дело добровольное, и ежели они так хотят — могут проспонсировать из собственного кармана.
                    0
                    Синтетические опиаты синтезировать при промышленном производстве настолько дешево, что их розничная цена могла бы быть сравнима с анальгином, который стоит самый дешевый 3-5 рублей за упаковку из 10 таблеток. Их высокая цена сейчас — это исключительно следствие того, что свободный их оборот запрещен.
                      –2
                      То есть, вы предлагаете производить опиаты, и продавать их свободно за копейки? А когда большая часть молодёжи станет асоциальными наркоманами без работы и перспектив, у вас хватит психотерапевтов, чтобы убедить активных и работающих членов общества, что так оно и должно быть и что они должны весь этот цирк оплачивать?
                        +2
                        Вы слишком плохо думаете о молодежи. Алкоголь вполне доступен по цене, но это не делает бОльшую часть молодежи асоциальными алкоголиками без работы и перспектив.
                          0
                          По долгу службы я точно ЗНАЮ, как распределяется наркомания по возрастным группам.
                            +2

                            Большинство приобретает вредные привычки в юношестве. Просто с куревом можно пройти всю жизнь, с алкоголем, в общем-то, тоже, а наркоманы весьма быстро переходят на откровенную дрянь от которой двигают ноги. В странах, где употребление конопли легализировано и она стоит не сильно дороже сигарет, люди вполне доживают до пенсии дымя время от времени.

                              +3
                              Так вопрос изначально был о том личное ли дело каждого употреблять ему наркотики или нет, с этого разговор начинался. Вы привели аргумент, что это не личное дело, т.к. наркоманы ради наркотиков начнут грабить и убивать. Вам ответили, что грабят и убивают они как раз из-за цены на наркотики, которая складывается из рисков сесть за их распространение надолго, а по факту себестоимость наркотиков настолько низкая, что вместо грабежа и убийств можно было бы посидеть пару часов с протянутой рукой (а так то можно и поработать и заработать сразу на много доз), если бы они продавались с обычной магазинной наценкой, как и другие товары. То есть не важно сколько молодежи будут употреблять наркотики, основная проблема их употребления для общества (а именно грабежи и убийства с целью получить денег на очередную дозу) создана искусственно запретами на их продажу, и как следствие высокой стоимостью той самой дозы, не позволяющей получить нужное количество денег для регулярной покупки дозы, кроме как преступным путем. То есть проблема переходит из личной в общественную только потому, что общество само залезло со своими запретами в эту проблему
                                0
                                Вы понимаете, что опиумные наркоманы не способны продуктивно трудиться, и соответственно зарабатывать необходимое количество денег для самостоятельного существования? Наркоту ведь нужна не только регулярная доза, но и еда, одежда, жильё, медицинское обслуживание. И доза всё время растёт, денег нужно всё больше. Не насобирать столько милостыни, ну никак. Да, и как Вы представляете себе сотни/тысячи наркотов-попрошаек на улицах Вашего города, на вокзалах, в парках и т.д.?
                                Так вот, ничего из этого ни для алкашей, ни для наркотов я лично оплачивать не хочу, ни через налоги, ни через милостыню
                                  +1
                                  Про милостыню — это не моя мысль, а мысль комментатора выше. Я же за то, чтобы они работали, как и обычные люди. Хотя, если они будут просить милостыню — мне пофиг, но я им давать денег не буду.
                                  У нас в обществе и так куча наркоманов — куча людей регулярно получают удовольствие от употребления кофеина, никотина, этанола. Не надо мешать все наркотики в одну кучу, опиаты — это опиаты, но существует еще 99% остальных наркотиков, которые прекрасно позволят человеку работать, периодически их употребляя
                                    0
                                    Я же за то, чтобы они работали, как и обычные люди.

                                    Не могут они работатъ, физиология наркотская не позволяет.
                                    У нас в обществе и так куча наркоманов — куча людей регулярно получают удовольствие от употребления кофеина, никотина, этанола. Не надо мешать все наркотики в одну кучу, опиаты — это опиаты, но существует еще 99% остальных наркотиков, которые прекрасно позволят человеку работать, периодически их употребляя

                                    В Европе борьба с курением по масштабам (запрет на курение в общественных местах, в кафе и ресторанах, некурящим частенько достаются бонусы в виде дополнительных дней отпуска, абонементов в спортзал, и т.д. ) уже вполне себе достаточная мера, множество людей бросили курить. Алкоголизм уже признан заболеванием, пьянство на рабочем месте вполне себе легальная причина для увольнения. Кофеин не наркотик, это доказано.
                                    Не назовёте эти самые безопасные наркотики из числа 99%?
                                      0

                                      Кофеин по многим критериям является наркотиком, потому что вызывает привыкание, точно также делает выброс эндорфинов (гормонов удовольствия) и т.д. Естественно, признай сегодня кофеин, входящий в чай, кофе, какао, наркотиком, это существенно потрясет связанные отрасли, как в свое время потрясло то, что табакокурение, внезапно, оказалось вредным.
                                      Марихуана по своему вреду на организм также весьма скромна.

                                        0
                                        Героин — тоже, если не считать возможность смерти от передозировки.
                                          –1
                                          Именно поэтому все наркоманы выглядят и являются такими здоровыми, счастливыми и успешными людьми.
                                            0
                                            Вы не поверите, но среди вполне себе успешных музыкантов многие употребляли те или иные наркотики.
                                              –1
                                              Да, среди них, к примеру, Элвис Пресли — отличная история успеха.
                                                0
                                                А причём тут героин?
                                                  –2
                                                  … Вскрытие показало, что в крови Элвиса Пресли на момент смерти присутствовало тридцать видов наркотиков от антигистаминов до морфия. Однажды Инспектор здравоохранения штата Теннесси Стив Бельски заметил: «В своей многолетней практике я не встречал ни одного пациента, который бы в таких дозах, как Элвис Пресли, употреблял транквилизаторы, стимуляторы и наркотики одновременно»…
                                                    +1
                                                    Антигистамины — наркотики?
                                                    Тут, скорее всего, некорректный перевод. Drug это и лекарство, и наркотик.
                                                      –1
                                                      Да, Вы правы, перевод неудачный.
                                                      0
                                                      И как это опровергает озвученный несколькими постами ранее тезис?
                                                        –1
                                                        Это был ответ на это:
                                                        Вы не поверите, но среди вполне себе успешных музыкантов многие употребляли те или иные наркотики.
                                                          +1
                                                          И что вы хотели сказать этим ответом? Да, действительно многие успешные музыканты употребляли наркотики. Элвис тоже, хотя многое из этого он употреблял по рецепту врачей.
                                                            –1
                                                            Про кого сказали: «Сначала он жил для секса, наркотиков и рок-н-ролла. Потом для наркотиков и рок-н-ролла. Позже — только для наркотиков»?
                                            –2
                                            Пока кофеин не включён в список наркотических средств, он наркотиком не является. Теории заговора прошу не предлагать, даже табачное лобби не спасает призводителей. Марихуана вызывает изменения психики, ухудшение когнитивных способностей и гормональные нарушения при длительном употреблении, так что лучше не стоит увлекаться.
                                              +1
                                              У вас, похоже, данные несколько устаревшие. Вот видео. Выжимка из кучи исследований: https://www.youtube.com/watch?v=UTtdUbXRyjs

                                              Там в описании ссылка на научные публикации. Кучу исследований. Которые показывают, что ваши рассуждения примитивны и вы кучу всего под одну гребёнку гребёте.

                                              Или вы разбираетесь в теме гораздо лучше и знаете исследования, опровергающие эту информацию? Ну поделитесь тогда.
                                                –2
                                                Которые показывают, что ваши рассуждения примитивны и вы кучу всего под одну гребёнку гребёте.

                                                Или вы разбираетесь в теме гораздо лучше и знаете исследования, опровергающие эту информацию? Ну поделитесь тогда.

                                                Я врач, а Вы? Чтобы мне с Вами «ну поделиться», вам нужно приобрести соответствующее образование.
                                                  0
                                                  Делитесь прямо здесь, на GT наверняка есть врачи, которые пояснят что-как
                                                    0
                                                    То есть, Вы предлагаете мне прочитать здесь курс наркологии, или что? Я не вижу смысла в этой дискуссии.
                                                      0
                                                      спойлер
                                                      вы наркоман?

                                                      При чём тут «курс наркологии»? Просто ссылку на то, чем вы хотели «ну поделиться».
                                                        –1
                                                        спойлер
                                                        Вы дурак?


                                                        На что Вам ссылку, на 7 лет учёбы или 17 лет практики?
                                                          +1

                                                          Если вы учёный, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.

                                                          ©Ричард Фейнман
                                                    +2
                                                    Очень слабая позиция. «Я врач, не спорьте со мной». Если вы не можете аргументированно отстоять свою позицию — совершенно пофиг на ваши регалии. А потом такие «врачи» гомеопатию выписывают. И тоже говорят «я врач 20 лет, а вы кто?». Так что вы либо приводите проверяемые аргументы, либо признайте что вы никвалифицированное никто.
                                                      0
                                                      Так что вы либо приводите проверяемые аргументы, либо признайте что вы никвалифицированное никто.


                                                      Это рассуждения на уровне пятилетнего ребёнка. От Вашего мнения моя квалификация не изменится, и самоощущение не пострадает.
                                                        0
                                                        самоощущение не пострадает

                                                        Это — важно.
                                                          0
                                                          Ну, если вас устраивает что вы рассуждаете на уровне пятилетнего ребёнка, и от этого самоощущение не страдает — то не буду вам мешать.
                                                            0
                                                            Вопрос не ваших самоощущениях. Как только вы призвали других людей считаться с вашим мнением как с авторитетным у них возник вопрос «почему?». Профессиональная деформация врачей и учителей как правило не допускает оправданности такого вопроса у аудитории. Профессиональная деформация IT-специалистов напротив не признает за людьми права иметь авторитетное мнение без способности продемонстрировать некое «подкрепление». Мне (как человеку внутри) вторая позиция ближе, но вашу я тоже могу понять.

                                                            Просто если вы правда хотите кого-либо убедить — лучше вам вступить в аргументированный диалог. А если не хотите — зачем тогда были все предыдущие посты?
                                                              0
                                                              Просто если вы правда хотите кого-либо убедить — лучше вам вступить в аргументированный диалог. А если не хотите — зачем тогда были все предыдущие посты?

                                                              Ну хорошо, мы опустим вопрос о том, откуда вы знаете, что для меня лучше. Логичных и обоснованных аргументов я привёл достаточно много, если Вы успели заметить. Утверждения типа «кофеин это наркотик, а героин безвреден, просто ОНИ (правительство, масоны, мало ли кто ещё) не хотят это признавать» обсуждать считаю излишним ввиду их очевидной глупости. Призывы «ну раз та врач, то дай ссылки» из той же категории.
                                                                0
                                                                Поправочка: безвреден сам по себе, но вызывает зависимость, а от передозировки можно умереть.
                                                                  0
                                                                  Ну, если физическая и психическая зависимость в вашем понимании не вред, тогда и нарушение когнитивных способностей и памяти тоже ерунда.
                                                                    +1

                                                                    Кофеин, на минуточку, вызывает зависимость точно также, а еще несет кучу побочек, к примеру, тахиокардию как яркий пример злоупотребления им.


                                                                    Насчет вашего "признаны" — "не признаны", это всего лишь формальность.


                                                                    Спайсы 10 лет назад можно было купить в снековых автоматах вместе с презервативами, а потом их-таки объявили наркотиками (после нескольких "двухсотых"). Разве до их запрета они не являлись наркотиками, даже будучи в легальной продаже (Цена ХХ руб, включая НДС 18%). И сразу стали являться после выхода соотв. НПА?


                                                                    Алкоголь большинством врачей признан как наркотик, обладает чудовищным действием на организм (особенно в случаях злоупотребления), однако, как поет небезызвестный автор "… всё это похоже на какую-​то разводку. Наркотики нельзя, но можно водку".

                                                                      0

                                                                      del: опоздал, чуть ниже подробно все расписали.

                                                  +1
                                                  Не могут они работатъ, физиология наркотская не позволяет.
                                                  Очень многие наркотики (в том числе и никотин, и алкоголь, и кофеин, и запрещенные, например, ТГК) позволяют работать и употреблять их в свободное от работы время
                                                  Кофеин не наркотик, это доказано.
                                                  Давайте определимся с тем, что мы считаем наркотиками. То есть, с юридической точки зрения и алкоголь — не наркотик потому, что не включен в список запрещенных к обороту веществ. А с точки зрения медицины — кофеин оказывает стимулирующее действие на мозг, а также вызывает зависимость, так что он — наркотик
                                                  Не назовёте эти самые безопасные наркотики из числа 99%?
                                                  imageКартинка из вики, а туда она пришла с сайта Университета Клермонт-Грэдуэйт
                                                    0
                                                    А с точки зрения медицины — кофеин оказывает стимулирующее действие на мозг, а также вызывает зависимость, так что он — наркотик

                                                    С точки зрения медицины кофеин — не наркотик, это я Вам как врач говорю.
                                                    Очень многие наркотики (в том числе и никотин, и алкоголь, и кофеин, и запрещенные, например, ТГК) позволяют работать и употреблять их в свободное от работы время

                                                    И никотин, и алкоголь, и кофеин — не наркотики, смотрите официальный список наркотических средств. Когда я употребляю термин «наркотики», то имею в виду как раз препараты и вещества из этого списка, чего и Вам желаю. Раз уж Вы призываете внести ясность в терминологию, не создавайте путаницы. Негативное влияние ТГК на память и когнитивные способности научно доказано. Хотите потихоньку глупеть — курите гашиш, никто Вам и слова не скажет. Ибо употребление наркотических средств -административное правонарушение, уголовно наказуемо только хранение и распространение.
                                                      0
                                                      Что же такое с точки зрения «вашей» медицины наркотик? Кроме «вещество, включённое в список наркотиков».
                                                        0
                                                        Медицина не моя и не Ваша, она, к счастью, общая. Наркотик (в современной русскоязычной языковой среде) — запрещённое к свободному обороту психоактивное вещество.
                                                          0
                                                          То есть, когда героин был разрешён к свободному обороту, он не был наркотиком с точки зрения нынешней медицины?
                                                            0
                                                            Да, не был. Даже были капли для детей с морфием. А потом, когда был накоплен опыт и проведены исследования, он был запрещён к свободному обороту. К сожалению, такого рода ошибки случаются. Например, в США продавали наборы для химических опытов с радиоактивными материалами, пока не выяснили, что это как бы не слишком полезно для здоровья подрастающего поколения. Или скандал с Талидомидом, но тут уже халатность.
                                                              0
                                                              Так давайте же тогда отменим списки наркотиков, и проблема наркотиков будет решена!
                                                                0
                                                                Ну, тогда давайте вообще отменим все виды контроля, раздадим оружие и пусть выживет сильнейший.
                                                                  +1
                                                                  Но ведь если исключить вещество из списка, оно волшебным образом перестанет быть наркотиком, разве нет?
                                                                    0
                                                                    Да, можно исключить из списка, не проблема. И вещество перестанет быть наркотиком. Только не вошебным образом, а что-то вроде «в результате накопленного опыта и научных исследований доказана безвредность вещества Х для человека». Для этого, правда, немного волшебства всё же понадобится: необходимо лишить вещество Х его вредных свойств, или изменить физиологию человеческого организма.
                                                                      0
                                                                      Получается, одно и то же вещество в одной стране — наркотик, а в другой — «в результате накопленного опыта и научных исследований доказана безвредность вещества Х для человека»?
                                                                        0
                                                                        Да, именно так. Мир не идеален, жизнь жестока. Кстати, в Голландии, где ТГК легализован, водитель не имеет права управлять автомобилем под его воздействием, и врач не имеет права работать, курнув гашиша для успокоения нервов, и т.д. То есть, он там не лишён статуса наркотического вещества, а просто разрешён к хранению, продаже и употреблению.
                                                                          0
                                                                          Противоречие:
                                                                          Наркотик (в современной русскоязычной языковой среде) — запрещённое к свободному обороту психоактивное вещество.

                                                                          То есть, он там не лишён статуса наркотического вещества, а просто разрешён к хранению, продаже и употреблению.

                                                                          Или под «оборотом» понимается что-то иное, чем «хранение, продажа и употребление»?
                                                                            0
                                                                            в современной русскоязычной языковой среде

                                                                            В Голландии говорят по-голландски, это не русскоязычная среда. У них есть illegal drugs и legal drugs, там немножко по-другому.
                                                                              0
                                                                              При чём тут, говорят по-русски, или нет? По-вашему, в Голландии нет ни одного человека, который говорит по-русски?
                                                                                0
                                                                                языковой среде
                                                                                Среда — это больше, чем один человек.
                                                                                  0
                                                                                  А теперь ещё и философию добавим.
                                                                                    0
                                                                                    Ну, если Вы не понимаете, что понятие «наркотик» в разных странах может иметь разное значение, то да, добавляйте философию. В США есть narcotics, illegal drugs и legal drugs. При этом narcotics это не совсем то же, что «наркотик». Поэтому я специально написал про русскоязычную среду, во избежание бредовых дискуссий.
                                                                                      0
                                                                                      А с чего вы вообще решили, что ваше определение верно для всей «современной русскоязычной языковой среды»?
                                                                                        0
                                                                                        Ну, может, потому, что я учился на русскоязычном факультете?
                                                                                          0
                                                                                          То есть факультет, на котором вы учились — это вся «современная русскоязычная языковая среда»?
                                                                                            0
                                                                                            Нет, но стандарты тогда были едиными на шестой части суши. А больше русскоязычной среды и нет нигде. То есть, вы тролль негодный, неумелый, фу таким быть.
                                                                                              0
                                                                                              на шестой части суши. А больше русскоязычной среды и нет нигде.

                                                                                              Удивительное рядом!
                                                                                              image
                                                                                                0
                                                                                                Сейчас вы удивитесь ещё больше: несмотря на русскоязычную вывеску на магазине, среда в США всё же англоязычная, а русскоязычная там диаспора.
                                                                                                  0
                                                                                                  А что вы имеете ввиду под словом «среда», и почему диаспора не может быть «средой»?
                                                                                0
                                                                                Вообще, вас спросили, почему одни вещества являются наркотиками с точки зрения медицины, а вы намешали уже и правовую точку зрения, и пытаетесь ещё языковую.
                                                                                  0
                                                                                  Вообще, я парой постов выше написал короткое определение наркотического вещества, что там Вас не устроило? Психоактивность — один из основных критериев, есть и другие, для разбора каждого препарата или вещества комменты — неподходящий формат.
                                                                                    0
                                                                                    Это?
                                                                                    Наркотик — запрещённое к свободному обороту психоактивное вещество.

                                                                                    Это определение не с точки зрения медицины, а с правовой точки зрения.
                                                                          +1
                                                                          А вообще интересная логика: «на каком основании одно вещество — наркотик, а другое — нет» — «на основании того, что оно внесено в список» — «а на каком основании внесено в список» — «на основании того, что оно наркотик». Классический пример «порочного круга».
                                                                            0
                                                                            Классический пример «порочного круга».

                                                                            Классический пример подмены понятий. Вещество вносится в список наркотических по определённым, научно доказанным признакам: психоактивность, вызывание привыкания/зависимости, и др. Поскольку критериев много, а выражены они у разных веществ по-разному, проще оперировать признаком «в списке — не в списке», чем каждый раз рассусоливать ненужные дискуссии.
                                                                              0
                                                                              Вот именно про эти признаки вас и спрашивали. И под эти признаки подходят и кофеин, и алкоголь, но в списки запрещённых к обороту веществ они почему-то не попали.
                                                                                0
                                                                                но в списки запрещённых к обороту веществ они почему-то не попали

                                                                                Кофеин: докажите его психоактивность, пожалуйста. И примеры кофеиновой «ломки» я бы тоже хотел увидеть.
                                                                                Алкоголь: не продаётся несовершеннолетним, в РФ не продаётся в ночное время, запрещён к употреблению при управлении транспортом, запрещён при исполнении служебных обязанностей, опьянение в момемнт правонарушения считается отягчающим обстоятельством в суде. То есть, всё примерно как с ТГК в Голландии: вещество психоактивное, но разрешённое к обороту.
                                                                                Сигареты: не продаются несовершеннолетним, в Европе курение разрещено только в отведённых местах. Вред здоровью доказан (отсюда запрет на продажу несовершеннолетним), психоактивность — нет, отсюда не запрещено при управлении ТС, и т.д.
                                                                                  0
                                                                                  Кофеин… является психостимулятором


                                                                                  Теизм, кофеинизм — психическая зависимость от кофеина (либо чая, кофе). Абстинентный синдром проявляется широким спектром неприятных физических и психических состояний, включая нервозность, раздражительность, беспокойство, дрожь, подергивание мышц (гиперрефлексия), бессонница, головные боли, респираторный алкалоз, учащенное сердцебиение.
                                                                                    0
                                                                                    Источник, пожалуйста. И номера теизма и кофеинизма в международной классификации болезней, чтобы не быть голословным. В ICD-10 есть острая интоксикация (отравление) кофеином под номером F15, но это совсем не то же самое, что зависимость.
                                                                                      0
                                                                                      Как раз F15 включает в себя в том числе и зависимость (F15.2)
                                                                                        0
                                                                                        Источник, пожалуйста.
                                                                                        Так сойдет?
                                                                                        Аналептическое, психостимулирующее, кардиотоническое. Оказывает возбуждающее действие на ЦНС, повышает рефлекторную возбудимость спинного мозга, возбуждает дыхательный и сосудодвигательный центры, регулирует и усиливает процессы возбуждения в коре головного мозга.
                                                                                        При длительном применении возможно слабое привыкание (снижение действия кофеина связано с образованием в клетках мозга новых аденозиновых рецепторов). Внезапное прекращение введения кофеина может приводить к усилению торможения ЦНС с явлениями утомления, сонливости и депрессии.

                                                                                        Тут стоит признать, что привыкание это dependence а не addiction, но приятного мало и соскочить трудно. В МКБ нет потому, что считается нормальным в обществе и врачи не слышат жалоб вида «доктор помогите, я не могу бросить чай».
                                                                                          0
                                                                                          Привыкание это не про то, что «я без этого не могу», а про «раньше чашечки хватало, чтобы всю ночь не спать, а сейчас стакан как слону дробина» — для достижения нужного эффекта необходима большая доза. В МКБ есть интоксикация F15.0, и есть F15.2, обобщённый код для «прочих стимуляторов, включая кофеин». Хоть так, хоть эдак — не наркотик он, и всё.
                                                                                            0
                                                                                            Никто и не утверждает обратного, я прямо сказал
                                                                                            стоит признать, что привыкание это dependence а не addiction

                                                                                            Тем не менее, в МКБ есть и про синдром отмены (15.3).

                                                                                            Меня не особо интересует, является ли он наркотиком по вашему псевдоопределению. Вы попросили пруф на вполне конкретные вещи, я его привел. Вот еще на абстиненцию пруф.
                                                                          0
                                                                          Благодаря как раз оружию первенство выживания перешло от сильнейших к умнейшим.
                                                                0
                                                                Когда я употребляю термин «наркотики», то имею в виду как раз препараты и вещества из этого списка, чего и Вам желаю.
                                                                ну с этого и нужно было начинать. я говорил в таком случае не про наркотики, а про психоактивные вещества, раз уж Вы хотите придерживаться юридической терминологии. вообще, создается впечатление по Вашему разговору, что Вы — не врач, а юрист. кстати, а JWH-018, по Вашему мнению, до 30 октября 2010 года наркотиком не являлся? ведь он не был включен в список до определенного момента. или, например, в некоторых странах гашиш легален. в этих странах ТГК, по Вашему мнению, наркотиком не является? я все-же склонен считать, что и в первом, и во втором случае наркотиками они являются, но легальными наркотиками, также, как у нас никотин, кофеин и этанол
                                                                  0

                                                                  Если вы не согласны с определением термина, то вам стоит явно привести свое. Вы считаете все психоактивные вещества наркотиками? И все вещества не являющиеся психоактивными — не наркотиками, я правильно вас понимаю?

                                                                    +1
                                                                    Да, я считаю наркотиками психоактивные вещества, то есть вещества, которые влияют на работу ЦНС и изменяют психическое состояние человека. Юридический критерий, то есть наличие в каком-то там перечне, который когда-то там утвердили депутаты, в условиях обсуждения необходимости включения того или иного вещества в этот самый перечень, считаю необъективным
                                                          0
                                                          ну так если доза будет стоить рублей 5 за 10 таблеток опиата, то человек убьёт себя ими гораздо раньше, чем пойдёт добывать деньги на улицу. Остальные сделают выводы насчёт употребления тяжёлых наркотиков. А товарищи, употребляющие марихуану, вполне себе живут и работают.
                                                            0
                                                            Ни разу. Основная причина смерти от передозировок в том, что наркозависимый не имеет возможности рассчитать дозу принимаемых препаратов и полностью полагается в этом вопросе на продавца, который сегодня один, а завтра другой. Сдается мне, при медицинском применении жить можно очень долго.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      кстати поддержу. народ в основном упарывается потому что там где они живут тупо больше нечем заняться. то есть наверное есть какой-то %%, который в принципе будет упарываться просто потому что может — а остальные могут и менее «убойные» занятия найти.
                                                        0
                                                        Aingis, сообщение не Вам. Просто выбрала сообщение для ответа по-выше к началу комментариев. Надеюсь, Вы не против.

                                                        А с практической точки зрения-то что делать? У меня нет химических зависимостей, но, скажем так, я работаю меньше, чем хотела бы. Вот, например, вместо постинга на гиктаймсе я бы лучше по-писала свой opensource проект. Как бороться с прокрастинацией, и как заставить себя сделать то, что разум считает важным и полезным? Ответ «значит, Вам на самом деле это не нужно», любимый многими психотерапевтами, не принимается как решение, он годиться только как объяснение того, почему это происходит. Меня интересует практический вопрос — как таки себя заставить делать то, что нужно.
                                                          0
                                                          есть же всякие психотехники, которые более-менее помагают
                                                          что-бы заставить себя работать когда очень-очень лень, или нужно войти в «поток» мне неплохо помогает метод помидорки. Но если дрючить себя сверх некой трудноуловимой нормы, то через какое-то время становится как-то тоскливо.
                                                            0
                                                            Можно было бы, конечно, посоветовать C9H13N — но он, во-первых, нелегален, во-вторых, а Вы анализы на самые обычные витаминчики и гормоны щитовидки, например, сдавали? Например, в наших широтах Солнца светит недостаточно для образования нужного количества витамина D. Йодированная соль с советских времен тоже перестала быть в обязаловке, а легкое понижение функции щитовидки внешне не диагностируется совершенно никак — именно что некоторое понижение иммунитета, работоспособности, и прочие совершенно неспецифические вещи. И т.д.

                                                            В-третьих, таки а откуда Вы действительно знаете, что это вот нечто Вам действительно _нужно_? Вопрос, на самом деле, куда более тонкий, чем было озвучено «про психотерапевтов» — может быть, и правда нужно, но — не в таких количествах, не в данное время, не в точности такой постановке цели… и т.д.
                                                    0
                                                    За пачку сигарет никто не убивает, хотя никотин тоже наркотик. Просто пачка сигарет доступна,
                                                    Это пока, посмотрите на динамику цен на курево
                                                    И не по тому что
                                                    Цена наркотиков высока, потому что они запрещены.

                                                      0

                                                      Цены на сигареты ниже, чем на наркотики, разве нет?
                                                      Да и акцизы зверские, табак на разновес покупать в разы дешевле (или сигареты без акцизных марок, идут вдвое дешевле).

                                                      0
                                                      эмм, какие проблемы с захоронением? кремация давно должна стать дешёвым стандартом, сколько можно годную землю занимать?
                                                      в идеале, конечно, вообще биореактор, но к этому мировое сообщество ещё не готово
                                                      +3
                                                      Ага, а когда наркоманы начинают воровать, грабить и убивать

                                                      Наркоманы — группа риска, но вот водители, к примеру, тоже группа риска — они убивают больше людей, чем все маньяки, террористы и наркоманы вместе взятые. Как по-вашему, стоит ли тотально запретить личные автомобили и ввести жесткую отчетность для бензина, солярки и прочих ГСМ?

                                                      когда они приволакивают свои полусгнившие тушки в больницу, чтобы их лечили за счёт общества

                                                      Толстяки приволакивают свои задыхающиеся тушки в больницы и их годами лечат от последствий ожирения.
                                                      Имеют ли они право делать свой личный выбор или вы готовы стоять с наганом и за их спинами?
                                                      Занятия спортом часто приводят в больницу — бегуны, боксеры, альпинисты… — что о них думаете?

                                                      хочу, чтобы на мой налоги строились детские сады, школы, университеты, театры

                                                      А мне вот не нужны детские сады, школы и театры. Почему я должен платить за ваши развлечения?
                                                        –6
                                                        Наркоманы — группа риска, но вот водители, к примеру, тоже группа риска — они убивают больше людей, чем все маньяки, террористы и наркоманы вместе взятые. Как по-вашему, стоит ли тотально запретить личные автомобили и ввести жесткую отчетность для бензина, солярки и прочих ГСМ?

                                                        Объясняю для альтернативно интеллектуальных: наркоманы совершают преступления умышленно, в отличие от водителей.
                                                        Толстяки приволакивают свои задыхающиеся тушки в больницы и их годами лечат от последствий ожирения.
                                                        Имеют ли они право делать свой личный выбор или вы готовы стоять с наганом и за их спинами?
                                                        Занятия спортом часто приводят в больницу — бегуны, боксеры, альпинисты… — что о них думаете?

                                                        Наркоманы-это паразиты, не приносящие обществу никакой пользы, а остальные из вышеперечисленных-нет.
                                                        А мне вот не нужны детские сады, школы и театры. Почему я должен платить за ваши развлечения?

                                                        Когда Вы станете старым и больным, вам неожиданно понадобятся пенсия, медицинское оьслудивание, другие плюшки социального равенства. Так вот, платить налоги, из которых булет начисляться Ваша пенсия, работать в больницах и санаториях, и т.д., будут дети, посещавшие такинелюбимые Вами садики, школы и университеты. Подумайте немножко, даже если это затруднительно.
                                                          0
                                                          наркоманы совершают преступления умышленно, в отличие от водителей

                                                          «Нечаянно» — не извинение. Есть покалеченные и убитые. А умышленно это было или нет — определяет лишь меру пресечения для конкретного индивида.

                                                          Наркоманы-это паразиты, не приносящие обществу никакой пользы

                                                          Пока они тратят свои деньги — они не паразиты.

                                                          Подумайте немножко, даже если это затруднительно.

                                                          Я понимаю, что тема для вас острая, но все же прошу воздержаться от хамства.
                                                            –1
                                                            Пока они тратят свои деньги — они не паразиты

                                                            Свои деньги наркоманы не могут тратить по определению, ибо они, как правило, не работают или работают на низкооплачиваемой работе.
                                                            «Нечаянно» — не извинение. Есть покалеченные и убитые. А умышленно это было или нет — определяет лишь меру пресечения для конкретного индивида.

                                                            Никто и не говорит про извинения. Я говорю про разницув предумышленном и непредумышленном нанесении вреда. Врач, к примеру, тоже может ошибиться и навредить пациенту, но этот риск общество принимает по двум причинам а) не существует людей, не совершающих ошибок, б) альтернативы врачебной помощи не существует. Так же и с водителями, пилотами и т.д.
                                                            Я понимаю, что тема для вас острая, но все же прошу воздержаться от хамства.

                                                            Договорились, Вы не пишете откровенных глупостей, а я буду паинькой
                                                              +1
                                                              Так же и с водителями, пилотами и т.д.
                                                              Я в целом точку зрения разделяю, но стоит заметить что сравнивать врачей с водителями не стоит. Первые 2 причины ДТП — это speeding и алкоголь, еще где-то посередине болтается reckless driving и tailgating. Все эти причины — умышленное нарушение правил. Если мне не изменяет память — они ответственны за куда больше чем 50% ДТП со смертельным исходом. Остальные — да, зачастую неумышленное что-то.
                                                                0
                                                                Ну, так в случае нарушения ПДД с последующим тяжёлым ДТП водитель и несёт уголовную ответственность.
                                                                0
                                                                Свои деньги наркоманы не могут тратить по определению, ибо они, как правило, не работают

                                                                С ходу два варианта: личные сбережения и наследство.

                                                                Врач, к примеру, тоже может ошибиться

                                                                У врачей баланс положителен. У водителей частных авто — нет.
                                                            –2
                                                            Толстяки приволакивают свои задыхающиеся тушки в больницы и их годами лечат от последствий ожирения.
                                                            Имеют ли они право делать свой личный выбор или вы готовы стоять с наганом и за их спинами?
                                                            Занятия спортом часто приводят в больницу — бегуны, боксеры, альпинисты… — что о них думаете
                                                            Предлагаю и тем и другим (и всем остальным дееспособным) лечиться за свой счет.
                                                            А мне вот не нужны детские сады, школы и театры. Почему я должен платить за ваши развлечения?
                                                            Образование — это вопрос выживания государства. Ребенок еще недееспособен делать собственные решения, и бедные родители не должны быть причиной неполучения образования. Поэтому обучать и лечить детей — это необходимая мера, чтобы обеспечить всем и каждому шанс реализоваться. А вот со взрослыми другой разговор. Тут выгодно помогать только тем, кто приносит пользу обществу. В здоровом обществе такие люди и так получают деньги и могут заплатить за свою медицину, к примеру. Поэтому отсекая бесплатную медицину — мы отсекаем спонсирование в большинстве своем тех, кто для общества — обуза. Социальщина ни до чего хорошего не доведет.
                                                              +4
                                                              лечиться за свой счет.

                                                              Социальное государство перераспределяет ресурсы в пользу бедных. И в целом нет принципиальной разницы между наркоманами, лентяями или просто идиотами — многие из них стали жертвами своих собственных выборов. Однако иногда люди ошибаются, иногда беды случаются и без всяких предпосылок и неплохо иметь какую-то минимальную страховку от подобных случаев. Не для себя, так для родных и близких. Хотя бы с целью предотвращения большего вреда — люди, оказавшиеся в отчаянном положении способны на отчаянные поступки.

                                                              Ну, а объем и качество этой страховки — вопрос громоздкий и сложный.
                                                                +1
                                                                Подавляющее большинство случаев покроет возвращаемая социальная помощь. Например у человека есть жилье, он потерял работу и внезапно заболел. Государство берет жилье в залог и оказывает ему помощь. Если человек не встал на ноги и не выплатил помощь назад — после его смерти его жилье продается с аукциона и не выплаченная сумма переходит государству (ну или все жилье, зависит от суммы).
                                                                Оставшиеся варианты, когда взрослый человек который еще ничего не имеет, но при этом внезапно нуждается в помощи — это очень малый процент случаев. Они могут решаться case-by-case, в зависимости от того что привело к подобному состоянию. Действительно это неудача или человеку 40 лет и он ничего за жизнь не добился, налогов почти не платил и хочет получить что-то.
                                                                люди, оказавшиеся в отчаянном положении способны на отчаянные поступки
                                                                А от этого помогает разрешить после специальных проверок людям носить оружие (соответственно не давать носить его тем кто может иметь финансовые проблемы) и плюс — полиция. Половину при попытке что-то сделать пристрелят, другая половина отправится камни колоть на пользу обществу.
                                                                Проблема с раздутыми бюджетами на социальщину в том что во первых люди почему-то считают что им кто-то что-то должен просто за то что они такие хорошие родились, а государство этому потакает потому что на выборах голос бомжа-алкаша по силе равен голосу изобретателя.
                                                                  +4
                                                                  это очень малый процент случаев

                                                                  Ну да, чуть менее, чем вся молодежь, из которой и получается большинство преступников.

                                                                  Половину при попытке что-то сделать пристрелят
                                                                  В начале XXI века использование новых материалов позволило сделать огнестрельное оружие легким, компактным, мощным и точным. Но силового поля, гарантирующего неуязвимость от удара трубой по голове или увеличения навыков рукопашного боя оно все еще не дает.

                                                                  Так что лучшим вариантом для граждан пока является сокращение числа потенциальных преступников путем социальных программ и лифтов.

                                                                  люди почему-то считают что им кто-то что-то должен
                                                                  Государство же считает, что ему люди должны лишь за то, что родились на «его» территории.

                                                                  голос бомжа-алкаша по силе равен голосу изобретателя
                                                                  Причины тому очевидны — все попытки ввести кастовую избирательную систему быстро ведут к ее вырождению через формальное соответствие критериям и чудовищным проблемам с подбором этих самых критериев. Даже ваш пример не столь очевиден — может быть изобретатель выходит из квартиры раз в неделю и ему совершенно наплевать на проблемы в государстве, а бомж стал таковым из-за вашей же идеи отбирать жилье за медицинские услуги.
                                                                    +1
                                                                    Ну да, чуть менее, чем вся молодежь, из которой и получается большинство преступников.
                                                                    Это где же всей модолежи нужна социальная помощь? Ну и да, поставить порог возраста например не на 18 а на 22 года. Кооледж закончить и найти работу можно.
                                                                    Так что лучшим вариантом для граждан пока является сокращение числа потенциальных преступников путем социальных программ и лифтов.
                                                                    Социальные программы и лифты нужны для тех, кто хотел бы работать, но если дать не пинка так пряника. А посмотрите кто сидит на пособиях — это профессиональные безработные. Вот они лучше пусть сидят корни едят чем тратят налоговые деньги. Пойдут воровать — ну значит или в них дырочек наделают или пойдут наоборот помогать обществу, причем надолго и под стражей.
                                                                    Государство же считает, что ему люди должны лишь за то, что родились на «его» территории.
                                                                    Это тоже не верно (я имею ввиду что это не правильно, когда государство так считает). Но не все государства так делают. Например в США вы можете отказаться от гражданства добровольно, рабской армии тоже нету.
                                                                    Причины тому очевидны — все попытки ввести кастовую избирательную систему быстро ведут к ее вырождению через формальное соответствие критериям и чудовищным проблемам с подбором этих самых критериев.
                                                                    А как вам критерий — что за последние 5 лет человек заплатил налогами на X тысяч долларов больше чем получил социальной помощи? Ну или более простой вариант. Участие в выборах — стоит $1000. Те кому насрать — они зажмут $1000, те у кого ее нету — тоже. Я не претендую на то что варианты идеальные, но когда люди верящие в богов, вред ГМО, вред прививок, телегонию, не имеющие никакого образования и получающие от общества больше чем платят налогов имеют такой же вес голоса как ученые — это явно что-то не так.
                                                                      +3
                                                                      Это где же всей модолежи нужна социальная помощь?

                                                                      Молодежь — самая неустроенная часть общества и при этом самая радикальная. Им нечего терять и нечем платить. Но они — будущее страны. Будут ли это преступники или работники зависит от многих факторов. Рога альтернативы тут не подходят — большинство не особо хочет работать, но и не особо рвется нарушать закон. Поэтому так важно показать им, что страна о них заботится и окажет поддержку.

                                                                      А посмотрите кто сидит на пособиях — это профессиональные безработные
                                                                      Стереотипы — это прекрасно, но все же лучше придерживаться фактов, а они таковы, что в большинстве стран пособия по безработице платят лишь тем, кто стоит на учете на бирже труда и для кого реально нет никакой работы.

                                                                      пойдут наоборот помогать обществу, причем надолго и под стражей.

                                                                      Каторга нынче под запретом. Так что получите вы не помощь обществу, а заключенных, которых придется обеспечить камерой, едой, одеждой, охраной и, кстати, медициной.

                                                                      Но не все государства так делают.

                                                                      Если вы о призывной армии, то да. Но все государства полагают, что вы обязаны соблюдать законы, даже если они были приняты без вашего участия. Вас просто ставят перед фактом — вот правила игры, которые вы будете соблюдать под угрозой вооруженной силы. И до определенного возраста у вас нет возможности уехать в другую страну, что снова возвращает нас к проблемам молодежи.

                                                                      А как вам критерий

                                                                      Имущественный ценз? Молодежь опять в пролете.

                                                                      люди верящие в богов...

                                                                      Понимаете, те, кого в перечислили — в явном большинстве. Они и есть общество.
                                                                        +1

                                                                        А молодежи раньше и не давали право голоса. Был высокий возрастной ценз. От 21 до 25 лет.
                                                                        Откуда у молодого человека в 18 лет будет осознанность выбора? Его еще ни разу не кидали ни выбранный президент ни парламент, его сбережения не делили на N и не умножали на 0. Предыдущие выборы проходили, когда он был подростком. В 18 лет большинство все учится, или, на худой случай, "долг Родине" отдаёт. Сегодня большинство молодых людей в этом возрасте не самостоятельны, не зарабатывают сами достаточно, чтобы жить отдельно от родителей. По этой причине, многие вопросы, которые беспокоят взрослых, их еще не беспокоят.

                                                                          +1
                                                                          Молодежь — самая неустроенная часть общества и при этом самая радикальная. Им нечего терять и нечем платить. Но они — будущее страны. Будут ли это преступники или работники зависит от многих факторов. Рога альтернативы тут не подходят — большинство не особо хочет работать, но и не особо рвется нарушать закон. Поэтому так важно показать им, что страна о них заботится и окажет поддержку.
                                                                          Может я конечно имею biased выборку знакомых, но не знаю тех кому нужна была бы социальная помощь. В любом случае — почему тогда не рассмотреть решение поднять возраст помощи до, скажем, 22 лет, или 23, или 25, это вопрос дискуссии.
                                                                          Стереотипы — это прекрасно, но все же лучше придерживаться фактов, а они таковы, что в большинстве стран пособия по безработице платят лишь тем, кто стоит на учете на бирже труда и для кого реально нет никакой работы.
                                                                          По факту в США, например, нифига так не происходит. Безумно раздутый социальный бюджет, составляющий, по разным оценкам (по разным — потому что иногда социальщина находится в совершенно неожиданных статьях расходов, например транспортные субсидии бедным могут оказаться в категории транспорт/инфраструктура) от 1/2 до 2/3 федерального бюджета. Это безумные цифры. При этом инвалиды — далеко не самая большая часть этих трат. Да и что значит «реально нет никакой работы»? Мне нужен человек, который будет убирать дом и готовить еду, готов платить столько же сколько платит государство в виде пособия по безработице — желающих нету. А работа есть. Это все пустая болтовня когда люди говорят «я не могу найти работу». В 99% случаев это следует читать как «я не хочу работать на той работе которая есть, я хочу сидеть на жопе и получать больше».
                                                                          Каторга нынче под запретом. Так что получите вы не помощь обществу, а заключенных, которых придется обеспечить камерой, едой, одеждой, охраной и, кстати, медициной
                                                                          В США, к счастью, прямо разрешена 13й поправкой к конституции. С какой это стати какой-нибудь убийца или грабитель вместо того чтобы отрабатывать — будет еще налоги проедать?
                                                                          Если вы о призывной армии, то да. Но все государства полагают, что вы обязаны соблюдать законы, даже если они были приняты без вашего участия. Вас просто ставят перед фактом — вот правила игры, которые вы будете соблюдать под угрозой вооруженной силы. И до определенного возраста у вас нет возможности уехать в другую страну, что снова возвращает нас к проблемам молодежи.
                                                                          Законы — это да, но это я не так понял. Под «долгом» я понял именно что должны что-то делать. Адекватные законы — они о том чего я не должен делать.
                                                                          Имущественный ценз? Молодежь опять в пролете.
                                                                          В принципе ничего страшного, ибо молодежь зачастую и решения адекватные принимать не может, но в целом я не призываю к какой-то конкретной модели, вопрос в том что равенство голосов и всеобщее право голоса имеет большие проблемы, как и проблема социальщины. Я скорее рассматриваю гражданство — как контракт, привелегию, государство ничего не должно человеку, который не привносит в это государство какую-то пользу.
                                                                          Понимаете, те, кого в перечислили — в явном большинстве. Они и есть общество
                                                                          Ну большинство — это не значит что они правы. И мы на примере стран персидского залива видим что бывает когда такое большинство свои взгляды проталкивает в правительство. Тут возникает вопрос в том что значительное количество необразованных людей, если им не давать подачки — начнут делать черт знает что, и пока это в принципе нельзя было особо контролировать. С развитием ИИ и робототехники в целом проблема сойдет на нет, по крайней мере появится инструмент, позволяющий большинство решений принимать не путем выбора наиболее симпатичного необразованной массе кандидата и исполнения его приказов, а путем анализа. Например непопулярные меры направленные на искоренение религии (не огульный подрыв монастырей, а методичная работа направленная на увеличение грамотности) за несколько поколений сведет религию на нет, что даст стране огромный профит. Очевидно что подобные меры должны приниматься, но как раз благодаря тому что во власти сидят те кого выбрало необразованное большинство — эти меры проходят очень медленно, а иногда, как мы видим, и откатываются назад.
                                                                            0
                                                                            Это все пустая болтовня когда люди говорят «я не могу найти работу». В 99% случаев это следует читать как «я не хочу работать на той работе которая есть, я хочу сидеть на жопе и получать больше».


                                                                            Согласен, в ФРГ это наблюдается крайне часто
                                                                              +1

                                                                              Ая не согласен. В России это означает, как правило, что платят на грани выживания. Готовы работать скажем за 8 тыс руб в месяц на полный рабочий день? Или вы лентяй?

                                                                                0
                                                                                Ага. Работать не готовы, а на халяву получать готовы. Хорошая логика. На деле работы полно и зачатсую полно за сумму большую чем минимальная оплата труда и большую чем социальные пособия. Но работа эта просто не сидеть на жопе. Даже в деревне можно за 100-200 рублей убирать дом, коров там доить, за стариками ухаживать, наберется больше 8000.

                                                                                И да, вы сами подтвердили же то что я сказал. Не «нету работы», а «не хочу работать за 8000 в месяц, хочу получать 8000 нахаляву».
                                                                                  +1

                                                                                  Про получать нахаляву это вы придумали. А работа которая по сути не окупает затрат на нее никому не нужна, поэтому на эти вакансии народ тупо не идет ищет другие. Если кто-то думает что кто-то в России реально может прождит ьна пособие то он эльф 80-го уровня. Ну не считая первых 2-3 месяцев когда платят % от последней зп.

                                                                                    0
                                                                                    поддержу, работа будет привлекательной тогда, когда после учета всех накладных расходов (еда, проезд, мб еще что-то) будет оставаться ощутимо больше чем сумма пособия.
                                                                                      0
                                                                                      Вот об этой проблеме я и говорю. Т.е. люди не хотят работать, а хотят получать на халяву деньги. Т.е. нету проблемы что «нету работы», есть проблема с тем что люди не хотят работать, потому что можно получить нахаляву. Поэтому все эти «я сижу на пособии потому что нету работы» — это чисто пустая болтовня лентяев.
                                                                                      –1
                                                                                      Про получать нахаляву это вы придумали.
                                                                                      А пособие — это не получать нахаляву? Или я что то пропустил и за пособие надо работать?
                                                                                      И о каких затратах речь? Вон, пешком можно ходить по соседям убирать дома и сидеть с детьми/стариками. Затрат — ноль, просто обмениваете свое время на деньги, ни автомобиля, ни транспортных расходов, ни спецодежды, ни инструмента — ничего не надо.
                                                                                      Просто не хотят работать, хотят те же деньги получать нахаляву.
                                                                                        +1
                                                                                        Речь о том, что 8000 — это не пособие, это — зарплата. То есть, если выбор между «получать пособие 8000 ничего не делая» и «получать 8000, кем-то работая», я думаю, выбор будет очевиден.
                                                                                          +1
                                                                                          Более того, на пособии есть вариант разовых подработок, огорода и т.п. что и позволяет выжить. Так что предложение зарплаты равной пособию мягко говоря не в рынке. И затраты как раз не нулевые. Можно посчитать, это не сложно же.
                                                                                            0
                                                                                            я думаю, выбор будет очевиден.
                                                                                            Я об этом и говорю. Т.е. все оправдания «я сижу на пособии потому что не могу найти работу» — это все лепет уровня детского сада, ибо работа очевидно есть, но работать не хотят, потому что хотят то же самое нахаляву.
                                                                                              0
                                                                                              Ключевое слово не «хотят», а «получают».
                                                                                                –1
                                                                                                Ну да, это не меняет сути. На пособиях сидят не от отсутствия работы, работа то есть, просто не хотят работать, когда то же самое дают нахаляву. Ужесточили бы правила выдачи пособия — пошли бы хоть куда работать.
                                                                                        0
                                                                                        Скажите а что по вашему с вами делать пристрелить из купленого легально оружия пока вы будете кричать «Полиция! Помогите !» или нанять убирать мой дом за 100 р сутки?
                                                                                          0
                                                                                          Я смотрю у вас какие-то личные проблемы. Меня не надо нанимать убирать дом, потому что я, в отличии от линивых нищих могу заработать гораздо больше чем убирать дом за 100 рублей, предлагайте это тем, кто ни на что большее не способен. А так то я могу вместо того чтобы кричать «полиция» сам достать свое легально купленное оружие. Только к чему это? Нищета оправдывает свое насилие потому, что не способна заработать даже 100 рублей занимаясь уборкой? Ну жаль, таким место в тюрьме.
                                                                                    0
                                                                                    Может я конечно имею biased выборку знакомых, но не знаю тех кому нужна была бы социальная помощь.

                                                                                    Речь шла не просто о знакомых, а о молодежи. Сколько студентов колледжей и ВУЗов в США претендуют на стипендию или грант? Считайте гранты и стипендии той самой социальной помощью.


                                                                                    В России стипендии и обучение за счет бюджета дают большому количеству студентов и чем это не социальная помощь? Хотя размер стипендий (1400 рублей на сегодня), недостаточный тупо для того чтобы не умереть с голоду, приводит к тому, что студенты занимаются вместо учебы подработками, зачастую не по профилю учебы. К чему это ведет, сами понимаете.

                                                                                      0
                                                                                      Сколько студентов колледжей и ВУЗов в США претендуют на стипендию или грант? Считайте гранты и стипендии той самой социальной помощью.
                                                                                      Есть кредиты на учебу. Есть возможность пойти работать и заработать на учебу. Ну и гранты и стипендии — это не совсем социальная помощь, т.к. они выдаются за подтвержденные заслуги, это больши инвестиции, т.к. эти деньги государству отобьются за счет более высокой продуктивности того кто получает образование. Со всякими фудстемпами и лечением кого попало это не сравнится. Одно дело тратить деньги на человека с потенциалом, с расчетом что это налогами вернется, и другое — кормить и лечить бездаря, который не хочет работать и как был обузой так и будет.
                                                                                      В России стипендии и обучение за счет бюджета дают большому количеству студентов
                                                                                      И в итоге высшее образование полностью дискредетировало себя, оно есть у всех куда не плюнь и оно не значит практически ничего в плане знаний за редким исключением. Я учился в типа «топ» вузе (одном из) и толку от этого — только формальная бумажка-диплом, знаний практически не дают.
                                                                                        0

                                                                                        Кредиты это банковский бизнес.


                                                                                        Заметьте также, что дают стипендии и гранты далеко не всем учащимся, а почему не давать всем, кто смог преодолеть вступительные экзамены и далее сессии? Ведь это инвестиции, а они отобьются.
                                                                                        С другой стороны, можно зачем давать их вообще по вашей логике — пусть работают или берут кредит, если получат высшее образование, государство и так с них поимеет налоги?


                                                                                        В некоторых капиталистических странах высшее образование бесплатно для всех поступивших и успешно сдающих сессии.

                                                                                          0
                                                                                          Кредиты это банковский бизнес.
                                                                                          Не совсем, точнее далеко не совсем. По сути многие кредитные программы — государственные, банки просто служат средством перераспределеня денег и берут на себя часть (или все) рисков.
                                                                                          В некоторых капиталистических странах высшее образование бесплатно для всех поступивших и успешно сдающих сессии.
                                                                                          А в некоторых нет, и обе модели успешно работают. А раз обе модели работают — зачем делать это из налогов? Государство должно контролировать как можно меньше областей до тех пор пока они работают без контроля государства.
                                                                                            0
                                                                                            Кредиты это банковский бизнес.
                                                                                            Как будто бы это что-то плохое.
                                                                                              0

                                                                                              Задача банков не обучить население, а заработать на нем.

                                                                                                0
                                                                                                Насильно это ни кому не навязывают.
                                                                                                Ни что не мешает обучаться самим и зарабатывать на банках (кредиты на образование и/или бизнес вместо потребительских). Потребительские, впрочем, тоже далеки от абсолютного зла (если не на последний айфон, конечно).

                                                                                                Банки просто перераспределяют средства, позволяя тем, кому деньги нужны прямо сейчас воспользоваться средствами тех, у кого они есть, но вот пока не нужны. Как люди этим воспользуются — их личное дело.
                                                                                0
                                                                                Интересные у Вас воззрения, как-то Вы защищали цензуру, а сейчас высказываетесь за т.н «корткоствол». Как по Вашему это возможно в одном и то-же государстве, если глава этого государства не Леголас?
                                                                                  0
                                                                                  Я защищал цензуру?
                                                                                    0
                                                                                    Прошу прощения, не цензуру, попутал.
                                                                                    Ещё интересней, Вы выступали за разрешительное лицензирование коптеров, с контролем за их использованием со стороны государства.
                                                                                    Т.е. коптеры нельзя, а оружие пожалуйста.
                                                                                      0
                                                                                      Я говорил где-то что оружие надо без разрешения выдавать? Вы откуда это взяли? Вот цитата моя сверху:
                                                                                      А от этого помогает разрешить после специальных проверок людям носить оружие

                                                                                      И про коптеры вопрос был скорее в уведомительном порядке. Т.е. купил — регистрируешь, получаешь страховку и летаешь. Как автомобиль.
                                                                                        0
                                                                                        Вам рассказать, как сейчас делается разрешение на гладкоствол? В принципе, так-же как и на машину, с той только разницей, что на машину можно официально сдать, если жить охота, а на гладкоствол официально, если вот прям совсем край. И про коптеры тоже, в том посте, помню, было описание, как это уведомительно делается. А Вы предлагали ещё и заставить владельца купить кнопку и с поклоном отнести «компетентному человеку», чтобы чего не вышло.
                                                                                        Вы понимаете, что человек, владеющий оружием уже осознал меру своей ответственности(если он вменяемый) и соотнёс вес ситуации, в которой он готов его применить, с весом наказания. 99% он соотнёс их не правильно, но он готов применять оружие в определённых ситуациях, например, когда «компетентный человек» нажмёт на кнопку и его коптер упадёт, скажем на его ребёнка( а может быть и на машину, а может просто упадёт). Не потому не разрешают у нас «короткоствол», что он как-то угрожает государству, а потому, что он меняет человека. Ну и конечно для защиты детей от педофилов.
                                                                                          0
                                                                                          Вам рассказать, как сейчас делается разрешение на гладкоствол?
                                                                                          А при чем тут это? Я выше написал — я за то чтобы были проверки, чтобы неадекватам оружие не давали.
                                                                                          А Вы предлагали ещё и заставить владельца купить кнопку и с поклоном отнести «компетентному человеку», чтобы чего не вышло.
                                                                                          Приведите цитату и ссылку на камент, а то ощущение что или по памяти пишете или из контекста вырываете.
                                                                                          99% он соотнёс их не правильно
                                                                                          Цифра с потолка?
                                                                                            0
                                                                                            Блин, цитату искал, и не нашёл, почему-то думал, что точно помню. Считайте, я слился. Извините, был не прав.
                                                                          +1
                                                                          насчёт наркоманов вы мыслите несколько однобоко в силу привычки, навязанной окружением
                                                                          воруй@убивай за наркотики — следствие криминализации индустрии
                                                                          если герыч будет в аптеке по 100 рублей, никому убивать за него не придётся
                                                                          заодно высвободятся ресурсы из бесплодной борьбы с наркотиками
                                                                          попутно криминальные структуры лишатся своих доходов
                                                                          и это только разумные доводы, не считая конспирологии типа ЦРУ, выращивающего в афганистане героин и дестабилизирующего с его помощью россию и не считая популизма, типа свободы всем и каждому в обращении с его тушкой
                                                                            0
                                                                            Конечно, существующая система «борьбы» с наркотиками несомненно плоха, но идея продавать герыч в аптеке за 100 рублей ничуть не лучше. Возьмём тот же алкоголь: он продаётся чуть больше чем по 100 рублей в супермаркете, скажете не бывает преступлений, связанных с алкоголем?
                                                                              0
                                                                              естественно, я утрирую, ограничения должны быть

                                                                              но ситуация кардинально разная: наркоманские преступления совершаются ради наркотика, алкогольные — вследствие его употребления
                                                                              поэтому наркотики надо легализовывать, алкоголь признавать психоактивным и сокращать употребление всех психоактивных веществ социальными методами

                                                                              BTW кому и чем в данном контексте конопля мешает, вообще непонятно — существует ли какая-нибудь статистика преступлений против личности, ассоциированных с употреблением каннабиса?
                                                                              0
                                                                              насчёт наркоманов вы мыслите несколько однобоко в силу привычки, навязанной окружением


                                                                              Нет, это Вы мыслите однобоко, забывая о социальной проблематике наркомании: Наркоту ведь нужна не только регулярная доза, но и еда, одежда, жильё, медицинское обслуживание. И доза всё время растёт, денег нужно всё больше. Так вот, ничего из этого ни для алкашей, ни для наркотов я лично оплачивать не хочу, ни через налоги, ни через милостыню
                                                                                0
                                                                                И доза всё время растёт, денег нужно всё больше

                                                                                только в условиях криминализации
                                                                                разница «100 рублей -> 200 рублей» и «1000 рублей -> 2000 рублей» для вас, надеюсь, очевидна?
                                                                                к тому же, если говорить начистоту, те, у которых «доза всё время растёт», долго не живут

                                                                                замените «наркотики» на «алкоголь» и будьте последовательны
                                                                                либо запрещать алкоголь, либо разрешать наркоту

                                                                                это социальные проблемы и решать их нужно социальными методами
                                                                                маргинализация и криминализация не решает проблем, понос запиранием туалета не лечится

                                                                                ещё один аспект: педалируемая вами «молодёжь» зачастую намеренно подсаживается пушерами для увеличения прибыли, это прямое следствие криминализованности отрасли, плюс «запретный плод», плюс ореол загадочности, таинственности и крутизны, плюс тонны свободного времени на фоне воплей о «перегруженности наших детей»

                                                                                и это даже без поисков cui prodest

                                                                                короче, всё плохо, то есть, это комплексная проблема, и простых решений нет
                                                                                  0
                                                                                  разница «100 рублей -> 200 рублей» и «1000 рублей -> 2000 рублей» для вас, надеюсь, очевидна?

                                                                                  Мне очевидно, кто это всё будет оплачивать. И да, я за то, чтобы все проблемы, вызванные употреблением алкоголя и наркоты, оплачивались из кармана алкаша/наркота. Если у этих товарищей денег нет-на общественно-полезные работы. Для меня нет разницы между алкашом и наркотом.
                                                                                    0
                                                                                    ок
                                                                                    а как это противоречит идее легализации?
                                                                                      0
                                                                                      Наркотов станет больше. Именно поэтому ни в одной стране мира не легализованы тяжёлые наркотики. Да, в Голландии разрешена марихуана, но это исключение, а не правило.
                                                                                        +2
                                                                                        Наркотов станет больше

                                                                                        мне никогда не был понятен этот тезис
                                                                                        все, кто хочет сейчас, и так получают, попутно кормя баснословными барышами наркомафию и всех ассоциированных
                                                                                        в случае легалайза отпадёт значительная часть вовлекаемой молодёжи

                                                                                        Да, в Голландии разрешена марихуана, но это исключение, а не правило.

                                                                                        спешу вас расстроить — вы отстали от жизни, смотрите на США
                                                                                        через пару лет можно ожидать серьёзной статистики, и вот тогда…
                                                                                          0
                                                                                          мне никогда не был понятен этот тезис
                                                                                          все, кто хочет сейчас, и так получают, попутно кормя баснословными барышами наркомафию и всех ассоциированных
                                                                                          в случае легалайза отпадёт значительная часть вовлекаемой молодёжи

                                                                                          Вы упускаете такую особенность наркотиков, как возникновение зависимости. У марихуаны она только психическая, а у героина и кокаина к тому же ещё и физическая, и вырабатывается краине быстро. Чем больше людей её попробуют, тем больше «подсядет», на это и рассчитывают пушеры, раздавая бесплатные дозы или подмешивая кокаин в марихуану. Если всё это добро будет в свободном доступе, количество попробовавших будет намного больше. Ну, и соответственно, «подсядет» тоже большее количество.
                                                                                          спешу вас расстроить — вы отстали от жизни, смотрите на США
                                                                                          через пару лет можно ожидать серьёзной статистики, и вот тогда…

                                                                                          Я знаю про США, но, с моей точки зрения, пока ещё рано судить об успехе или неудаче этого начинания. Подождём-ка лет пять-шесть, потом посмотрим статистику.
                                                                                          0
                                                                                          Отличный пример религии. «Никто никогда этого не видел, но я уверен что это есть».
                                                                                    0
                                                                                    А я не хочу оплачивать депутатов, чиновников и войны. Что мне делать?
                                                                                      0

                                                                                      Говорят, Маск уже скоро построит супер-тяж для полёта на Марс. Потерпите еще немного (лет десять), а пока отправьте форму апликанта и не забудьте приложить анализы.

                                                                                0
                                                                                Вот и мне показался весьма чёрно-белым подход вида «некоторые нехорошие люди используют термин сила воли, чтобы переложить свои ошибки на хороших людей — давайте отменим этот термин вместе со всей идеей самоограничения индивидуума».
                                                                                А на этом самоограничении, на минуточку, держится общественный строй планеты Земля.
                                                                                  +5
                                                                                  Это коммерчески ориентированные психиатры и психологи стараются создать для себя кормовую базу. Какой в статье посыл: алкаш бухал и был несчастен, алкаш сходил к психологу: бухать продолжает, но при этом счастлив. Вывод напрашивается сам собой: вместо весьма нелёгкого самоконтроля и неприятного самоограничения нужно занести денег психологу, и всё будет просто прелестно.

                                                                                  Анекдот в тему:
                                                                                  Пациент у уролога:
                                                                                  Пациент: — Доктор, я мочусь в штаны
                                                                                  Уролог: — Вам нужна операция
                                                                                  Пациент: — А без операции нельзя?
                                                                                  Уролог: — Ну, я посоветуюсь с коллегами
                                                                                  Уролог поднимает вопрос на конференции, все за операцию, только психиатр против. Присылайте, говорит, ко мне. Прислали. Псицхиатр дал пациенту таблеток.
                                                                                  Через месяц встречает уролог пациента, тот весёлый, довольный жизнью.
                                                                                  Уролог: — Ну как, Вы больше не мочитесь в штаны?
                                                                                  Пациент: — Мочусь, доктор, даже жена ушла и с работы выгнали. Но после тех таблеточек меня это вообще не волнует.

                                                                                  Как говорится, сказка — ложь, да в ней намёк.
                                                                                    0
                                                                                    вы превратно поняли всю статью
                                                                                    первый пациент решил изначальные проблемы, которые приводили к саморазрушению
                                                                                    «сила воли» в данном контексте просто забивает нерешённые вопросы всё глубже и глубже, приводя к срывам, депрессиям, самоубийствам и другим подобным эксцессам
                                                                                    у второго пациента проблемы с алкоголем не было, просто бухать — это не проблема
                                                                                      0
                                                                                      Если бы у алкашей была сила воли, то проблемы бы не «забивались глубже», а решались. А поскольку силы воли нет, применяется «социальная анестезия» в виде бухлишка. И да, в статье прямо написно:
                                                                                      Сконцентрировавшись на общей картине – управлении стрессом и волнениями, и опрашивая свои собственные ожидания – он в итоге сумел уменьшить потребление алкоголя, не чувствуя такой сильной борьбы.

                                                                                      «Уменьшить потребление» не значит «избавиться от проблем». К примеру, выпить бутылку водки в день, или 300 грамм — разницы особой нет. То есть, бухать он продолжил, но теперь уже без беспокойства. Отличная помощь… психотерапевту на икру.
                                                                                        0
                                                                                        ярлыки не решают проблему, применение стереотипов мало где употребимо

                                                                                        если человек внезапно обнаружил, что он занимается чем-то, что раньше ему было не свойственно, например, злоупотребляет алкоголем, и начинает «силой воли» с этим бороться, скорее всего, ни к чему хорошему это не приведёт, потому что проблема, из-за которой это началось, никуда не исчезнет

                                                                                        непонятно, например, почему вы так упорно и так злобно нападаете на наркоманов и алкоголиков, вместо того, чтобы здраво разобрать проблему на составляющие и рассмотреть с разных сторон
                                                                                          0
                                                                                          Как раз-таки применение стереотипов употребимо много где, когда нужно решить проблему, не углубляясь. Другое дело когда или в конкретном частном случае стереотипное решение проблемы неприменимо, или просто стереотип по какой-то причине стал неактуален.
                                                                                            0
                                                                                            стереотипы, как средство экономии ресурсов, мозговых и временнЫх, несомненно полезны
                                                                                            но их постоянное применение закрепляет шаблон мышления, при котором все проблемы решаются приклеиванием соответствующего ярлыка
                                                                                            «когда у тебя в руках микроскоп молоток, все проблемы кажутся гвоздями»
                                                                                            0
                                                                                            непонятно, например, почему вы так упорно и так злобно нападаете на наркоманов и алкоголиков, вместо того, чтобы здраво разобрать проблему на составляющие и рассмотреть с разных сторон

                                                                                            Когда все эти милые люди будут жить в достаточном отдалении (более 1000 км) от меня, моя злоба сойдёт на нет, и останется только любовь и понимание. А пока все эти люди ухудшают социальную ситуацию в непосредственной близости от меня, я буду против них и их образа жизни.
                                                                                              0

                                                                                              Ерунда какая то, извините. Если я почувствовал проблему, то ограничиться не вопрос(именно понял что это проблема). Но в большинстве случаев ситуация иная, человек не осознает проблемы. И к психологу идет по настоянию родных, что б отвязались. И все отмазки про силу воли имеют те же корни. Он считает что все нормально и ему мозг трахают.

                                                                                      0
                                                                                      Интересно. Но да, самоограничение — один из двигателей цивилизации, от него отказываться никак нельзя. При этом, «сила воли» — действительно термин не очень понятный. Так что, может быть, и впрямь стоит обратить внимание на то, как именно осуществляется это самоограничение: тупое передавливание своих импульсов действительно не очень эффективно.
                                                                                      Позиция бихевиористов-экономистов мне кажется наиболее близкой к реальности.
                                                                                        0
                                                                                        очередной популярный пудрящий мозг психолог, помог разобраться пациенту с моралью, но не решил проблему из-за которой к нему пришли
                                                                                          +1
                                                                                          Да нет, в конце статьи говорится, что они нашли корень проблемы и все закончилось относительно хорошо.
                                                                                            +1

                                                                                            А второй-то пациент — Джон — спился похоже. Да и с первым не все понятно, пить-то он не перестал. Так что эти примеры не опровергают и не доказывают ничего.

                                                                                            +2
                                                                                            На самом деле, работа психотерапевтов не в том, чтобы решать проблемы в поведении, отношениях или достижении целей. Просто психотерапия так не работает.
                                                                                            Нормальный психотерапевт объясняет это человеку, который пришёл, например, с запросом «хочу бросить пить». И только если человек это осознал и готов сменить запрос с «хочу бросить пить» на «хочу разобраться с тем беспокойством, которое у меня присутствует из-за моей неспособности бросить пить», нормальный психотерапевт начинает цикл сеансов.

                                                                                            Иногда бывает, что после этого и изначальная проблема тоже решается, но не всегда. Психотерапия не работает с жизненными обстоятельствами пациента, а только с реакцией на эти обстоятельства.
                                                                                              +1
                                                                                              И только если человек это осознал и готов сменить запрос с «хочу бросить пить» на «хочу разобраться с тем беспокойством, которое у меня присутствует из-за моей неспособности бросить пить», нормальный психотерапевт начинает цикл сеансов.Иногда бывает, что после этого и изначальная проблема тоже решается, но не всегда.


                                                                                              Круто. С моей точки зрения, вышеописанные принципы работы — это шарлатанство. Давайте все так будут работать: приходите Вы, к примеру, к автомеханику с проблемой стука в подвеске, а он вам магнитолку погромче ставит, чтобы стук не беспокоил. И другие так же станут себя вести: пожарные, врачи, правоохранительные органы. И, главное, никакого беспокойства.
                                                                                                0
                                                                                                +100500
                                                                                                Я давно не занимаюсь терапией, но в моём понимании\исполнении это выглядело так:
                                                                                                Приходит клиент с проблемой, навязчивый страх замкнутого пространства, мы «беседуем», в смысле я его гружу так, что он вообще не понимает к чему и зачем, сказку расскажу, песенку спою под гусли, а потом мы идём кататься на лифте и человек сам не понимает что с ним произошло, но как слон доволен ибо проблема его решена! (реально решена, можно в машине ехать и даже дверь в туалет закрыть)
                                                                                                Ещё есть люди уверенные что им поможет гипноз, и он кагбэ помогает :-) кроме шуток.

                                                                                                Никаких циклов, сеансов, никаких нравоучений, весь фокус в том, что мозг перестраивается быстро, иначе он просто не умеет, ИМХО и Боже его упаси что-то тут понимать, разум итак понимает что навязчивое поведение абсурдно и не адекватно, и тем не менее ничего поделать не может.
                                                                                                Есть разные методики, в том числе требующие раскачки, но в любом случае срок терапии и манибэк стоит заранее оговорить с горе терапевтом, а лучше вообще оплату по факту…
                                                                                                И держитесь по дальше от людей не согласных на такие условия, ибо тут есть прямой конфликт интересов!