Учёные ведут войну против старения. Но что потом?

Автор оригинала: Sean Illing
  • Перевод
image

«Я понимаю, чтобы ставить перед собой великие цели нужна сила воли.» – Обри де Грей
Мы все стареем. Мы все умираем.

Для Обри де Грея, биогеронтолога и главного научного руководителя SENS Research Foundation, недостаточно просто принять эти истины. Ближе к тридцати (сейчас ему 54) он решил, что хочет «изменить человечество», и что победа над старением – это лучший способ сделать это. Борьба с законами физики и биологии – двумя факторами разрушения организма – стала делом его жизни

Он называет это «войной с возрастом».

Грей считает старение инженерной проблемой. Человеческое тело – это машина, сказал он мне в ходе интервью, и как любую машину, его можно поддерживать в работоспособном состоянии сколь угодно долго.

Так считает не только он. Существует многочисленное и растущее с каждым днём движение борьбы против старения. Как ярко описывает в недавнем эссе в журнале Нью Йоркер Тэд Фрэнд, многомиллионные венчурные инвестиции направлены на исследования в области продления жизни, как многообещающие, так и не очень. Среди основных инвесторов – Питер Тиль, миллиардер, сооснователь компании PayPal (он также является покровителем организации Грея).

Работа Грея особенно интересна. Слишком долго, говорит он, учёные использовали неправильный подход к поиску решения. Старение не может быть объяснено на основе одного фактора. Мы стареем потому, что множество физических систем нашего тела начинает отказывать одновременно при этом усугубляя взаимное негативное влияние. Поэтому он разработал так называемую стратегию «разделяй и властвуй», выделяя семь известных причин старения и ища для каждой своё решение. Будь то потеря клеток или вредоносные митохондриальные мутации, каждая проблема, по мнению Грея, в своей сути имеет физическую основу и потому решаема.

Но даже если эта прометеева задача будет решена, открытыми остаются многие вопросы.

Если мы разработаем эти технологии против старения, у кого будет к ним доступ? Усилится ли неравенство в свободном от старения мире? И сколько дополнительных ресурсов необходимо для людей, живущих 200 или 300 или 500 лет? Ресурсов планеты едва хватает для 7 миллиардов людей, живущих примерно 70 лет в среднем (женщины живут на 3-5 лет дольше мужчин), – и уже наблюдается недостаток продовольствия, воды, продолжается глобальное потепление.

Грей, к его чести, уже обдумал эти проблемы. Я не уверен, что он осознает политические последствия подобной технологии, в частности, уровень государственного принуждения, который при этом потребуется.

Но перед лицом трудных вопросов он твердо отстаивает свой проект.

Как будут работать антивозрастные методы лечения


Шон Иллинг: Можно ли просто описать с точки зрения теории, как будут работать антивозрастные терапии, над которыми вы работаете – что они сделают для организма?

Обри де Грей: О, не только с точки зрении теории. Единственная причина, по которой весь этот подход продолжает обсуждаться – то, что 15 или 17 лет назад я смог перечислить и классифицировать все типы повреждений. Мы изучали старение уже долгое время к тому моменту, когда я начал работать в этой области в середине 90-х, и ознакомившись с результатами я был рад узнать, что в действительности старение изучено достаточно хорошо.

Учёные предпочитают говорить, что старение плохо изучено потому, что задача учёных – проводить исследования, так что им приходится говорить людям, что ничего не изучено, но на самом деле это чушь. Факт в том, что старение изучено достаточно хорошо, и лучшее в этом то, что мы не только можем перечислить различные типы повреждений, которые организм причиняет сам себе на протяжении жизни, мы также можем категоризировать их, классифицировать их в различное количество категорий.

Итак, я говорил про семь категорий повреждений, и я утверждаю, что данная классификация включает все типы повреждений. Мы знаем, как люди стареют, мы понимаем механизм старения. Нет восьмой категории, которую мы упустили. Что ещё более важно, для каждой категории есть общий подход к решению, который на практике реализует подход поддерживающих процедур, который я описываю, для восстановления повреждений

Шон Иллинг: Можете привести пример одной из этих категорий и что представляет собой подход к решению?

Обри де Грей: Один из примеров – это потеря клеток. Потеря клеток просто означает, что клетки умирают и не заменяются автоматически за счёт деления других клеток, что постепенно происходит в некоторых тканях и это определённо является движущим фактором некоторых аспектов старения. Возьмём, например, болезнь Паркинсона. Она вызывается прогрессирующей потерей определённого типа нейронов, вырабатывающих дофамин в определённой области мозга.

И каково общее решение проблемы потери клеток? Очевидно, использование стволовых клеток. Именно они и применяются. Мы перепрограммируем клетки в лаборатории в состояние, когда их можно ввести в организм и они будут делиться и дифференцироваться, заменяя те клетки, которые организм не заменяет сам. И в настоящее время использование стволовых клеток для лечения болезни Паркинсона кажется очень перспективным.

Старение – проблема инженерных, а не биологических наук


Шон Иллинг: То есть лучше воспринимать старение в качестве инженерной проблемы, которую можно обратить вспять или стабилизировать?

Обри де Грей: Именно. Это область технических наук. Вся медицина – это область технических наук. Это способ манипулировать происходящими процессами, так что это просто часть медицины.

Шон Иллинг: Но Вы на самом деле не пытаетесь решить проблему смерти или даже старения. Это все касается устранения повреждений, связанных со старением.

Обри де Грей: Определённо, целью является устранение накопленных на протяжении жизни повреждений, а называть ли это «решением проблемы старения» – на ваше усмотрение.

Шон Иллинг: Что, по вашему мнению, является наиболее перспективным направлением исследований в настоящий момент?

Обри де Грей: Отличные новости в том, что у нас есть эта стратегия «разделяй и властвуй», которая позволяет разделить общую проблему на семь проблем и с каждой работать отдельно. Это означает, что мы постоянно продвигаемся по всем семи направлениям. Мы работаем с ними параллельно. На самом деле, мы мало работаем в области клеточной терапии просто потому, что большое количество людей уже работает в этой сфере и все по-настоящему важные результаты получаются кем-то ещё, поэтому это не лучший способ использования наших средств.

Мы очень маленькая организация. Наш годовой бюджет всего 4 миллиона долларов и мы вынуждены распределять эту сумма между большим количеством проектов. Мы определённо получаем результаты. За последний год мы опубликовали статьи в серьёзных научных журналах по ряду основных исследовательских программ, нет одной области, которая бы особенно выделялась.

Мечта о мире без старения


Шон Иллинг: Что Вы скажете тем, кто рассматривает этот проект как донкихотский поход за бессмертием, просто очередной пример того, как человечество пытается выйти за свои границы?

Обри де Грей: В основном, сочувствие. Я понимаю, что нужна сила воли для того, чтобы ставить перед собой великие цели, пытаться достичь того, чего никто не может достичь, чего никто раньше не делал. Особенно в отношении того, что люди пытались сделать в течение долгого времени. Я понимаю, что большинство людей не имеют такой решимости, и я их за это не виню. Мне жаль их.

Конечно, проблема в том, что они создают для меня трудности, потому что мне необходимо собирать средства для осуществления этого проекта. К счастью, есть люди, у которых есть решимость и средства, что позволяет нам двигаться вперёд.

В конечном счёте, факт в том, что старение было проблемой человечества номер один с начала времён, и это проблема, системный подход к которой отсутствовал до моего появления, так что у нас не было другого выбора, кроме как не думать о ней и продолжать проживать наши ничтожно короткие жизни и постараться максимально эффективно использовать своё время вместо того, чтобы постоянно беспокоится о той ужасной вещи, которая произойдёт с нами в сравнительно отдалённом будущем. Это разумно. Я не вижу здесь проблем.

Проблема в том, что мы внезапно оказались в другом мире, где мы очень близки к практической реализации плана, который сработает, и сейчас этот пораженческий подход, этот фатализм, это смирение стало огромной частью проблемы, потому что однажды смирившись с чем-либо ужасным трудно снова начать борьбу.

Вопросы морали


Шон Иллинг: Есть ли какие-либо этические вопросы или сомнения, которые бы вас остановили?

Обри де Грей: Нет. Когда приходишь к пониманию, что всё это – лишь вопросы медицины, тогда на весь спектр потенциальных так называемым этических возражений можно ответить одним махом. Вы за медицину или нет? Для того, чтобы имелись какие-либо так называемые моральные возражения относительно нашей работы, высказывающий их должен придерживаться позиции, что медицина для людей старшего возраста приемлема только до тех пор, пока она неэффективна, и это позиция, которую никто не хочет принимать.

Шон Иллинг: Я не сомневаюсь, что Вам задавали этот вопрос, но по-моему мнению, он слишком важен, чтобы его игнорировать. Вы с энтузиазмом говорите о переходу к миру без старения, но множество людей беспокоятся о последствиях повышения продолжительности жизни. У нас, возможно, нет проблемы перенаселения, но у нас точно существует проблема неравенства, и, похоже, нам необходимо больше ресурсов, чем у нас имеется. Если 90% людей сейчас умирает от старения и внезапно люди станут жить 200 или 300 лет, как нам удастся поддерживать необходимый экономический рост?

Обри де Грей: Прежде всего, спасибо, что отметили, что я, наверное, уже слышал подобный вопрос много раз, потому что это так. Вы удивитесь, как много людей представляли этот вопрос со словами: «А Вы не думали, что будет, если», – как будто они высказали новую мысль.

Но, да, перенаселение – это самый серьёзный вопрос, который высказывают люди, и у меня три уровня ответов на такие вопросы. Первый – ответ на конкретный заданный вопрос. Так, на примере перенаселения, я отмечаю, что уровень рождаемости уже падает во многих регионах. И люди часто забывают, перенаселение это не вопрос того, сколько на планете людей, а скорее разницы между их количеством и тем количеством, которое может жить на планете, сохраняя приемлемый уровень экологического воздействия, и это второе число, разумеется, не константа, оно определяется прочими технологиями.

Так, по мере прогресса в области возобновляемых источников энергии и других технологий, таких как опреснение воды для снижения объёма загрязнения на человека, мы повышаем количество людей, которые могут жить на Земле и повышение этого показателя, которое может ожидаться за следующие, скажем, 20 лет значительно превышает тот рост населения, который можно ожидать при исключении смертей от старения. Таков мой основной ответ.

Второй уровень ответа – это ответ на уровне масштаба проблемы. Технологии возникнут или не возникнут, в любом случае, при худшем развитии событий у нас, возможно, усугубится проблема перенаселения по сравнению с текущей ситуацией.

Что это означает? Это означает, что в мире без старения, у нас будет выбор между использованием имеющихся технологий и наличием большего числа людей, имеющих меньше детей, чем им бы хотелось, с одной стороны, и, с другой стороны, текущим развитием событий с отказом от использования этих технологий, который поддерживал бы здоровье пожилых людей и позволял бы им оставаться в живых.

Спросите себя, какой вариант вы бы выбрали? Предпочли бы Вы, чтобы у вашей матери был Альцгеймер или иметь меньше детей? Это довольно лёгкий выбор, и люди просто его не делают.

Третий уровень, возможно, самый убедительный, и его суть в вопросе – кто имеет право решать. По сути, если мы скажем: «О боже, перенаселение, давайте не будем этого делать. Давайте не будем развивать эти технологии», – тогда мы сегодня откладываем появление этих технологий в будущем. Разумеется, со временем они все равно будут созданы. Вопрос, как скоро? Это зависит от того, сколько усилий мы приложим.

Если нам это известно, тогда своими действиями мы откладываем появление этой технологии и таким образом приговариваем целую когорту людей в будущем к такой же смерти и болезням, и страданиям, которые происходят с людьми сейчас в пожилом возрасте, в то время как мы могли бы облегчить эти страдания, если бы мы разработали нужные методы лечения вовремя.

Я не хочу быть ответственным за то, что обрёк значительное количество людей на смерть. Я не хочу быть в подобной ситуации. Я думаю, что существует сильный аргумент за то, чтобы разрабатывать эти технологии с максимально возможной скоростью.

Шон Иллинг: Я принимаю ваши аргументы, но на подобные вопросы гораздо проще дать теоретический ответ, чем решить их на практике. Например, мы не можем просто «решить», что у людей должно быть меньше детей без потенциально опасного уровня государственного принуждения. Политика подобных вопросов в лучшем случае сложна, в худшем – это антиутопия.

В любом случае позвольте мне, по крайней мере, озвучить обеспокоенность ещё по одному вопросу. Как вы оцениваете стоимость подобных технологий в случае их появления. Люди, занимающиеся биоинженерией, например, беспокоятся, что подобные технологии, если они не будут доступны всем, приведут к беспрецедентному и вызывающему нестабильность уровню неравенства.

Обри де Грей: Это обоснованное озабоченность. И вопрос требует решения, но, к счастью, как и в случае с перенаселением, его действительно просто разрешить. В настоящее время в ситуации с высокотехнологичной медициной даже в странах с единой медицинской страховкой расходы ограничиваются ценой, поскольку ресурсы ограничены.

Но часть проблемы в том, что наши текущие методы лечения для пожилых людей неэффективны. В лучшем случае они очень незначительно откладывают ухудшение здоровья, а затем люди всё равно заболевают и мы тратить все те средства, которые потратили бы при отсутствие этих методов лечения, чтобы просто продлить жизнь человека в жалком состоянии.

Теперь сравните это с ситуацией, когда методы действительно работают и человек остаётся здоровым. Да, он живёт намного дольше и без сомнения, нам, возможно, придётся применять эти методы лечения несколько раз, поскольку такова природа этих методов, так что речь может идти о значительных суммах. Но, главное, эти люди будут здоровы, так что нам не придётся тратить средства на лечение больных людей, как мы делаем сейчас.

Кроме того, косвенным образом будут сберегаться огромные суммы. Дети пожилых людей будут более продуктивны, поскольку им не придётся тратить время на уход за больными родителями. Сами люди старшего возраста будут в хорошей физической форме и смогут сами зарабатывать, вместо того, чтобы просто потреблять ресурсы.

Разумеется, в подобных оценках есть значительная неопределённость, но совершенно точно нет такого способа выполнить расчёты, который не приводит к выводу о быстрой и многократной самоокупаемости подобных методов лечения.

Вот что это значит с точки зрения государств – кроме того факта, что политически будет невозможно не поддержать этот проект – отказ от него будет экономическим самоубийством. Страна обанкротится, поскольку другие страны обеспечат здоровье своих трудовых ресурсов. Мир будет выделять огромные средства, чтобы обеспечить доступ к терапии каждому, кто в ней нуждается.

Мы можем быть ближе к свободному от старения миру, чем кажется


Шон Иллинг: Когда разрабатываемые Вами методы будут готовы к испытаниям на людях?

Обри де Грей: Это будет происходить постепенно в течение следующих 20 лет. Каждый компонент методики SENS будет иметь ценность сам по себе в качестве метода лечения одного или нескольких заболеваний пожилого возраста, и некоторые из них уже проходят клинические испытания. Часть из них значительно труднее в реализации, и полная отдача от них будет видна лишь при сочетании их всех, что произойдёт не так скоро.

Шон Иллинг: Насколько Вы уверены, что кто-либо из живущих в наше время, сможет не боятся смерти от старения?

Обри де Грей: Перспективы хорошие. Конечно, это разрабатываемые технологии, поэтому мы можем только предполагать. Временные оценки будут очень приблизительны, но я думаю, что у нас 50% шанс достижения «второй космической скорости» жизни – точки, когда мы откладываем наступление возрастных заболеваний быстрее, чем человек стареет и люди всегда будут оставаться на шаг впереди проблемы. Я думаю, у нас 50% шанс достигнуть этого момента в следующие 20 лет, что зависит только от улучшения финансирования исследований на ранней стадии, которые проводятся в настоящий момент.

Шон Иллинг: Вторая космическая – это интересная аналогия. Суть в том чтобы продолжать вливать ресурсы в биологический топливный бак быстрее, чем он опустошается, всегда на шаг опережая процесс старения?

Обри де Грей: Именно. Речь идёт об омолаживающей технологии, и это означает, что они откатывают биологические часы назад. Они возвращают организм в состояние аналогичное или похожее на то, в котором он был ранее, а не просто останавливают или замедляют стрелки биологических часов. Каждый раз при использовании подобной терапии пациент получает дополнительное время жизни, но проблема становится сложнее, потому что устранённые повреждения снова станут накапливаться и все не до конца разрешённые проблемы тоже надо будет частично решать. Идея в том, что мы будем асимптотически приближаться к устранению 100% повреждений, но никогда не будет необходимости достижения их полного устранения. Необходимо будет лишь поддерживать общий уровень повреждений ниже определённого приемлемого порога.

Узнать больше о работе де Грея можно на SENS.

Перевод выполнила Pattern, группа SENS Volunteers
Поддержать автора
Поделиться публикацией

Комментарии 127

    +6
    А давайте таки подумаем как победить старение, а потом уже будет делить сей источник вечной молодости.
      +2
      Золотые слова! Ну, можно помочь LEAF, SENS и прочим организациям в распространении информации и сборе финансов. А ежели вы учёный, вообще хорошо!
        0
        Мы организуем группу SENS Volunteers для распространения информации и помощи в сборе финансов. Нужны все — программисты, дизайнеры, переводчики. Желающие помочь — в личку. :3
      0
      Нормальный человек всегда думает о последствиях своих действий. Тема того же ИИ, его так сильно хотят создать, но понятия не имеют, что делать с машиной которая будем обладать сознанием и как она себя поведет.
      Мое мнение, что будет обычное классовое неравенство. Бедные будут умирать как и раньше, чтобы богатые и их дети могли жить как и раньше, только несколько сотен лет. Возьмите современную медицину, если вам нужна серьезная операция или лечение, даже в нашей стране с условно бесплатной медициной, вы можете потратить сотни тысяч на лечение.
      Я даже вижу как это будет: компания изобретает технологию позволяющую продлить жизнь, патентует ее, и в скором времени выведет на рынок. Вопрос, какую цену она поставит, 10,100,1000$, чтобы ее могло позволить себе большинство? Нет, она поставит цену в десятки или даже сотни миллионов, т.к. богатые отдадут практически все, чтобы жить дольше и именно они принесут компании максимальную прибыль, а не тысячи бедняков которые отдадут жалкую 1000, а если технология будет подразумевать постоянные процедуры, то эта компания станет самой могущественной и богатой на планете.
      Сейчас кто-то скажет, но есть же правительство! Да, но если взять те же штаты, а именно там с высокой доли вероятности появится такая технология, политики не лезут в дела фармацептических компаний и не регулируют заоблачные цены на необходимые лекарства. Да и вообще, какой политик захочет ссориться с компанией у которой в руках ключи от жизни в сотни лет, он ведь тоже не хочет рано умирать.
        +3

        Да мелочи это все. Если какая то компания, пусть американская или израильская или масонская создаст такое средство, пусть продает хоть за миллиарды. Это уже продемонстрирует возможность омоложения да и общее направление утечёт. Конкуренты создадут более доступную альтернативу. Пусть в США их подавят патентами, но китайцев эти бумажки мало интересуют. В общем, любая технология омоложения лучше чем ничего.

          +1

          UPD. И ещё. Что делать компании первопроходцу после того как все миллиардеры подпишут с ней тысячелетний контракт на постоянное омоложение? Какой им смысл ограничиваться богачами? Будут понемногу снижать цены и выходить на массовый рынок.

            0

            Есть лекарство от гепатита с, стоит сотни тысяч долларов, позволить себе могут только состоятельные люди и что-то не видно тенденции к снижению стоимости лечения

              0
              Тут все просто. От старение погибает 100% людей, от гепатита с сушественно ниже. Соответственно кол-во желающих воспользоваться технологией будет несколько больше. А при большом спросе, скорее всего, появится и большое предложение.
          +2
          Нет, она поставит цену в десятки или даже сотни миллионов, т.к. богатые отдадут практически все, чтобы жить дольше и именно они принесут компании максимальную прибыль, а не тысячи бедняков которые отдадут жалкую 1000

          Давайте посчитаем, возьмем золотой миллиард, предположим он сможет платить по 10 тыс. $ в год (в США или Германии это меньше обычного годового взноса на ипотеку у многих семей и в целом несколько месячных доходов) это даст нам доход 10 триллионов в год. Долларовых миллиардеров в мире около 2 тысяч. Предположим они ежегодно будут платить по 100 млн. (а это не так просто так как у многих это 10% всего состояния) это даст только 200 миллиардов в год. Вывод? Продавать миллиарду бедняков куда выгоднее.

          Ну и богатые не дураки, они лучше скинуться и вложат эти 100 млн. в год на создание своего лекарства
            +1
            А посмотрите среднюю продолжительность жизни до получения антибиотиков и после. Для примера с ходу нашел книгу «Великие лекарства: В борьбе за жизнь». Там говорится, что после открытия пенициллина, средняя продолжительность жизни в Европе увеличилась в два раза. А сейчас антибиотики спасают от тех болезней, которые в начале XX века однозначно гарантировали смерть. И казалось бы, это золотое дно для фармацевтических компаний. Но на самом деле, антибиотики сейчас можно купить в любой аптеке и по вполне доступной цене (в зависимости от из назначения). И никто не требует за лекарство от банального на сегодняшний день инфекции нескольких тысяч долларов.
              +1
              создание ИИ не реалистично без технологического скачка аналогичному по прогрессу между 18 веком и настоящим временем, если под ИИ понимать эквивалент разума человека(из-за безумной сложности человека)

              Противодействие старению — опять из-за совершенно безумной сложности человека для текущего уровня развития цивилизации — тоже не более чем уровень алхимиков, не понимающих как из ртути получить золото из-за очень очень ограниченного видения картины — чем на самом деле чем ртуть отличается от золота, что такое вообще золото не с точки зрения нашего восприятия, а на самом деле. Сейчас — да — можно делать из ртути золото, но это делается совсем не так, как себе это представляли те же алхимики, настолько не так, что понятно почему у алхимиков было 0% шансов случайно или даже не случайно это сделать.

              Человек это не отдельное существо(хотя наше восприятие говорит об обратном, по очевидным причинам), человек это колония из десятков триллионов наномашин, каждая из которых обладает молекулярными фабриками, молекулярными компьютерами, энергосистемами и системами транзита, все они общаются и взаимодействуют в реальном времени, вся эта система постоянно изменяется и это взаимодействие имеет сейчас непреодолимую сложность, чтобы говорить о решении проблемы старения. Сложность таких существ как человек(включая работу его разума) так велика, что из-за эффекта Даннинга — Крюгера она абсолютно не видима, даже если кажется, что это не так.

              Поэтому говорить о продлении жизни(с сохранением качества) — абсурд, как и о ценнике на такой продукт. Ценник может быть 10$, если продукт самореплицируется, а может быть 10 триллионов баксов(такая цена подстегнёт всех начать делать свою версию), это вообще не важно. Ценник это вообще очень очень вторичный вопрос, сейчас это выглядит как рассуждения бомжей — как они завтра будут делить 100 миллардов рублей и насколько это будет нарушать нормы этики и морали.
                0
                Да нет, сложность хоть и велика, но конечна.
                Сложность клетки — уже вполне на уровне понимания, и собственно для победы над старением больше ничего не нужно.
                А сложность мозга — пока на уровень-два выше сейчас доступного, но нет оснований считать что завтра мы этого не сможем
                  +1
                  Да нет, сложность хоть и велика, но конечна.
                  Она конечна, но не для нашего столетия

                  Сложность клетки — уже вполне на уровне понимания

                  Нет, сейчас мы уже наоткрывали столько, что оказалось, что ничего как раз не понятно. Банально — тот же ДНК — это не программа. Это работающий компьютер, который мы не можем сейчас считать из-за дикой сложности его работы.

                  завтра мы этого не сможем

                  Основания как раз есть, что не сможем — например понимания только мозга совершенно недостаточно, нужен и остальной организм. Работа мозга и сознания неотъемлема от организма, например выбор — кто бежит на жену с кулаками, а кто нет — делается снаружи мозга.
                    0
                    Ну, столетие только началось, кто знает что к его концу будет.
                    А так — объём информации в ДНК единицы гигабайт, это примерно столько сколько дистрибутив 10 винды. Попробовать разобраться в её коде без понимания что там и как наверно не менее сложно. Но это не мешает настраивать её под себя рядовой домохозяйке.
                      +1
                      ДНК это не информация, ДНК это даже не молекулярный компьютер, как я её выше называл, это деталь молекулярной машины, которая не имеет смысла без остального организма.

                      Аналогии всегда лгут, но я всё таки её приведу — у клеток нет аналога HDD или SSD — только RAM, в которой живёт куча процессов, меняющих друг-друга и себя самих, включая и взаимодействия извне. А деление клетки вообще делает многократный git stash, а потом и git merge, и после этого клетка ещё и способна работать дальше.

                      И клетка не создана, в отличие от винды 10, иными словами нет такого участка технологического процесса, как написание продукта с чертами, характерными человеческой инженерии, отражающимися на этом процессе. Для разума человека клетка — это жуткий говнокод, в котором сцепление между компонентами — запредельно высоко, всё перепутано вхлам и в котором чёрт ногу сломит, но прекрасно при этом работающий
                        –1
                        А можете привести пруфы на то что ДНК это не информация?

                        прекрасно при этом работающий

                        Прекрасно это вы погорячились)
                          0
                          Тут всё зависит — что имеется в виду под словом «информация „

                          ДНК это информация в том же смысле, в котором компьютер в целом это информация(включая всю схему CPU, разметку материнской платы, напряжение 220 вольт на входе в блок питания), устройство дисков, информацию на них.

                          Только компьютер на много порядков проще, чем клетка, так как клетка это полноценная наномашина и в ней есть свой компьютер, деталью которого является ДНК.

                          Пруфы:
                          Учебник — Терри А. БраунГеномы

                          Упрощённые пруфы:
                          Метилирование ДНК
                          Гистоны
                          РНК-интерференция

                          Прекрасно это вы погорячились)

                          Ну жизнь же бессмертна(от любого организма можно провести в прошлое последовательность живых клеток до самого начала). Если бы были капитальные проблемы, то жизнь бы давно вымерла.
                +2
                А ещё лучше сначала продать очень богатым за миллиард, потом просто богатым за миллион а потом каждому за $100
                  0
                  Нормальный человек всегда думает о последствиях своих действий

                  Интересен КПД этого процесса. Подумал и что? Умеет ли он думать? Существует ли предсказание будущего?
                  машиной которая будем обладать сознанием

                  Оглянитесь вокруг.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +1

                    Простенький и довольно слабый сюжет на любимую для американских либералов тему — inequality. Фетиш у них такой. Не вижу ну никакого смысла делать время валютой. Да и неужели никто не сможет взломать ограничитель? Наука ведь не ограничивается Штатами.

                      0
                      Если уж вдаваться в сюжет, то вероятно всего «время» было не просто циферкой, а реальный ресурс. (это если натягивать сюжет и думать то, что хотел сказать режиссёр(автор сюжета), но не сказал)
                        0
                        Ресурс — произвести дженерик, ок. Любая технология дешевеет со временем, исключения два:
                        а) технология очень редко применяется. Тут, например, космическая техника.
                        б) технология требует огромного количества энергии и (или) редких элементов. Куда девать редкие металлы и гигаватты энергии в теле человека я представить не могу.
                    0
                    давайте таки подумаем как победить старение
                    Предположу, что правильнее было бы не «победить старение», а «уклониться от старения». Причина в том, что для полного анализа процесса старения исследователь должен быть предельно честен и беспощаден не только по отношению к самому себе — но и к тем, от кого он произошел, — как в биологическом контексте, так и в интеллектуальном, культурном и иных смыслах. И так как нервную систему и психику у исследователя никто не отменял, то, возможно, разумно ориентироваться на продвижение спокойное и поступательное, а не предполагать «прорывные» технологии, которые вмиг поставят мир на уши.
                    +10
                    едва хватает для 7 миллиардов людей [...] и уже наблюдается недостаток продовольствия, воды

                    А когда было пять миллиардов, не наблюдался, хватало? А когда миллиард, голода не было? То ли лицемерие, то ли идиотизм, не ясно.

                      +3
                      То ли лицемерие, то ли идиотизм, не ясно.
                      Это называется спекуляция фактами.
                        +1
                        Это называется специализация в науке. Социологи не секут в агрономии и поэтому не в состоянии учесть, что развитие сельского хозяйства увеличивает лимиты населения. Буквально недавно тут статья была об этом.
                          0
                          Ненене, не надо путать ошибки с явным передергиванием.
                      +1
                      Я догадываюсь, что подобный вопрос уже задавался, но…

                      А как интересно это всё скажется на социуме? Как будет работать общество с людьми у которых разница в возрасте более двух веков? Как себя будут чувствовать эти люди, как это скажется на их сознании? Описанные методы затрагивают физиологическую сторону вопроса и, да, определенно, более трезвое сознание будет проще сохранить в течении более долгого времени, но ведь существует и психологическая составляющая. Как будут работать вертикальная и горизонтальная мобильность в таких обществах? Выход на пенсию и смерть является важным аспектом этих социальных механик… Какие будут требования по приёму на работу в таком обществе, где существуют люди с опытом в несколько веков и при этом физически, скажем так, полноценны?
                        +5
                        Какие будут требования по приёму на работу в таком обществе?

                        Вы рассуждаете с точки зрения жителя России. В нормальных же странах, где дискриминация по полу/возрасту/расе отсутствует, такой вопрос бессмыслен.
                        А вообще тема долгожительства поднималась не раз и ответы уже все были получены (естественно для цивилизованных стран. Для религиозных фанатиков работать не будет):
                        1) Перенаселения не будет, т.к. люди будут рожать значительно позже, а не в 20 лет.
                        2) Производство еды будет автоматизировано (продукты и сейчас гниют на прилавках магазинов)
                          +1
                          Проблема в том что религиозных фанатиков больше чем нормальных людей. И они всенепременно полезут к нам.
                          Поэтому кроме борьбы против старения (и вероятно в особенности — после победы над старением) нам придется делать и другие, более серьезные (и спорные в морально-этическом плане) вещи…
                            0

                            Эмм… есть идея: убеждать фанатиков в том что омоложение — грех и дьявольщина. А дальше уже отбор и закрепление признака, как Дарвин завещал. Фанатизм уйдёт в историю.

                            +2
                            В нормальных же странах, где дискриминация по полу/возрасту/расе отсутствует, такой вопрос бессмыслен.
                            Довольно наивно.
                            Сейчас вот читаю Гамильтона из нормальной Великобритании, и у него вполне спокойно говорится о том, что в экипаж не взяли ни одного человека, не проходившего омоложение. Потому что вся эта молодёжь нервная и неуживчивая, оно того не стоит.
                              0
                              1) Перенаселения не будет, т.к. люди будут рожать значительно позже, а не в 20 лет.

                              После чего получаем кучу новых проблем связанных с тем, что количество яйцеклеток очень даже конечно и есть такая вещь как менопауза. Хотя решат конечно (например — взятие и заморозка образцов заранее например), также как решают возрастные проблемы со зрением — geektimes.ru/company/klinika_shilovoy/blog/292295 ).

                                0
                                Уже сейчас есть довольно много женщин, рожающих первого ребёнка в 35-40 лет. Лет 30 назад их было ничтожно мало, а через 30 лет, возможно, будет преобладающее количество. А через 50 лет, возможно, вообще никто не будет рожать физически — зародыши будут создаваться методом генной инженерии из донорского материала отца и матери и вынашиваться в искусственной матке. Сейчас это кажется дичью, но кто знает, как через 50 лет изменится уровень медицины и вектор общественной морали?

                                Кстати, тут многие начинают говорить про 200-летних людей — это слишком поспешные прогнозы. Если удастся замедлить процессы старения, то, думаю, это будет происходить постепенно и малыми шагами. Скажем, сдвинуть порог наступления старости с 70 до 90 лет — уже большой прогресс, и случится это события явно не в ближайшие два десятка лет, так что 200-летние люди будут данностью XXII века, в лучшем случае.
                                  0

                                  Они будут данностью XXII века, потому что никто не сможет набрать 200 лет раньше, даже если прямо сегодня умирать перестанут.

                                    0
                                    Я говорю о теоретической возможности, а не о реальных 200-летних людях.
                                    0
                                    Как вы не поймёте — регенеративная медицина (по своему названию) не замедляет процессы накопления повреждений, а восстанавливает организм!
                                  0
                                  Вы рассуждаете с точки зрения жителя России. В нормальных же странах, где дискриминация по полу/возрасту/расе отсутствует, такой вопрос бессмыслен.

                                  Я, честное слово, даже не начал ещё рассуждать о всяких недобропорядочных аспектах. Собственно поэтому у меня предложение на этом не заканчивается, а развивается в вопрос опыта — универсального положительного критерия при приёме на работу, для всех стран.
                                  1) Перенаселения не будет, т.к. люди будут рожать значительно позже, а не в 20 лет.

                                  Интересно кстати как это изменит наше общество. Всё-таки склад ума в 20-30 лет, когда большинство рожает, несколько иной, чем к 100-200 годам, когда, видимо, предполагается рожать. Не будут ли люди ко второму веку забывать о том каково это быть ребенком и наглухо терять всякую связь с ребенком? Положительно или отрицательно это в итоге повлияет на собственно детей?
                                  2) Производство еды будет автоматизировано (продукты и сейчас гниют на прилавках магазинов)

                                  Ну во-первых смотря где. Во-вторых получается это не вопрос автоматизации, а вопрос логистики и организации. Что, опять же, проблема актуальная уже сегодня и которая станет критической при массовом внедрении средств по радикальному продлению жизни.
                                  +4
                                  > Как будет работать общество с людьми у которых разница в возрасте более двух веков? Как себя будут чувствовать эти люди, как это скажется на их сознании?

                                  думаю мы можем узнать это только экспериментально, но нет оснований считать, что это проблема, также можно было бы рассуждать во времена всеобщей сельской жизни: «ведь есть психологические проблемы плотной жизни в городах, как это скажется?», справляемся как-то, приспосабливаемся, некоторые конечно совершают роскомнадзор, но никто не предлагает из-за этого вернуться в село
                                    +3
                                    Лично мне было бы очень интересно поработать с человеком, у которого за плечами двести лет опыта. Серьезно.
                                    Будет ли человек все свои сто/двести/триста лет заниматься одним и тем же делом — это совсем другой вопрос.
                                      0
                                      Интересно было бы узнать об обучении этих сотрудников которые проработали 100 лет на этой работе… Тут 50 летних фиг обучишь, а 100 так и вообще…
                                        0
                                        Тут 50 летних фиг обучишь
                                        Так это потому, что они у вас старые. Будут молодые — будут похлеще вас обучаться (чем больше знаний — тем проще усваивать новые более сложные).
                                          0
                                          У Вас перед «которые» пропущена запятая. Это не в порядке критики, а в порядке самообороны.
                                          Тут 50 летних фиг обучишь
                                          А когда молодежь пишет без представления о пунктуации — это свидетельствует о ее хорошей обучаемости?
                                          Соглашусь, что люди по достижении какого-то возраста требуют определенного подхода. Но то же самое можно сказать и о людях в любом возрасте! — разница только в конкретике и аргументации.
                                          На самом деле, обучение сродни процессу отказа от вредных привычек. И главное здесь — мотивация. Если обучаемый может себя мотивировать — процесс пойдет. Если нет — …
                                          Человек есть программно-аппаратный комплекс. И точно так же, как сознание динозавров в условиях борьбы за выживание особи стимулировало генетические мутации, в результате которых появлялись рога, клыки, панцири, и т.п., — точно так же сознание обучаемого может воздействовать и на его физиологию.
                                          Все получится, если каждый день хоть что-то для этого делать. Вспомните китайскую ширпотребовскую электронику образца 1997 года. Вспомните российскую ширпотребовскую электронику образца 1997 года.
                                        0
                                        А интересно, как бы общались люд из, скажем 9 и 7 века Европы? Или 2-го и 9-го века до нашей эры в Египте? Это только с 15 века Европа начала раскручивать маховик научно-техниеского прогресса. И поверьте, люди консервативны и когда они будут жить по 300 лет, изменения замедлятся.
                                        –4
                                        А потом будет как в фильме Время.
                                        Добро пожаловать в мир, где время стало единственной и самой твердой валютой, где люди генетически запрограммированы так, что в 25 лет перестают стареть. Правда, последующие годы стоят денег. И вот богатые становятся практически бессмертными, а бедные, как всегда, обречены сражаться за жизнь.

                                        Уилл, бунтарь из гетто, несправедливо обвинен в убийстве с целью грабежа времени и вынужден, захватив заложницу, пуститься в бега. Так, ежеминутно рискуя жизнью, эти двое становятся грозным оружием в борьбе с системой. Но вот вопрос: кто кого? А может быть, в дело вмешается третья сила?..
                                          +1
                                          Лучше 200 лет за свою жизнь сражаться молодым и здоровым, чем умереть немощным и больным.
                                          +1
                                          Нам в любом случае придётся менять тело на более надёжное, приспособленное для путешествия вне Земли. Так что приоритетнее всё-таки изучать копирование личности на носитель, чем чинить морально устаревшее устройство.
                                            +1
                                            Это несколько сложнее :( человеческий мозг самое сложное устройство из всех известных нам во вселенной. ИМХО, задача победить старение и онкологию технически проще, чем задача загрузки коннектома. Решение первой задачи поможет дожить до решения второй. Я не разделяю оптимизма курцвейла насчёт 45-го года. Как бы strong AI не появился лет через 150 только :(
                                              0
                                              Хм. Структура: мозг — интерфейс «цифровое подсознание» — синхронизирующий интерфейс.
                                              Маленький бонус: более глубокое погружение в игры.
                                              Маленькое пенальти: реклама во сне.

                                              Есть 3 проблемы:
                                              1. Придётся «останавливать» (эвтаназия) тело при выполнении синхронизации дабы не плодить идентичных копий (каждая из которых будет и оригиналом)
                                              2. При копировании в режиме «тело-тело» у какого-то тела мы будем вынуждены отнять сознание. Ну примерно как снести Free DOS на новом ноутбуке и накатить Убунту.
                                              3. Проблемы с документами. Хотя даже по сегодняшним законам ИНН можно оставить прежний (дата рождения, пол — тоже меняется), а оно уже за собой тянет СНИЛС и прочая.
                                              В общем, будут проблемы.

                                              Хотя на выходе мы получаем интересный такой коктейль из разных стратегий выживания:
                                              — «Вечная молодость — залог успеха!» — для богатых.
                                              — «Киборгизация — это Сансара своими руками!» — для среднего класса и гиков.
                                              — «We are the Borg. Resistance is futile.» — для корпораций.
                                                0
                                                Почему некоторым так сильно хочется убить оригинал? Чем вам мешают копии?
                                                  +1

                                                  Им хочется, что бы было "перемещение", а не копирование. Что бы думать, что именно они смогут попасть внутрь компьютера, а не их копия.

                                                    +1

                                                    Дык все равно не попадут же. Только самоубьются непонятно зачем (при попытке этого "убивания" избежать, что парадоксально)

                                                      0
                                                      Постепенная замена нейронов на искусственные же.
                                              0
                                              Что то статьи про вечную жизнь зачастили на гиктаймсе.
                                              Аудитория повзрослела и внезапно осознала, что все смертны?
                                              По теме статьи: А может будущее в матрице?
                                              Смоделировали мозг червя (где то тут недавно проскальзывало). Смоделирую и мозг человека через n лет. Потом смогут загрузить дамп мозга в информационную систему.
                                              И тогда можно отказаться от тел вообще.
                                              Ощущения все моделируются.
                                              Новых людей (сущностей) можно генерить сливая цифровые ДНК с элементом рандома.
                                              Системы жизнеобеспечения поддерживаются роботизироваными системами.
                                              Тогда и продуктов не нужно и всей поддерживающей бренные тела инфраструктуры,
                                              какая экономия ресурсов, только, можно сказать чистый разум.
                                              А может наоборот, когда то моделировали, оказалось, что для развития лучше сущностям дать смертное тело, что бы подстегивать развитие.
                                              Эти все мысли были в научной фантастике 70-х, где то.
                                              Но потом, после идей о сверхразуме, которому подвластна вселенная, как то утухло все.
                                              Дальше «развитие» было некуда двигать и научная фантастика ушла, остались фантастические боевики и фентези. Это так отступление небольшое.
                                                0
                                                Согласен, победа над старением — это лишь оттягивание неизбежного перехода в «цифру», призрак.
                                                Остаётся надеяться, что перед смертью этот Обри де Грей не осознает этого и не заплачет за потерянные годы в поисках не того, что было нужно.
                                                  +1
                                                  Если он сумеет победить старение, что поможет дожить ему до загрузки коннектома, до которой не факт, что не меньше сотни лет, если не больше.

                                                  Мне оценки Курцвела по поводу AI и загрузки сознания кажутся слишком оптимистичными, мы, человечество, до сих пор в рамках вышеописанного проекта openworm не смогли смоделировать все сотню с небольшим нейронов — есть проблемы с моделированием половых нейронов в проекте)

                                                  Как это доделают (когда? Через 5 лет? Через 10?) ещё N лет уйдет на мозг какой-нибудь пчелы. Не думаю, что N меньше 30 лет, посмотрите сколько времени пилят James Webb, и с каким бюджетом! А ведь это куда более простое устройство, чем головной ганглий пчелы :(

                                                  Страшно подумать, сколько времени после этого будут разбираться с мозгом рыбы и тд.
                                                    0
                                                    Страшно подумать, сколько времени после этого будут разбираться с мозгом рыбы и тд

                                                    Есть надежда на то, что прогресс в понимании движется не линейно, а с ускорением. То, что кажется сегодня очень долгим, лет через 5 будет уже просто долгим и т.д…
                                                      0
                                                      Экспонента в начале не особенно вертикальная. Судя по всему, мы в самом начале :(
                                                    +1
                                                    Кмк, это не «оттягивание», а промежуточный этап, который позволит мне и, вероятно, вам дотянуть до «цифры».
                                                    Переход «в цифру», на мой взгляд, сильно сложнее задачи продления жизни.
                                                    –1
                                                    Для начала нужно определиться что есть такое сознание, самоопределение собственного «Я».
                                                    Что произойдет если будет сделано несколько копий мозга человека?
                                                      +1
                                                      Такие вопросы неоднократно обсуждались на geektimes, поищите.
                                                      Этими вопросами можно заняться потом хоть до конца Вселенной.
                                                      0

                                                      Не хочу пока иметь свою копию в цифре, не вижу особого смысла именно для себя. Хотя моей копии, наверное, будет нормально.

                                                        0
                                                        Экие вы эгоисты.
                                                        Но!
                                                        Копия ваша, это ваш бекап, это настоящее бессмертие.
                                                        Потому, что биологическое тело может погибнуть случайно.
                                                        А тут бекап.
                                                        Который, конечно, можно удалить по решению суда, но… есть варианты :)
                                                          0

                                                          А где тут эгоизм? На бессмертие не похоже, на клона — похоже. Если отказ делать клона — это эгоизм, то будете ли вы делать второго клона? А десятого?

                                                        0
                                                        Оно-то все и хорошо с матрицей, но если не придумать способ переместить сознание в информационную систему вместо сливания туда копии, то, думаю, многие и пальцем не пошевелят ради развития подобных технологий. Конечно, такой подход эгоистичен и нерационален, но какое мне дело до виртуальной жизни моего двойника, если конкретно меня вскорости выключат?
                                                          0
                                                          какое мне дело до виртуальной жизни моего двойника, если конкретно меня вскорости выключат?
                                                          Ваш двойник — ваш «ребёнок». Кто и зачем вас собирается «вскорости выключить»?
                                                        –2
                                                        В конечном счёте, факт в том, что старение было проблемой человечества номер один с начала времён,

                                                        Как-то человечество с ней успешно справлялось. Какая-то надуманная для человечества проблема. Старение угрожает отдельным особям, а человечеству в целом — судя по его успехам, явно не мешает, если не сказать помогает (хотя это конечно доказать не представляется возможным :).
                                                          +3
                                                          если не сказать помогает (хотя это конечно доказать не представляется возможным :).
                                                          Потому, что это неверно. Старение создает проблему транспорта знаний и опыта между поколениями. Чем более развита культура — тем больше это дает накладных расходов на переобучение молодняка.
                                                            +1
                                                            Проблема транспорта знаний по-моему наоборот плюс. Т.к. люди все время меняются не создается концентрации знаний/экспертизы у одного человека, от которого все зависит. Вы же не хотели бы работать на проекте в котором есть один разработчик, который знает как работает система Х и больше никто не знает, никакой документации. Смертность людей как раз и гарантирует что «документацию» по окружающему миру напишут и будут совершенствовать.

                                                            Это замечательно, что люди смертны и человечество в целом не зависит от отдельных индивидуумов, а зависит от постоянно меняющейся и совершенствующей массы.
                                                              0
                                                              Т.к. люди все время меняются не создается концентрации знаний/экспертизы у одного человека, от которого все зависит.
                                                              То, о чем вы написали, является как раз следствием проблемы транспорта знаний.
                                                              Вы же не хотели бы работать на проекте в котором есть один разработчик, который знает как работает система Х и больше никто не знает, никакой документации.
                                                              Так может, дело в выделенном жирным, а не в вечной молодости? Вы же понимаете, что одно не следует напрямую из другого? А вы бы хотели наследовать проект, где был единственный разраб без документации, который от старости впал в маразм (или вообще помер)?
                                                              Это замечательно, что люди смертны
                                                              Вечная молодость не гарантирует бессмертие.
                                                                0
                                                                Так может, дело в выделенном жирным, а не в вечной молодости? Вы же понимаете, что одно не следует напрямую из другого? А вы бы хотели наследовать проект, где был единственный разраб без документации, который от старости впал в маразм (или вообще помер)?

                                                                Дилемма в том, что в контексте сабжа, имеет вероятность отпасть сама возможность возникновения ситуации наследования. А это, как бы не было неприятно, в определенной степени позволяет развиваться, вчитываться, изучать, возможно даже узнавать что-то новое.
                                                                  0
                                                                  С чего бы вдруг?
                                                                    0
                                                                    Да, пожалуй перегнул, всё ещё сохраняются такие возможности. Отпадают только вопросы смерти/пенсии. Впрочем при возникновнении такой вот ситуации, восстановление работы жизни человека за 3 века возрастом…
                                                                0
                                                                Он у вас что, Великий Шаман, и передает свои знания только одному избранному Падавану? В нормальных компаниях экспертиза распространяется свободно.
                                                                  0
                                                                  Человечество в целом очень сильно зависит от отдельных индивидуумов и вся наша история — тому доказательство.
                                                                  А траспорт знаний и вечная молодость — совершенно не связанные явления.
                                                                  +3
                                                                  С другой стороны, старение и смерть позволяет создать сменяемость поколений, власти, идей.

                                                                  Представьте себе некоего условного тирана, только вечноживущего. Вот вам и антиутопия.
                                                                  Или представьте себе некоего условного замшелого инженЁра Бориса Генадьевича, который ещё императора помнит и который принципиально до сих пор на миллиметровке чертит и всем так же велит. Потому что всегда так делали. И будут делать, покуда он жив. Вот вам и та же антиутопия, хоть и калибром поменьше.

                                                                  Все крупные корпорации, организации и прочие социальные институты будут с несменяемой властью… ну или надо будет вводить некие критерии, которые должны будут позволять отстранить любого человека, с любого поста. А как они будут формулироваться, да ещё и в разных странах, да ешё и если элемент недобропорядочности допустить?
                                                                    0
                                                                    … который принципиально до сих пор на миллиметровке чертит и всем так же велит. Потому что всегда так делали. И будут делать, покуда он жив.


                                                                    Как только результат его работы начнет появляться медленнее, чем у владеющего «новой методой», данного Бориса Генадьевича сразу заменят на более выгодного сотрудника/робота/и т.д. Так что придется ему или новому учиться, или искать работу попроще.
                                                                    В таких случаях уместна цитата из книги «Алиса в Зазеркалье» — "… приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте". Расслабился, забил на новое — и сначала на вторых ролях, потом среди отстающих.

                                                                    Когда я на свою первую работу устроился, то застал момент, когда в конструкторском отделе кульманы меняли на компьютеры (при том, что схемотехники то давно с компами работали, а вот до конструкторов как то у начальства все руки не доходили). Люди были в возрасте пред- и послепенсионном, но компам радовались все и учились все в охотку, т.к. работа существенно облегчалась. Как мне кажется, те, кто до этого вообще с компьютером дела не имел, даже больший энтузиазм проявляли, поскольку для них разница заметней была.
                                                                      0
                                                                      Как только результат его работы начнет появляться медленнее, чем у владеющего «новой методой», данного Бориса Генадьевича сразу заменят на более выгодного сотрудника/робота/и т.д. Так что придется ему или новому учиться, или искать работу попроще.

                                                                      Кто заменит? Валерий Аркадьевич, который с Борисом Генадьевичем за соседними столами просидел дольше чем какой-то невнятный новичёк на свете живет? Шу-шу-шу, mostly unorthodox!
                                                                      В таких случаях уместна цитата из книги «Алиса в Зазеркалье» — "… приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте". Расслабился, забил на новое — и сначала на вторых ролях, потом среди отстающих.

                                                                      И, полагаю, вы знаете, что эту позицию часто называют философией молодых. Вопрос в том, являются ли причины этого физиологическими и решаемыми в рамках сабжа, или психологическими.
                                                                      Когда я на свою первую работу устроился, то застал момент, когда в конструкторском отделе кульманы меняли на компьютеры (при том, что схемотехники то давно с компами работали, а вот до конструкторов как то у начальства все руки не доходили). Люди были в возрасте пред- и послепенсионном, но компам радовались все и учились все в охотку, т.к. работа существенно облегчалась. Как мне кажется, те, кто до этого вообще с компьютером дела не имел, даже больший энтузиазм проявляли, поскольку для них разница заметней была.

                                                                      А я вот работал в ВУЗе этаким всемподряд по компьютерам. Повидал там и преподавателей, за которых студенты презентации лепили и познания которых в этом вопросе ограничивались тыканьем в кнопку перелистывающую на следующий слайд (надо ли говорить что это буквально единственная кнопка в которую они уверенно тыкали?). И классических бухгалтеров, в худшем для всего околокомпьютерного смысле… Надо ли говорить, что и преподаваемые знания тоже были основательно устаревшими?
                                                                        +1
                                                                        Если эти люди будут вечно молодыми, то проблема наоборот исчезнет. Закостенение мозга и проблемы с обучаемость. это лишь одно из следствий старости. Сейчас старики держатся за места просто потому, что больше нигде не нужны, а просиживание штанов на пенсии хуже смерти. Если они будут молодыми, как все, то новичок будет пить с ними в баре, кататься на доске и также на равных участвовать в рабочем процессе.
                                                                          +1
                                                                          … познания которых в этом вопросе ограничивались тыканьем в кнопку...

                                                                          И я таких видел, когда учился. Но были и другие, вполне адекватные. Тут проблема скорее не в возрасте, а в отсутствии заинтересованности в результате, причем как у исполнителя, так и у руководства. Так и будет продолжаться до тех пор, пока ВУЗ не заинтересован в качестве образования выпускников.

                                                                          Как мне кажется, если зарплата человека не зависит от того, владеет он новым знанием или нет, желающих учить что то новое будет не много независимо от возраста.
                                                                      –1
                                                                      Законсервируемся, практически… А потом протухнем.
                                                                        0
                                                                        И вы даже можете это доказать?
                                                                        0
                                                                        Потому, что это неверно.

                                                                        Очередное голословное заявление.
                                                                        Старение создает проблему транспорта знаний и опыта между поколениями.

                                                                        Вы опять ставите все с ног на голову. Именно необходимость транспорта знаний двигает цивилизацию — требует создания языка, носителей информации, вносит ошибки.
                                                                        Равно как и биологическая, эволюция социальная невозможна без реализации отбора, отбор предполагает репродукцию, репродукция предполагает смену поколений, старение — эффективный способ обеспечить смену поколений, который выбрали практически все виды.
                                                                        Чем более развита культура — тем больше это дает накладных расходов на переобучение молодняка.
                                                                        Что за ПЕРЕобучение молодняка?
                                                                        Уж не знаю, какую культуру имеете в виду вы — культура современного человека построена на принципе сменяемости поколений, и «накладные расходы» по транспорту знаний — фактически её суть. Учитель и ученик, мастер и падаван, на этом человечество выросло. Если предлагаете отказаться, нарисуйте свою картину.
                                                                        Хотя из ваших слов можно предположить, что дальнейшую эволюцию человека вы не полагаете необходимой.
                                                                          0
                                                                          Очередное голословное заявление.
                                                                            +1
                                                                            Хотя из ваших слов можно предположить, что дальнейшую эволюцию человека вы не полагаете необходимой.

                                                                            Эволюцию в ее существующем, «животном» виде — не полагаю необходимой. Зачем ждать миллионы лет каких-то там случайных изменений, когда можно за один день геном откорректировать нужным образом?
                                                                              +1
                                                                              Учитель и ученик, мастер и падаван, на этом человечество выросло.
                                                                              Хозяин и раб. Боярин и холоп. Список длинный… То, что это было, не значит, что это хорошо.
                                                                              0

                                                                              Зато снимает накладные расходы от сохранения старых неэффективных подходов. Старые идеи умирают только со смертью их носителей.

                                                                              –2
                                                                              Полностью согласен. Сам факт смертности это не проблема для человечества, а даже плюс. Если провести параллели с политическими строями, на данный момент в западном мире считается наилучшим, в котором глава правительства меняется (считай «умирает») каждые пару лет. А все авторитарные строи где правитель «вечный» ныне далеко не в почете.
                                                                                0
                                                                                А это, кстати, вполне себе решение данной проблемы: ротация при необходимости вполне успешно организуется административными мерами, а не биологическими.
                                                                                  0
                                                                                  Проблема с административными мерами, что их легко поменять. В Беларуси административно сказали, что президент не может избираться более чем на 2 срока, но настойчивый президент провёл референдум и исправил этот недочёт. А когда люди у власти могут жить вечно, то вообще грустно.
                                                                                    0
                                                                                    Когда люди у власти могут жить вечно, у вас есть вечность чтобы их сменить.
                                                                                      0

                                                                                      У вас — не факт. Вечность может оказаться дорогой. Что не существенно для власти, потому что можно оплатить из бюджета.

                                                                                  0
                                                                                  Например Германия.
                                                                                  Меркель у власти несколько больше чем «пару лет».
                                                                                  Откуда кстати «пару лет»? Это где в почете сменяемость через пару лет?
                                                                                    0

                                                                                    Так, может и болезни, несчастные случаи — тоже плюс? Зачем тогда вообще вкладываться в развитие и поддержание мецины — она, по своей сути, стремится нинилировать последствия этих плюсов.

                                                                                      +2
                                                                                      Даешь живительную эвтаназию в массы =)
                                                                                      0
                                                                                      А какая вам разница, правитель вечный или каждые два года заменяемый, если он — лишь верхушка айсберга? Если строй и стоящие за ним элиты остаются, президента можно хоть путём лотереи выбирать, по сути ничего не изменится.
                                                                                    0
                                                                                    Герой статьи так легко говорит о лечении старения клеток стволовыми, будто их недифференцированность не приводит к самому быстропрогрессирующему раку.
                                                                                    А так — у человека невероятно завышенное самомнение при отсутствии каких-либо объективных заслуг. Через пять лет его будут публично судить за попилы бюджетов.
                                                                                      +1
                                                                                      Угу, в 2007 его публично критиковали многие учёные — а сейчас они работают у него.
                                                                                      –3
                                                                                      На самом деле проблема старения уже давно решена, люди которые хотят жить долго и в преклонном возрасте иметь крепкое-здоровое тело, пусть методы йоги практикуют — это работает на все 100%
                                                                                        +1
                                                                                        Крепкое-здоровое-старое тело? Я не вижу, как тут решена проблема старения.
                                                                                        0
                                                                                        Два пути — Биологическое бессмертие и информационное. Биологическое или вы в своем теле живете в разы дольше, или в постоянно более молодом. Ну и второй вариант — на сервере, а-ля матрица. В гости к вам ходят через спец программу, но живете вы как хотите и сколько хотите.
                                                                                        Это будет самая большая дискриминация в истории. Ведь сегодня есть только одна серьезная дискриминация — деньги. Не сильно важно какого ты пола, расы или страны происхождения, деньги более менее выравнивают все. Но если у тебя есть условно «n» денег (и подходящий организм, мы же не знаем будут ли ограничения по био- параметрам) чтоб жить крайне долго, то ты нереально круче всех остальных. И при этом тебя может сбить автобус, можешь смертельно отравится, и наоборот — ты можешь пережить детей и внуков оставаясь здоровым и бодрым.
                                                                                        Мир до неузнаваемости изменится в таком случае. И страны третьего мира будут резко отставать и далее, и скорость усилится
                                                                                          0
                                                                                          Ага. ИИ удовлетворит потребности людей, проведя их сквозь дружбу и пони. И будет это исключительно по обоюдному согласию.
                                                                                            0
                                                                                            Почти. У ИИ есть недостаток — он ничего не сможет предложить когда из материальной базы кипятильник и утюг, электроэнергию дают по графику а вода из зколодца
                                                                                              0
                                                                                              Вы читали тот фанфик, из которого приведена цитата? Там этого недостатка у ИИ нет.
                                                                                          0
                                                                                          И снова «модная тема» со стволовыми клетками. кого-то разоблачают, кто-то «на коне»… Ни разу не биолог и не врач, поэтому вопрос к тем, кто в теме. Допустим, ввели мы стволовые клетки и заставили их размножаться, «обновляя» к примеру кожу. Не приведет ли это в итоге к бесконтрольному размножению молодых и активных клеток, а как результат,-получение рака кожи или чего-то подобного?
                                                                                            0
                                                                                            Просто их надо уметь не только размножить, но и вовремя стопорнуть.
                                                                                            0
                                                                                            Учёные ведут войну против старения. Но что потом?

                                                                                            Но а потом все как старели, так и будут стареть, и только элита будет «вечномолодой\вечнопьяной» (с) ;)
                                                                                              0
                                                                                              Это экономически невыгодно, продавать лекарство миллиарду среднего класса намного выгоднее чем тысячам супербогачей. См. тут
                                                                                              0
                                                                                              После победы над старением возможно другие открытия в технологиях польются рекой и проблема перенаселения — вообще не станет проблемой в связи с колонизацией других миров.
                                                                                                0
                                                                                                Это здорово, что мы стремимся улучшить технологии в области починки нашего «скафандра». И здорово также, что многие люди интересуются этой темой и конструктивно критикуют ее. Конечно, это занимательный мысленный эксперимент — вообразить мир будущего с долгожителями. И в зависимости от того, как и на чем были воспитаны воображающие, мир представляется утопией или анти-утопией. Перенаселение, голод, разница в жизненном опыте — это все спекуляции, ИМХО, долгожителями смогут быть лишь немногие.
                                                                                                Я не претендую на научную достоверность и даже точность. Я буду озвучивать свое личное невежественное мнение, на основе своего узкого опыта, но возможно ключи истины есть и в моем мнении. А мнение мое, что первое препятствие перед потенциальными долгожителями — это нейрофизиология и психология. Далеко не многим удается сохранить высокую обучаемость и правильную нейропластичность мозга. Часто шаблоны и автоматы с годами только укрепляются и берут верх над рациольностью. Без привычки к саморефлексии, это приводит к тому, что человек не адаптируется к изменениям как должно. Привычки молодости могут быть несовместимы с нынешним состоянием организма. Один мой знакомый долго хромал после тяжелой травмы ноги. Ногу с тех пор ему вылечили полностью, но хромать он не перестал — привычка. Он может сесть на шпагат, замнимается йогой, немного танцует, но все равно при ходьбе прихрамывает.
                                                                                                Я хочу сказать, что «закостеневший» мозг загонит себя в могилу и никакие терапии не помогут. Долгожители будут беситься от скуки и мучиться от депрессии, так как привычка мозга все обобщать будет уверять, что
                                                                                                «Ничто не ново под луной...» (с) Карамзин.

                                                                                                Зачастую проблемы со здоровьем психосоматичны, то есть поломки тела — результат работы неверно обученного мозга. Другими словами, прошивка ускоряет гибель всей системы. Мы все ругаем старшее поколение, что они тормоза и не поспевают за жизнью, что их взгляды слишком консервативны, что они устали от жизни и так далее. А, ведь, разница всего-то в пару-тройку десятков лет. Экстраполируйте это на 100 лет. Понимаете о чем я? Так долго проживет лишь творческий человек (ученный, исследователь, любопытный), другим и этой жизни много.
                                                                                                Пока ты жив, не умирай,
                                                                                                На этот мир взгляни,
                                                                                                У многих здесь душа мертва,
                                                                                                Они мертвы внутри. (с) Ария

                                                                                                  +1
                                                                                                  другим и этой жизни много

                                                                                                  Ну много и много, к чему это? К тому, что не надо изучать? Или следует отказаться от лечения, когда изучат?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Вы прочитали только эту фразу пропустив весь остальной текст, только для того, чтобы спросить к чему это? Начнем с того, что я ни в коей мере не предлагаю отказаться от исследований, наоборот я за то, чтобы медицина и ее технологии развивались. Я написал о том, что нет смысла «делить шкуру не убитого медведя» и рассуждать о перенаселении, голоде, социальном неравенстве, так как проблема нейрофизиологии, мне кажется, не будет решена также быстро, как проблема старения. Собственно ваш комментарий тому подтверждение, вы, я осмелюсь предположить, прочли мой коммент по диагонали и вникли в суть поверхностно, на автомате, так сказать. То есть рефлекс и шаблон зацепились только за условный сигнал минуя критический блок мышления. Ведь, первые же два предложения моего комментария озвучивают мое отношение к этому вопросу. Далее следует постановка вопроса, по которому я изложил свою точку зрения. Вопрос этот относится, я повторюсь, не столько к самим исследованиям, сколько к спекуляциям вокруг будущего, морали, этики и социологии. В этом смысле, я даже в какой-то мере защищаю подобные исследования от этих спекуляций, предполагая, что до них в случае чего очередь дойдет не скоро.
                                                                                                      0

                                                                                                      Ваш комментарий звучит как "хорошо, что изучают, но будут проблемы". И если у одних это "перенаселение и голод", то у вас — "проблема нейрофизиологии".


                                                                                                      Обвините меня в склонности к обобщению, если хотите, но это такая же спекуляция. Будут новые проблемы, будет, что решать. Что бы мозг не костенел.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вот знаете, не буду обвинять вас в обобщении. Вы, скорее, правы, что я спекулирую также как и остальные. Мне от чего-то вздумалось, что, если проблема ближе к самому человеку и физиологическая, то у меня есть основания полагать, что она проявит себя раньше остальных. А насчет решения проблемы «закостенелого» мозга, тут я боюсь даже комментировать, ибо то, что вижу вокруг этой темы, навевает лишь пессимистичные мысли…
                                                                                                    0
                                                                                                    А кто сказал, что закостенелость мозга тоже нельзя вылечить?
                                                                                                      0
                                                                                                      Вылечить в традиционном смысле, таблетками и терапией — нельзя будет еще долго. Я могу ошибаться, но мозг вообще на практике лечить не особо умеют, кроме как резать и стимулировать электромагнитно. Есть конечно и медикаментозные стимуляторы, которые повышают активность определенных функций мозга. Но это очень локальные эффекты, они не изменяют систему, по крайней мере точно не в лучшую сторону. Это все равно, что у вас есть программа с дефектами, вы можете добавить еще процессор и таким образом повысить производительность программы, но там где она работает с дефектами, она будет по-прежнему их воспроизводить. А теперь еще представьте, что программа, после каждого повторения закрепляет поведение все прочнее и прочнее.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну как я понимаю — понижается способность нейронов устанавливать новые связи, это чисто внутриклеточная биохимия
                                                                                                    0
                                                                                                    Опять магия…
                                                                                                    image
                                                                                                    Старение, естественно, вылечить не удастся т.к. это износ организма и менять органы бесконечно нельзя (все равно когда-нибудь дойдет до мозга). Вопрос не в этом, а в том что магическое мышление заставляет верить людей в откровенно шарлатанские обещания, особенно когда человек не знает о каких явлениях идет речь. Когда-то от магии ждали бессмертия, сейчас от науки. Наука это не волшебная палочка и она может то что может. Меня несколько расстраивает такие представления у людей, хотя они безусловно ожидаемы с точки зрения психологии. Но все равно печально как-то, что средний человек не поднялся над уровнем средневекового крестьянина.
                                                                                                      –2
                                                                                                      Клетки состоят из молекул, молекулы из атомов. Атомы не изнашиваются.
                                                                                                      Поэтому если какую-нибудь печёнку можно заменить целиком, мозг придётся чинить понейронно. Сложнее, но и всего лишь.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Ну во-первых, и молекулы не капли не «изнашиваются». Некоторые вещества конечно могут самопроизвольно разлагаться или претерпевать изменения под действием незначительных факторов вроде видимого света. Но я не думаю, что это так существенно для тела. Во-вторых, процесс обновления постоянно идет в теле человека, каждый день обновляется множество клеток — какие-то умирают, какие-то занимают их место. Ничего исключительного тут нет. Проблема тут только в том, что человек умудряется изнашивать клетки быстрее чем они обновляются. И это сейчас, а еще тысяч 10 лет назад он изнашивал клетки в раза 2-2.5 быстрее чем сейчас.
                                                                                                          0
                                                                                                          Клетки-то обновляются, но нейроны ценны содержимым. Они как флешка…
                                                                                                      –2
                                                                                                      т.к. это износ организма и менять органы бесконечно нельзя (все равно когда-нибудь дойдет до мозга)

                                                                                                      Да, а у природы получается. Каждый ребенок рождается молодым, хотя построен из клеток изношенного организма. Ну и органы менять бесконечно нельзя, но заменять старые клетки новыми можно, а ведь клетки мозга тоже постоянно обновляются.

                                                                                                      Плюс достижения предела когда-нибудь, через тысячу-другую лет, меня, например, вполне устроит. По крайне мере, это лучше чем смерть в 70-80 лет.
                                                                                                        0
                                                                                                        > Да, а у природы получается. Каждый ребенок рождается молодым, хотя построен из клеток изношенного организма.Ребенок не из клеток «изношенного организма» построен, он построен из своих клеток.
                                                                                                        > Ну и органы менять бесконечно нельзя, но заменять старые клетки новыми можно, а ведь клетки мозга тоже постоянно обновляются.
                                                                                                        Ну конечно, естественно что клетки постоянно обновляются. Проблема лишь в том, что человек их изнашивает куда быстрее. Ты считаешь что нужно увеличить скорость деления клеток? Пропорционально увеличению повысится вероятность получить рак. Можно попытаться воздействовать иммуномодуляторами для пропорционального снижения риска заболеть раком? Тогда будет повышаться риск аутоиммунных болезней. А помимо классических аутоимунных болезней есть еще масса которые могут провоцироваться неверными реакциями иммунной системы. Диабет например. Так что нет.
                                                                                                        > Плюс достижения предела когда-нибудь, через тысячу-другую лет, меня, например, вполне устроит. По крайне мере, это лучше чем смерть в 70-80 лет.
                                                                                                        Обычно большинству людей за глаза хватает лет 30, что вероятно, связано с психологией и эволюцией. Не в смысле, что после 30 человеку хочется лечь и умереть (никому никогда не хочется), но после этого возраста продуктивность жизнедеятельности и психологическое состояние начинают неуклонно ухудшаться. Хотя многие избегают этого состояния.
                                                                                                        Тысяча лет для тебя недостижима. Сейчас во пытаются пересадить голову — с развитием пересадки головы продолжительность жизни у очень богатых людей может конечно повысится до полутра-двух сотен лет (но я лично считаю, что этому типу людей вообще не стоило рождаться) но не выше. Все равно мозг откажет со временем или рак мозга начнется.
                                                                                                          0
                                                                                                          Проблема лишь в том, что человек их изнашивает куда быстрее. Ты считаешь что нужно увеличить скорость деления клеток?

                                                                                                          Нет, вопрос не в скорости деления клеток, в молодом возрасте человек весьма неплохо регенерирует, даже серьезные раны за год почти восстанавливаются. Опять-таки, рак это проблема, но как любая болезнь она не может не быть решаемой. Когда-то чума была неизлечимой, очень вероятно, что рак научаться лечить без радикальных мер в ближайшие лет 50.

                                                                                                          Тогда будет повышаться риск аутоиммунных болезней.

                                                                                                          Любая болезнь решаемая на определенном уровне медицины. Это не аргумент.

                                                                                                          после 30 человеку хочется лечь и умереть (никому никогда не хочется), но после этого возраста продуктивность жизнедеятельности и психологическое состояние начинают неуклонно ухудшаться

                                                                                                          Бред, вообще-то серьезные возрастные изменения у взрослого человека начинаются после 60, а реально хоть как-то заметные после 45 (не считая спортсменов в некоторых видах спорта). Если не верите мне, поверьте ВОЗ:
                                                                                                          25-44 – молодой возраст;
                                                                                                          44-60 – средний возраст;
                                                                                                          60-75 – пожилой возраст;
                                                                                                          75-90 – старческий возраст;

                                                                                                          Тысяча лет для тебя недостижима.

                                                                                                          Прямо сейчас — нет. Что будет лет через 40-50, вы никак не можете утверждать.

                                                                                                          но не выше

                                                                                                          Максимальная скорость автомобиля не может быть больше 30 км/час, иначе водители и пассажиры сойдут с ума от скорости. (с) журналист конца 19 века.

                                                                                                          Когда я был подростком, очень многие современные вещи были фантастикой (всемирная сеть, видеосвязь, мобильная связь, любые фильмы, музыка и книги за считаные секунду, суперкомпьютеры в кармане), наравне с яблонями на Марсе. А прошло каких-то 25-30 лет, так что не стоит так уж не верить в науку.
                                                                                                            0
                                                                                                            > Нет, вопрос не в скорости деления клеток
                                                                                                            Если быть совсем точным — в соотношении износа клеток и появления новых. Но по факту это равнозначно лишь скорости образования новых клеток т.к. износ т.е. нагрузку мы уменьшить все равно не можем.
                                                                                                            > в молодом возрасте человек весьма неплохо регенерирует, даже серьезные раны за год почти восстанавливаются
                                                                                                            Лучше всего травмы человек переносит в возрасте 25-40 т.е. когда рост организма завершен. Могу заверить, что молодые люди дохнут как мухи.
                                                                                                            > Опять-таки, рак это проблема, но как любая болезнь она не может не быть решаемой.
                                                                                                            Какие болезни можно победить, а какие нельзя отчетливо видно с середины 20-го века. Рак к тем болезням которые победить можно явно не относятся. Успех медицины конца 19-го — начала 20-го века который кажется столь ошеломителен связан лишь исключительно с победой над инфекционными заболеваниями путем распространения дезинфекции и изобретения антибиотиков. С тех пор не было не одного прорыва в медицине и со всей очевидностью не будет. Как ты собираешься лечить изношенные сосуды или чем заменить пораженную при диабете поджелудочную? Ответа тут попросту нет.
                                                                                                            > Когда-то чума была неизлечимой, очень вероятно, что рак научаться лечить без радикальных мер в ближайшие лет 50.
                                                                                                            Рак никогда не научатся лечить, как и сердечно сосудистые проблемы, как и проблемы опорно-двигательного аппарата. Диабет, вероятно, полностью тоже никогда не излечат. Вирусные заболевания вроде ВИЧ ну да, в течении 50 лет вполне возможно улучшение ситуации. Но вирусы на то и вирусы, они быстро мутируют.
                                                                                                            Чума, кстати говоря, вполне смертельна до сих пор, даже несмотря на то что она вызывается обычными бактериями против которых более-менее эффективны антибиотики.
                                                                                                            > Любая болезнь решаемая на определенном уровне медицины.
                                                                                                            Абсолютно наивное представление.
                                                                                                            > Бред, вообще-то серьезные возрастные изменения у взрослого человека начинаются после 60, а реально хоть как-то заметные после 45 (не считая спортсменов в некоторых видах спорта).
                                                                                                            Я тебе пишу о психологическом и физиологическом состоянии которое начинает ухудшатся с этого возраста, а не о возрастных патологических изменениях или классификацию возраста.
                                                                                                            > Прямо сейчас — нет. Что будет лет через 40-50, вы никак не можете утверждать.
                                                                                                            Ну конечно, завтра найдут сыворотку бессмертия и раздадут ее всем желающим. Именно о такой наивной вере в магию науки я и писал выше.
                                                                                                            > Максимальная скорость автомобиля не может быть больше 30 км/час, иначе водители и пассажиры сойдут с ума от скорости. (с) журналист конца 19 века.
                                                                                                            Уверен что это глупая выдумка или вырванная из контекста фраза. Уже просто потому что ЖД транспорт в 19-м веке бил все рекорды скорости. Можно получить ссылки на оригинал?
                                                                                                            А вообще, я так подумал, может в фразе речь идет о морской болезни? Типа пассажир сойдет с ума от того что укачает? Меня сейчас, например, укачивает на 5-й минуте в легковом автомобиле. Отвык ездить на каком-бы то ни было транспорте, пешком только хожу.
                                                                                                            > Когда я был подростком, очень многие современные вещи были фантастикой (всемирная сеть, видеосвязь, мобильная связь, любые фильмы, музыка и книги за считаные секунду, суперкомпьютеры в кармане), наравне с яблонями на Марсе. А прошло каких-то 25-30 лет, так что не стоит так уж не верить в науку.
                                                                                                            А я был подростком одновременно с Пушкиным и застал эпоху Наполеоновских войн. А, каково?
                                                                                                            Если-же говорить о перечисленном тобой, то эксперименты с видеотелефонией начались в 1950-х, а мобильные телефоны были изобретены на десятилетие позже. И т.д.

                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                      Самое читаемое