Результаты расследования аварии «Союза МС-10»

    В четверг состоялась пресс-конференция аварийной комиссии для журналистов, на которой назвали причину аварии «Союза МС-10». Слухи про не открывшийся клапан оказались верными, но не открылся он из-за того, что при сборке ракеты был поврежден датчик, который в норме формирует команду на это открытие.


    Кадр из видео Роскосмоса

    Видео пресс-конференции


    Нам показали видео аварии, зафиксированное бортовым регистратором.


    Что же это за датчик, и где он находится?

    Матчасть


    image
    Пуск с космодрома Куру, видео Европейского космического агентства

    В очень сокращенном и упрощенном виде, отделение боковых блоков (первой ступени) происходит в несколько этапов:

    1. Двигатели боковых блоков переводятся на режим пониженной тяги
    2. Разрываются нижние связи, хвостовая часть боковых блоков отходит в сторону
    3. Двигатели боковых блоков выключаются
    4. Боковые блоки отходят назад, выдвигаются из силовых креплений
    5. Отход фиксируется механическим датчиком, по команде которого открываются дренажные клапаны бака окислителя
    6. Под напором кислорода и газа наддува баки закручиваются

    В случае «Союза МС-10» проблема проявилась на шаге 5 — датчик погнули, и всего 6°45' хватило, чтобы он не сработал и не «сказал» боковому блоку, что пора открывать клапан бака окислителя.


    Погнутый датчик, кадр из пресс-конференции

    Датчик расположен на вершине «шарика», который находится на самом верху бокового блока. По информации с форума журнала «Новости космонавтики», это простой механический датчик с пружиной, который в норме должен выдвинуться и подать электрическую команду на открытие клапана бака окислителя.

    image
    Датчик под красным колпаком справа сверху, клапан закрыт круглой красной крышкой левее и ниже, фото КИК СССР

    На боковом блоке нет самостоятельной системы телеметрии, и механический датчик логи не пишет, так что комиссии при расследовании пришлось проанализировать гипотезы, что датчик был погнут, когда верх ступени пропарывал центральный блок или же он повредился при падении ступени на землю.


    Врио директора РКЦ «Прогресс» Дмитрий Баранов показывает местоположение датчика Дмитрию Рогозину во время его визита в Самару 17 октября, фото Роскосмоса

    Таким образом, авария повторяет сценарий тридцатидвухлетней давности
    26.03.1986 — Союз-У — Байконур — Нештатное отделение бокового блока Г первой ступени от центрального блока А второй ступени РН из-за не отвода верхней части бокового блока Г вследствие не поступления команды на пирозамок БУ302-0М раскрытие крышки Б4300-845М реактивного сопла бака окислителя по причине не выхода штока контактного датчика Б4411-0А в результате его заклинивания в корпусе вследствие деформации штока при сборке «пакета» на космодроме, вызванной стыковкой бокового блока Г со случайным отступлением от требований технической документации по взаимному положению блоков в момент стыковки и ввода сферической опоры в подпятник


    Пара слов о САС


    После пресс-конференции Роскосмос опубликовал хронологию работы системы аварийного спасения. Когда боковой блок разрушил центральный, ракету сильно закрутило (мы успели это заметить на видео из кабины корабля), и, сработавшая САС увела корабль в сторону.


    Схема Роскосмоса

    Заключение


    Любопытно, что процесс сборки именно этой аварийной ракеты есть на видео ТВ Роскосмоса. И похоже, что фатальную ошибку совершили именно тогда.


    Я против шельмования этих людей. У нас любят фразу «у каждой ошибки есть фамилия, имя и отчество» и начинают мечтать о как можно более строгих карах, но несовершенство нашего мира таково, что не ошибается тот, кто ничего не делает. И правильнее, на мой взгляд, улучшать процессы, чтобы неизбежные ошибки отлавливались последующими проверками и не наносили никакого вреда. Так что важнее всего, что на пресс-конференции сказали об изменении операций сборки. Через 32 года ракеты-носители «Союз» еще вполне могут летать, но именно эта ошибка снова проявиться уже не должна. Также происшествие показало как минимум две очень хорошие вещи:

    • Аварийные алгоритмы системы управления спуском корабля «Союз» сработали правильно, несмотря на то, что их нужно было разрабатывать для каждой новой БЦВМ (на «Союз-Т» появилась «Аргон-16», на «ТМА-М» — ЦВМ-101). Советских космонавтов на «Союзе-18-1» в 1975 году спасала совсем другая система управления.
    • Поисково-спасательная служба тоже оказалась на высоте при том, что последний раз искать приземлившийся не в плановом районе корабль им приходилось 10 лет назад, когда в баллистический спуск при возвращении с орбиты сорвался «Союз ТМА-11».

    Так что в итоге при всех неприятностях от аварии, она показала прекрасную работу техники и людей, что вдвойне ценно, потому что эта работа мало заметна в нормальном полете, а десятилетиями без аварий сохранять готовность тяжело.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 245

      –2
      Плохо что из-за таких вот аварий мы можем очень скоро потерять пилотируемую космонафтику. Америкосы ускорят работы по своим пилотируемым ракетам и когда доделают, нам возить будет некого.

      С другой стороны, если бы подобная авария случилась на шатле, погибли бы все.
        +10
        американцы уже фактически на финишной прямой. и эта авария вряд ли сыграет роль ускорителя.
          +4
          «Союзы» летают не потому что американцев нужно возить на МКС. И не прекратят после того, как те вновь смогут делать это сами. Космонавтика сейчас почти что «белый слон», от неё не могут отказаться из-за репутационных потерь, социальных проблем, миллиардов потраченных как российских, так и советских рублей. Путин вряд ли хочет запомниться тем, что при нем запустили последнего космонавта.

          Однако, это само по себе, не заставляет космонавтику развиваться дальше, лишь бы только не откатиться назад. С другой стороны, очевидного пути развития нет, иначе по нему давно бы уже пошли. При этом, любая программа развития — план на десять и более лет, а на такие сроки нынче не назначают.
            +11
            Очень печально видеть что творит «Роскосмос» с нашей космонафтикой. Я уже ничему не удивлюсь.
            Возможно в какой-то момент «эффективные менеджеры Роскосмоса» решат что дешевле и проще платить Маску за запуски чем содержать свою отрасль.

            При Путине у нас в городе закрылось большенство заводов. В других городах думаю тоже.
            И никого на верху это не смущает. Там всем глубоко пофиг.
              +5
              Причем это будут активно преподносить как улучшение качества, удешевление и развитие отечественной космонавтики которая теперь «сфокусируется с невыгодных запусков на выгодные сферы развития вроде создания спутников». Думаю лет через 5-10 буду показывать ссылку на этот комментарий.
                +13
                Думаю лет через 5-10 буду показывать ссылку на этот комментарий.

                Через 5-10 лет вместо Вашего комментария будет надпись «Удалено НЛО Роскомнадзором»
                  +2
                  Уже же:
                  Будущее — за развитием сервисов
                  По словам Дмитрия Рогозина, реальный рынок космических услуг формируется не за счёт выведения на орбиты полезных нагрузок, а за счёт создания этих самых полезных нагрузок — космических аппаратов и соответствующих сервисов на земле. Здесь лежат совсем другие деньги, уверяет Рогозин, оценивая реальный рынок космических услуг в 350 миллиардов долларов. И на этом рынке России есть где развернуться.
                    +5
                    Почему я Илону Маску верю больше, чем Рогозину?
                    +2
                    Вообще неплохо бы было заняться чем то выгодным. Газпром с Роснефтью — уже не вывозят все развлечения.
                      0
                      Кто будет заниматься? Госмонополии по определению неспособны эффективно работать, а частников всех давно разогнали к чертям.
                    0
                    Очень печально видеть что творит «Роскосмос» с нашей космонафтикой

                    По большому счету, он не делает ничего. Летает то что летает, а все остальное — как колебания башни Останкино, до 10 м во все стороны. От того что изменится руководство и организация, волшебным образом ничего не изменится. Существующие ракеты полностью отвечают существующим задачам. Собирать на орбите новую станцию «Мир» или возрождать «Энергию» нет смысла. Нет, промышленность конечно обрадуется столь масштабным вливаниям, но для всех прочих это лишь смена картинки в масс-медия.
                    Возможно в какой-то момент «эффективные менеджеры Роскосмоса» решат что дешевле и проще платить Маску за запуски чем содержать свою отрасль.

                    В этот момент у страны вряд ли будут деньги даже на фрахт «Фэлконов»
                    При Путине у нас в городе закрылось большенство заводов. В других городах думаю тоже.
                    И никого на верху это не смущает. Там всем глубоко пофиг.

                    Ну, курс на это был взят чуть пораньше. Впрочем, и тогда всем наверху было глубоко пофиг.
                      +22
                      курс на это был взят чуть пораньше.

                      Да хватит уже в разговоре про косяки путинской банды команды вспоминать 90-е годы. С окончания войны до полета человека в космос прошло меньше лет чем наш Президент правит.
                        +1
                        Это не отменяет того, что верно и обратное.

                        Во всяком случае, обвинять Путина в том что он Советский Союз не возродил, совсем уж перебор. А работающие заводы и развитие космонавтики остались там. Смиритесь, что это фантомная боль
                          +4
                          Вряд ли эта боль фантомная, это боль о качестве управления гос предприятиями. Вопрос не в возрождении ссср, а в улучшении того, что не померло с ним, космонавтики, например.
                            –4
                            Окей, представим что в космонавтике навели абсолютный порядок и… Её будет не слышно и не видно. Ракеты не падают, инфоповодов нет. Улучшать её более некуда — советского наследия хватает на все наличные задачи.
                            +2
                            Во всяком случае, обвинять Путина в том что он Советский Союз не возродил, совсем уж перебор. А работающие заводы и развитие космонавтики остались там.

                            Как-то странно выглядит такая логика. То есть, либо мы вернёмся в СССР, либо остаётся без космонавтики? Ооооок.

                            Доводилось мне ездить в ЦНИИМАШ на 4-5 год правления «величайшего из президентов», так там всё выглядело как после эпидемии супергрипа — огромные мёртвые пространства, всё пусто и уныло, без какого-то финансирования, увидеть сотрудника моложе 60-ти лет было за счастье. И в те годы уже шёл мощный поток нефтедолларов, только ни копейки не шло на предприятие (по крайней мере, следов этого не было видно). Все деньги, какие получались, шли от контрактов с французами и прочими иностранцами. И тогда я понял, что не бывать мне наивному студенту в будущем частью космической программы, да и свалил оттуда как можно быстрее.

                            Сейчас не знаю чего там у них творится, но уголовные дела об измене родины выдают пожилым специалистам 70+ лет бодренько так, как из пулемёта. Видимо, не довели до добра контакты с «вражескими странами». Думаю, всё это дико мотивирует развитие космоса, отсюда и величайшие достижения. Рогозин вон на Луну уже собрался, надеюсь что полетит лично и вместе со всем правительством и членами их семей в полном составе.
                              –1
                              В СССР возможно было некоммерческое целеполагание и долгосрочное планирование. Без второго столь сложнуя область развивать не получится, как по техническим причинам, так и по гуманитарным — сотрудники должны иметь путь развития (карьерную лестницу). Без первого тоже не обойтись в постсоветских реалиях, так как коммерческое использование космических технологий ограниченно и нужно осознанно вливать ресурсы, без надежды на возврат. Ну а то что не развивается обречено деградировать, увы. И это не только космоса касается, многие нерентабельные в такой системе направления загибаются (или уже загнулись) точно так же. Пожелание чтобы нефтедоллары направлялись по этим каналам похвально, но для, не побоюсь этого слова, капиталистического строя — шизофренично.
                                0
                                ссср погиб именно из-за некоммерческого целеполагания. потому что экономика должна быть даже в конц соцлагере. а китай не погиб, несмотря на некоммерческое целеполагание, потому что там озаботились финансированием своих хотелок.
                                  –1
                                  СССР погиб согласившись на мирное сосуществование, после чего все остальные шаги в направление кладбища сделать быть легко и просто. Экономика тут не первостепенно, КНДР вон так и не сломали, а у них ресурсов и возможностей на два порядка меньше
                                    0
                                    конечно. и кубу, и венесуэллу.
                                      0
                                      Смена режима на Кубе США скорее во вред, так как половина жителей острова в тот же момент попыталась бы переехать во Флориду, со всеми вытекающими. Лучше иметь абстрактную проблему, чем конкретные неприятности. В принципе, и для Венесуэлы расклад такой же. Пусть поставляют нефть, чем начнут очередную гражданскую войну, с сотнями тысяч беженцев и необходимостью отвлекать ресурсы на поддержку одной из противоборствующих сторон, а то и прямого военного вмешательства. Да и ядерное оружие с ракетами они смочь не в состоянии

                                      0
                                      С КНДР примерно как с неуловимым Джо — они просто никому не нужны, оставили как витрину социализма. И ведь все равно находятся желающие поменять бездуховность на пайку риса, концлагеря и 2 кило минтая на день рождения вождя.
                              0
                              Легко говорить так как вы если вам только 20 лет или жили вы всегда в столице… Импульс при котором как вы говорите «заводы закрываються при путине» был дан задолго до появления его и «его команды»…
                              Вы же не вините Трампа за то что при нем неизбежно по инерции какое-то время будут существовать проявления предыдущего курса: типа организации производства зарубежом и т.п. — но что из этого считать «исключением из правила» а что сознательным и планомерным курсом?
                              Многие процессы в рамках большого сообщества типа государства — не остановить в одночасье, не остановить силами одного человека или даже «команды» — они неповоротливы, долговременны или же многозатратны что не выгодно отменять их после начатия даже если они «не вписываются в курс» новой власти.
                                +4
                                Мы на хабре, а не на одноклассниках.
                              +1
                              Нет. Курс на это был взят в начале 2000-х после прихода на предприятия «эфективных менеджеров».
                                0
                                Это такая местная политкорректность — в 90-ых то были воры, а в нулевых — «эффективные менеджеры» :) Суть не изменилась, как и курс
                                  0
                                  А в 80-х «несуны».
                                    0
                                    ну эти хоть не помешали запустить и собрать на орбите станцию Мир
                                      +1
                                      Не несуны, а "«акционеры», реализующие своё право коллективной собственности".
                                0
                                Ну я как минимум один завод знаю из этой сферы на котором с 2009 года произошли колоссальные перемены от полного развала к попыткам выпускать что-то конкурентноспособное относительно западных образцов.
                                  0
                                  Таких примеров единицы.
                                  А закрытых заводов только в моем городе десятки. Сейчас вместо них торговые центры.
                                    –5
                                    Эта болезнь началась в 91ом
                                      +2
                                      Разверну мысль: закрытие заводов как симптом, в 91ом страна сменила вектор развития. Это не хорошо или плохо, просто такой факт. Заводы оказались в условиях открытого рынка неконкурентоспособны и что особо и не нужно было новым собственникам.
                                        +3
                                        Во всем мире множество закрытых и открытых заводов, обычно на окраинах, готовые сцены для снятия апокалиптических фильмов, но есть целые города заброшенные, не только в России, но и в США, на примере Детройта. Причина как-раз научно-технический прогресс, глобализация, что вчера было выгодно производить, сегодня устарело и убыточно.
                                      +5
                                      Капитализм однако. Если не сидишь на госзаказе и твоя продукция неконкурентоспособна то это сугубо твои проблемы. Потому и позакрывались заводы.
                                        +3

                                        При переходе к капитализму элита, пришедшая к власти, решила, что денег от распродажи ресурсов им хватит и свое производство нам не нужно. Поэтому говорить о конкурентоспособности бессмысленно. Если бы целью было развитие промышленности в стране, то капитализм не помешал бы.

                                          +1
                                          плюсую.
                                          плюс замечу, что не могли заводы сразу в одночасье стать неконкурентоспособными. а значит дело не в проклятом 91. всё началось гораздо раньше, и 91 уже был следствием.

                                          з.ы. капитализм это хорошо, но поворот к нему был сделан неадекватно и криво. настолько криво что капитализма как не было так и нет, и повернули мы вместо этого куда то в феодализм.
                                            +7
                                            А они и не стали в одночасье, они были неконкурентоспособны изначально. Им было просто незачем — импорта же нет, опции купить телевизор «Сони» у потребителя не было в принципе. Хочешь телевизор — придется покупать «Горизонт», пусть он и устарел морально на десяток лет.
                                              +1
                                              Ну или не покупать ничего, так что стимула даже «Горизонт» клепать нет. Наклепавшему максимум — премия и путевка в Тиберду. Разве что партию порадовать, но это удовольствие ниже среднего.
                                                –1
                                                Ох уж эти диванные политологи… При социализме и плановой экономики нет понятия конкуренции в принципе. В СССР были проблемы с планированием и этого никто не скрывал, ну не было тогда nvidia titan для расчетов.
                                                Про отсутствие импорта забавно слушать, особенно если учесть, что до конца 70-х в рейтинге топ-3 экспорта была продукция машиностроения, сельскохозяйственные товары и обработанное сырье (сталь, прокат и прочее). СССР 80х это уже как раз кривой капитализм, просто огромный механизм за 5 минут не сломать, а за 10 лет вполне можно.
                                                  +3
                                                  Ну экспорт стали может и был, а вот импортных телевизоров в магазинах я чот не помню в 80-е. Да и отечественных тоже. Мы вообще цветной «Горизонт» купили только в конце 80-х, и то через каких-то знакомых пришлось «доставать». А до этого довольствовались черно-белым ламповым «Электроном» (по которому требовалось стукнуть кулаком, если изображение пропало)))
                                                    +2
                                                    > В СССР были проблемы с планированием и этого никто не скрывал, ну не было тогда nvidia titan для расчетов.

                                                    Проблемы были не с отсутствием nvidia titan, а с отсутствием у огромной бюрократической машины мотивации что-то делать для решения поставленных им задач, а не для красивых отчётов под бурные аплодисменты на очередном партийном съезде. Если в системе нет обратной связи от результатов работы к ответственному за эту работу, высокопроизводительные вычисления не помогут.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        0
                                                        Отвечу как можно коротко, промышленность СССР работало отлично до конца развала СССР. Большинство заводов работало на почти полную мощность и удачно все по дешевке вывозилось за границу. Через компании… верней корпоративы… компания покупала 1% от цены товар, а продавала уже за больше. В итоге завод в убытках, а сын или дядя директора в шоколаде.

                                                        Это откуда клюква? Вы вообще в курсе как завод мог выйти на экспорт? В курсе кто определял цену? Какие еще корпоративы?
                                                        Конечно в результате, заводы стали не конкурентно способны.

                                                        В какой момент заводы (в массе) были конкурентоспособны с аналогичными западными? Можете привести пример одного конкурентоспособного завода с просчетом экономики? Только по-честному, в предположении что завод платит полную реальную стоимость за сырье и комплектующие, а не как ивановцы, которые готовые станки продавали дешевле купленной в японии начинки.
                                                          0
                                                          Это не «клюква», это так в 80х обналичивание делалось. Правда, к экспорту этот процесс отношение имел довольно косвенное.
                                                            0
                                                            Может дождаться автора высказывания? Судя по корпоративам, он имел ввиду что-то другое.
                                                              +1
                                                              Для автора, судя по всему, кооператив и корпоратив — одного поля клюква развесистая.
                                                          0
                                                          Кажется то что вы описали про заводе началось во времена Хрущева еще, читал где-т или слушал на ютубе (https://www.youtube.com/watch?v=exSVQofAa2w), он там какие-то решения провел которые были противоречащими коммунистической модели экономики и производства. Это действительно тема отдельного разговора, но именно тогда, с 62 года медленно основы/цели существования социалистической экономики раннего/среднего СССР начали разрушаться :(
                                                        0
                                                        Тем не менее, советская экономика только выиграла бы, если бы все те заводы, которые не могли конкурировать с иностранными, были закрыты, а освободившиеся ресурсы — направлены на те что конкурировать все же могли.
                                              –2
                                              Это не отменяет того «факта» что «путинвиноват» :)…
                                              +1
                                              У нас только открываются заводы. Так что тут надо статистику а не свои наблюдения. Но «Роскосмос» вызывает тревогу, тут не поспоришь.
                                                +3
                                                У вас — это в «Сделано у нас»?
                                                0
                                                Возможно в какой-то момент «эффективные менеджеры Роскосмоса» решат что дешевле и проще платить Маску за запуски чем содержать свою отрасль.
                                                Скорее не Маску, а китайцам. Особенно после того как они сделают свою многоразовую ракету. И платить главным образом не деньгами, а технологиями и инженерами, пока технологии не закончатся, а инженеры станут не нужны.
                                                  0
                                                  Будут в мире пара фирм которые будут запускать многоразово, массово и потому дешево. Все заказчики перейдут к ним. И России в космосе не будет :(
                                                  +4

                                                  Да хватит уже про закрытые заводы) Крайне сомнительно, что вы про заводы что либо знаете. А все просто. Эти заводы не то что закрывать — их сверху тактической боеголовкой подрывать нужно. Вы же не были ни на одном заводе, но пишете про них как будто это манна небесная))) Давайте я вам как пример расскажу про один из заводов за уралом, например в Томске. На самом деле это вывезенный завод по репарациям из Германии))) Т.е. большая часть станков и еще кое чего — с преогромной бараденью, и понятное дело ужасно устарело, переломано, и просто опасно. Сами процессы например в том же литейном цеху — вообще не поддаются комментарию. Вы ад видели? Так вот он существовал на Земле. Это был литейный цех этого завода. Вы ни в одном фильме ужасов такого не увидите. А знаете из чего были построены цехи? А из ничего) Цехи — это типа времянки между зданиями, даже не капитальные вовсе. И сколько народу там отморозило себе яйца — подсчету не поддается. А то что эти сараи в центре города стояли — это так и должно быть? Вам хорошо говорить про некие гипотетические заводы, но в таком случае вы вовсе не отличаетесь от нынешних горе-управенцев) Потому что для вас важно то, что бы завод был, но то что это фикция, а не завод — вам по барабану абсолютно же. И ровно так же в этой стране впрочем как и в любой — можно также безболезненно разбомбить 95% абсолютно ненужного и крайне невменяемого гавна. Потому что это гавно абсолютно ничего из себя не представляет. И более того — оно опасное и крайне не рентабельное. А этот слава тебе хоспаде никчомный завод закрыли, и более менее стоящее перевезли на новую пром.площадку за город, наконец-то в отаплимые цехи и с нормальной инфраструктурой.
                                                  Слушайте, это как у нас туристы востаргаются деревяшками. Не, ну штука красивая, я не спорю, но вы бы в ней жить попробовали бы — из вас всякая бесполезная чушь махом бы выветрилась. Сносить нужно в этой стране почти все. И это абсолютно правильно.

                                                    +1
                                                    Был на заводах. Понятно почему закрылись. Все устаревшее до безобразия.
                                                    Станки не из Германии (трофейные), но из глубокого совка.
                                                    Так в космической сфере то же самое происходит. Союз — это слегка апнутая Р7 Королёва. Которой уже больше чем полвека.
                                                    Будет также как с заводами. Отожмут последнее и потом закроют.
                                                    0
                                                    При Путине у нас в городе закрылось большинство заводов. В других городах думаю тоже.
                                                    И никого на верху это не смущает. Там всем глубоко пофиг.
                                                    Ответить

                                                    Ну а как вы хотели при «свободном рынке» и в век глобализации? Все что не приносит прибылей владельцу постепенно отмирает, хоть при Путине хоть при любом другом управленце. Чтобы этого избежать нужно построить совершенно другую экономическую модель, но это тема отдельного разговора.
                                                      0
                                                      В других странах заводы того-же профиля работают и все нормально.
                                                      У нас вместо того, чтобы модернизировать и сделать конурентно способными, их просто закрыли. Это потому что государство просто неспособно развивать реальный сектор. И с космосом будет тоже самое. Отожмут все что можно из советских разработок и закроют. Потому что новое создавать не способны.
                                                      И создать экономические условия для желающих создать чтото новое тоже не способны.
                                                      Модель экономики — сырьевая. Устройство власти — коррупционное. Вот главные причины.
                                                        0
                                                        У нас вместо того, чтобы модернизировать и сделать конурентно способными, их просто закрыли.
                                                        И очень может быть, что сделали правильно. Начиная с какого-то момента оказывается, что закрыть фабрику полностью и построить новую (в другом месте или в том же — не слишком принципиально) дешевле, чем пытаться что-то модернизировать.

                                                        Это потому что государство просто неспособно развивать реальный сектор.
                                                        АЭС и самолёты — это уже нереально? На SSJ-100 я сам лично пассажиром летал…

                                                        Модель экономики — сырьевая. Устройство власти — коррупционное. Вот главные причины.
                                                        Нет. Главная причина — это люди, которые, повторяют эти мантры для того, чтобы оправдать своё нежелание нормально работать, нормально платить налоги и прочее.

                                                        То есть да — всё это правда. И зарплаты маленькие и распилы большие… но, в конечном итоге, когда датчик забивают вверх ногами с помощью кувалды, вместо того, чтобы разобраться почему он на место не лезет — это же делает какой-то конкретный человек…

                                                        Бессмертные слова "Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? … Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.
                                                          0
                                                          но, в конечном итоге, когда датчик забивают вверх ногами с помощью кувалды, вместо того, чтобы разобраться почему он на место не лезет — это же делает какой-то конкретный человек…

                                                          Это делает, например, человек, который только что услышал, что лидер державы таки согласовал повышение пенсионного возраста, хотя божился 2 года назад что пока он у власти, этого не будет. Это делает человек, который видит, как журналист во главе его предприятия «шутит» про батуты и бредит про конструкторов при Сталине. Это делает человек, у которого зарплата 30 000 рублей и ответственность не миллиарды рублей.
                                                          разруха не в клозетах, а в головах.

                                                          И более того — не во всех подряд головах. Почему-то за 7 лет до произнесения этой фразы разрухи не было, хотя головы были те же. Есть такое явление как «эффект разбитого окна» — если обычный законопослушный в общем человек видит, что вокруг бардак, он начинает в нем участвовать.

                                                          ЗЫ. если что, работаю примерно 60 часов в неделю, нормально плачу налоги и прочее.
                                                          +1
                                                          В других странах заводы того-же профиля работают и все нормально.
                                                          У нас вместо того, чтобы модернизировать и сделать конурентно способными, их просто закрыли.
                                                          В СССР не было заводов того же профиля, что в других странах. В искаженной экономике их быть не могло, как только перестали вручную строить плановую экономику — это стало понятно.
                                                          Это потому что государство просто неспособно развивать реальный сектор. И с космосом будет тоже самое. Отожмут все что можно из советских разработок и закроют. Потому что новое создавать не способны.

                                                          Государство не должно развивать реальный сектор, там где государство развивает — получается суперджет и супервыгодный Росатом, у которого бизнес модель построена на продаже за госкредит с последующим прощением этого кредита.
                                                          И создать экономические условия для желающих создать чтото новое тоже не способны. Модель экономики — сырьевая. Устройство власти — коррупционное. Вот главные причины.

                                                          Хер с ним с экономическими условиями. Дали бы стабильное поле для работы, уже хлеб бы был.
                                                      0
                                                      Пилотируемая космонавтика — это вопрос больше престижа чем какой-то реальной пользы (особенно в виде денег) и выгоды в обозримой перспективе. Это вам не спутники связи и GPC запускать. С точки зрения капитализма запускать космонавтов — ненужное расточительство, потому что капитализм — он про деньги, а не про какие-то так высокие ценности типа общественной пользы, науки и т.д. Когда была конкуренция коммунизма с капитализмом, в грязь лицом ударить было нельзя, и в космонавтику вливали миллиарды если не триллионы. Когда союза не стало, всё пошло на спад. Сейчас американцы опять напряглись, потому что Китай вышел в лидеры и рвётся в космос.
                                                      А у нас перспективы на пилотируемую космонавтику плачевные. Мы теперь не коммунисты, а капиталисты — это значит, что нашему государству вся эта космонавтика только обуза. Технический задел СССР уже кончился, надо что-то новое делать, чтобы не отстать от Китая и США, а стоит это дорого, плюс кадров уже нет, плюс — см. обуза. Вероятнее всего будем деградировать постепенно, снижая долю участия в МКС. Будем летать прицепом с китайцами и американцами, если вообще будем. Оно, конечно, на завтра так станет, но лет за 20 — почти наверняка, если все будет идти так, как шло до сих пор.
                                                        0
                                                        Пилотируемая повозка на ДВС — это вопрос престижа, а не пользы. Нормальные пацаны ездят верхом на лошадях.
                                                          0
                                                          капитализм — он про деньги, а не про какие-то так высокие ценности типа общественной пользы, науки и т.д.

                                                          Капитализм — про деньги до поры до времени, когда денег становится слишком много, то капитализм начинает лезть в политику/трансгуманизм/ и т.п., т.е. начинаются инвестиции в будущее, и тут уже пролезают к кормушке как фундаментальная наука, так и высокие ценности.
                                                            0
                                                            Пилотируемая космонавтика побочный продукт гонки вооружений, как и многие другие технологии. А военные разработки всегда идут широким фронтом, пытаясь нащупать прорывное направление. В итоге, военным оказалось не особо-то и нужна пилотируемая космонавтика, так же как и ядерные реакторы, процессоры по технологии 40 нм и мельче, ютуб и все прочие потребительские ништяки. Капитализм тут вторичен, так как он, как инструмент, подчинен государству. Пока последнему выгоден такой тип хозяйства, то он будет цвести и пахнуть. Если случится какая-то катастрофа, и выгодно будет обычное такое рабовладение — быстренько закуют кандалы.

                                                            Как долго проживет «Роскосмос» — да пока убытки от ликвидации будут больше убытков поддержки его существования. Может и всех пережить, зависит от будущей ситуации
                                                              0
                                                              Пилотируемая космонавтика побочный продукт гонки вооружений

                                                              Где? В США военные от пилотируемого космоса отказались еще в 60-х годах. В СССР пилотируемую космонавтику можно привязать к военным долгосрочным орбитальным станциям. Но что-то военная пилотируемая космонавтика закончилась еще раньше 80-х годов.

                                                                0
                                                                не совсем так. посмотрите на миссию STS-39 (апрель 1991) — «научные эксперименты в интересах МО США».
                                                                но в основном да, американцы имея спутники видовой разведки оптико-электронные, отказались от необходимости человека на орбите, от долговременых станций гораздо раньше.
                                                                  0

                                                                  Это небольшой частный случай использования что уже создано, а не создание сразу для военных, а через время использования гражданскими о чем сообщение выше.
                                                                  В США вооруженные силы пытались создать пилотируемый космос в 50-60-70 годах (60 — закрытие проектов, 70- закрытие крох что перешли к гражданскому НАСА), но его напросто закрыли из-за слишком больших трат.

                                                                    0
                                                                    да, от чисто военного пилотируемого отказались давно.
                                                                    но это никак не отвергает того, что пилотируемая космонавтика (да и вообще космонавтика — включая первые ИСЗ) явилась именно побочным продуктом гонки вооружений. не делали бы ракеты для доставки ЯО — вряд ли для научных целей выделили бы столько финансов (разве что только для политических — но возможные политические выгоды были на первом этапе очень неочевидными)
                                                                      0
                                                                      но это никак не отвергает того, что пилотируемая космонавтика (да и вообще космонавтика — включая первые ИСЗ) явилась именно побочным продуктом гонки вооружений.

                                                                      Давайте почитаем на что я отвечал


                                                                      Пилотируемая космонавтика — это вопрос больше престижа чем какой-то реальной пользы (особенно в виде денег) и выгоды в обозримой перспективе. Это вам не спутники связи и GPC запускать. С точки зрения капитализма запускать космонавтов — ненужное расточительство… Когда была конкуренция коммунизма с капитализмом, в грязь лицом ударить было нельзя, и в космонавтику вливали миллиарды если не триллионы. Когда союза не стало, всё пошло на спад. Сейчас американцы опять напряглись, потому что Китай вышел в лидеры и рвётся в космос.
                                                                      А у нас перспективы на пилотируемую космонавтику плачевные. Мы теперь не коммунисты, а капиталисты — это значит, что нашему государству вся эта космонавтика только обуза....

                                                                      И ответ на него


                                                                      Пилотируемая космонавтика побочный продукт гонки вооружений, как и многие другие технологии. А военные разработки всегда идут широким фронтом, пытаясь нащупать прорывное направление. В итоге, военным оказалось не особо-то и нужна пилотируемая космонавтика, так же как и ядерные реакторы, процессоры по технологии 40 нм и мельче, ютуб и все прочие потребительские ништяки.

                                                                      Как долго проживет «Роскосмос»

                                                                      Вы согласны что
                                                                      а) с 1980 — пилотируемая космонавтика в Мире это побочный продукт гонки вооружений? Ну и С точки зрения капитализма запускать космонавтов — ненужное расточительство?
                                                                      б) с 1990 после прекращения конкуренция коммунизма с капитализмом на Западе (США, Европа, Япония, Китай(ну не коммунисты)) просто вся пилотируемая космонавтика пошла на спад? Вот только не надо про проекты которые забросили.
                                                                      в) Что в СССР в 80-х годах пилотируемая космонавтика была побочным продуктом гонки вооружений?
                                                                      г) Что в России все годы с 1990 пилотируемая космонавтика это побочный продукт гонки вооружений… и вот военные забросили и она у нас в таком состоянии?


                                                                      О том что на заре космонавтики она в СССР была продуктом я как-то не отрицал.

                                                                        0
                                                                        пилотируемая космонавтика — она не может быть «до 80-х — побочный ппродукт, а после — нет». Пилотируемая космонавтика как явление возникла как побочный продукт гонки вооружений, и это останется с ней навсегда. даже когда люди полетят к звездам — они скажут «а на орбиту земли люди впервые выбрались благодаря военным ракетам».
                                                                        (это примерно как ребенок — он не может быть до 2017 года вашим, а потом стать соседским. он изначально и до конца — либо ваш, либо соседский)
                                                                        И любые государства (и коммунистические, и капиталистические, и даже феодальные) финансируют фундаментальные исследования. В первую очередь, конечно, те, потенциальные результаты которых можно будет применить в экономических или военных целях.
                                                                        до 1990 в космос слетало около 280 человек на американских и порядка 170 на советских носителях. после — порядка 600 на американских (и это с учетом того, что своих пилотируемых носителей у американцев уже 6 лет как нету ), и 180-200 на российских носителях. ну и добавились китайцы. я как-то не заметил спада пилотируемой космонавтики по этим цифрам.
                                                                          0
                                                                          С точки зрения капитализма запускать космонавтов — ненужное расточительство?
                                                                          то есть по-вашему, Бигелоу, Безос и Бренсон — просто так трынькают деньги? «некуда денег девать, вот и бесятся с жиру»?
                                                                            0
                                                                            «некуда денег девать, вот и бесятся с жиру»?
                                                                            Плюс-минус. Билл Гетс вон туалеты делает, а эти ракеты запускают. Имеют право. За свои-то деньги.
                                                                              0
                                                                              то есть, вы утверждаете, что они это делают не ради прибыли (как и полагается капиталистам), а чисто как Маск: «чтобы было интересно вставать по утрам» (впрочем, кто такое мог себе позволить во время «построения коммунизма»? так что тоже — как капиталист)?
                                                                                0
                                                                                Они перебрасывают деньги с высокомаржинальных проектов на низкомаржинальный (а в ближайшей перспективе — так вообще убыточный). У них может быть масса разных хотелок, которые бы объясняли почему это «правильно», но то, что это не «капиталистическое зарабатывание денег» — это однозначно.
                                                                                  –1
                                                                                  ок, вижу — у вас про капитализм понимание на уровне советского агитплаката про «рябчики ешь, ананасы жуй» и «потогонной фабрики», можно тему закрывать
                                                                        0
                                                                        Это небольшой частный случай использования что уже создано, а не создание сразу для военных, а через время использования гражданскими о чем сообщение выше.
                                                                        Сообщение говорило всё-таки, несколько другое: «пилотируемая космонавтика побочный продукт гонки вооружений», а не «создание сразу для военных, а через время использования гражданскими».

                                                                        Тот факт, что Space Shuttle получил финансирование из-за Холодной Войны и для того, чтобы запускать спутники-шпионы на полярные орбиты — хорошо известный факл. Оттого, кстати, Space Shuttle получился таким несуразно большим и тяжёлым.

                                                                        То, что Холодная Война «не вовремя» закончилась и, соотственно, военные перестали финансировать космонастику — тоже известный факт. Из-за этого Space Shuttle стал финансироваться целиком из бюджета НАСА — что привело к соотвествующим проблемам: Space Shuttle и МКС превратились в «чемодан без ручки».
                                                                          0

                                                                          Я отвечал про пилотируемый космос за последние десятилетия на вот это


                                                                          Пилотируемая космонавтика — это вопрос больше престижа чем какой-то реальной пользы (особенно в виде денег) и выгоды в обозримой перспективе. Это вам не спутники связи и GPC запускать. С точки зрения капитализма запускать космонавтов — ненужное расточительство… Когда была конкуренция коммунизма с капитализмом, в грязь лицом ударить было нельзя, и в космонавтику вливали миллиарды если не триллионы. Когда союза не стало, всё пошло на спад.

                                                                          И


                                                                          Пилотируемая космонавтика побочный продукт гонки вооружений, как и многие другие технологии. А военные разработки всегда идут широким фронтом, пытаясь нащупать прорывное направление. В итоге, военным оказалось не особо-то и нужна пилотируемая космонавтика

                                                                          У вас есть возможность фактами доказать Что Шаттл это был продукт гонки вооружений, создавался чисто для военных задач. А не то что ради изыскания денег на его реализацию пришлось выбивать деньги из военных. С привидением проектов пилотируемого космоса Воздушных Сил США — орбитальные станции, космические капсульные корабли, космические корабли типа несущий корпус. И с приведением всех запусков Шаттлов до окончания Холодной войны для военных программ и какой это был процент от всех запусков за это время. И с указанием даты когда по планам должен быть состояться первый запуск с базы ВВС США.


                                                                          И еще — Пилотируемый космос в США в 60-х годах не был побочным продуктом гонки вооружений. Он был продуктом противостояния двух идеологий, но не гонки вооружений.

                                                                      0
                                                                      Облик шаттлов был почти полностью обусловлен требованиями военных. На другом конце света запускали станции «Алмаз». После них действительно, пилотируемый космос либо был свернут как в США, либо существует ради престижа и рабочих мест с компетенциями, как в России
                                                                  0
                                                                  Если говорить про Путина, то он намного более непопулярные решения продвинул, нежели какое-то там закрытие невоенной космонавтики.
                                                                    0
                                                                    Да вполне популярные, в узких кругах, правда
                                                                      0
                                                                      Очевидно, про какую популярность речь шла в треде, а подменять смысл термина, а потом объявлять черное белым — это задача диамата. А его уж нам не хватало тут.
                                                                  +3
                                                                  Плохо что из-за таких вот аварий
                                                                  Мне кажется, что в плане аварий Союз (в отличие от Протона) статистически ничем не хуже зарубежных конкурентов.
                                                                    0

                                                                    Это будет скорее повод, чем причина.

                                                                      0
                                                                      Союз (в отличие от Протона) статистически ничем не хуже зарубежных конкурентов

                                                                      Был.

                                                                      0
                                                                      Америкосы ускорят работы по своим пилотируемым ракетам и когда доделают, нам возить будет некого.

                                                                      Заблуждение, это они мешают Роскосмосу зарабатывать денег на туристах и других национальных агенствах (притом меньшие деньги).

                                                                        +2
                                                                        Ну… Если предположить что после выгорания твердотопливных ускорителей (SRB) они повреждают внешний бак (ET) но не сам шаттл — то судя по следующей диаграмме, они потеряют три основных двигателя (SSME), и будут вынуждены выполнять Contingency abort с опцией bailout. Это, конечно, не штатная посадка в шарике Союза, а цирк с выездом на кривой палке и приземлением на парашюте в воду. Но шанс выжить есть.

                                                                        image
                                                                          –3
                                                                          Как показала практика в случае аварии Шаттла шансов выжить у тех кто внутри нет. Вообще нет. Ибо в описываемой ситуации водород во внешнем баке неплохо так взрывается устраивая эпический фейерверк и разнося сам челнок на кусочки.
                                                                            +4
                                                                            Насколько я понимаю, после катастрофы Челленджера они ввели массу аварийных режимов, включая отстыковку и планирование на автопилоте, дающее время на покидание шаттла.
                                                                            Другой вопрос, что, по сравнению с Союзом, это применимо не на всех этапах полета и требует от экипажа быстрого реагирования. А тут просто сидишь и ждешь, пока САС сама тебя спасет.
                                                                              +1
                                                                              Только вот аварийные режимы эти сработать могли только в случае когда твердотопливные ускорители своё уже отработали и отстыковались, а потом произошёл отказ одного из SSME. Сценарий с серьёзным повреждением водородного бака при отделении ускорителя с очень большой вероятностью привёл бы к взрыву бака и повторению трагедии Челенджера.
                                                                          +13
                                                                          Мы уже всю космонавтику потеряли и совсем не из-за такого клапана, а из-за того, что зарплаты на предприятиях, занятых в строительстве ракет, начинаются от 17000р в месяц. У нас на полном серьёзе по 2 года могут чистить баки от мусора, потом выяснить, что недочистили, потом чистить ещё год, выяснить, что за 3 года рассохлись резинки уплотнения и наконец-то выкинуть модуль, на который некисло так денег было потрачено… А с другой стороны американский «клоун» Илон, который показывает красивую синхронную посадку двух разгонных блоков для последующего использования… Мы УЖЕ потеряли космос, сейчас вернуть его невозможно абсолютно. Хотите вернуть космос — верните выборы.
                                                                            0
                                                                            Интересно, при чём тут какие-то выборы до космоса?
                                                                            Космос, если что, появился и развился в СССР, в котором никакой демократией (в нынешнем понимании) не пахло.
                                                                              0
                                                                              Стоит почитать воспоминания фон Брауна. Как они с небольшим цехом в пару сотен инженеров конкурировали со всем Союзом. При этом без переработок, аварий и массовых несчастных случаев. Не помню, где читал, но источник был достаточно авторитетным, типа РБК 10-летней давности. Впрочем, эти цифры легко можно проверить из открытых источников, пусть и затратив время, так что ссылаться на какой-то авторитет я не буду.

                                                                              Никто не говорит, что союз ничего не достиг. Вопрос про то, что можно было достичь намного большего, или хотя бы примерно того же, но без тех жертв.
                                                                          +1
                                                                          Вопрос профана: можно ли продублировать этот датчик?
                                                                            +7

                                                                            Ответ профана: наверное можно, но так как проблема не качестве датчика, то при неправильной сборке могут погнуть оба.

                                                                              +1
                                                                              Контроль неправильной сборки можно сделать на основе анализа этой аварии. В похожей ситуации, когда уборка предкрылков повреждала кессонный топливный бак в крыле самолета из-за неправильной сборки ограничителя, защищающего от выпадения предкрылка, в Боинге в новых ЛА просто просверлили дополнительный глазок для визуального контроля сборки.
                                                                              +10
                                                                              Можно. В идеале поставить три датчика и контроллер, открывающий клапан по сигналу двух. Но это переделки ракеты, надежность и экономическую целесообразность которых надо доказывать. Организационные изменения процесса сборки проще.
                                                                                –1
                                                                                Абсолютно неверное предложение. В такой системе слабым звеном окажется контроллер.
                                                                                  +5
                                                                                  Верно, но его можно тоже дублировать, и, кроме этого, он может выполнять самодиагностику.
                                                                                    0

                                                                                    Вся мысль что-то продублировать не верная. Надо, наоборот, этот датчик убрать и всё упростить.

                                                                                      +5
                                                                                      Правильно! Берешь бочку пороха, сажаешь на нее космонафта бочконафта, запускаешь… Профит!
                                                                                        +2

                                                                                        Не впадайте в крайности. Простые вещи и работают надежно. Можно ведь обеспечить открытие заслонки по таймеру, раз электроника знает и так, когда уменьшать тягу перед разделением.

                                                                                          +3
                                                                                          да :)
                                                                                          image
                                                                                          +1
                                                                                          Что может быть проще штокового датчика-концевика с пружиной? Разве что контроль и регистрацию состояния цепи добавить.
                                                                                          Ну или подпереть клапан реактивного сопла центральным блоком :)
                                                                                            0

                                                                                            Подпереть — мне нравится. Тут в комментах, уже советовали делать по нормально закрытой схеме, чтобы когда сломано, сразу же вылезали, а не потом, когда понадобится. Это тоже самое, примерно.

                                                                                              0
                                                                                              С датчиком много что может случиться — может банально попасть вода и замерзнуть. Или провод оборваться, или контакт в разъеме пропасть, или механически повредить могут — причин множество.
                                                                                              Поэтому важно чтобы срабатывание датчика можно было проверить до старта.
                                                                                              Например сделать его нормально-закнутым, что бы он размыкался когда блок вставляют на место.
                                                                                              Погнули шток? Он не надавит на датчик и не разомкнет его.
                                                                                              +3
                                                                                              И как вы это себе представляете? Таймер использовать нельзя — расход топлива у каждого двигателя идет с небольшим разбросом, есть специальная система опорожнения баков, которая следит, чтобы топливо в боковых блоках одновременно кончилось. Плюс, есть еще гарантийный запас топлива небольшой. И поставив единственную точку отказа в виде таймера вы надежность ухудшили, а не улучшили.
                                                                                                0
                                                                                                таймер, включающийся при выдаче сигнала на разделение.
                                                                                                  0
                                                                                                  Чем эта схема проще прямой цепи датчик -> клапан? С таймером: при небольшом отклонении времени в минус выхода боковых блоков из опор открывается клапан сопла. Так себе перспектива. Количество точек отказа увеличивается: надёжность таймера, схема подключения, ошибки при установке времени срабатывания, лишние кабельные сети. В конце концов, таймер также погнуть ударить можно и ничего никому не сказать.
                                                                                                  Подозреваю, что вариант с простым концевиком оказался наиболее надёжным. Это только сейчас программы отработки надёжности на этапах разработки, изготовления и эксплуатации являются назойливыми документами. И то надеюсь, что не везде.
                                                                                                    0
                                                                                                    не проще. но если через <условные 0.1 секунды> после сигнала разрыва нижних связей не пройдет пройдет сигнал от концевика — значит, через 0.11 пойдет сигнал с таймера. Да, таймер тоже является возможной точкой отказа.
                                                                                                +1
                                                                                                Про мажоритарную логику слыхали?
                                                                                                  +2
                                                                                                  За космос не скажу, а в тяжелой промышленности нигде не применяется. Наоборот делают. Длинную последовательную нулевую цепочку, и пока все контакты не соберете, ничего не поедет. Естественно цепь нормально закрытая и разбирается при малейшей неисправности, даже когда механизм в режиме ожидания, а не когда ему надо действовать, а он не может, как это произошло на ракете.
                                                                                                    0
                                                                                                    в тяжелой промышленности нигде не применяется

                                                                                                    Наверное, нигде в неответственных системах? При управлении газовыми турбинами, например, как раз TMR вполне себе применяется.
                                                                                                    А резервирование в целом применяется повсеместно во всех отраслях промышленности, даже там, где это на первый взгляд незаметно. Взять то же резервирование электропитания, например. Хотя, иногда рационализаторы всё-таки добираются до упрощения и этих систем, но результат, как правило, не заставляет себя долго ждать.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну мы ставим кое-где резервируемые контроллеры, блоки питания и другую электронику. Чаще резервируем сам механизм, например если это мостовой кран, то их должно быть два и т.д. Но датчики никто не резирвирует. Сломалось — чиним сразу.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Опять же, если это какой-нибудь концевик, от поломки которого ничего не развалится, и которые россыпью лежат в кармане слесаря, то резервировать его нет смысла. А для применения в ответственных местах есть датчики, которые уже из коробки резервированы (например, датчики давления с независимыми тензомостами или магнитострикционные датчики положения с независимыми системами измерения). При этом, в электрических датчиках можно использовать и двойное резервирование, потому что электрическую часть исполняют таким образом, что, например, при выгорании будет выдаваться определённое значение выходного сигнала.
                                                                                            0
                                                                                            Аварий по причине ложного срабатывания датчика не было?
                                                                                            Тогда два или даже три датчика и открывать клапан по сигналу хотя бы одного, и без всяких контроллеров.
                                                                                              0
                                                                                              сколько бы вы не навесили датчиков, это не защитит вас от сборщика васи, сидящего на копеешной зарплате и забивающего детали молотком, если они не лезут.
                                                                                                0
                                                                                                Ну тогда стальные полосы вдоль бортов, чтобы боковушки безопасно соскальзывали, не разрывая тонкую дюралевую стенку. И будет ракета возить четыре тяжелые железяки.
                                                                                                  0
                                                                                                  Прошу прощения, но где на видео вы увидели сборщика с молотком?
                                                                                              +3
                                                                                              Почему именно этот? Тогда надо все дублировать. Но проще дублировать ракеты ;) Вот военные простые парни — по каждой цели стреляют двумя ракетами обычно.
                                                                                                +8
                                                                                                Две ракеты, два экипажа, а лучше по три, хотя бы один долетит.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Государственно мыслите!
                                                                                                    0
                                                                                                    Если мы отправляем команду взорвать астероид и спасти Землю, то это будет оправдано.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Уиллис уже не тот.

                                                                                                0
                                                                                                окей, датчик 1 показывает что нужно запускать двигатель, датчик 2 наоборот — не дает сигнала к запуску.Кому верить?
                                                                                                  0
                                                                                                  Там вроде ставят 4 и берут наиболее верояностное решение.
                                                                                                    –1

                                                                                                    А если 2 сработали, а 2-нет?)

                                                                                                      +1
                                                                                                      Да вас сборщики запинают за такое" рационализаторство". Шутка ли — в четыре раза больше кувалдой махать
                                                                                                        +2
                                                                                                        Пошто минусуете охаянные? Вот вам первоисточники https://habr.com/post/202332/:
                                                                                                        Для управления процессом посадки, помимо наземных средств контроля и управления, использовалась собственная БЦВМ (Бортовая цифровая вычислительная машина) «Бурана» «Бисер-4». Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ.

                                                                                                        Я думаю, что ничего уникального в такой схеме нет, классическое резервирование.
                                                                                                          0

                                                                                                          Это тоже ничего не дает) Вообще, складывается стойкое впечатление, что все это дело проектируют сказочные дебилы, не иначе))) Какая разница вообще, сколько у вас вычислительных "аналов", если это банальное дублирование? Вы мозгом подумайте, если у вас контроллер содержит ошибку, причем она проявляется как обычно при определенном состоянии контроллера — то какая разница сколько контроллеров, если они все ошибутся, т.к. они все ловят баг на это определенное состояние? Или вы что, правда думаете, что багнутый процессор считая 3+4 и постоянно выдавая 8 как-то изменит ситуацию? Да все процессоры и ошибутся в данном случае, потому что возможен общий заводской баг))) Отказоустойчивость подразумевает абсолютно различающиеся пути контроля системы. В том числе это касается и вычислений. И ни один компонент ПОВТОРЯТЬСЯ НЕ ДОЛЖЕН. Иначе сразу допускается общий массовый фейл. Совсем на пальцах — Любое ПО должно быть писано принципиально разными средствами и отличаться максимально. Любые алгоритмы должны быть решены принципиально разными способами. Если вы решаете квадратное уравнение, ну решайте его через дискриминант. Но на втором кампутере оно должно решаться методом приближений. Процессоры должны быть принципиально разной архитектуры, материнки и память должны быть из разных партий. Ну какая разница, если вы запустите одно и то же глючное ПО на материнках с одним и тем же заводским глюком, с одинаково глючащими в одном и том же месте модулями опиративки?) Все это так или иначе будет приводить к абсолютно одинаковым результатам, НО ЭТИ РЕЗУЛЬТАТЫ БУДУТ ОДИНАКОВО ОШИБОЧНЫ. Отказоустойчивость как раз таки подразумевает разное решение разными средствами принципиально одной и той же задачи с получением почти одинакового результата вплоть до сигмы. По этому ваше представление об отказоустойчивых вычислительных системах вообще околонулевое))) И да, создать такую действительно отказоустойчивую хреновину вот совсем нетривиальная задача как кажется на первый взгляд.
                                                                                                          И уж совсем на пальцах. При разных реализациях алгоритмов может случиться ситуация, когда один кампутер словит баг процессора с 3+4=8, но т.к. вы умны, то ПО на втором кампутере вы написали на принципиально иных алгоритмах, И ДАЖЕ инт32 как набор бит интерпретируете по разному на разных кампутерах. Вот по этому в таком случае вам никакие баги уже будут не страшны. Один кампутер ошибется на багнутом проце, а второй вообще не должен алгоритмом попасть в такую ситуацию. Потому что другой алгоритм интерпретирует 3+4 вообще иначе. И на самом деле т.к. алгоритм принципиально другой, то дойти до даже интерпретированных 3+4 вообще не должен. По этому ошибка на втором кампутере будет исключена в принципе.
                                                                                                          И таких наворотов можно навернуть тысячи. Именно начиная с операционной системы можно наворотить вкрай отказоустойчивые вычисления любого рода, с проверками на всех уровнях матана и криптографии какие только возможны.
                                                                                                          А теперь скажите мне, кто из местных дегенератов на такое способен?)))

                                                                                                            0
                                                                                                            А Вы точно занимались когда-нибудь проектированием отказоустойчивых систем для промышленности?
                                                                                                            Есть разные типы отказов, а не только программные 3+4=8. Описанный выше пример резервирования направлен прежде всего на парирование аппаратных отказов типа КЗ. По поводу самих алгоритмов, я не понял с чего Вы вообще взяли, что они были абсолютно одинаковы на всех вычислительных машинах (наверное, по своей привычке считать всех окружающих дебилами?). Это же банальные вещи, не Вам одному известны.
                                                                                                            Тем не менее, на Буране была реализован и ещё более надёжный вариант резервирования системы управления с возможностью перехода на управление с земли, вплоть до ручного режима.
                                                                                                              0
                                                                                                              Например изменение состояния памяти, за счет пролета заряженных частиц (читай радиации или солнечного ветра) вполне способны в соседних контроллерах привести к разному результату расчета 3+4 или привести к выполнению разных веток оператора «IF», да много чего может.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Дублирование системы почти никогда ничего не дает. Это если я правильно понимаю смысл вашего термина "дублирование". Потому что разницы почти нет один датчик стоит или их два, при условии, если они идентичны. Как примеры уже есть — их оба можно погнуть при установке, в обоих одинаково замерзнет вода и т.д. Отказоусточивость подразумевает вовсе не дублирование, а разнородное контролирование системы в данном случае. Таким образом датчиков конечно должно быть много, тем более это дешево, только они должны быть разного рода. Механический уже есть. Но его можно погнуть. Не беда. Можно поставить магнитный например, т.е. вообще бесконтактный. Чем плохо? Но тут можно предположить, что что-нибудь случится с магнитами) Так не беда, можно поставить фотодатчик. Нарисуйте где нужно пятно зилёного цвету и регистрируйте зилёный цвет. При смене цвета датчик сработает. И т.д.))
                                                                                                        Разных типов датчиков можно понаставить вагон и телегу. Все это абсолютно доступно. И не надо говорить, что датчики за пару баксов приведут к ну очень сильному удорожанию конструкции) Или то что коммутация оного вызовет ну прям нерешаемые проблемы. И тестировать в таком случае оную систему смысла даже нет. Потому что разностороннее контролирование подразумевает изначально возможный отказ части контроля. Только проектировкой отказоустойчивых систем у нас вообще никто вменяемо нигде не занимается. И что такое отказоусточивые системы — вообще не понимают. И такое повсеместно везде. Потому что вменяемые инженеры в этой стране почти отсутствуют.
                                                                                                        И конечно же все это идет от русского "авось" и "похрен". Ибо собрать вкрай отказоустойчивую фигню способен почти любой студент полутеха. А роскосмос за 50 лет опять ничего ниможыт.

                                                                                                          0
                                                                                                          И такое повсеместно везде. Потому что вменяемые инженеры в этой стране почти отсутствуют.

                                                                                                          Но вы, конечно же, из числа тех самых «вменяемых»?

                                                                                                            +1

                                                                                                            Конечно) У меня дома проводка и то отказоустойчивая))) Потому что в каждой комнате фаза замыкается сама на себя кольцом. Ровно так же как ноль и земля. А каждое комнатное кольцо соединено с соседним двумя проводами. В итоге единые точки отказа отсутствуют.
                                                                                                            Кто мешает на этой чортовой рокете послать синусоиду по витой паре, и вычитать сигнал в ноль? Возможны помехи, не забывайте. И все эти 4 провода пусть соединят ускоритель и первую ступень. И тут получится наибанальнейшая ситуация, когда ТОЛЬКО ОБРЫВ ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ проводов и будет служить сигналом) А датчика вообще как такового нет. Тупо провода на обрыв. Ну и еще несколько деталей нужно учесть на это все, как то разделение витых пар на разные точки крепления к ступеням и т.д. И тестить все это — банальная задача. И ошибки исключены в таком случае полностью хоть при монтаже, хоть в иных ситуациях. Неправильно смонтируете проводку — лажа будет. Естественно на это дело можно навернуть еще и обратную связь и любой полезный сигнал, вплоть до криптоустойчивого и любые иные навороты. И что вы скажете, что это сложно или не возможно?))) Нет, ну для сказочных дебилов конечно же это нерешаемая задача. Только вы объяснитесь хотя бы как то — что дебилы делают в роскосмосе?

                                                                                                            0
                                                                                                            И не надо говорить, что датчики за пару баксов приведут к ну очень сильному удорожанию конструкции

                                                                                                            Это Маск может своим волевым решением сказать «ставьте вот этот датчик, пусть ребята Джона его потестируют, проверят что он как надо работает, и на ступени 1XXX мы его испытаем в продакшене». Инженер Роскосого (и даже доректор Роскосого) не может своим решением поставить абы какой датчик, потому что на российской ракете может стоять только специальный сертифицированный космический датчик, и в процессе сертификации его стоимость вырастет с 2 долларов до 2к, а таких нужно много.

                                                                                                              0
                                                                                                              Серьёзно? SpaceX разрешено запускать несертифицированное оборудование? Есть где почитать про это? Правда интересно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не помню где читал, используют не прямо уж несертифицированное, но предназначенное для авации. Не созданное по «космическим» стандартам. Например когда взорвался Фалкон с Амос 6 причина была в титановом соединении которое не выдержало нагрузки. Он было куплено у компании которая производит детали для самолётов. Space X её тестировали и им показалось что её прочности достаточно. Но авиацинные стандарты подразумевают большие отклонения по качеству и когда они ещё немного понизили температуру топлива оно не выдержало.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну т.е. используют агрегаты, сертифицированные по стандартам Aerospace Industry. Это бесконечно далеко от вышеописанного рабочего процесса.
                                                                                                          0
                                                                                                          Зря вот вы против того, что у каждой ошибки есть ФИО, ведь это так и есть… Каждый этап сборки подписывается минимум 1 одним человеком, некоторые этапы подписываются 4 людьми и все они прекрасно знают за что расписываются и чем рискуют, так что привет бюрократии СССР у каждой ошибки ФИО реально есть… Другой вопрос, что их могли заставить подписать операцию, которая прошла не по технологии, но это реально проблема тех, кто подписал… Когда сборщики и технологи будут понимать чем они рискуют, качество сборки улучшиться, а то так и будет… Начальник заставил под угрозой увольнения — я закрыл глаза и подписался, а вот так несколько человек посадят и другие задумаются, что важнее работа или свобода, ну это мое мнение
                                                                                                            +10
                                                                                                            Тут есть опасность того, что при повышении наказания за ошибку, желающих работать на этой должности может уменьшится. Не придут ли не более подготовленные люди, а бесстрашные и недальновидные? Ужесточение кнута, на мой взгляд, не всегда дает в перспективе лучшие результаты.
                                                                                                              0
                                                                                                              Уже и так пришли более неподготовленные и недальновидные… Люди прикрыли своей подписью косяк на других этапах и сейчас присядут… Как раз если придут те, кто не хотят отвечать за чужие ошибки станет лучше, хотя может вообщем и все стать медленнее, зато надежнее…
                                                                                                                +1
                                                                                                                как правильно заметили, придут скорее те, кто готовы рискнуть тем, что «а вдруг в этот раз пронесёт».
                                                                                                                Для того же чтобы работали по процессам — надо пересматривать процесс, чтобы понять, почему такое стало возможно и как этого не допустить в будущем.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну вроде как Роскосмос уже объявил, что все ручные операции будут записываться на видео, кстати это допустим уже применяется на электроподстанциях и благодаря этому появляются достаточно эпичные видео… Возможно это повысит качество сборки… посмотрим… На самом деле все вот эти нюансы это наследие СССР и бороться с этим крайне сложно…
                                                                                                                    +5

                                                                                                                    Значит будут брать недальновидных идиотов (да нормально всё, сто раз так делал). Потому что на самом деле ответственный человек не захочет идти на расстрельную должность за копейки. Идиоты, конечно, будут стараться, но если процесс не очень хорош, то и результат будет такой же.

                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Ну спускать на тормозах такие косяки тоже не вариант… В СССР почему все летало и все работало, потому что все головой своей отвечали за это, а сейчас никто не за что не отвечает вот и итог… Просто есть разница в нашем и западном менталитете… Там сделают хорошо и без палок и без пряников, а у нас без палки ничего никто хорошо делать не будет даже за большие пряники, ну это мое ИМХО
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        ИМХО может быть любым. Реальность — нет. Контролировать работу сборщика (даже с видео) можно. Но косяк не только и не столько сборщика. Косяк в процессах и в людях которые нанимают именно таких сборщиков, например. И в тех, кто распределяет зарплаты.


                                                                                                                        Если человек думает — "я просто накажу сильнее, тогда он будет лучше работать" — то косяк именно в этом человеке, который так думает. Наказания работают плохо и это не изменить. Панику и страх в голове у работника создать можно. Но он тогда не может полноценно работать, даже если захочет. Страх отвлекает.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В СССР почему все летало и все работало

                                                                                                                          Наивный мальчишка поверил телевизору.
                                                                                                                +15
                                                                                                                Раз Следственный комитет завел уголовное дело, мы еще можем услышать, кто, в чем и почему ошибся. Но в целом, когда работают квалифицированные и мотивированные профессионалы, они знают свою работу и хотят ее сделать хорошо, дополнительный кнут не поможет. Если же на сборке ракет работают неквалифицированные и демотивированные люди, то, опять же, просто наказывать их нет смысла — надо их обучать и мотивировать или менять.

                                                                                                                Сценариев можно набросать множество. Даже в случае сознательного нарушения техпроцесса вина может быть не только на исполнителе, потому что техпроцесс, например, могут криво описать, и строго по бумаге его выполнить сложно/неудобно/непонятно/невозможно. Исполнитель может неверно оценить то, что ситуация вышла за грани приемлемой — при ручной сборке ступеней как проверить допуски ударов и усилий?

                                                                                                                Я не призываю к полной безответственности, но, на примере ИТ (вспомните историю админа, который базу GitLab удалил) видно, что в борьбе за качество кроме небольшого кнута нужно много пряников и много заботы о процессах.
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  Грамотность и мотивированность — это ерунда. Ракета с людьми не должна взрываться из-за того, что сборщик накануне с женой поссорился и немотивированный на работу пришел. Должна быть нормальная система менеджмента качества, независимая от всех. Инженер по качеству, получает премию за найденные косяки, а не люлей за то, что он срывает сроки запуска своими «придирками».
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    . Ракета с людьми не должна взрываться из-за того, что сборщик накануне с женой поссорился и немотивированный на работу пришел.
                                                                                                                    В идеальном мире живете. Не бывает такого. Поэтому производство поручают роботам.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет я в нормальном мире живу. Система менеджмента качества должна учитывать, что работник пришел на работу злой, похмельный, немотивированный, подослал вместо себя брата-близнеца-дауна и т.д.

                                                                                                                      Чтобы этого избежать есть многоступенчатое ОТК, медосмотр на входе и много чего другого, придуманное не сейчас, а давным-давно еще в СССР.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Полагаю, и работать будет эта система так себе, ведь Семеныч 20 лет на заводе и все тут знает, ну поссорился, бывает. На тебе пачку мандаринов трщ доктор, ставь штампик что я ок, и пойду повинчу датчик, отвлекусь хоть от мирских дел…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Поэтому контролеров отделяем от производителей. Я работал на заводе, у них было три цеха в 20 минутах друг от друга.

                                                                                                                          В первому цехе делали железку и отправляли ее грузовиком во второй цех, где ее принимал контролер и ставил свою отметку «принято», или (что часто) ставил отметку «не принято» и ее грузили и везли обратно на доделку.

                                                                                                                          Я когда про это узнал, сказал: «Вы — дебилы? Отправьте контролера в первый цех пусть он смотрит на железку перед отгрузкой! Мы съэкономим кучу времени и денег!»

                                                                                                                          Но оказалось, что стоит отправить территориально нашего контролера в первый цех через 2-3 недели он становится «их контролером», скурвливается и начинает пропускать брак.

                                                                                                                          Контролер и производитель не должны общаться друг с другом, дружить и вместе обедать.

                                                                                                                          Все это описано в умных книжках, но в России не особо ценят эффективных менеджеров, потому что эти дебилы зачем-то возят детали грузовиками туда-сюда и запрещают обедать вместе. Ну дебилы ж…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            в одной конторе дружили (и, кстати, часто обедали вместе) главбух, управляющий складом и начальник службы безопасности. ущерб составил почти 3 миллиона по ценам 2005 года…
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    > потому что техпроцесс, например, могут криво описать, и строго по бумаге его выполнить сложно/неудобно/непонятно/невозможно.

                                                                                                                    Если невозможно выполнить — надо отказываться его выполнять до исправления, а не вбивать датчики кувалдой. По моему, так тут все очевидно.

                                                                                                                    > Исполнитель может неверно оценить то, что ситуация вышла за грани приемлемой — при ручной сборке ступеней как проверить допуски ударов и усилий?

                                                                                                                    Отказаться собирать.
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      И стать уволенным, оставив свою семью голодать
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы так говорите, как будто на 17 тыс. рублей можно много жраць купить.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Заметно больше, чем на ноль тысяч рублей.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Тогда всё хорошо.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Да, лучше уволиться и искать другую работу, чем подвергать риску жизни космонавтов и дорогую ракету. Вы с таким надрывом пишете, как будто после увольнения вы сразу умрете. Хороший специалист с опытом работы в ракетостроительной отрасли вряд ли без работы останется.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ракетостроение это не веб-разработка. На всю страну может быть 1.5 предприятия для людей подобного профиля, и во всех них полагаю так или иначе подобные условия. Переезжать же за границу не у всех есть возможность физически, начиная от незнания языка, и заканчивая возрастом — напоминаю, что средний возраст в рос космосе и связанных компаниях 60+ лет.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            И отсудить компенсацию за незаконное увольнение, ведь кривая документация — проблема работодателя.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Только в мире пони и радуги.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Да, им выгодно, чтоб все именно так и думали.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Да нет, я смотрю на реальные дела, которые суды удовлетворяют или нет.
                                                                                                                        +8
                                                                                                                        есть система менеджмента качества и почему она не сработала это проблема, не человека погнувшего этот датчик, а того, кто следит за качеством.
                                                                                                                        Как это обычно бывает, приходит контролер к начальнику и говорит:«там датчик погнут», а ему говорят, «Забей и подписывай или уволю, луна в водолее, там суперсрочный военный спутник, это вопрос престижа, сроки, бла-бла-бла».

                                                                                                                        Секрет качества, в том что приемка полностью отделена от производителя и не несет никакой ответственности за сроки запуска. «Нанесено 7 слоев лака, а не 8, как положено?=отказать!» и плевать, что следующее окно для запуска через год и т.д., приемщик получает премию за то что нашел косяк.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вот только на днях писали


                                                                                                                          https://www.interfax.ru/russia/636092
                                                                                                                          Москва. 1 ноября. INTERFAX.RU — Сборщики ракет-носителей "Союз" пройдут дополнительную переаттестацию после аварийного запуска, сообщил гендиректор самарского Ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" Дмитрий Баранов.
                                                                                                                          "Дополнительно будут, видимо, какие-то организационно-технические меры — это переаттестация персонала, хотя весь персонал аттестован, весь персонал достаточно опытный. И дополнительные инструктажи, дополнительное изучение документации, сдача зачетов перед непосредственно операциями", — заявил Баранов.
                                                                                                                          Он отметил, что по технической части будут внедрены дополнительные проверки. "Это касается контроля функционирования данного датчика, о котором много сегодня сказано, это касается доработки процессов сборки ракеты-носителя "Союз" в пакет, речь идет о механической сборке", — сказал глава РКЦ "Прогресс".
                                                                                                                          По его словам, также будет скорректирован процесс видеофиксации процесса сборки ракет. "Это касается введения дополнительных точек для видео-документирования.
                                                                                                                          Ввиду сложившейся ситуации, мы уточним позиции нахождения видео- и фото-операторов для контроля сборки, чтобы можно было констатировать качество проведенных операций", — заявил Баранов.

                                                                                                                          Дополнительных, значит уже есть. По видео и фото констатировать качество — а что сейчас было, и как это поможет???

                                                                                                                            –4
                                                                                                                            Если сделать так, как вы описываете, выпускать вообще никто ничего не будет. Если перед контроллером стоит выбор — пропустить и сесть в случае недосмотра, либо отложить запуск на год и получить премию — выбор будет очевиден. Приемку просто никто никогда не пройдет.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              А причем здесь тюрьма? Задача дать премию за найденный косяк контроллеру ОТК и не оказывать на него давления.
                                                                                                                              Как обычно бывает, прибегает начальник производства к начальнику ОТК и начинает упрашивать, чтоб пропустил. Задача дистанцировать и изолировать «начальника производства» от начальника ОТК.
                                                                                                                              Если халатность привела к человеческим жертвам, то в любом случае сажают, где бы ты не работал.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я не знаю о чем вы, возможно вы правы, и есть своя специфика в железной области. Если говорить про более близкую мне софтварную разработку в банковской сфере (где ошибки тоже могут очень дорого стоить), то за сроки запуска релиза QA несут не меньшую ответственность чем программисты. И это вполне объяснимо.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  И как это объяснимо? Чтоб получить премию, они будут пропускать баги на прод.

                                                                                                                                  Любой контроллер по сути должен получать премию за найденные косяки, все остальное его должно мало волновать.

                                                                                                                                  На экстренные случаи правильно писать бизнесспроцессы с обходом qa, но ставить галку «протестировано», вместо «не протестировано» или «найдены баги» — это удел «эффективных менеджеров».
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    С чего вы это решили? Во первых за нахождение багов премию QA не дают. Это их работа. Как не дают программистам за написание кода.

                                                                                                                                    Чтобы релизы были в срок, QA должны быть подключены с самого начала. И они отвечают не за нахождение багов, внезапно. А на вопрос «можно ли с айденными багами выпускать софт на прод».

                                                                                                                                    В третьих, и это главное, что я хочу сказать. Не бывает черного и белого. Не бывает софта без багов. Даже самолеты выпускают в вылет с кучей самых разных технических проблем, и это нормально, lx-photos в ЖЖ очень хорошо пишет на эту тему. Техник не имеет права реджектить вылет за любой «косяк». Он должен просто убедиться, что с данными косяками самолет долетит (причем с известной требуемой долей вероятности)

                                                                                                                                    Точно так же и тут.
                                                                                                                                    Инженер ОТК не должен получать премию «за косяки». Это его работа. Более того, в зону ответственности ОТК входит в том числе и измение производственных процессов, чтобы проблем было меньше. И именно это больная тема, именно это вызывает проблемы.
                                                                                                                                    И наконец, мир не делится на «идеальную систему без багов» и «нерабочую косячную». Не стоит задача «реджектить любой косяк», стоит задача «можно ли с этим косяком выпускать».

                                                                                                                                    Если ОТК будет получать премии за любой косяк — у вас вообще никогда не будет продукции, любой. Вне зависимости от того космос это, самолеты, машины или гаечные ключи на 30.
                                                                                                                                    Важно середину найти, а не бросаться лозунгами «плевать на ваши сроки, плевать на ваши вероятности, если контроллеру цвет лака не нравится». Это конечно привлекательно, но мы же в реальном мире живем.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Отдел ОТК на производстве обычно работает по методологии разработанной на этапе проектирования. Поэтому источник проблем обычно простой:
                                                                                                                                      — чекпоинт не прописан в инструкции (проблема QA которые её разрабатывали)
                                                                                                                                      — чекпоинт не был проверен (проблема QC) — пропустили часть тестов либо использовали старую методику
                                                                                                                                      — сломалось не на предприятии (транспортировка, не правильное использование)

                                                                                                                                      Ну и как уже упоминалось, всегда есть проблемы у конечного изделия, т.е. должна быть проверка на степень всех найденных проблем.

                                                                                                                                      Вводить любые виды «мотивирования» (премия за не допуск, либо наоборот) будут хакнуты и использованы под себя. Оценка рисков должна быть автоматизированной, чтоб отдельные звенья ОТК знали только о своём участке, а машина выдавала допуск базируясь на всех отчетах.

                                                                                                                                      Решение сделать приемку независимой, то как я это понимаю, означает что производитель и ОТК не могут общаться между собой. Т.е. ни одна из сторон не может предложить методы оптимизации. Колличество точек отказа тут зашкаливает. Не зря практиковался приём отправки разработчика на производство, чтоб он понял всю «боль» с которой приходиться сталкиваться людям.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              del
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В некоторых компаниях, типа фармацептических, есть практика поощрения премиями людей сообщивших о нештатных ситуациях (пересыпали или не того насыпали) даже когда это их косяк. Понятное дело если это единичные случаи, а не происходит систематически.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Подпишусь под каждым вашим словом…
                                                                                                                                  Еще удивляет разговоры про ЗП «копейки»… Интересно услышать мнение сколько должен получать один монтажник из двух сотен на площадке, который работает реально один раз в месяц, остальные дни ходит просто на работу- посидеть…
                                                                                                                                  Еще мне «нравиться» вой… Просрали Вся отрасль…
                                                                                                                                  Ну потеряли мы железку… И Фиг с ним… Она застрахована… Главное что люди не пострадали…
                                                                                                                                  Еще нравится просто когда люди риски не учитывают…
                                                                                                                                  Приведу пример:
                                                                                                                                  При поломке ракеты пострадает максимум 3 человека…
                                                                                                                                  При крушении А319 А320 больше 10 точно…
                                                                                                                                  Техник который пристыковывает «Ракету» профукал- Полетела ракета- сработала система спасения- Некто кроме железки не пострадал… ЗП техника-монтажника не ниже 40 тысяч, сколько он работает я вам написал…
                                                                                                                                  Техник который моет самолеты, забыл отклеить защитную пленку- Пострадало сколько человек? Правильно более 10… Вероятность спасения какая? Сколько получает техник 70-80 тысяч максимум, работает каждый день, обслуживает сотни самолетов в месяц… Тысячи людских жизней…
                                                                                                                                  И нам диванным экспертам решать кто сколько должен получать… И Кричать что виноваты Все начальство, а не этот техник…
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Получать он должен столько, чтобы конкурс на его место был выше, чем на позицию топ-менеджера. В реалиях Москвы 150-200к думаю должно хватить. Тогда можно выбирать из самых квалифицированных, учить тех кто уже работает и так далее.
                                                                                                                                    Деньги можно взять из зарплатного фонда высшего топ-менеджмента.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Деньги можно взять из зарплатного фонда высшего топ-менеджмента.


                                                                                                                                      Да что же вы такое говорите?!
                                                                                                                                      Не, в таком виде не взлетит.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Деньги можно взять из зарплатного фонда высшего топ-менеджмента.
                                                                                                                                        Денег новых может и не потребоваться, если он будет работать не один раз в месяц, а каждый день.

                                                                                                                                        Вообще меня вся ситуация немножко удивляет: неужели на этой остнастке нельзя собирать другие ракеты? Неужели за прошедшие годы нельзя было наичиться что-то другое делать на тех же заводах?

                                                                                                                                        Конечно если работник работает один день в месяц, то непонятно кто может ему за этот один день больше 30-40 тысяч платить…
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          я чтот не особо верю что вся эта работа идёт чисто один день. даже менее технически сложные вещи дольше собираются.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ракету изготавливают в разных частях России… Она приезжает разобранной, на космодром… т.е. Ускорители отдельно, ступени отдельно… Вы сами видели видео стыковки ускорителей с телом ракеты… Сколько длится по времени?
                                                                                                                                            Еще есть стыковка 1 с 2 ступенью, 2 с третьей… (там не универсальные солдаты, а узкоспециализированные и аттестованные за определенную часть, доходит до маразма то «левый бак» не может он прикрутить так как у него только аттестация на правый бак, и не важно что они одинаковые)
                                                                                                                                            А, Разъемы подключают другие, Проверяют третьи… «Гидросистемы» четвертые, Топливные системы Пятые, т.е. Монтажник который может бахнуть погнуть датчик- это обычный стропальщик, как на обычной стройке, только с некоторым допуском, и с такой же ЗП как на стройке(но только на стройке они вкалывают 8-10 часов в день в дождь ветер и на высоте, а эти только в чистых и отапливаемых боксах)…
                                                                                                                                            И как выше сказали 4 контролирующих…
                                                                                                                                            Сколько ракет в год происходит сборка? «Эффективность» труда в таких организациях «зашкаливает»…
                                                                                                                                            Поэтому я убежал из такой организации, пускай на более нагруженную работу (в коммерцию), но по крайней мере не деградировал…
                                                                                                                                            А потом поменял вообще направление деятельности…
                                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        ОК, найдут ответственного за операцию сборщика, оштрафуют/уволят/протащат под килем и повесят на рее. А тех, кто допустил наличие на рабочем месте неквалифицированного или например отработавшего 2 смены подряд работника, и не обеспечил нормальный контроль качества, наказание не коснётся.

                                                                                                                                        > Когда сборщики и технологи будут понимать чем они рискуют

                                                                                                                                        То они все поувольняются.

                                                                                                                                        Хороший специалист обычно работает не за деньги, а за совесть. И всё равно иногда ошибается, потому что люди несовершенны. Если вас пообещают расстрелять за каждый баг в вашем коде, вы уволитесь или сразу начнёте писать идеальные программы без единой ошибки?
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        ВВП глубоко фиолетово все.
                                                                                                                                        Вообще звоночек печальный конечно. Но то что причину нашли, это означает что еще не все потеряно. Может чуть лучше контролировать ээтап сбоки станут
                                                                                                                                          +9
                                                                                                                                          Вот я работал в космической промышленности весьма долго и у меня весьма высокая квалификация разработчика.
                                                                                                                                          И при этом, в космической промышленности тебе объясняют, что
                                                                                                                                          — ты просто мелкая пешка в большой иерархической пирамиде, без каких-то особых прав,
                                                                                                                                          — моя «фишка» как профессионала — я могу засучить рукава (несмотря ни на что), и инициативно сделать проект с колоссальным превосходством. Но после этого всегда предлагают сделать описание работы и сдать это описание в научный отдел. Я не так давно спросил бывшего коллегу — «Ну как там поживает мой проект?». Он посмотрел на меня удивленно — «А ты то тут причем? Все же описано в книжках..». Но основа того проекта — хитрая теоретическая идея. Если меня (и мне подобных) «бортуют» — не удивляйтесь, что может не быть продолжения.
                                                                                                                                          — в основе работы космической отрасли лежит опасный «бзик», что разработчиков нужно загнать в «клетку» — супер-контроля со стороны — военной приемки,… супер-регламента (ГОСТ-ов, ОСТ-ов, СТП..), нормоконроля, ОТК, спец.сектора и прочее… Дополнительно, верхи смутно понимают как делается изначальный результат, и поэтому важнейшие этапы — получение результата в виде макетирования — попадает под нож полного сокращения. Согласитесь, что всем нужен именно конечный результат — когда все объяснено, когда сданы описания в научный отдел и выпущена подробнейшая конструкторская документация… И ситуация для разработчика пахнет «подставой»…
                                                                                                                                          … Но сейчас я работаю разработчиком в крупной частной фирме…
                                                                                                                                          И помимо всего прочего здесь на нас, старших разработчиках, лежит неформальная обязанность надзора за ситуацией в цеху и выпуском продукции…
                                                                                                                                          В основе наших действий контроля лежит квалификация, здравый смысл и обратная связь с настройщиками. Хотя большую часть рутины по контролю выполняет ОТК.
                                                                                                                                            +9
                                                                                                                                            Вы назвали, на мой взгляд, две чуть ли не самые серьезные проблемы российской космонавтики — низкий престиж работы в отрасли и устаревшие процессы. И при всей бюрократии NASA (а в огромных организациях без нее никуда), в отзывах бывшие сотрудники пишут, что работать там было очень интересно.
                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Как раз читал недавно статью, что NASA пожирает бюрократизм. Молодым инженерам негде перенимать опыт, поскольку все разработки отданы подрядным организациям. Приходится только работать с документацией, а это не так интересно.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну можно же работать в подрядной организации.
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  А это у них норма, и у нас норма…
                                                                                                                                                  Но открою вам секрет, работники и подрядной и основной организации работают одни и те же… Руководство то же самое флегматичное и хочет только бабки…
                                                                                                                                                  Но у нас Все кричат Распил, а у них Лоббирование…
                                                                                                                                                  PS. Давно уламываю рассказать одного знакомого, рассказать описать как у них… Но он сразу сказал- Нет, и только из за того что пока ты там сам не поработаешь Тебе будет казаться что там лучше… Он тоже как многие тут «Кричал там лучше-круче-инновационней… » По факту попал туда, да ЗП хорошая, а все остальное на нашем, а то и хуже уровне…
                                                                                                                                                  Когда он рассказывал из 5 человек поверило ему только Один-Я, все остальные сказали что Брешишь…
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    А это у них норма, и у нас норма…

                                                                                                                                                    Полезный выхлоп только отличается на десятичные порядки.