Билл Гейтс и быстрый натриевый реактор

    image

    В сети всё чаще появляются сообщения о том, что Билл Гейтс активно отстаивает идею развития атомной энергетики для снижения выбросов парниковых газов и, как следствие, борьбы с глобальным потеплением.

    Как сообщает Washington Post, сооснователь Microsoft проводит много времени в общении с политиками, чтобы убедить Конгресс потратить миллиарды долларов в течение следующего десятилетия на пилотные проекты по испытанию новых конструкций ядерных энергетических реакторов. Дополнительно Гейтс обещает вложить собственные средства в размере 1 млрд. долларов.

    В конце прошлого года в своём предновогоднем обращении он также отмечал необходимость развития атомной энергетики, указывая на отсутствие парниковых газов при работе атомных энергоблоков и безопасность при достаточном уровне НИОКР.

    Такая активность в информационном пространстве связана с возникшими из-за американских санкций проблемами. Из-за них строительство реакторов компании TerraPower в Китае теперь под вопросом.

    Компания Гейтса TerraPower определяет себя как инкубатор идей и технологий, которые могут решить проблемы связанные с энергетической независимостью, экологической устойчивостью, развитием медицины на основе использования ядерных технологий.

    На данный момент компания разрабатывает проекты двух ядерных энергетических установок: быстрого натриевого TWR и жидкосолевого MCFR.

    image

    Принципиальный вид реакторов MCFR и TWR

    Из двух представленных образцов, компания пока делает ставку на TWR.

    Быстрый натриевый реактор TWR представляет собой систему со стандартной компоновкой для реактора с натриевым теплоносителем, а именно трубопроводами теплоносителя первого контура, где натрий охлаждает активную зону, второго контура, где натрий первого контура отдает тепло натрию второго контура, и трубопроводов третьего контура, где натрий второго контура нагревает воду для производства перегретого пара.

    Существуют проекты TWR электрической мощностью 300 и 600 МВт. Для установки мощностью 600 МВт планируемый КПД составит 41%. Температура натриевого теплоносителя на входе в активную зону — 360 ℃, на выходе — 510 ℃.

    И да, я специально не упоминаю о «бегущей волне», поскольку от этой идеи осталось только название.

    image
    Концептуальная схема TWR

    Разработчики сами отмечают, что такая компоновка использовалась для всех известных реализованных реакторов на быстрых нейтронах, охлаждаемых натрием, в том числе для экспериментального реактора (EBR-II) в США, в Phenix и SuperPhenix во Франции, БН-600, БН-800 в России, в китайском экспериментальном быстром реакторе (CEFR) в Китае.

    Активная зона (диаметр – 4 м, высота – 5,5 м) набирается из 511 тепловыделяющих сборок шестигранного профиля. Топливом будет служить металлический уран с добавлением циркония U-10%Zr, заключенный в оболочки из ферритно-мартенситной нержавеющей стали.

    Используется несколько видов кассет: запальные ТВС (driver assembly), предположительно с высоким обогащением, характерным для реакторов на быстрых нейтронах, ТВС подпитки (feed assembly) с обедненным ураном и испытательные сборки.

    image
    Тестовая сборка, выполненная компанией Areva


    Предполагается, что мере накопления делящихся нуклидов в топливе подпитки, будет происходить перестановка топлива подпитки в активную зону вместо ранее выгоревших запальных ТВС c помощью перегрузочной машины. Управление цепной реакцией будет происходить с помощью 15 подвижных сборок.

    image
    Картограмма активной зоны TWR и расчетное линейное энерговыделение по кассетам

    Компания TerraPower сотрудничает с более чем 50 научными и промышленными организациями и предприятиями по всему миру. Например, на исследовательском реакторе БОР-60 (НИАР) были проведены тестовые облучения материала оболочки ТВЭЛ. Всего было использовано более 1500 образцов. Дозы нейтронного облучения составляли около 155 сна.

    Разработчики отмечают высокую безопасность установки, низкое количество радиоактивных отходов, образующихся при эксплуатации.

    Данную технологию компания предлагает для решения проблем с глобальным потеплением, обеспечения энергией стран и районов с низкой электрификацией.

    Для понимания возможных проблем связанных с данным типом реакторных установок в пример можно привести японскую АЭС Monju — энергоблок с быстрым натриевым реактором которой был запущен в 1994 году. После пожара и утечки натрия в 1995 году, блок по факту не запускался вплоть до 2010 года, когда было принято решение о снятии его с эксплуатации.

    Для данного типа реакторов характерно большое количество технических вопросов, связанных с проблемами натрия как теплоносителя, созданием уникального оборудования и материалами, способными работать при больших потоках нейтронов, с большей, чем у тепловых нейтронов, энергией. Дополнительно для реактора TWR стоит вопрос возможности использования ТВС подпитки без предварительной переработки.

    Несмотря на все сложные вопросы, происходит развитие данных технологий. Китай и Россия на данный момент, безусловно, лидируют в исследованиях, посвященной тематике быстрых реакторов. Ежегодно проводится конференция под эгидой МАГАТЭ в Екатеринбурге, где собираются лучшие специалисты по тематике быстрых реакторов.

    Впрочем, по моему субъективному мнению, на данный момент реакторы на быстрых нейтронах представляют слабый коммерческий интерес и мало подходят для борьбы с изменением климата и решением вопросов электрификации. Но, возможно, именно компания Гейтса станет первопроходцем.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 123

      0
      Какие то противоречивые выводы. С одной стороны разработчики(неудивительно;) отмечают высокую безопасность реактора, а далее в статье отмечается куча вопросов к реакторам подобного типа. И пример аварии на японской АЭС.
        +1
        Есть вопросы над которыми продолжают специалисты. Опыт накапливается, и делаются соответствующие изменения. Те проблемы, которые сейчас необходимо решить, касаются скорее долговечности, рентабельности таких реакторов, поскольку безопасность эксплуатации таких систем в мире, не смотря на аварию на АЭС Мондзю, подтверждена.
          0
          Я так понял, что реактор подобного типа (быстрые нейтроны, натриевый теплоноситель ) работает только на Белоярской АЭС?
            0
            Два энергоблока на Белоярской АЭС, верно.
          +1

          Произошедшее на АЭС Мондзю куда лучше чем то, с чем у общественности ассоциируется со словосочетанием «авария на АЭС».

            0
            На самом деле это была реальная авария на АЭС 3 класса. И по счастливой случайности не переросла в новый Чернобыль. За полвека атомной энергетики в мире работает только два промышленных реактора( +2 строятся) этого типа. Это не просто так.
          +13
          Насколько мне известно Гейтса сейчас тормозит только очень серьезное лобби «зеленых бесов», которое считает атомную энергетику угрозой своему финансированию. Причем любую атомную энергетику, так как если безопасность реакторов на быстрых нейтронах доведут до безопасности ГЭС (а там тоже много чего есть, что способно локальный катаклизм устроить), большая часть проектов СЭС и ветряков улетит на свалку или на скамейки, как уже сделали в Дании.

          Да, я не являюсь ярым противником СЭС или ветрогенераторов, но пытаться их сделать основой электроэнергетической отрасли я как считал идиотизмом, так и буду продолжать это делать. Делать огромные аккумуляторы для выправления «пилы» это даже не «троллейбус из буханки» это просто утрамбовывание совы в глобус.
            0
            Да, я не являюсь ярым противником СЭС или ветрогенераторов, но пытаться их сделать основой электроэнергетической отрасли я как считал идиотизмом, так и буду продолжать это делать.
            Даже если удельная стоимость солнечных панелей и систем накопления энергии упадет на порядок, что вполне возможно в ближайшие лет 10-20?

            (Я, кстати, за разработку и строительство современных АЭС)
              +2
              В солнечные панели ещё можно поверить конечно, но удешевление на порядок систем хранения — ну вот никак. И это при том, что даже при этом они останутся слишком дорогими.

              А если образно, то если бургеры в макдональдсе подешевеют на порядок, нужно ли питаться только ими? Ветряки с панельками та же беда — на определенной доле в энергосистеме, они начинают ей вредить.
                0
                Вот как раз в тему хранения сегодня параллельная статья.
                  0

                  Ну там в сторону "ракетное топливо" уклон. По этому не совсем в тему "систем хранения".
                  Вот к примеру цитата:


                  Например, у поваренной соли NaCl… теплота плавления составляет 0.52 МДж/кг, или порядка 0.3 эВ на атом. На чём данную тему можно закрыть.

                  Так, да не так… Тут других факторов (превалирующих здесь) множество. Начиная собственно с безвредности, сложности и т.д. и заканчивая (себе)стоимостью. Если у тех же "лучших" батарей (1-3 МДж/кг) энерго-содержание выше, то всё остальное хромает от слова — совсем.


                  Т.е. если цель удельное энергосодержание на кило веса, то — да.
                  Если вес не очень имеет значение (т.е. если не нужно на этом на околоземную орбиту и дальше, а например чтобы запитать какой-нибудь городок в отсутствии солнца/ветра), то почему бы и нет...

                +1
                А в эти 10-20 лет что делать? Уголь дальше жечь?
                  0
                  Жечь. Там где лучшего варианта нет, а электричество нужно. Но чем меньше, тем лучше. И АЭС строить, и СЭС.
                  Просто солнечной энергии Земля получает столько, что называть массовое ее использование «идиотизмом» — очень неправильно, по моему.
                    +1
                    Она её не стабильно получает. Если в космосе эту энергию собирать — то да, все ок.
                      –1
                      Очень даже стабильно. С некоторой, хорошо известной, цикличностью )

                      Земля получает от Солнца порядка 8 мегаватт на каждого человека. Непрерывно. Вдумайтесь в эту цифру. Какой жалкой крохи от этой энергии нам на самом деле достаточно.
                        0
                        Вдумайтесь в эту цифру.

                        Это звучит увлекательно, но вопрос о том, как эту энергию извлечь и использовать. И тут начинаются нюансы из-за которых мы и не перешли на 100% солнечную энергетику. Для примера я слежу за Испанским островком Эль Иеро, где проект по возобновляемой энергетике даже близко не приблизился к 100% электричества, не то что 100% всей энергии.
                          +2
                          Ага, а килограмма урана хватит чтобы покрыть все потребности в энергии человека (имеется в виду на отопление дома, транспорт и производство всего что надо) на протяжении всей жизни, еще и детям останется. Стоит кг урана копейки — немногим больше 20 долларов. Но есть ньюанс…
                            +6
                            правда, не 20 долларов, а чуть менее 30, и не килограмм, а фунт, не урана, а триурана октаоксид (U3O8), и не U235, а природного.
                        +1
                        Вещать о всеобщем и массовом её использовании — всё-таки идиотизм, оправданный только тем, что идиотизм этот — технический, а вещают сплошь гуманитарии.
                        У ветросолнечной генерации есть, безусловно, своя ниша. Но не более того.
                      +3
                      Так я не из-за стоимости производства или ущерба природе отрицательно к этому отношусь. Есть куча графиков генерации СЭС и ветряков где есть дыры в _неделю_ с минимальной выработкой, там никакие аккумуляторы не справятся даже если на порядок мощнее станут. Если появятся системы накопления энергии на порядок более эффективные чем сейчас, СЭС и ветряки тем более не нужны будут… просто поставите в жопе мира кучу АЭС с максимальной защитой и обеспечите электричеством всех и каждого.
                        –2
                        есть дыры в _неделю_ с минимальной выработкой
                        Если КПД и количество установленных панелей увеличится в несколько раз, этой минимальной выработки может оказаться достаточно при наличии некоторой вспомогательной (<30%) мощности от АЭС/ТЭЦ и батарей разумной емкости.
                          +2
                          Не ну пардон, в научную фантастику то давайте не будем лезть)) в несколько раз это больше чем в два… даже при повышении в три раза при нынешних 30% это будет 90%… только что-то мне подсказывает что кпд солнечных батарей доведут до 90% примерно лет через… никогда… а 40-50% кпд погоды не сделают…
                            –2
                            при нынешних 30%
                            «Нынешние 30%» — это у дорогих топовых моделей, если не у лабораторных образцов. Среднее КПД реально работающих в полях панелей (из которых многие лет десять назад установлены) процентов 10-15. Если это число довести, скажем, до 40%, а площадь увеличить раз в 10, в регионах с хорошей инсоляцией (не в России) СЭС вполне могут стать основой энергосистемы.
                              0
                              .
                                0
                                осталось придумать, что делать с этим:
                                Россия, к сожалению, оказывается на задворках солнечной энергетики в ближайшем будущем. Слава богу ГЭС есть, и атомные электростанции ещё вроде умеем строить.
                                  0
                                  да, все так.

                                  В РФ есть одна известная мне ниша для ВИЭ — это места, где генерация идет на дорогом привозном топливе (во-первых — везут как правило углеводороды (дизтопливо), что само по себе недешево, во-вторых — везти — дорого!).

                                  Там даже солнечная энергетика выгодна просто потому, что она снижает траты куда более дорогого (на МВт*ч) энергоносителя. Оттого солнечная энергетика цветет в Якутии (и да, летом там очень хорошая инсоляция, что есть, то есть), и во всяких «селах, „на краю и за краем электрического света“» в Горном Алтае.

                                  В остальном — просто за счет высоких широт у нас даже самые южные проекты (привет практически безосадочному высокогорному Кош-Агачу (я там даже был, осадков там настолько мало, что частные дома стоят без крыш! Поначалу шокировало, выглядело каким-то странным массовым «недостроем» в частном секторе)) будут страдать от значительной
                                  сезонной неравномерности генерации
                                  image

                                  image

                                  :(.

                                  P.S. я в итоге дропнул тот свой, «мимо вашего коммента» комменетрий, не заметив, что вы уже успели на него ответить, сорри… Ну, хоть в этом графики из него повторил :)
                          0
                          Жарко станет в жопе мира от такого числа аэс.
                          +2
                          меня бить начнут за повторы, но есть ещё одна характеристика у ветрогенерации: место кончается. Располагать ветряки можно практически только в линеечку поперёк направления ветра. Выносить ветряки дальше, как и все прочие решения — означают очень сильный рост расходов на доставку энергии.
                          С солнечной энергией ещё проще: в зонах массового проживания людей места нет.
                          Итого: ветросолнечная генерация, конечно, ещё вырастет — но жёсткое ограничение на её величину вполне просматривается. Как и вероятный двукратный рост потребления электроэнергии в обозримом будущем.
                            0
                            Итого: ветросолнечная генерация

                            Все проблемы ВИЭ совершенно очевидны. На сегодняшний день их уровень что-то в духе гидро- или термоэнергетики. Обслуживать с их помощью развивающуюся техническую цивилизацию невозможно и именно по этой причине от ВИЭ отказались сотни лет назад. Ну может в будущем, когда будут космические станции, как у Азимова, из космоса энергию транслировать на Землю, или использоваться на космических станциях. Это другое дело
                              0
                              Вы не читали написанное, похоже. Проблемы — безусловно, есть. Но значительная часть их — решаема, в пример можно привести энергию текущей воды, которая было потеряла популярность, а потом, глядишь, ГЭС по всему миру понастроили.
                              Речь, в данном случае, не о проблемах собственно генерации, а о исчерпании места для неё. Что, в свою очередь, порождает резкий рост расходов на транспортировку электроэнергии. Причём, в отличие от собственно генерации, удешевления технологии по мере развития — не будет.
                                0
                                Что, в свою очередь, порождает резкий рост расходов на транспортировку электроэнергии. Причём, в отличие от собственно генерации, удешевления технологии по мере развития — не будет.

                                — для таких заявлений неплохо бы иметь магический кристалл для заглядывания в будущее.

                                А так, к примеру, могут сыграть сверхпроводники (нужно что-нибудь типа диборида магния, или ВТСП-2 (по цене и крит. полу и току), только имеющие такие критические токи/ поля и при азотных температурах), — ну, для больших мощностей. Могут и не сыграть, если не появятся. Но без магического кристалла говорить про «удешевления не будет», — wishful thinking.
                                  0
                                  Извините, но мне в подобных обсуждениях участвовать скучно — потому что я в энергетике работаю и более-менее представляю перспективы на всё обозримое будущее.
                                    0
                                    я уверен, любой уборщице, работающей в энергетике, в данной ситуации может стать скучно. И не уборщице тоже; ситуация-то проигрышная для вас, и от рода ваших занятий, реальных или мнимых, это не зависит.

                                    Про ваш маневр это еще в прошлом веке хорошо написали, кстати:
                                    «И тут я не выдержал. У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием использовал. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.

                                    – Очень остроумно, – сказал Клоп, бледнея. – Вот уж воистину – на уровне высшего разума…

                                    Федя робко попросил, чтобы ему объяснили смысл этой пантомимы, однако Говорун объявил, что это все вздор.

                                    – Мне здесь надоело, – преувеличено громко сообщил он, барски озираясь, – пойдемте отсюда».
                                    АБС, «Сказка о тройке»
                                    ______

                                    Да, именно так, — ситуация проигрышная для вас.

                                    — ибо, сколь бы вы ни пытались тут делать ничем не подтвержденные (1) и в любом случае — ничего реально в данной ситуации не значащие (2) апелляции к авторитету(3) — Реальность останется Реальностью:

                                    1) будущего вы не знаете, и

                                    2) даже сейчас видны (и прорабатываются!
                                    Привет Рубио, например, или движения WEI в ту же сторону, к примеру) потенциальные направления проблематизаций ваших «заявлений космических масштабов».


                                    Конечно, людям определенного склада удобнее в таком случае сделать вид, что они победили, сказав, «я шарю, и мне скучно» (отыграв К. Говоруна), вместо того, чтобы признать свою ошибку. Тут ничего нового вы не продемонстрировали, sad but true.
                                      0
                                      писал уже: моя работа состоит в создании динамических моделей энергосистем. Потому перспективы электроэнергетики — для меня хлеб насущный, я заинтересован в новизне, потому что моему коллективу это гарантирует новые и новые заказы.
                                      Ваша позиция — откровенно диванная, с убеждением, что все остальные почему-то хлебом обязаны Вам что-то разъяснять, чтобы можно было написать «а, неважно, я вот читал в газете про сверхпроводимость!»

                                      Ну и, если уж цитировать классиков, то мне ближе в данном случае Пахлаван Махмуд, который ещё в XIII веке неплохо выразил проблему в рубаи.
                                      www.ziyouz.uz/ru/literatura/literatura-viii-xiii-vv/67-2012-09-02-13-13-38
                            0
                            У АЭС еще есть хороший побочный продукт — горячая вода, это и отопление не такое дорогое (я думаю). Недалеко можно сделать тепличный комплексы для выращивания овощей зимой.
                            –4
                            Насколько мне известно Гейтса сейчас тормозит только очень серьезное лобби «зеленых бесов», которое считает атомную энергетику угрозой своему финансированию
                            на сколько мне известно, такие идеи посещают любителей теорий заговора. и лексикон тоже специфический
                            большая часть проектов СЭС и ветряков улетит на свалку или на скамейки, как уже сделали в Дании.

                            в дании ничего никуда не улетело. и сэс и вэс продолжают экспоненциальный рост и их уже не остановить просто за счет закона свансона
                            Да, я не являюсь ярым противником СЭС или ветрогенераторов, но пытаться их сделать основой электроэнергетической отрасли я как считал идиотизмом, так и буду продолжать это делать.

                            это от безграмотности. например, вот что пишут образованные люди Matching demand with supply at low cost in 139 countries among 20 world regions with 100% intermittent wind, water, and sunlight (WWS) for all purposes
                            Делать огромные аккумуляторы для выправления «пилы» это даже не «троллейбус из буханки» это просто утрамбовывание совы в глобус.
                            думать, что у сэс или вэс есть какие-то проблемы, которых нет у аэс — тоже от безграмотности. производство электричества константной мощности никому не нужно. нужно совпадать с мощностью потребления. которая, сюрприз, не константна. ну и солнечные кипятильники могут запасать тепло для постоянной выработки в течение суток, самый дешевый проект я видел за 2.5 бакса за ватт в штатах. таких дешевых аэс не бывает, они стоят в несколько раз дороже, если вообще достроятся, не обанкротившись (см. тошиба). и строится реактор 10 лет даже серийного типа, а электричество надо уже.

                            но я, кстати, «не являюсь ярым противником» сабжа, пусть строят, поглядим на результат
                              0
                              и сэс и вэс продолжают экспоненциальный рост и их уже не остановить просто за счет закона свансона

                              — вам осталось посмотреть на долю цены модуля (которой касается закон свансона) в цене солнечной энергии (если трудно понять о чем речь — просто занулите цену модуля в миксе, дающим цену энергии), чтобы осознать границы влияния закона Свансона на будущее СЭС. Ну, или хотя бы чтобы с такими заявлениями поосторожнее быть впредь.

                              самый дешевый проект я видел за 2.5 бакса за ватт в штатах. таких дешевых аэс не бывает, они стоят в несколько раз дороже

                              — так как речь о Ваттах, а не о Ватт*час, стоит предполагать, что речь идет о цене Ватта установленной мощности (УМ), а не о нормированной цене энергии (LCOE)?
                              И да, ваше «несколько» равно "~двум" (при том, некоторые зануды говорят, что это не очень корректное использование слова «несколько»). ~~В два раза цена за УМ больше у АЭС.
                              Но проблема в том, что для того, чтобы корректно сравнить цену СЭС/ВЭС с ценой АЭС вам надо будет нормировать их согласно КИУМ, и — опа, опа, у вас из ваших РЕКОРДНЫХ, И МАЛО ГДЕ ПОЛУЧАЕМЫХ В ПРИНЦИПЕ (об этом — позже) $2,5 за Ватт _РОВНО_ цена УМ АЭС получится!* Как-то и с этим вашим утверждением все не так гладко получилось… Посмотрим, может дальше будет лучше?
                              ______________
                              * — (Ну и, чтоб два раза не вставать, по рекордам LCОE пройдемся, — у китайцев уже в этом тысячелетии это $26 за МВт*ч).

                              думать, что у сэс или вэс есть какие-то проблемы, которых нет у аэс — тоже от безграмотности.

                              — конечно! КОНЕЧНО! Вы правы! Они даже классифицируются одинаково: и АЭС — «диспетчеризируемый источник энергии», и СЭС/ВЭС — "НЕдиспетчеризируемый источник энергии"… Oh WHAIT, OH, SHI… "НЕ..."!!!
                              И диспетчеризация этого источника энергии с недиспетчеризируемой, неуправляемой генерацией — дорогого стоит. Например, ваши $2,5 за Ватт УМ (или это- LCOE за Ватт*ч (как в чилийской сухой пустыне Атакама (в Чили, не в Штатах))) вытанцуется у «кипятильников» (как вы их назвали) только в вечносухих пустынях, типа Атакама (может, в Неваде еще), и _все_. Там, где есть неравномерность более, чем суточная — т.е. погодная и/или сильная сезонная, у вас уже _диспетчеризируемая_ энергия _с-гарантией-поставки_ будет стоит СО-О-О-О-ВСЕМ других денег! А мест, где «шоколадные условия» (для СЭС), a la вечносухая приэкваториальная пустыня Атакама на планете — с гулькин хрен. Так что описанный рекорд идет по разделу «кунсткамера», и непереносим никуда, за пределы мест, пересчитываемых не то что по пальцам одной руки — по ушам одной головы.
                              Но да, я отвлекся. Для примера (люди как правило плохо воспринимают информацию без примеров), есть такое явление, "[холодный] темный штиль", который, к примеру, может накрывать всю Европу на одну-две _НЕДЕЛИ_. Сразу рассказы про «думать, что у сэс или вэс есть какие-то проблемы, которых нет у аэс — тоже от безграмотности» другими красками начинают играть, да? Есть тематические работы про проблемы большой пенетрации ВИЭ (солнце/ ветер) в энергосистему. И отдельно — результаты моделирования «100% ВИЭ-энергосистем», в которых рассматриваются разные сценарии, и делаются оценки среднего LCOE для них. Больше сотни евро для Германии, в системе, требующей бекап в 89% от пикового потребления, ага. Дороговастенько. Вот вам и «проблема СЭС/ВЭС, которой нет для АЭС».

                              То есть опять вы как-то мимо правды.

                              аэс <...> если вообще достроятся, не обанкротившись (см. тошиба)
                              — демагогия, манипулятивная генерализация частного примера. Так же можно было мертворожденные/ убитые СЭС/ ВЭС найти, и такую же манипуляцию проделать. Но, «Шурик, это не наш метод!».

                              и строится реактор 10 лет даже серийного типа,
                              — брехня, — простите за мой французский, не сдержался уже. Сколько брехать-то можно, в конце концов-то? Рекорды, из мне известных — 3 года, и, ЕМНИП, четыре месяца (блок, СССР), и тоже меньше 4-х лет — Япония и, ЕМНИП, Китай (АЭС).

                              И — у вас там дважды брехня, увеличение серийности этот срок способно _сократить_.

                              Т.е. вас в очередной раз можно поздравить, «господин совармши».
                              ____________________

                              но я, кстати, «не являюсь ярым противником» сабжа,

                              — а тут я даже комментировать не буду. Серия выводов о предыдущих ваших заявлениях говорит сама за себя.
                                0
                                просто занулите цену модуля в миксе

                                1) учитывая, что в солнечных странах уже давно сэс выигрывают конкурсы самой дешевой ценой, они продолжат выигрывать.
                                2) это заявление безосновательно подразумевает, что все остальные компоненты цены не дешевеют
                                И да, ваше «несколько» равно "~двум"
                                нет, мое несколько равно ~черырем. 10 баксов за ватт это красная цена аэс в штатах, если не обанкротится в процессе постройки
                                вам надо будет нормировать их согласно КИУМ
                                я ведь русским по белому написал о сохранении тепла и равномерной выработке в течение суток. там киум будет сравним с аэс. а если учесть, что она легко может следовать за duck curve, то аэс смотрится даже хуже
                                Как-то и с этим вашим утверждением все не так гладко получилось… Посмотрим, может дальше будет лучше?
                                пока что выходит, что вам лучше не продолжать, а то будет только хуже
                                АЭС — «диспетчеризируемый источник энергии»
                                а в реальности проблемы — те же, что и у недиспетчеризируемых. и что забавно, я ведь специально привел очевидно непонятый пример солнечного кипятильника
                                ваши $2,5 за Ватт УМ (или это- LCOE за Ватт*ч
                                они не мои. и за втч это были бы центы, а не доллары
                                только в вечносухих пустынях, типа Атакама (может, в Неваде еще)
                                ну т.е. в штатах, как я и говорил. а спорим мы о чем?
                                пустынь, кстати, везде хватает, а если додуматься пустыни соединить проводами, то вообще красота
                                есть такое явление, "[холодный] темный штиль", который, к примеру, может накрывать всю Европу на одну-две _НЕДЕЛИ_
                                про одну страну знаю, про всю европу — сомневаюсь.
                                ну с этой воображаемой проблемой есть множество способов борьбы. можно соединять европу проводами с неевропой. можно одну неделю в десятилетие покрутить газовые турбины. а можно например пройти по ссылке, которую я дал в отвечаемом посте и посмотреть, как специально обученные люди справились с этой проблемой в каждой отдельно взятой европейской стране только лишь солнцем, ветром и имеющимися сейчас мощностями гэс без перетока электричества между странами. т.е. своими силами. или «книгу не читай, мнение высказывай»?
                                И отдельно — результаты моделирования «100% ВИЭ-энергосистем», в которых рассматриваются разные сценарии, и делаются оценки среднего LCOE для них. Больше сотни евро для Германии, в системе, требующей бекап в 89% от пикового потребления, ага. Дороговастенько
                                если есть задача сделать максимально плохо, то можно сделать еще хуже. зачем ссылаться на неудачников? можно в любом количестве найти оценки невозможности полетов и т.п. умнее все-таки ссылаться на тех, кто знает, как, а не на тех, кто не знает. тех, кто не знает, никто на работу не позовет, позовут тех, кто знает. (и еще раз напомню, что ссылку, на тех, кто знает, я давал)
                                демагогия, манипулятивная генерализация частного примера
                                ну, т.е. когда пример не нравится, остается только лезть на стену. что, примера дешево и быстро недавно построенного американского реактора нет? тогда понятно это чувство безысходности
                                Рекорды, из мне известных — 3 года, и, ЕМНИП, четыре месяца (блок, СССР)
                                рекорд сэс можно найти за три месяца, а не три года. ну и рекорды ссср никому не интересны, ссср уже нет. в штатах это десять лет или хуже или банкротство.
                                увеличение серийности этот срок способно _сократить_
                                пока что сроки только растут. увеличение серийности сэс способно сократить срок до трех _дней_
                                а тут я даже комментировать не буду. Серия выводов о предыдущих ваших заявлениях говорит сама за себя.
                                а я вот грешным делом подумал, что за себя говорит мой апрувал сабжа и дизапрувал сэс/вэс оппонентом
                                  0
                                  не могу удержаться и не процитировать изложение победного шествия дешевых и быстрых (за исключением «частных примеров») американских аэс из википедии

                                  Cost overruns were sometimes a factor of ten above original industry estimates, and became a major problem. For the 75 nuclear power reactors built from 1966 to 1977, cost overruns averaged 207 percent.

                                  Over-commitment to nuclear power brought about the financial collapse of the Washington Public Power Supply System, a public agency which undertook to build five large nuclear power plants in the 1970s. By 1983, cost overruns and delays, along with a slowing of electricity demand growth, led to cancellation of two WPPSS plants and a construction halt on two others. Moreover, WPPSS defaulted on $2.25 billion of municipal bonds, which is one of the largest municipal bond defaults in U.S. history. The court case that followed took nearly a decade to resolve.

                                  Eventually, more than 120 reactor orders were cancelled,[36] and the construction of new reactors ground to a halt. Al Gore has commented on the historical record and reliability of nuclear power in the United States:

                                  Of the 253 nuclear power reactors originally ordered in the United States from 1953 to 2008, 48 percent were canceled, 11 percent were prematurely shut down, 14 percent experienced at least a one-year-or-more outage, and 27 percent are operating without having a year-plus outage. Thus, only about one fourth of those ordered, or about half of those completed, are still operating and have proved relatively reliable.

                                  Amory Lovins has also commented on the historical record of nuclear power in the United States:

                                  Of all 132 U.S. nuclear plants built (52% of the 253 originally ordered), 21% were permanently and prematurely closed due to reliability or cost problems, while another 27% have completely failed for a year or more at least once. The surviving U.S. nuclear plants produce ~90% of their full-time full-load potential, but even they are not fully dependable. Even reliably operating nuclear plants must shut down, on average, for 39 days every 17 months for refueling and maintenance, and unexpected failures do occur too.

                                  A cover story in the February 11, 1985, issue of Forbes magazine commented on the overall management of the nuclear power program in the United States:

                                  The failure of the U.S. nuclear power program ranks as the largest managerial disaster in business history, a disaster on a monumental scale … only the blind, or the biased, can now think that the money has been well spent. It is a defeat for the U.S. consumer and for the competitiveness of U.S. industry, for the utilities that undertook the program and for the private enterprise system that made it possible.

                                  но виноваты, конечно же, зеленые бесы
                              +2
                              В 1991 году на энергетическом факультете нас учили, что единственной серьезной альтернативой углеводородной энергетики является атомная энергетика, даже несмотря на требуемые колоссальные капитальные вложения. Может в итоге окажется, что не так уж они были и не правы.
                                +4
                                В 2005 году проходил повышение квалификации в институте FH-Münster/Steifurt в Германии. Завкафедрой электротехники тоже брызгал слюной и яро объяснял всем бесперпективность «зелёной» энергетики. Однако, во власти сидят популисты, которым важна не экономика и будущее страны, а популярность у избирателей.
                                  0
                                  Да избиратели тоже как-то не готовы платить во много (5? 6?) раз больше. Если им это объяснить, то никто возражать не станет.
                                    +2

                                    Избиратели видят, насколько электроэнергия в Германии дороже, чем в соседней Франции. И тем не менее хотят платить.

                                      0
                                      А как избиратели вообще могут на что-либо влиять, особенно в СНГ?
                                      Или избиратели голосовали за РКН и другие веселые проекты?
                                        +1
                                        В том и беда что хотят. Запугали их зелёные своими сказками что даже думать не хотят. А а атомную платить как раз не надо — даже с копеечными российскими ценами на электричество АЭС работают вовсе не в убыток.
                                          –2
                                          это потому что они не застрахованы. аэс никто не страхует потому что ни у кого нет лишних триллионов. так что все риски перекладываются на лохторат. а немцы, как видим, себя ценят
                                            0
                                            Это полуправда. С одной стороны АЭС застрахованы. С другой — авария на Фукусиме показала, что покрытие страховки было недостаточным. По итогу, ничто не мешает государствам требовать достаточного уровня страховки, проблемы нет никакой. Впрочем, точно как и с другими электростанциями.
                                              +1
                                              Кроме того, Фукусима построена в очень опасной во всех отношениях зоне. Чернобыльский реактор вообще был бескорпусным. Проблема не в технологии а в человеческой беспечности.
                                                0
                                                лол. покрытие недостаточное это и есть незастрахована. полное покрытие измеряется триллионами(это придумал не я, а немцы заказали исследование), поэтому никто и не страхует, требование государства просто прикроет все аэс
                                                  0
                                                  Так может хватит все подряд страховать? Пол планеты пашет чтобы содержать армии юристов и клерков, ничего по факту не производящих.
                                                    0
                                                    А Вы читали это исследование? Там прямым текстом указано рекомендуемое покрытие и сделан перерасчёт на кВтч, указано что сумма вполне подъемная и рекомендуется государству выставить требование эту страховку платить (там же указано, что сейчас платят около 0,01 цента на кВтч, вот где лол). А отнюдь не закрыть АЭС. И это при весьма пессимистичной оценке, если учесть что написал muhaa, то страховая премия может быть сильно ниже посчитанного.
                                                    А так как за электричество платит всё государство, то теперь уже вопрос к государству что выгоднее: платить страховку сторонним страховым (по тарифам, усреднённым по другим странам вне своего контроля) и дать им заработать миллиарды, или взять на себя риски и если что решать проблему с привлечением армии и прочего админресурса.
                                                      0
                                                      Брать на себя риск выгодно всегда (иначе бы страховые разорились). Смысл страхового бизнеса в том что Pслучая*Cвыплаты<<Cтраховки, где P — вероятность, C — цена.
                                                        0
                                                        С одной стороны, в случаях с низкой вероятностью (как АЭС) гораздо безопаснее страховать. С другой, имея определённые более дешевые ресурсы, иногда выгода от не-страхования перекрывает этот риск быстро. Как зачастую с Каско.
                                                          0
                                                          Почему страховать безопаснее? У государства ресурсов больше, чем у любой частной компании (частник скорее банкротится чем разгребёт Чернобыль исключительно своими ресурсами) + оно может проводить работы дешевле частников (Вы же сами упомянули армию и админресурс)
                                                            0
                                                            Почему страховать безопаснее?

                                                            Потому что страховые выплаты по одной АЭС (скажем, Беларуси) сильно меньше, чем расходы на расчистку одного Чернобыля.
                                                            оно может проводить работы дешевле частников

                                                            ну вот это и было «с другой стороны». Я же и говорю — каждый сам решает, не-страховать для многих стран оптимальнее.
                                                              0
                                                              Страхование не дает гарантий, что фирма которая страхует не разориться и при каких-то авариях никаких выплат не будет!
                                                          +1
                                                          что выгоднее: платить страховку сторонним страховым (по тарифам, усреднённым по другим странам вне своего контроля) и дать им заработать миллиарды, или взять на себя риски и если что решать проблему


                                                          Брать на себя риск выгодно всегда (иначе бы страховые разорились)

                                                          — конечно же нет, все иначе, а именно: «страховать риски выгодней, иначе страховые разорились бы». Страхование — это взаимодействие по win-win стратегии, и страхование риска _выгодно_ страхователю (лицо или учреждение, которое страхуется у страховщика (страховой компании)).

                                                          Смысл страхования в том, что наступление страхового случая не ударит по вам/ вас не разорит. А страховщик его «переживет» за счет размера портфеля (и еще, к примеру, перестрахования, но об этом дальше).

                                                          Смысл страхового бизнеса в том что Pслучая*Cвыплаты<<Cтраховки, где P — вероятность, C — цена.

                                                          — конечно же _НЕТ_. Классический вывод тарифов страхования идет от паритета цены риска и взносов, это буквально первые минуты первой лекции в классических университетских курсах актуарной математики.

                                                          Выгоду страховая компания совсем другим способом получает, _ПРИ_ таком «паритетном расчете» (хотя казалось бы, «как?», — да?):

                                                          1) при большом портфеле у страховой есть достаточно большой объем денег, которые можно безопасно (не подвергая себя рискам невыполнения срочных обязательств) инвестировать (в предыдущей оговорке для простоты можно считать, что инвестиции безопасны (случай рисков тоже можно рассмотреть, просто здесь — ни к чему)).

                                                          2) паритетный расчет идет для конкретной функции распределения страхуемых рисков. Из этих расчетов — сборы всегда будут равны выплатам. Ok, да? Так вот, у страховщиков есть мегаинструмент для изменения функции распределения страхуемых выплат так, что новый паритетный расчет показал бы, что требуется меньшие сборы. Т.е. собранного по изначальному паритетному расчету в таком случае не просто «ровно хватает для покрытия», но у страховой в кармане еще лишние деньги остаются! (кстати, они не обязательно остаются все — на конкурентном рынке, часть их «уходит» на понижение тарифов, чтобы сделать более выгодное предложение).

                                                          Да, этот инструмент называется перестрахованием. Например им можно «отрезать» длинные хвосты распределений в вашем портфеле, сделав эти превышения — ответственностью перестраховщика (эксцедентное перестрахование), и — опа, — разом снизить ваши риски (и это лишь один из множества вариантов перестрахования). Как дальше перестраховщик делает свой портфель сбалансированным — это его проблемы (но в целом — «привет, рекурсия»).
                                                          __________

                                                          Ваше же рассуждение — из мира стратегий «win-lose» стратегий. К счастью, мир устроен _иначе_.

                                                          P.S. к вашему:
                                                          Так может хватит все подряд страховать? Пол планеты пашет чтобы содержать армии юристов и клерков, ничего по факту не производящих.

                                                          — это тоже какое-то очень наивное мировосприятие. Страхование — прекрасное изобретение, колоссально ускорившее экономическое, промышленное, и, соответственно, общественное развитие.

                                                          Правовая система (и обслуживающие ее юристы) — то же самое («прекрасное изобретение,...», и далее по тексту). Последняя так вообще — "критически важная инфраструктура социума".

                                                          Рассказ о том, что «все они (страховщики, юристы, »… и велосипедисты") — ничего не производящие дармоеды", — это какой-то синтез большевистских методичек (упрощающих (до становления упрощения _враньем_) Мир так, чтобы его понял и «простой и тупой» (пролетарий, студент, солдат/матрос, крестьянин), и при этом — воспылал очень простой (и низкой, если давать моральные оценки) ненавистью к _прочим_, «посложнее»), и «Only win-lose» капитализма версии носовского «Незнайки На Луне».

                                                          Нет, мир сложнее. Нет, все эти вещи возникают, потому что они _приносят пользу_. Нет, мир — _НЕ_ игра с нулевой суммой (об этом свойство системности хотя бы должно напоминать, то самое «система (собранное из частей) имеет больше свойств, чем сумма свойств ее частей»), т.е. мир не ограничен стратегиями win-lose, в нем еще и win-win есть, более того, в социуме win-win стратегии встречаются и используются _радикально_ чаще, чем win-lose!

                                                          Как-то так.
                                                            0
                                                            Смысл страхования в том, что наступление страхового случая не ударит по вам/ вас не разорит. А страховщик его «переживет» за счет размера портфеля (и еще, к примеру, перестрахования, но об этом дальше).

                                                            Страхование не может быть выгодным ибо при заключении договора о страховке добавочная стоимость не создаётся, а лишь перераспределяется. И т.к. страховая компания не имеет иных источников дохода — то конечно деньги перераспределяются в сторону страховщика (иначе он разорится). Другое дело что иногда есть риски, которые субьект не может себе позволить (например страховка от пожара в доме — риск невелик, но если случится то все, велком в бомжи, а вот СК возмет на себя этот риск недорого т.к. вероятность наступления страхового случая ничтожна). Только вот зачем страховка государству? Оно может себе позволить по сути всё что лежит в его границах, и ресурсов у него больше, чем у частника. В таком положении выгодно не страховаться, а страховать других.
                                                            И не надо меня в большевики записывать. Я больше к либертарианству склоняюсь, а вот страхование, повсеместно навязываемое кругом методами далеко не рыночными я осуждаю.
                                                            Нет, все эти вещи возникают, потому что они _приносят пользу_.
                                                            а мафия тоже пользу приносит? Существует дольше многих правительств, не зря же)
                                                            Рассказ о том, что «все они (страховщики, юристы, »… и велосипедисты") — ничего не производящие дармоеды
                                                            всё же уход экономики в постиндустриальную ничего хорошего населению не приносит. Подумайте, почему в 80-е и в Италии, и в Германии и в США обычный рабочий мог купить себе дом поработав лет пять, а теперь — только ипотека лет на 20? Не потому ли что капитал перетекает из сферы реальной в спекулятивную/услуги?
                                                              0
                                                              Только вот зачем страховка государству?

                                                              1. Зависит от государства. Сравните США и Армению (Болгарию, Словению, ...) — это всё страны с АЭС.
                                                              2. Организация — заплатить страховые взносы и контролировать страховую зачастую проще, чем гарантировать наличие денег в бюджете.
                                                              3. Бюрократия и популизм — в страховую надо платить определенную, независимо расчитанную, сумму, которая прозрачно накладывается на тарифы. Меньше риск неправильного расчёта, нет соблазна потратить эти деньги по другому.

                                                              Но для большого и богатого государства таки да, может быть выгоднее самим.
                                                                0
                                                                «Страхование не может быть выгодным ибо при заключении договора о страховке добавочная стоимость не создаётся, а лишь перераспределяется. И т.к. страховая компания не имеет иных источников дохода — то конечно деньги перераспределяются в сторону страховщика (иначе он разорится)».
                                                                — что это за отыгрыш анекдота «папа, где море?!?»?!?

                                                                Я вам только что написал, почему оно выгодно (при том — _взаимно_, т.е. это взаимовыгодные отношения). Вы не осилили текст, или доводы для вас остались непонятными?

                                                                Или все хуже, и вы действуете в рамках логики, в которой «повторение довода увеличивает его истинность»? Ну так в эту игру могут играть двое, тем более мне будет проще, так как правда на моей стороне:

                                                                1) во-первых не всякая выгода появляется только тогда, когда вы что-то производите. Например, вам выгоднее не пойти опасной подворотней, чем пойти, и получить там люлей. Видите, в этом варианте вы ничего не производите, а выгоду получили (не получив чужим конечностями по своему лицу).

                                                                Страхование дает управление рисками, а если проще — размазывает общепортфельный ущерб равномерно по всем страхователям*, чьи договора составляют этот портфель.
                                                                * — (размазывает общепортфельный ущерб равномерно по всем страхователям) (подробней):
                                                                Страхователь — это юридическое лицо или дееспособное физическое лицо, заключившее со страховщиком договор страхования либо являющееся страхователем в силу закона


                                                                Одно это приносит выгоду страхователю.

                                                                Способы принести выгоду страховщику ДАЖЕ без вашей ошибочной гипотезы сильного неравенства, т.е. сильного превышения объема взносов над суммой возмещаемого ущерба; на самом деле тарифы рассчитываются из их паритета, — я уже вам описал. Но я повторю:

                                                                1) большой портфель, и знание ф-ции распределения рисков позволяет безопасно инвестировать часть взносов, собранных по портфелю. Надеюсь, для вас не новость то, что инвестирование может быть выгодно? Нет? (Если нет, — вопрос: а что тогда за проблемы с пониманием в первый раз у вас случились?).

                                                                2) ПЕРЕСТРАХОВАНИЕ. Перестрахование позволяет изменить обсуждаемое уравнение, снизив рискованость портфеля. И эта выгода в общем случае распределяется между обоими участниками сделки — часть может идти на снижение взносов (т.е. страхователь будет _меньше_ платить за страховую защиту), часть — на нужды страховщика — увеличение средств на инвестирование, и следом — в доходную часть.

                                                                Вы просто то самое неравенство, а точнее, как мы выяснили, уравнение, запишите в адекватном виде. Ему немного осталось до уравнения, из которого тарифы вычисляют.
                                                                В целом вы почти угадали, с поправкой на то, что там вывод от идеи паритета идет (см. выше), и на самом деле — фиксируется какое-то значение меры риска того, что сумма взносов по портфелю будет достаточной для погашения обязательств по портфелю (для уплаты страховых выплат по портфелю). Это общее описание, под которое и варианты «для маленьких» («от квантилей» (VaR, и все ее семейство, aka «Огромная Ошибка Отрасли Оценки Рисков» (т.к. не удовлетворяет естественным требованиям к мере риска)), так и расчеты с адекватными мерами риска.

                                                                Но я увлекся. Суть в том, что как только у вас портфель у уравнении стоит, видно, что риск по портфелю размазывается по всем страхователям, чьи договора составляют этот портфель.

                                                                Ну и влияние изменения ф-ций распределения ущерба видно. Вот тут перестрахование и играет.

                                                                Только вот зачем страховка государству? Оно может себе позволить по сути всё что лежит в его границах, и ресурсов у него больше, чем у частника. В таком положении выгодно не страховаться, а страховать других.

                                                                — да, внимательный читатель может заметить, что в случае когда весь весь портфель страховщика составляют договоры одного страхователя, то, вроде бы «скрипач» страхователя «получается» (на самом деле — нет, потому и в кавычках) «не нужен» (Кин-Дза-Дза), если только на формулу смотреть.

                                                                (Ну, например, условно — госкорпорация РосАтом, страхующая все свои АЭС от аварий у одного страховщика, и этот ОдинСтрахощикТолькоЕеИСтрахующий).

                                                                Только даже в случае, если в такой ситуации страхователь вместо того, чтобы идти к страховщику, будет сам исправно делать отчисления в свой страховой фонд, и исправно (и мотивированно, и компетентно!) их инвестировать, и не использовать никак иначе, кроме как на инвестиции, и на покрытие страховых случаев
                                                                (в чем уже в случае с государством - ОГРОМНЫЕ ПРОБЛЕМЫ)
                                                                , т.к. — «государственное == неэффективное», + коррупция, воровство, неэффективное инвестирование, неэффективная трата средств, и, главное, отношение политиков к таким фондам как к своей кубышке, которую можно вскрыть «на более важное дело», — ну, или хотя бы «за мой срок проблема не встанет, а дальше — не мои проблемы, восполнят! (ну, или нет)» — пример Пенсионного Фонда РФ у всех перед глазами. Порой, кстати, «более важное дело» (== неэффективная трата средств) — это дворцы ПФ РФ, роскошь, премии/ бонусы и предметы роскоши. «А что, не сейчас же платить!». Или — не знаю, лучше это, или хуже, — назначение льготных пенсий «широкими жестами, щедрой рукой», — а что, кубышка -то смотрите какая большая! Ну и «потом дополнят, уже после нас!».

                                                                так вот, даже в таком случае государство ограничено собой, а вот рынок перестрахования — глобальный. Например,

                                                                «Например, по результатам землетрясения в Калифорнии в 1994 г. сумма выплат страховых компаний составила около 7 миллиардов долларов, что было бы невозможно без развитой системы международного перестрахования. Практически все крупнейшие страховые и перестраховочные компании мира участвовали в возмещении ущерба, вызванного стихийным бедствием».


                                                                В целом, пример того, что случается когда государство занимается тем, чем ему заниматься не следует — у любого россиянина, живущего в РФ не просто перед глазами — а вокруг него. Львиная доля кризиса — следствие того, что львиная доля экономики — гос. компании.

                                                                И не надо меня в большевики записывать. Я больше к либертарианству склоняюсь,


                                                                1) это не я записываю, это вы себя записывает своими высказываниями. «Выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка».
                                                                «По делам их», слышали такое? В этом месте — вы именно они, родимые. «Тупые ошибки, в изложении для тупых, трансляция с 1840-х годов». Ничего не изменилось.

                                                                2) особенно заметна ваша склонность к либертарианству, когда вы на государство лишние функции натянуть (страховщика), аки сову на глобус, призываете. Думаю, вам стоит начать свой путь к политическому не самоопределению — к самоосознанию (хехе), с толкового словарика.

                                                                3) и отдельно доставляет при этом открещивании от большевизма ваше совершенно большевистское «крякание» (в рамках метафоры «duck typing») про «реальное производство vs услуги», но об этом я отдельно ниже скажу.

                                                                а вот страхование, повсеместно навязываемое кругом методами далеко не рыночными я осуждаю.


                                                                — вы, может, сперва стоит научиться мыслить, прежде чем _судить_? Вам не кажется, что это гораздо более правильна последовательность? «Сперва надеваю носки, затем ботинки», etc.

                                                                Тут претензии к вашему мышлению в том, что вы тут, очевидно, не различаете _разное_.

                                                                Вот есть одна штука — страхование. Есть вторая штука — навязывание страхования. Есть третья штука — научный факт (про который даже известны механизмы, «как оно унутре устроено» (речь про когнитивные искажения, связанные с оценками рисков и с планированием; etc)) — то, что люди неадекватно оценивают риски, и страхуются от них меньше, чем того требует реальная ситуация; есть четвертая штука, — «что с этим делать», т.к. если этих людей не страховать, то будут вставать этические вопросы, т.к. с одной стороны — гуманизм будет требовать помогать таким, а с другой стороны, помощь из гуманизма ляжет бременем на других людей, более сознательных, кстати, как правило; и что тут выбирать, наивное (не путать с не наивным) либертарианство, или «плату за то, чтобы эти проблемы решались гуманным и справедливым способом — »каждый страхует свои риски".
                                                                (А вы об этом, как о чем-то _одном_ судите (не знаю, что у вас в голове («телепатов нет!»), но в тексте — точно так!)).

                                                                Становление мышления — оно вообще в львиной своей части про «различение _разного_». Когда вы не различаете осинки и апельсинки — «Дьявол играет нами» (как говорил один Мераб, IYKWIM).

                                                                (И это я ее про ваше эгоцентрическое «не надо» еще ничего не сказал!).
                                                                Рассказ о том, что «все они (страховщики, юристы, »… и велосипедисты") — ничего не производящие дармоеды
                                                                всё же уход экономики в постиндустриальную ничего хорошего населению не приносит. Подумайте, почему в 80-е и в Италии, и в Германии и в США обычный рабочий мог купить себе дом поработав лет пять, а теперь — только ипотека лет на 20? Не потому ли что капитал перетекает из сферы реальной в спекулятивную/услуги?

                                                                — здравствуй, большевизм «из методичек почти полуторавековой давности».

                                                                Давайте сперва вы сперва внятно отношение сформулируете к простым мыслям, которые я рядом с процитирванным вами сказал:

                                                                1) «страхование — полезный инструмент, оказавший (и оказывающий!) огромное положительное влияние на бизнес, экономику, общество, прогресс»;

                                                                2) «правовая система (и => те, кто ее обслуживают, заставляют жить») — критически важная инфраструктура современного общества, «жизненно важный орган». (И чем развитее она, тем лучше обществу, кстати).

                                                                Что же касается большевисткис страданий про «дармоедов», рекомендую вам помедитировать над:

                                                                1) мыслью о том, что удешевление производства товара (или услуги) уменьшает ее долю в ВВП*,
                                                                *- (см. например, статью «Новая промышленная революция проходит незамеченной»)
                                                                2) рынки многих товаров имеют пределы насыщения (и из 1) и 2) следует, что суммарная доля таких товаров в ВВП будет падать с развитием/ прогрессом)
                                                                3) разделение труда не только операционное, но и огганизационное (колхоз разбивается на фермеров, мех. мастерские, перевозчиков, и переработку) формально выводит часть людей и мощностей из «занятых в производстве» в «сферу услуг», хотя производить они меньше не стали, и по первости даже делают все то же, и все на том же.

                                                                Ну и главное, рекомендую прочесть статью «Культ реального производства».

                                                                В целом — это типичная детская ошибка. Из тех, что зовут «большевистскими», ибо это очень узнаваемая примитивизация/-ции, корни которых уходят в 40-е года не 20-го, а 19-го века, в Германию etc. Но вам до таких глубин спускаться смысла нет, вам бы на содержательном уровне разобраться бы со своими заблуждениями.

                                                                Кстати, о заблуждениях и ценах:
                                                                image

                                                                (еще графики)
                                                                image

                                                                image
                                                                  0
                                                                  Это все хорошо, но почему сейчас жилье в США — роскошь, а раньше любой работяга имел свой домик, не в аренду и не в ипотеку?
                                                                  С Вашим обьяснением страхования отчасти согласен — страховая компания вместо того чтобы замораживать страховой фонд может себе позволить его инвестировать. Логично, но ведь гос-во может неплохо сэкономить на этом фонде (ибо потратит на восстановление после аварии меньше чем частник).
                                                                  И да, каюсь, про страховку я сужу по субьективным личным ощущениям. Например, в Украине ОСАГО на машину будет стоить 100$ в год, а в Бельгии — больше 1000 евро (там что то ближе к КАСКО, но выбрать дешёвую страховку нельзя). Что лучше мне как потребителю?
                                                                    +1
                                                                    почему сейчас жилье в США — роскошь, а раньше любой работяга имел свой домик, не в аренду и не в ипотеку

                                                                    А можно это статистикой подтвердить? И какой конкретно период имеется в виду под «раньше». А то так может оказаться, что не домик а комнату, не имел а снимал, и не современный семейный дом с бассейном а хибарку в глуши. Ну я больше по Европе слежу — купить что-то своё может практически каждый, но далеко не каждый может в новостройке возле метро в центре Вены. А хочется.
                                                                    Например, в Украине ОСАГО на машину будет стоить 100$ в год, а в Бельгии — больше 1000 евро (там что то ближе к КАСКО, но выбрать дешёвую страховку нельзя). Что лучше мне как потребителю?

                                                                    Лучше как в Бельгии. Потому что:
                                                                    1. Если это таки чистое ОСАГО, то 1000 евро в год платят те, кто очень регулярно попадают в ДТП. Пусть платят, это правильно. Я плачу 400.
                                                                    2. Если автомобилист наедет на пешехода, то в Бельгии даже при стоимости лечения в милионы евро пешехода вылечат за счёт страховой. В Украине либо будет платить водитель (и тогда это уже не страховка), либо будут попрошайничать на лечение через телевизор.
                                                                    3. Ремонт машины в Бельгии дороже, чем в Украине, потому что рабочее время дороже. Потому что уровень жизни в среднем сильно выше — и для потребителя это лучше.

                                                                    А так да, я КАСКО не делаю именно по той причине, что многое могу починить сам или не чинить вообще. То же самое я писал про АЭС — да, страна может многое экономить с помощью админресурса. Но это актуально только для больших богатых стран, иначе придётся попрошайничать как в пункте 2.
                                                                      0
                                                                      А можно это статистикой подтвердить?
                                                                      Честно говоря нет, но американцы сами всегда жалуются что невозможно жильё купить.
                                                                      Я плачу 400.
                                                                      где?
                                                                      В Украине либо будет платить водитель
                                                                      50000 (чуть меньше 2000 долларов) грн вроде как страховая выплата)
                                                                      медицина бесплатная, а всё что не делают в гос больницах считаем роскошью)
                                                                      рабочее время дороже
                                                                      Согласен 100%. Тут всё, связанное с ручной работой стоит ужасно дорого.
                                                                        0
                                                                        где?

                                                                        В Австрии. Плюс ещё 400 налог, но обязательный налог это не страховка, даже если на тот же счёт переводить.
                                                                        50000 (чуть меньше 2000 долларов) грн вроде как страховая выплата)

                                                                        Ну вот и ответ на Ваш вопрос. Это же смешно, этих денег не хватит даже машину пострадавшему починить, не то что вылечить, я уж не говорю про всякие компенсации. За 400 в Австрии покрытие 10 млн евро.
                                                                        С таким покрытием я бы даже не делал страховку, какой смысл?
                                                                        медицина бесплатная, а всё что не делают в гос больницах считаем роскошью

                                                                        «Государственная» не равно «бесплатная». Лично я предпочитаю платить взносы в страховую в явном виде, а не налоги в неявном. Кстати, желаю не попадать, но в Украине после ДТП убытки свыше страхового покрытия всё равно придётся возмещать водителю. Как минимум если не хочется без прав остаться.
                                                                        Так вот и вопрос, что лучше — заплатить 1000 евро за страховку или 100$ просто выкинуть?
                                                                      0
                                                                      Это все хорошо, но почему сейчас жилье в США — роскошь, а раньше любой работяга имел свой домик, не в аренду и не в ипотеку?

                                                                      — 1) давайте сперва сделаем фиксацию: мы выяснили (см. мой коммент выше), что, похоже, ситуация не связана с ростом доли услуг в ВВП.

                                                                      2) «что вы знаете(1), и почему вы верите в то, что вы это знаете(2)?»?

                                                                      Можно подтверждение этим утверждением про «каждого работягу»(3), и данные, с которыми вы сравниваете(4)?
                                                                        0
                                                                        На счёт связи со сферой услуг — лишь мои догадки, да.
                                                                        А вот доказательство того что американцы неплохо так обнищали за последние 40 лет:
                                                                        fred.stlouisfed.org/series/MSPUS
                                                                        fred.stlouisfed.org/series/LEU0252888500A
                                                                        Итак, в 1980 «медианный» домик стоил 64000 долларов, медианная недельная ЗП — 276 долларов. Т.е, средний американец должен был проработать 64000/276=231 неделю чтобы обзавестись жильем. Сейчас же:
                                                                        Дом — 331000 долларов
                                                                        ЗП в неделю — 808
                                                                        331000/800=409 недель
                                                                        Можно сказать что средний американец победнел в 409/231=1,77 раза.
                                                                        По сравнению с другими странами у них все хорошо и сейчас (другие сильнее упали), но ведь по экономическим отчётам всё хорошо, рост экономики стабильный. Что-то тут не сходится…
                                                                          +2
                                                                          > Можно сказать что средний американец победнел в 409/231=1,77 раза.

                                                                          Нет, так сказать нельзя — можно сказать что средний американец зажрался, потому что в 1980 у него средний дом был 50 квадратов на человека, а сейчас 100.
                                                                          www.aei.org/publication/new-us-homes-today-are-1000-square-feet-larger-than-in-1973-and-living-space-per-person-has-nearly-doubled

                                                                          Тоесть за те же 231 неделю он наработает на существенно больший и лучший домик, чем в 1980, но хотелки у него за это время выросли намного больше.
                                                                            0
                                                                            На счёт связи со сферой услуг — лишь мои догадки, да.

                                                                            — проблема не в том, что догадки, проблема в том, что
                                                                            1) вам уже было показано, что сфера услуг (ее доля в ВВП) растет не за счет снижения товарного производства (а за счет удешевления производства!), и товары как долгосрочного потребления, так и краткосрочного — _дешевеют_.

                                                                            0) у вас, очевидно, нет и не было адекватной картины, как тот самый «рост доли услуг» мог бы привести к таким последствиям.

                                                                            Можно сказать что средний американец победнел в 409/231=1,77 раза.
                                                                            По сравнению с другими странами у них все хорошо и сейчас (другие сильнее упали), но ведь по экономическим отчётам всё хорошо, рост экономики стабильный. Что-то тут не сходится…

                                                                            (только качество жизни при этом «победнении» улучшилось радикально, но это уже не существенные здесь детали, да?)
                                                                            — OMG, начальная арифметика и логика же, вкупе со внимательностью:
                                                                            1) речь не о среднем, а о медианном значении ("«В» — внимание"!),
                                                                            и
                                                                            2) сумма растет, медиана стоит на месте/пятится назад — значит, растет неравенство. Справа на графике появляется небольшая кучка людей с очень большими доходами, вот и все.

                                                                            Итого, самый простой ответ — рост неравенства. И, если вы посмотрите исследования роста неравенства — вы, уверен, заметите совпадение с тем самым ростом недвижимости.

                                                                            Кстати, о недвижимости — рост цены товара, очевидно, связан с ростом спроса.

                                                                            Он тут с нескольких сторон идет: львиную долю цены недвижимости составляет цена земли. Земля (в нужном «местоположении, местоположении, местоположении») — ресурс ограниченный. А вот население-то растет.

                                                                            Кстати, если посмотреть на соотношение цен, нормировав по индексу «жопомирности», уверен, рост исторический цен окажется меньше. Просто многие места, входящие в усреднение, стали ку-у-у-уда более привлекательными местом для жизни. Прогресс-с!

                                                                            Кроме роста населения, есть еще инвест. привлекательность недвижимости, и т.д., и т.п.

                                                                            Да, а что касается неравенства в США, его причины, полагаю, — глобализация, сильно прорядившая ряды среднего класса США («уничтожившая/уничтожающая средний класс»), и укрупнение бизнесов с другой (с теми же последствиями).
                                                                            _______________

                                                                            Отсюда, кстати, видно, что запрет страховщиков, юристов, и визажистов, и собачьих парикмахеров проблемы не решил бы от слова «вообще».

                                                                            Опять мир оказался чуть сложнее, чем можно было бы о нем подумать с наскока.
                                                                0
                                                                указано что сумма вполне подъемная и рекомендуется государству выставить требование эту страховку платить (там же указано, что сейчас платят около 0,01 цента на кВтч, вот где лол)
                                                                проблема не в том, кто будет платить страховые взносы, проблема в том, кто отложит несколько триллионов, чтобы они были готовы к выплате при наступлении страхового случая. или у вас идея платить взносы, имея 100% гарантию не получить никаких денег в итоге? зачем тогда платить?
                                                                  0
                                                                  Это подъемная сумма для глобальных страховых компаний. Как выше написали — речь не об одной единственной, а о системе перестрахования — то есть для таких глобальных проектов подключаются страховые всего мира. Им ресурсов хватает.
                                                                    0
                                                                    система перестрахования об этом не знает и поэтому аэс не страхует
                                                                      +1
                                                                      неправда.

                                                                      Атомный пул, ядерный пул — это страховой пул, который страхует или перестраховывает риски предприятий атомной промышленности и участвует в перестраховании атомных рисков других атомных пулов.

                                                                      Атомные пулы были основаны в 1950-е годы, так как традиционные механизмы страхования не подходили для предприятий атомной отрасли с потенциально катастрофическими убытками и ненадежно оцениваемой вероятностью наступления страхового случая для ограниченного числа застрахованных объектов[1]. Атомные пулы созданы в большинстве стран, имеющих атомную энергетику. Пулы разных стран активно сотрудничают друг с другом, обмениваясь рисками через систему перестрахования и принимая участие в международных инспекциях на ядерных объектах[2].
                                                                      (Википедия)

                                                                      Вот тут, для примера, — ссылки на:



                                                                      Кроме того, есть
                                                                      Международная пулинговая система (МПС) (англ. International Nuclear Insurance Pools) — это организация без образования юридического лица, которая представляет интересы ядерных страховых пулов из 27 стран[9]. Она была образована в 1957 году ядерными страховыми пулами из США, Великобритании, Бельгии, Франции, Германии и Голландии. Орган управления МПС — это ежегодный Форум ядерных страховых пулов (англ. Nuclear Pools’ Forum), который определяет стратегические цели и задачи деятельности пулов, утверждает общие положения и правила перестрахования и решает вопросы урегулирования крупных убытков.
                                                                      (Википедия)
                                                                      _______

                                                                      В этой связи —

                                                                      Вопрос: почему вы так категорично утверждаете то, что не является правдой(1), и при том — проверяется за 10 секунд гугления(2)?
                                                                        0
                                                                        неправда
                                                                        вы так и не поняли, чем отличается «застрахована» от «покрытие страховки было недостаточным».
                                                                        в цитируемой вами статье русским по белому сказано, что в германии этот мегапул покрывает 256 млн евро вместо 11 триллионов. вам нужен калькулятор, чтобы посчитать, сколько порядков разницы?
                                                                        Вопрос: почему вы так категорично утверждаете то, что не является правдой(1), и при том — проверяется за 10 секунд гугления(2)?
                                                                        и даже гуглить не надо, достаточно дочитать нагугленное до конца. попробуйте
                                                                          0
                                                                          опять неправда, при чем — несколько раз подряд.

                                                                          неправда
                                                                          вы так и не поняли, чем отличается «застрахована» от «покрытие страховки было недостаточным».

                                                                          а теперь вы не просто неправду о чем-то отвлеченном говорите, а лжете обо мне: выдаете свои фантазии инсинуации обо мне за то, что, якобы, происходило на самом деле.

                                                                          Давайте весь контекст дадим, начиная с вашего утверждения, про которое я сказал то самое «неправда»:
                                                                          [вы:] система перестрахования об этом не знает и поэтому аэс не страхует
                                                                          [я:] неправда.
                                                                          [я цитирую:] Атомный пул, ядерный пул — это страховой пул, который страхует или перестраховывает риски предприятий атомной промышленности и участвует в перестраховании атомных рисков других атомных пулов.
                                                                          — вот и все, по этой части.

                                                                          То, как там покрытие устроено — вопрос другого порядка важности. Тем более — то, как оно встроено в одной конкретной маленькой Германии, которой весь мир, внезапно, не ограничивается.

                                                                          Но вы даже на счет Германии продолжаете лажать! Вот тут:

                                                                          вместо 11 триллионов.

                                                                          — вас уже носом ткнули в то, что эти 11 триллионов евро ущерба — пальцеотсос (людей некомпетентных в таких оценках и/или заинтересованных, кстати) и неадекват полнейший. Два раза ткнули, два разных человека. Давайте квинтиллион евро напишем, или гугол евро, «бумага стерпит!», ага.
                                                                            0
                                                                            вот и все, по этой части.

                                                                            по той части я сказал, что аэс не страхуют, вы мне процитировали строку из вики, как их страхуют меньше, чем на 0.01%, хотя я уже несколько раз русским по белому повторил, что «страхую, но это не точно» можно не приносить, я такую страховку бесплатно сделаю. в этом месте можно было бы остановиться и не закапывать себя глубже.
                                                                            в одной конкретной маленькой Германии, которой весь мир, внезапно, не ограничивается
                                                                            внезапно, ущерб германии надо компенсировать даже если катастрофа произошла за границей. ну а так да, в странах с меньшей плотностью населения/стоимостью недвижимости и человеческой жизни ущерб может быть чуть меньше, но не на 4 порядка. в японии например больше
                                                                            эти 11 триллионов евро ущерба — пальцеотсос (людей некомпетентных в таких оценках и/или заинтересованных, кстати) и неадекват полнейший
                                                                            эти 11 триллионов были например. не нравятся эти, вот вам другие, те самые, которые официально подсчитаны по просьбе правительства германи: How Much Does It Cost To Insure a Nuclear Power Plant?
                                                                            ну и чтобы объяснить, почему даже 11 триллионов не являются перебором, цитата оттуда:
                                                                            As the authors of the German study point out, “there is no way to guarantee full coverage of the risk.” They emphasize that in practical terms, nuclear disasters at atomic energy plants are not insurable. Which is, of course, why no nuclear reactor has ever been insured against the risk of disaster anywhere in the world. And it’s also why, when such disasters do occur, society at large, through the contributions of ordinary taxpayers, has to foot the bill.

                                                                            и чтобы два раза не вставать, ожидания:
                                                                            А Вы читали это исследование? Там прямым текстом указано рекомендуемое покрытие и сделан перерасчёт на кВтч, указано что сумма вполне подъемная и рекомендуется государству выставить требование эту страховку платить

                                                                            реальность:
                                                                            If the resulting liability insurance premium were to be added to the cost of generating electricity at a nuclear power plant, it is estimated that the cost per kilowatt-hour would increase by between 0.14 and 67.3 euros, making nuclear energy totally uncompetitive with renewable sources.

                                                                            с нетерпением жду, как целых два адекватных, компетентных и незаинтересованных комментатора будут учить правительство германии жизни. постарайтесь в этот раз не запутаться в порядках
                                                                              0
                                                                              Математика работает незваисимо от того, применяет её правительство Германии или комментатор с Хабра.
                                                                              Одну цитату Вы привели:
                                                                              it is estimated that the cost per kilowatt-hour would increase by between 0.14 and 67.3 euros

                                                                              Вторую не поленюсь привести я:
                                                                              damage estimates varying from a minimum of 150 billion euros to a maximum of around 6 trillion euros. It states that “the calculated sum which would have to be made available in case of a nuclear disaster is 6.09 trillion euros.”

                                                                              Поделив одно на другое, получим 90 ТВтч, то есть примерно годовую генерацию в Германии (Ваша ссылка за 2011 год). То есть уважаемая независимая страховая компания, по заказу правительства Германии, посчитала исходя из ожидания одной тотальной катастрофы (с последствиями в 10 раз хуже Фукусимы) на реакторе каждый год. Вам не кажется, что кто-то мягко говоря ошибся?
                                                                                0
                                                                                вот и все, по этой части.


                                                                                по той части я сказал, что аэс не страхуют, вы мне процитировали строку из вики, как их страхуют меньше, чем на 0.01%,

                                                                                — ложь, и я вам про это уже говорил.
                                                                                Я вам привел пример про весь мир, вы делаете вид, что пример был только про Германию.

                                                                                Про 0.01% — вы еще раз лжете, это ваше заявление — рассказ о том, что, де, размер ущерба, который надо страховать в Германии, — 25 000 000 000 000 евро. А что сразу не 100500 квинтиллионов? «Бумага стерпит!», а вам все равно не впервой.

                                                                                И, кстати, вы в целом лжете, говоря, что " вы мне процитировали строку из вики, как их страхуют меньше, чем на 0.01%", лжец. Все мои цитаты можно найти, просто подняв голову, и посмотрев выше по треду. Перестаньте уже ЛГАТЬ. Утомили.

                                                                                в японии например больше

                                                                                — размер ущерба в Японии, в аварии, тип которых сейчас тоже исключен, — внезапно, да?, — даже на имеющихся реакторах, и тем более будет исключен в случае использования толерантного топлива и методов пассивной безопасности на реакторах поколения III+ и выше? — уже посчитан, не надо фантазий на этот счет.

                                                                                которые официально подсчитаны по просьбе правительства германи


                                                                                — «германи»? правительство Германии — «заинтересованное лицо». Заинтересованное лицо в дискредитации атомной отрасли, это факт.
                                                                                Оценки покрытия должны начинаться с оценки рисков, а те — с оценки _возможного_. И эту работу должны делать специалисты по ядерной безопасности.

                                                                                Это был первый вопрос к вам, после вашего рассказа про волшебные 11 триллионов ущерба — откуда взялась эта цифра, после исключения реактивностных аварий?

                                                                                Что же касается цифр, как верно заметил Lissov — это расчет про аварию, в 10 раз хуже Фукусимы, случающуюся каждый год. То есть, переведя что на язык специалистов по ядерной безопасности, что на язык актуариев — «неадекват полнейший».

                                                                                _______

                                                                                и чтобы два раза не вставать

                                                                                — не надо тащить разговоры с третьими лицами в тред общения со мной.

                                                                                Отвечайте там, и тому, с кем вы этот разговор ведете. Не надо это делать в ответе мне, это сразу становится вашей манипуляцией.

                                                                                Давайте я продемонстрирую в обратную сторону (если вдруг у вас с оборачиванием ваших действий проблемы (почему-то же вы так делаете!))? Например, вставлю тут оппонирование, например, какому-нибудь (доведем до крайности!) моральному уроду, просто добавив фразу «и чтоб два раза не вставать», как, нормально будет?

                                                                                _Теперь_ вам ясна проблема с таким поведением?_

                                                                                ______________

                                                                                И, хоть этот разговор был и не со мной, я вам таки укажу на недопустимость ваших манер:

                                                                                вот с этим:
                                                                                с нетерпением жду, как целых два адекватных, компетентных и незаинтересованных комментатор

                                                                                — идите на базар, или на кортЫ, общаться, не на Хабр. Ad hominem'ы, инсинуации, — вы вообще что ли не понимаете границ приличий?

                                                                                То же самое:
                                                                                будут учить правительство германии жизни
                                                                                — как по уровню недопустимости тона, так и по неадекватности довода (апелляция к авторитету («правительство»), подмена тезиса («учат жизни правительство», вместо «проблематизации результатов расчетом» и «проблематизации заявлений pal666»)).

                                                                                Это не уровень Хабра, это радикально ниже. Перестаньте так делать.
                                                                      0
                                                                      отдельный вопрос, — откуда у вас в запросе «несколько триллионов» взялось, если на современных станциях исключены реактивностные (a la Чернобыль) аварии, а даже по нему речь шла максимум о сотнях миллиардов долларов? Фукусима
                                                                      (дитя японской безалаберности)
                                                                      одно составляющее —
                                                                      высотой защитных дамб (и/или расположения центров энергообеспечения) _ниже_ исторических максимумов цунами
                                                                      image

                                                                      — проблема, которой _ТЕПЕРЬ_ нет ни для одной станции в мире (sic!),

                                                                      второе — отказ от покупки рекомбинатора водорода (т.е. невыполение рекомендаций по увеличению безопасности),

                                                                      третье — отсутствие мобильных резервных генераторов для запитывания системы охлаждения (для новых реакторов с пассивной безопасностью этот, и даже предыдущий (в случае толерантного топлива) пункты — не актуальны, но в Фукусиме был старый реактор)
                                                                      — 74 + 52 млрд. долларов.

                                                                      Так откуда «несколько триллионов», Зин? ((с)В.С.Высоцкий)?

                                                                      Ну а про решение ваших недоумений вам уже ответили — перестрахование раскладывает риски на [пере]страховые компании всего мира, прецеденты, доказавшие работоспособность этой схемы, уже были, — сумма выплат страховых компаний в связи с землетрясением в Калифорнии в 1994 г. составила около 7 миллиардов долларов, и перестрахование прекрасно с этим справилось (de facto платили все крупные страховые компании мира).
                                                                        0
                                                                        Кстати вот с Фукусимой страховые могли бы отлично помочь. Потому что было бы недостаточно просто выполнить бюрократические нормы, а страховые взносы при таких данных были бы в разы выше, чем для остальных станций, и вынудили бы решить проблемы.
                                                                          +1
                                                                          все так! Спасибо, что дополнили!

                                                                          Я думал сказать о том, что страховые более мотивированы как понижать риски по уже готовым договорам (это увеличивает их прибыль), так и самим типом отношений (куда более мотивированный учет величины риска в тарифе, и «страхуемый сам плати, в отличие общего случая с государством») ведет к _снижению_ рисков, в отличие от общего случая «с государством вместо страховщика».

                                                                          Но там и так коммент разросся на почти пост по объему (да и пока писал, «внимание от этого увело»).

                                                                          Спасибо за дополнение! Все так.
                                                                          0
                                                                          вопрос не ко мне, я им не задавался, задавались специально обученные люди. например 11 триллионов Nuclear dilemma: Adequate insurance too expensive
                                                                          и если захотите поспорить с цифрами, то это тоже не ко мне, а к правительству германии, я за него передумать не могу
                                                                            0
                                                                            TL;DR: нет, «специально обученные люди» тут в первую очередь — специалисты по ядерной безопасности, а вовсе не _немецкие_ _экономисты_, консультирующие правительство Германии etc.

                                                                            Подробнее:

                                                                            конечно же вопрос к вам, так как вы себе подобные высказывание позволяете в тоне «это, де, факт».

                                                                            Более того, он остается все прежним — читайте его комментом выше, — «как там насчитали триллионы в ситуации исключения реактивностных аварий?» итак далее там по тексту.

                                                                            Не надо апелляций к авторитетам, нужна апелляция к фактам и логике. «Джентльменам верят на слово» в другом клубе, извините.

                                                                            Даже если это слово сказал, цитирую, «Олав Хомейер, экономист из Университета Фленсбурга, который также является членом экологического консультативного органа правительства Германии» (конец цитаты), — о-о-о-о, да-а-а-а, консультативный орган того самого правительства той самой Германии, наконсультированной на отказ от АЭС и «Энергоповорот», кто же может быть беспристрастнее(1), и компетентнее в вопросе ядерной безопасности(2), чем экономист (а вовсе не специалист по ядерной безопасности) из такого органа!

                                                                            Товарищи освоили политический ресурс энергии [страха] «not in my backyard» (NIMBY) и постчернобыльской/постфукусимской радиофобии, «оседлали волну», и скользят по ней, аки гавайские серферы, с тем отличием, что гавайские серферы не могут энергией волны управлять, в отличии от. И вы предлагаете прислушаться к _экономистам_ из оных товарищей. Ну-ну.

                                                                            Кейсы, в которых можно устроить сравнимую аварию в такой ситуации — это кейсы a la кейсы событий уровня вымирания — удар астероида, извержение супервулкана, близкий, направленный на Землю гамма-всплеск etc. Давайте _эти_ _экономисты_ поноют о проблемах страхования _таких_ случаев, а? (Вообще, удар астероида по ядерной станции (ведущий в выбросу ОЯТ такому, чтобы сравнился по объемам активности продуктов деления (ПД) с _реактивностной_ аварией a la Чернобыль (объем _свежих_ ПД! Там тераватты за миллисекунды выделились, объем ПД — соответствующий)) — это таки страховой случая не про ядерную станцию, а про астероид, не находите? И т.д., и т.п.).

                                                                            А пока — все тот же вопрос к вам. Так откуда там триллионы в случае исключения реактивностных аварий (и далее по тексту вещи меньшего порядка значимости — плюс после постфукусимских мер безопасности по предотвращению «китайского синдрома» etc) возникнут?

                                                                            И нет, «специально обученные люди» тут в первую очередь — специалисты по ядерной безопасности.
                                                                              0
                                                                              «специально обученные люди» тут в первую очередь — специалисты по ядерной безопасности
                                                                              это специалисты в том, как не допустить. а экономисты считают возможный ущерб от косяка первых
                                                                                +1
                                                                                специалисты по ядерной безопасности в такой оценке — это люди, говорящие о границах возможного. То, на основании чего уже счетоводики экономисты должны начинать суетиться, костяшками на счетах стучать. Если в этой цепочке убрать первое звено, начинается сон разума из «10050011 триллионов, квинтиллионов, гуголов евро», и прочий «сон разума».

                                                                                Тем более он начинается, когда к этому виду некомпетентности добавляется еще и заинтересованность (в выдаче максимально дискредитирующего отрасль результата; привет современной политической ситуации в Германии!).
                                                                              0
                                                                              С каких это пор Jurgen Bätz является правительством Германии? Да и даже на правительство ссылаться не стоит — они изо всех сил придумывают причины отказаться от АЭС.
                                                                              В той статье вообще непонятно какие цифры с потолка, с ошибкой на пару порядков.
                                                                              В 2017 в Германии на АЭС выработано 85 TWh, то есть по 1 центу с кВтч это уже 850 миллионов в год. Это всего 1 год из многолетней безаварийной истории и в 5-10 раз меньше, чем уже отчисляют на зелёную энергетику. Too expensive?
                                                                                0
                                                                                правительство германии заказало исследование, исследование ответило несколько триллионов. в тех случаях, когда вопрос находится в компетенции правительсьтва германии, ссылаться лучше на правительство германии, чем на измышления комментаторов хабра. когда вы в следующий раз будете правительством германии, вы сможете решить строить аэс и тогда можно будет ссылаться на вас
                                                                                  0
                                                                                  ссылаться лучше на правительство германии

                                                                                  Если Вы так считаете, то сошлитесь пожалуйста. А то в той статье нет ссылок на правительство Германии, а 11 триллионов там «ущерб оцененивается». Кем оценивается, почему?
                                                                                  измышления комментаторов хабра

                                                                                  Не измышления а простая математика, с которой в той статье не сложилось. Или не хотелось.
                                                                                  когда вы в следующий раз будете правительством германии

                                                                                  А когда Вы в следующий раз будете правительством Германии, тогда и расскажете.
                                                                                  А у Германии есть 2 опции:
                                                                                  1. застраховать все АЭС по полной (пусть даже 11 трлн.) — тогда возникнет резонный вопрос, если все риски перекрыты, то зачем переходить на зелёную энергетику? И тогда без «зелёного налога» себестоимость электричества на АЭС не изменится. А вот те же ГЭС и остальное станет дороже, их же тоже страховать придётся.
                                                                                  2. Оставить всё как есть в расчёте что авария в 20 раз больше Фукусимы не произойдёт, и быть готовыми финансировать из бюджета. Да и нет в Германии АЭС ниже уровня цунами. А сэкономленные милиарды перебросить на ту же зелёную энергетику, и вообще вложить в свою экономику.
                                                                                    0
                                                                                    > застраховать все АЭС по полной (пусть даже 11 трлн.) — тогда возникнет резонный вопрос, если все риски перекрыты, то зачем переходить на зелёную энергетику?
                                                                                    Ну это как плати страховку и можешь ломать руку… Ну ломай себе руку, ведь всё лечение будет оплачено.

                                                                                    > Оставить всё как есть в расчёте что авария в 20 раз больше Фукусимы не произойдёт, и быть готовыми финансировать из бюджета.
                                                                                    А если бюджет будет направлен на другое (ликвидация последствий цунами), или там не будут/не останется денег.

                                                                                    > Да и нет в Германии АЭС ниже уровня цунами.
                                                                                    Чернобылю не нужно было цунами чтоб взорваться.
                                                                                    Да вы можете возразить что и того реактора нет, и стержни не те, и построен по другой технологии, но иди знай какие стечения фактор могут вызвать утечку. Это как уязвимость 0-day пока не случится никто и не подозревает о такой возможности.

                                                                                    > А сэкономленные милиарды перебросить на ту же зелёную энергетику, и вообще вложить в свою экономику.
                                                                                    Да это было бы лучше, но риск всегда есть. И Хорошо бы было если бы эти деньги были потрачены на утилизацию ядерных отходов, — так как аварий не произошло.
                                                                                      0
                                                                                      Ну это как плати страховку и можешь ломать руку…

                                                                                      Нет, это как «не бери на прокат Феррари, поцарапаешь в аварию не расплатишься, возьми лучше Запорожец». Понятно, что лучше не убиваться. Но если брать Фукусиму (и разумные действия современной страны при аналогичной аварии), то погибших нет и всё можно свести к циничному финансовому вопросу.
                                                                                      А если бюджет будет направлен на другое (ликвидация последствий цунами), или там не будут/не останется денег.

                                                                                      Вот это и есть тот самый «выбор», который правительство делает — при определённых условиях действительно намного лучше потратить деньги не на АЭС. Как пример, если бы теоретически Японии не хватало денег, могли бы забить на Фукусиму, спасти тысячи людей «променяв» их жизни на небольшое загрязнение. А если бы у них были СЭС, то выбора бы не было — погибли бы тысячи, но загрязнения бы не было.
                                                                                        0
                                                                                        >не бери на прокат Феррари, поцарапаешь в аварию не расплатишься, возьми лучше Запорожец»
                                                                                        Не корректное сравнение. То что вы описали, называется, жить по средствам. (В Молдове есть такой анекдот «Купил БМВ Х5 и умер с голоду»)

                                                                                        > всё можно свести к циничному финансовому вопросу
                                                                                        Может они не хотят быть циниками, поэтому и закрывают

                                                                                        >Японии не хватало денег, могли бы забить на Фукусиму, спасти тысячи людей «променяв» их жизни на небольшое загрязнение.

                                                                                        Так вот чтоб в критический момент выбирать не приходилось и создаются эти страховые пулы…
                                                                                        Эвакуировать людей попавших под цунами или тех что в зоне заражения. (а лучше и то и другое)
                                                                                        Дать деньги эвакуированным людям или купить насос и заказать транспортировку на АН-225 специального насоса за 200млн, (а лучше и то и другое)

                                                                                        > А если бы у них были СЭС, то выбора бы не было — погибли бы тысячи, но загрязнения бы не было.
                                                                                        Тут бы уже был другой разговор…
                                                                                        Из плюсов: уже нужно решать 1 проблему вместо 2
                                                                                          0
                                                                                          Не корректное сравнение.

                                                                                          Очень даже корректное. Если мне по средствам застраховать Феррари, то вместо вопроса «если что то не рассчитаюсь» переходим к простой оценке «что выгоднее» с учётом стоимости страховки. И в некоторых сценариях Феррари оказывается выгоднее. Аналогично АЭС.

                                                                                          Так вот чтоб в критический момент выбирать не приходилось и создаются эти страховые пулы… (а лучше и то и другое)

                                                                                          Я примерно это и написал, просто я написал «не получится», а Вы «не придётся», что по сути то же самое с разной эмоциональной окраской.
                                                                                          Тут бы уже был другой разговор…
                                                                                          Из плюсов: уже нужно решать 1 проблему вместо 2

                                                                                          Нет, проблема в любом случае одна. Но я предлагаю «одна из двух на выбор» вместо «одна без вариантов».
                                                                                          Если страну затопило цунами, и нет денег отстроить школы, дороги, эвакуировать людей — будет примерно как на Гаити (к счастью у Японии деньги были). Отстроенные новенькие СЭС на этом фоне будут выглядеть издевательски.
                                                                            0
                                                                            кто отложит несколько триллионов

                                                                            Вдогонку — вот именно, откуда у Беларуси несколько триллионов прямо сегодня? Именно в этом и смысл страхования, начать платить понемногу и сразу получить резерв на триллионы.
                                                                              0
                                                                              это почему она захочет застраховаться. а проблема в том, что никто ее не застрахует
                                                                                0
                                                                                неправда, хотя бы потому, что риски по Белорусской АЭС _уже_ застрахованы и перестрахованы(sic!).

                                                                                Вы опять пишите неправду, при том опять в ситуации, когда для того, чтобы убедиться в ложности ваших заявлений — достаточно 15 секунд гугления.

                                                                                Вопрос все тот же: почему вы так делаете?
                                                                                  0
                                                                                  вы опять упорно не понимаете, чем «застраховано на копейку» отличается от «застрахованы». вам зарплату тоже так платят с пометкой мелким шрифтом «реальная выплата не больше 0.1% от указанной»? и платят же, все честно, можно ходить с плакатом «мне платят зарплату»

                                                                                  я вижу, что вы огорчены тем, что аэс уже чаще закрывают, чем открывают, но отрицая объективную реальность на форумах, делу не помочь, их продолжат чаще закрывать, чем открывать. может быть, потому что те, кто принимает решения, в состоянии прочесть статью в вики не по диагонали
                                                                                    0
                                                                                    ах, теперь у вас претензии к тому, что ваши собеседники ваши мысли не читают, и что вы имели ввиду не «А» ««А звездочка штрих решетка» же!».

                                                                                    Во-первых, это — неадекват. Эгоцентрический.

                                                                                    Во-вторых, вы, надеюсь, дали себе труд выяснить объем максимального ущерба (ах, да, тут придется _сперва_ к специалистом по ядерной безопасности обратиться, а не к экономистам/ не «11 триллионов» из носу выковыривать), объем покрытия, и кто там реально в перестраховщиках их перестраховщиков, а не просто голословными утверждениями бросаетесь?

                                                                                    я вижу, что вы огорчены тем,

                                                                                    — а вот вы в манере совершенно безобразной беретесь обсуждать свои фантазии обо мне. Жаль, что вас не научили тому, что делать это неприлично, — во-первых, вы тут занимаетесь враньем, во-вторых, это — ad hominem. Перестаньте так делать.
                                                                                    в состоянии прочесть статью в вики не по диагонали

                                                                                    — во-первых, со «статьей в вики» я вас уже ткнул носом в то, что у вас претензии уровня «никто не понимает мой эгоцентрический словарик», и/или эгоцентрическое «говоря А я имел ввиду Б, что вы такие не понятливые [мыслей моих не читаете, а читаете лишь то, что я пишу!]», _даже в худшем случае_ «мы говорим не про весь мир (хотя утверждения как раз общие были, т.е. «про вообще») а почему-то _про какую-то частную Германию_», хотя это было не так, ваше утверждение было общим, т.е. читай — «про весь мир», про весь мир же в той же самой статье сказано, что атомные пулы есть во всех странах с АЭС, и там же про минимум 27 атомных пулов упомянуто. Упомянутой вами Германией, весь мир, внезапно, не ограничивается.

                                                                                    Но вы можете продолжать совершенно непотребно ерничать по поводу способности дочитать статью в Википедии до конца, очень самострельно будет выглядеть в этой связи.
                                                                                      0
                                                                                      вы опять упорно не понимаете, чем «застраховано на копейку» отличается от «застрахованы»

                                                                                      За всю историю на АЭС Германии было несколько аварий (3, если не ошибаюсь) с потерями в миллионы евро. От них и страхуют. В случае аварии масштаба Фукусимы на дынный момент правительство будет платить — как и японское. Могут потребовать страховать, и это будет сделано, но это ударит по самому правительству, потому берут на себя риск.
                                                                                      я вижу, что вы огорчены тем, что аэс уже чаще закрывают, чем открывают, но отрицая объективную реальность

                                                                                      Объективная реальность в том, что генерация на АЭС стабильно растёт последние 5 лет (была статья на Хабре недавно об этом).
                                                                    –1
                                                                    в 500 — 600 будет еще страшнее смотреться. в германии было дорогое электричество и до появления зеленой энергетики, но не было комментаторов с хабра, чтобы объяснить им, как жить
                                                                  0
                                                                  Как бы да. В так называемых зонах комфортных для проживания, рек на подобии Волги маловато чтобы утыкать ГЭС через каждый километр (образно). Теже города где нет крупных пром предприятий сами по себе активно потребляют электричество.Те же ветряки или солнечные панели не везде поставишь и не везде можно будет проложить ЛЭП.
                                                                    0
                                                                    Кстати разве кабеля не натежней/дешевле/безопасней вышек?
                                                                      0
                                                                      Может быть и выгоднее, но нужно смотреть на месте. В той же московской области есть куча мест где теоретически можно поставить ветряки, но эти места имеют сильные ограничения по объединении инфраструктуры и подачи электричества до потребителей.
                                                                    +3

                                                                    В свое время был удивлен тому, что обычные угольные электростанции дают больше радиационного загрязнения, чем атомные при нормальных условиях эксплуатации:)

                                                                    0
                                                                    ИТ Миллионер вкладывается в капиталоемкие проекты, на которые до тех пор могли тянуть только государства. Выступает в конгрессе. Кого-то мне это напоминает… Ммм да это Маск 2003 года

                                                                    Самое интересное когда сделает дешёвый, мобильный, лёгкий в постройке и эксплуатации
                                                                      –3
                                                                      Нет, тут ситуация обратная Маску. Тут миллиардер увидел красивую идею, которая сулила баснословные барыши. Десять лет вкладывал в нее деньги. Через 10 лет стало понятно, что идея не работает, а то что работает выглядит далеко не так красиво и притягательно. Осознав это, миллиардер идет и лобирует свой проект в правительство, чтобы отбить потраченные бабки. (собственно отсюда и все новости по TWR в последнее время).
                                                                      Это совсем не Маск — это его полная противоположность.
                                                                        0

                                                                        Кстати Пол Аллен тоже отличился. Увидел красивую идею Stratolaunch. Ввалился денег, а без своей ракеты, которая тоже много стоит, проект тоже не взлетел бы. При том что конкурентов в плане запусков прибыло.

                                                                      0
                                                                      >запальные ТВС (driver assembly), предположительно с высоким обогащением, характерным для реакторов на быстрых нейтронах

                                                                      Они пишут что обогащение для driver assembly — 15.75%. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1738573315301753
                                                                      так что это не предположительно, точно. Все конечно еще может поменяться в процессе проработки, но пока это так.
                                                                        0
                                                                        Да, спасибо. Согласен, 15,57% это достаточно точная цифра, учитывая «сырость» проекта.
                                                                          0
                                                                          С натрием в виде теплоносителя есть проблемы, он очень активный металл, а потому вступает в реакцию со всем подряд. Есть реакторы со свинцовым теплоносителем, может они будут безопаснее.
                                                                            0
                                                                            Есть проекты. Но не со свинцом, а со свинец-висмутом, для уменьшения температуры плавления.
                                                                              +1

                                                                              Только свинцово-висмутовая эвтектика штука такая… Как оказалось, при таких температурах даже свинец становится коррозионго-активным. Была ещё идея гонять ртуть как теплоноситель, с ней даже проблем несколько меньше, но -тоде свои недостатки.

                                                                                0
                                                                                У нее проблема-пары ртути сильнейший яд. Если эта хрень даст течь, то все умрет быстро вокруг.
                                                                                  0
                                                                                  у нее в этой роли куда более серьезные проблемы (TL; DR: обнаружившееся экстремально высокие коррозийные свойства ртути (по отношению к металлам и соединениям металлов (в первую очередь), и не только, при таких температурах (и тем более — в радиационных потоках реактора (привет рад. химии)!)).

                                                                                  Если бы проблема была в том, о чем говорите вы, на планете не было бы ртутных производств, меж тем они есть, более того, легко найти

                                                                                  видео, как на таких производствах люди в ваннах со ртутью руками водят, в рот ее набирают, etc.

                                                                                    0
                                                                                    пары ртути сильнейший яд. Если эта хрень даст течь, то все умрет быстро вокруг

                                                                                    Быстро?!
                                                                                    У некого халифа был бассейн заполненный ртутью, а у некого китайского императора был макет рельефной карты с реками и озёрами из ртути.
                                                                                    Ртуть — действует как медленный яд, поражающий внутренние органы, а не убивает мгновенно.

                                                                                    Другое дело, что если ртуть в реакторе нагрета, то количество паров будет такое, что действительно будет возможно быстро надышаться паров до летальной дозы. Но и тут все вокруг не помрут мгновенно, а будут медленно и крайне мучительно умирать несколько дней, завидуя тем, кто уже отмучался.
                                                                                    +1
                                                                                    идея использовать ртуть как теплоноситель была проверена еще «в самом начале пути», и от нее отказались вовсе не по описанным вами причинам.

                                                                                    Цитирую:
                                                                                    Забавно, но ртуть использовалась в качестве теплоносителя на первых ядерных реакторах на быстрых нейтронах (американском Clementine и советском БР-2). Оба реактора пришлось остановить спустя всего несколько месяцев работы, из-за неожиданной проблемы: из прохудившегося реактора прямо на пол начали хлестать струи радиоактивной ртути. Так выяснилось, что горячая ртуть растворяет даже сталь...

                                                                                    — отсюда: «Виманы и ртуть, или как нам обустроить лунный рейх» (16 мар, 2018), lj user antihydrogen (на habr'е: antihydrogen), статья по поводу новостей о том, что в вечнозатененных кратерах Луны в породах огромные по объемам запасы ртути обнаружены (спасибо удару зонда LCROSS о кратер Кабео (100 км. от южного полюса Луны) в 2009-м):
                                                                                    По оценкам, суммарное количество воды в полярных кратерах – порядка миллиарда тонн. Ртути, соответственно, там должно быть десятки миллионов тонн. Для сравнения, выявленные ресурсы ртути на Земле – около 700 тысяч тонн, а годовая добыча – порядка тысячи тонн.

                                                                                    — и мыслями/ поиском ответов на то, как эту ртуть можно использовать.
                                                                                    (простите отклонение в оффтоп).
                                                                                  0
                                                                                  Свинец тоже далеко не подарок. Собственно, в этом и проблема Прорыва — не могут подобрать материалы, которые нормально себя поведут. Со свинцом в присутствии облучения реагирует просто ну все подряд, теряя прочностные характеристики.
                                                                                  Это все наверняка рано или поздно решат, но время…
                                                                                  +4
                                                                                  И да, я специально не упоминаю о «бегущей волне», поскольку от этой идеи осталось только название.

                                                                                  — это неправда.

                                                                                  «Бегущая волна» как была, так и есть, только бегущая она теперь не «как в координатах реактора, так и в координатах фертильного топлива» (как была в изначальном «свечном» дизайне TWR), а лишь только «в координатах фертильного топлива».

                                                                                  И, кроме того, изменилась геометрия бегущей волны — от поверхности некоего поперечного сечения цилиндра, которая в изначальном, «свечном» дизайне очень много проблем порождала (просто подумайте — в этом дизайне у вас по реактору неспешно «гуляет» зона тепловыделения/ активности),
                                                                                  перешли к цилиндрической геометрии зоны.

                                                                                  (изначальный ''свечной'' дизайн TWR)
                                                                                  image


                                                                                  А вот — про переход к цилиндрическому дизайну стоящей (в координатах реактора, но «бегущей» в координатах фертильного топлива! А.Г.) волны:
                                                                                  «Practical TWR designs were hampered initially because of conflicting demands made by the orientation of coolant flow and control systems and very high peak burnup requirements to breed sufficient plutonium to sustain wave propagation. After exploring various design options and core geometries, TerraPower core designers identified a „standing wave“ cylindrical geometry variant of the TWR as the most promising practical design»
                                                                                  (из «TerraPower LLC traveling wave reactor development program overview» (Nuclear Engineering and Technology, Volume 45, Issue 6, November 2013, Pages 731-744))

                                                                                  перевод:
                                                                                  «Практические разработки TWR изначально были затруднены из-за противоречивых требований, предъявляемых к ориентации систем подачи и охлаждения теплоносителя и очень высоких пиковых требований к выгоранию для образования достаточного количества плутония для поддержания распространения волн. После изучения различных вариантов конструкции и геометрий активной зоны, разработчики активной зоны TerraPower определили «стоячая волна» цилиндрической геометрии варианта TWR как наиболее перспективного практического дизайна»


                                                                                  Вот как это («стоящая „бегущая волна“» цилиндрической геометрии ) выгладит в сечении того самого цилиндра (т.е. «вид сверху»):

                                                                                  бежит - стоит!

                                                                                  — выгоревшее топливо из центра убирается (в зареакторное пространство (а потом, после некоторой выдержки, скорее всего — на освободившиеся места на периферии)), а остальное — равномерно радиально смещается на место изъятого.
                                                                                  (картинка из «Numerical study of radial stepwise fuel load reshuffling traveling wave reactor», Yuanzineng Kexue Jishu/Atomic Energy Science and Technology 49(4):694-699 · April 2015, полный текст в PDF)

                                                                                  Вот так выглядят такие операции (зареакторным пространством я для краткости назвал внешнюю обойму (тут — в два ряда каналов), которая, очевидно, отделена от нейтронного потока из АЗ (активной зоны), она хорошо видна на рендере; показано только две перестановки, в один цикл их должно быть больше) (с 0:37 по 1:03):



                                                                                  Дополнительные ссылки для интересующихся:
                                                                                  1. «Asymptotic Solutions of Serial Radial Fuel Shuffling» Energies 8(12):13829-13845 · December 2015 
                                                                                  2. «Asymptotic radial fuel shuffling mode for accelerator driven transmuter» International Journal of Hydrogen Energy · February 2016 
                                                                                  3. «Theoretical and numerical studies of TWR based on ESFR core design» Energy Conversion and Management, Volume 72, August 2013, Pages 12-18

                                                                                  _________

                                                                                  Из этого вашего заблуждения (я о вашем «от этой идеи [бегущей волны, А.Г.] осталось только название») дальше идет закономерное GIGO, отношение к TWR, как к обычному быстрому реактору:
                                                                                  Впрочем, по моему субъективному мнению, на данный момент реакторы на быстрых нейтронах представляют слабый коммерческий интерес и мало подходят для борьбы с изменением климата и решением вопросов электрификации. Но, возможно, именно компания Гейтса станет первопроходцем.
                                                                                  — вы же тут «говорите „комсомол“, подразумеваете „партия“, говорите „быстрый реактор“, подразумеваете „TWR“», не отрицайте.

                                                                                  Но нет, TWR — это вовсе не «обычный быстрый реактор».

                                                                                  Как минимум, энергетика на таких реакторах не будет требовать пристанционной переработки топлива для замыкания топливного цикла (1), и будет порождать радикально меньше ОЯТ(2), в котором радикально меньше самой неприятной составляющей ОЯТ (отработанного ядерного топлива) будет (минорных актиноидов)(3). Ну и в целом для такого реактора величина отношение «расход обогащенного урана к произведенной энергии» будет меньше, чем для даже для классического БН(4)*.
                                                                                  _____________
                                                                                  * — (все упомянутое в этом абзаце — следствие высокого выгорания топлива/ его долгого облучения в реакторе).

                                                                                  Ну и КИУМ у такого реактора будет выше — не будет остановок на перезагрузку в течении всего жизненного цикла. Это заодно снизит OPEX (оперативные затраты). (Которые и так будут ниже, чем к БН + ЗЯТЦ, т.к. не будет непростой и недешевой переработки ОЯТ и фабрикации из него нового топлива).

                                                                                  А отсутствие переработки ОЯТ — это очень большой плюс (тут — плюс TWR в сравнении с БН с ЗЯТЦ), тем более в контексте «Билла Гейтса», — США резко против переработки ОЯТ из-за угрозы режим нераспространения ядерного оружия (имея переработку можно выделять плутоний для ядерного оружия), т.е. БН с ЗЯТЦ в США не продать (а без ЗЯТЦ БН особо никому и не нужны).

                                                                                  Ну а о политических и репутационных преимуществах меньшего объема ОЯТ, и меньшего содержания минорных актиноидов в нем (именно последние, по сути, определяют срок опасности ОЯТ).

                                                                                  Видите, уже нельзя с остальными быстрыми реакторами равнять!

                                                                                  В сравнении с обычными БН у TWR всего один серьезный один недостаток: «его нет и неизвестно...».

                                                                                  А нет его потому, что там еще решений для целой кучи острых проблем не найдено (начиная с радстойких сталей на ожидаемые дозовые нагрузки (500-600 сна, когда известные рекорды — 200 сна, а для доказательства радстойкости их же еще набрать надо, а это — 160 сна за 8 лет (!)), и, главное, проблем создания топлива для такого большого выгорания!

                                                                                  В общем, «это было бы хорошо, если бы было». Мешает то самое «если».
                                                                                    0
                                                                                    США резко против переработки ОЯТ из-за угрозы режим нераспространения ядерного оружия (имея переработку можно выделять плутоний для ядерного оружия), т.е. БН с ЗЯТЦ в США не продать (а без ЗЯТЦ БН особо никому и не нужны).

                                                                                    Вы не могли бы пояснить, я не впервые вижу этот тезис, и он выглядит несколько нелогично. Я могу понять, что США заинтересованы в том, чтобы никто другой не делал ЗЯТЦ, но они вряд ли могут запретить России и Китаю. Тогда в чём смысл ограничивать самих себя? Многоходовочка «разработать лучший реактор чтобы ЗЯТЦ никто не покупал» — выглядит наивно.
                                                                                    Опять таки есть практика забирать обратно топливо и перерабатывать на своей територии. И с точки зрения нераспространения плутоний выделяется в любом случае, что с ЗЯТЦ что без, а контролировать редкие перезагрузки реактора проще, чем постоянные.
                                                                                      –1
                                                                                      Многоходовочка «разработать лучший реактор чтобы ЗЯТЦ никто не покупал» — выглядит наивно.
                                                                                      — ну, тут все претензии к автору этой «многоходовочки», т.е. к вам, насколько я понимаю.

                                                                                      Вы не могли бы пояснить, я не впервые вижу этот тезис, и он выглядит несколько нелогично. Я могу понять, что США заинтересованы в том, чтобы никто другой не делал ЗЯТЦ,
                                                                                      — они считают, что заинтересованы и в том, чтобы и у них не было переработки (и => ЗЯТЦ). И по вполне вменяемо выглядящим причинам: готовые технологии можно украсть (и это важно, т.к. разработать их с нуля — дорогого стоит); меньше «точек отказа» — меньше плутония (и возможности его похитить/ «продевать»); меньше возможностей облучить в «оружейной степени» (недолго), и т.д., и т.п. В общем «лучше не начинать», и «не надо выпускать червей из банки».

                                                                                      Возможно, есть и другие мотивы, но по мне так и этого, лежащего на поверхности, достаточно.

                                                                                      но они вряд ли могут запретить России и Китаю.
                                                                                      — вообще говоря, США и тут не такие беспомощные, как может показаться. Есть политические рычаги давления, от торгов «ты мне, я тебе», до жестких коалиционных(!) санкций (и огрести их могут на только РФ, но и Китай!). Но в целом да, — это не «у себя во дворе запретить». Хотя до буквально недавнего времени США удавалось делать это и для РФ — я говорю про ограничение на облучение сборок в БН-800 (внезапно, да?), из-за договора по плутонию. Только демарш РФ, — приостановление выполнения договора по плутонию (формально — из-за претензий (с технической т.з. обоснованных, НЯЗ) к выполнению США своих обязательств по договору), и поменяло ситуацию, — НЯЗ, ситуация именно такая.

                                                                                      Опять таки есть практика забирать обратно топливо и перерабатывать на своей територии.
                                                                                      — 1) зависит от.
                                                                                      2) про «перерабатывать» или хранить, или захоронять — еще больше «зависит от».

                                                                                      И с точки зрения нераспространения плутоний выделяется в любом случае
                                                                                      — конечно же _нет_. Кто сейчас, кроме РФ и Франции _перерабатывает_ отработанное ядерное топливо (а не хранит или захоранивает (да, «это не муж и жена, а четыре разных человека!»), назвать сможете? А в каких объемах от общего объема ОЯТ? Вот именно.

                                                                                      а контролировать редкие перезагрузки реактора проще, чем постоянные.
                                                                                      — да. А 10 больше 5, Эверест выше Монблана, а Волга впадает в Каспийское море.
                                                                                      Только к чему эта ваша сентенция была? Вы же, наверное, не просто скапитанить пытались, а держали в уме что-то более конкретное; только вот никак не приложу ума — что именно-то?

                                                                                      Кстати, если вы педалите «за ЗЯТЦ» в случае выбора между ним и легководниками — там с точки зрения контроля все ооооочень хуже, чем в ситуации с легководниками. Там вообще не только извлеченное топливо /извлечение топлива надо будет контролировать, но и отдельно облучаемых сборок (бланкета).

                                                                                      В целом — есть данность: у США именно такая позиция.
                                                                                      Если для вас позиция целой страны выглядит нелогично, то 1) нулевой гипотезой для вас должно быть «на самом деле с их позицией все норм, это моя картина мира — неадекватна, это я чего-то не понимаю», и 2) поиски ответов на ваши недоумения стоит делать именно в эту сторону.
                                                                                      Надеюсь, я помог вам снять часть этих недоумений.
                                                                                        0
                                                                                        они считают, что заинтересованы и в том, чтобы и у них не было переработки (и => ЗЯТЦ). И по вполне вменяемо выглядящим причинам: готовые технологии можно украсть (и это важно, т.к. разработать их с нуля — дорогого стоит)

                                                                                        Технология давно известна, заводы по переработке работают. Красть там нечего, они просто очень дорогие, но от того, что США построят свой, дешевле они не станут.
                                                                                        Кто сейчас, кроме РФ и Франции _перерабатывает_ отработанное ядерное топливо (а не хранит или захоранивает (да, «это не муж и жена, а четыре разных человека!»), назвать сможете?

                                                                                        Смогу, Япония. Но дело не в том «кто», а в том что если открыто — то мы точно знаем кто и как их контролировать. А если пробовать обмануть Магатэ, то не обязательно использовать ЗЯТЦ.
                                                                                        Кстати, если вы педалите «за ЗЯТЦ» в случае выбора между ним и легководниками — там с точки зрения контроля все ооооочень хуже, чем в ситуации с легководниками. Там вообще не только извлеченное топливо /извлечение топлива надо будет контролировать, но и отдельно облучаемых сборок (бланкета).

                                                                                        Я не педалю, я просто знаю что вопрос контроля ЗЯТЦ уже решен. Зачем Вы пишете «будет»? У Магатэ уже есть методика, оборудование, софт. Вопрос проще/сложнее в таком случае уже не принципиален, это просто работает.
                                                                                        есть данность: у США именно такая позиция. Если для вас позиция целой страны выглядит нелогично

                                                                                        Данность я знаю, но предпочитаю понимать причины. Вот и надеюсь, что сможете объяснить что за этим стоит.
                                                                                    +2
                                                                                    У фондов Билла Гейтса уже накопилась некоторая история деятельности. Почти всегда начинания и проблемы, за которые берется Билл Гейтс актуальны и важны. О начинаниях громогласно везде объявляется. Часто деятельность по направлению продолжается годами. Но почти всегда заканчивается тихо и ничем. Плохо, если и с натриевым реактором будет также.
                                                                                      0
                                                                                      Сейчас стоимость урана в цене ЭЭ с АЭС мизерные 3-5%.
                                                                                      Если цена на уран подскочит в 10 раз, стоимость ЭЭ с АЭС вырастет на 30-50%. А запасов природного урана по такой цене целый океан, в буквальном смысле, станет рентабельным добыча урана из океанской воды.
                                                                                        0
                                                                                        То что у них обсуждается с неопределенным исходом, у нас уже давно делается. Есть подозрение, что эти начинания происходят от обеспокоенности, что в атомной энергетике штаты могут отстать на многие десятилетия. Но народ они прагматичный и сами решат нужно ли им это или нет. И чем бы это ни было нам какая от этого выгода? И какое нам дело до их технологических проблем на которые мы уже нашли решения? Даже проблема глобального потепления конкретно для России не является проблемой… а совсем даже наоборот. Что иногда становится причиной конспиралогических теорий в желтой западной прессе о русском следе в глобальном потеплении. ))) И несмотря на очевидную абсурдность этой теории все таки нельзя не признать того факта, что из всех стран мира Россия по сути единственная страна, которая получит выгоду от глобального потепления.
                                                                                          0
                                                                                          получит выгоду от глобального потепления.
                                                                                          Ага, Питеру привет передайте.

                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.