Splunk уходит из России (совсем)

    Splunk leaves Russia

    Компания Splunkуходит с российского рынка и прекращает продажи своего ПО на территории РФ, а также более не будет продлевать текущие лицензии для российских партнеров и клиентов.

    Хронология событий:

    • 15.02.2019 Без каких-либо предупреждений блокируется ресурс (судя по всему по GEO IP) splunkbase.splunk.com (магазин приложений и аддонов для Splunk). Все думают, что это РКН. Сайт можно открыть через VPN / прокси / TOR /… Через некоторое время клиенты и партнеры обнаруживают, что при авторизации на сайте splunk.com под своей учёткой тебя встречает примерно такое сообщение (страна клиента в списке эмбарго):

      Splunk Embargo

      От партнеров клиентам приходят уведомления о том, что по данной блокировке отправлен запрос вендору и ожидается официальный ответ.
    • 16.02.2019 На сайте VolgaBlob появляется новость про эмбарго.
    • 18.02.2019 Сайты перестают блокировать.
      Российским клиентам и партнерам на многочисленные запросы в Splunk о сложившейся ситуации приходит ответ от Aamchoune Nordine (официальный представитель Splunk, отвечающий за бизнес в России):
      Splunk has decided to stop all its activities in Russia, with immediate effect.
      This is a decision based on investment opportunity. We continually evaluate where Splunk is focusing its resources globally to drive the greatest return on investment for the business, and ensure the greatest success for our customers.

      Subject to any unforeseen restrictions, Splunk will continue to fulfil customer support obligations for products and services rendered through the life of the contract.

      Splunk will no longer be selling software and services, including expansions or renewals, to customers in Russia either directly or through partners. This extends to opportunities with technical partners, resellers, distributors and vendors.

      We are sorry for any inconvenience caused but this is an irrevocable management decision.
      Новость на сайте VolgaBlob обновляется.
    • 19.02.2019 В офф. блоге Splunk появляется пост о смене приоритетов в глобальной стратегии. Об этом пишет CNews. В твиттере Splunk по этой теме нет ни слова.
    • 20.02.2019 Партнерам поступило уведомление о прекращении действия договора, возобновлять который уже не будут.

    Из официального ответа не понятно только одно: почему вдруг компания решила, что ей не хочется развивать свой бизнес в России. Каждый год на конференции Splunk Discovery Day собирается все больше клиентов и партнеров, что может говорить о постоянном росте бизнеса компании в нашей стране.

    Высказывались мысли, что это может быть связано с арестом Майкла Калви (оба события — блокировка и арест — датируются 15 февраля). В тех же новостях еще вспоминали про январский слух, мол Cisco может купить Splunk (конечно, это не точно).

    Среди клиентов, использующих Спланк (всего клиентов около 200), есть:



    Обсуждения на Reddit:
    Splunk Inc Ending Sales & Support For Russian Entities
    Splunk ends business relationships with Russia
    Splunk will no longer sell software and services to customers in Russia
    Splunk pulls out of Russia with mysterious statement | ZDNet

    В статье использованы материалы:



    P.S. Добавлю в пост мысль из комментария:
    Казалось бы, кому какое дело до этого несчастного Splunk'а?
    Тогда представьте, что будет если завтра то же самое сделает другой зарубежный (или даже российский) вендор, сервисы/услуги которого вы используете сейчас ;)
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 699

      +81
      А что это такое?
        +11
        Если коротко — инструмент для сборки и обработки машинных данных. Например логи.
          –3

          инструмент для сборки и обработки машинных данных — это программист. не?

          +9
          Ближайший родственник Elasticsearch. Только функционал уже побогаче. Ну и ценник конечно.
            +9
            Типа ELK, но многократно умнее (Enterprise). Можно посмотреть список поддерживаемых команд для поиска (слева в оглавлении).
              +9

              это коммерческий производитель многоцелевого стека обработки событий технологиями big data с капитализацией $20млрд, продукты которого имеют статус двойного назначения и потому регулируются экспортными лицензиями США (EAR)

                +12
                Вот похоже и реальный ответ почему, а не вовсе из-за НДС.
                  0

                  Если слухи про Cisco соответствуют действительности, может быть заморочка с compliance, а это не шутки в случае реального M&A. В теории может произойти интереснейший кульбит. А может и не произойти. Посмотрим, что будет дальше.

                    +1
                    Там ведь на самом первом скриншоте буквами прям написано:
                    Embargoed country, due to US export compliance splunk has blocked your access…
                    0

                    https://www.investors.com/news/technology/cisco-stock-splunk-acquisition-target/


                    короче говоря, не спешите хоронить splunk в России:)) подождите полгода, и тогда уже поминайте

                      0
                      Да, в статье есть эта ссылка. Но это пока лишь только домыслы какого-то аналитика
                        +1
                        это всегда домыслы каких-то аналитиков, иначе M&A не было бы такой интригой:) на этих домыслах или нет, но 14-го февраля Cisco подорожала где-то на $5-7млрд (Splunk поменьше) — причём вопреки общебиржевому тренду, смотрите сами:
                        инфографика Yahoo! Finance

                        источник: finance.yahoo.com
                        для меня это только цветные мультики, но уж больно резко совпали события, да и поведение игрока на «токсичном» рынке неадекватно до уровня прецедентности; хочется просто внести хоть какой-то позитив в эту депрессивную повестку — а вдруг воистину воскреснет под другим брендом?

                        PS
                        28го splunk отчитывается по результатам
                +8
                Кто-бы что не говорил, но в импорто-замещении есть определенный смысл.
                  +39

                  Импортозамещение бывает по китайскому сценарию, а бывает по российскому. Эффект от них очень разный. Ну и Китай не пытается поссориться со всем миром, как некоторые.

                    –34
                    Предположу, что вы под некоторыми подразумеваете Россию.

                    Но разве Россия пытается поссориться со всеми? Например с Китаем не ссорится, зато Китай ссорится примерно с теми же, с кем ссорится Россия. Правда Китай мягко говоря мощнее России экономически, но это второй вопрос.

                    Обвинять только одну сторону выглядит крайне предвзято.

                    А если все-таки предположить возможность того, что вторая сторона тоже не ангел, то импортозамещение крайне необходимо.

                    Поэтому имеет смысл обсуждать только недостатки нашего импортозамещения и перенимать опыт. Например то, чем китайское импортозамещение лучше нашего.
                      –8
                      Если предположить что вторая сторона 90% мировой экономики, то импортозамещение бессмысленно.

                      ЗЫ. с Китаем мы не ссоримся, ага. Только платеж за последний станок у меня шел не неделю, как обычно, а месяц, пришлось отказаться от Сбера.
                        +16
                        Если предположить что вторая сторона 90% мировой экономики, то импортозамещение бессмысленно.

                        Зачем предполагать, если известны факты и они далеки от озвученной вами цифры? Просто для риторического эффекта?

                        ЗЫ. с Китаем мы не ссоримся, ага. Только платеж за последний станок у меня шел не неделю, как обычно, а месяц, пришлось отказаться от Сбера.

                        И как это указывает на ухудшение отношений с Китаем? В чем оно заключается, чем вызвано?

                        ЗЫ. Почему те, кто сливают мне карму, за то, что Россия виновата не во всем, не решаются возразить по делу?
                          0
                          Зачем предполагать, если известны факты и они далеки от озвученной вами цифры? Просто для риторического эффекта?

                          Ну давайте просто прикинем экономики нессорящихся. КНДР, Туркменистан, Венесуэла… кто еще?
                          И как это указывает на ухудшение отношений с Китаем? В чем оно заключается, чем вызвано?

                          ухудшение — что китайские банки не принимают платежи от главного российского. С чем связано — наверное, им ценней те, кому «противостоит» Россия и они предпочитают продать 50 станков в ЕС и США, а не 1 в Россию.
                            +4
                            А причём тут китайские банки? Это скорее всего опять Сбербанк учудил, «заблокировав» ваши средства по подозрению во фроде. Пока разобрались, пока разблокировали… Китайцы не могли получить раньше то, что к ним не приходило.

                            А уж верить техподдержке Сбера — дело тухлое.
                              +4
                              Эммм… Это не первая (и даже не сотая) сделка, и это не карточка, какой фрод, там полтора ляма (под 20 килобаксов) вбелую с контрактом, паспортом сделки и прочим официальным дерьмом. Китайцы сказали, что от Сбера деньги больше принимать не будут, техподдержку Сбера никто даже не трогал.
                                0
                                вы тут оба подошли к истине :) Сбер кошмарит да, но китайцев. а им это нахрен не надо
                                  0
                                  Я очень много слышал о проблемах с внезапными зависаниями средств в Сбере на пустом месте. Именно точно так же, без причин и следствия, на пустом месте, «подозрительная сделка, надо проверить». Я слышал, что это из-за какого-то антифродового ИИ, но не знаю насколько это правда, и что мол он вот блокирует так средства направо и налево абсолютно непричастных.

                                  Про особенности именно с китайцами ничего не слышал.
                                    0
                                    Про особенности зависания средств именно в Сбере ничего не слышал :)
                                    Но по опыту финансовых операций с крупными заказчиками, если девочка-булгактер в гипотетической РН (маленькая нефтяная компания) допустила пару опечаток в бумажках и из-за этих косячков деньги не были выплачены поставщику воворемя (в течение целых 90 дней с момента подписания актов), а зависли на счетах РН, то девочке-булгактеру по итогам квартала бывает, нет, не выговор с занесением, а, тааа-дамм, премия! Т.к. деньги, уже фактически не принадлежащие РН, лежат на ее счетах, либо пущены в оборот, а тем самым приносят ей прибыль. Да и в шаблонных договорах РН штрафных санкций в отношении РН за нарушение порядка выплаты поставщикам не предусматривается.
                              +5
                              ЗЫ. Почему те, кто сливают мне карму, за то, что Россия виновата не во всем, не решаются возразить по делу?

                              Это политическая дискуссия на Хабре, в которой вы пытаетесь защитить российскую точку зрения/сторону — вот почему. sarcasm off.
                              Просто смиритесь, нет смысла спрашивать у дождя, почему тот пошел без предупреждения.
                                +5
                                Почему те, кто сливают мне карму, за то, что Россия виновата не во всем, не решаются возразить по делу?
                                Потому, что вы не можете не заниматься демагогией даже в вопросе про собственную карму.
                                (Хинт: демагогия заключается в отрывке «за то, что Россия виновата не во всем»)
                                А поддерживать дискуссию против потока демагогии пополам с избранными сочинениями телевизора, извините, влом.

                                Мне тоже влом, так что дальше отвечать не собираюсь.
                                  –8
                                  Прекрасное качество аргументации, море логики, фактов и ни капли ярлыков и домыслов.

                                  Но вы могли бы выступить еще лучше, если бы прочитали известный рассказ «Срезал».
                                    +3
                                    почитал… Вы себя видите кандидатом философских наук которого буллят малообразованые мужики?

                                    Вы б уж сразу на суд Пилата ссылались.

                                    а о, типа, предвзятости обвинений — пишите в личку. Обсудим вашу предвзятость.
                                      –1
                                      Я хорошо понимаю ваше желание свести разговор к обсуждению моей личности, но речь все-таки о качестве аргументации.
                                  +11
                                  ЗЫ. Почему те, кто сливают мне карму, за то, что Россия виновата не во всем, не решаются возразить по делу?


                                  Сливать карму за политические комменты, особенно пророссийские — давняя традиция Хабра. О чем постоянно предупреждает НЛО.
                                  Возможно, отчасти поэтому тут пока достаточное количество технических статей, и не очень много срачей в комментах.
                                    –2
                                    Да, в общем-то, только за пророссийские.
                                    За антироссийские, карму не сливают, обычно — даже плюсуют.

                                    Хабр уже давно скатился до уровня тоталитарной помойки, где совершенно неприемлемо любое инакомыслие( РФ заведомо плохая и виноватая, все остальные — белые, пушистые и в голубом вертолете ), в связи с чем, он все менее интересен.

                                    Хотя, и качество статей/постов, за последние годы, снизилось едва ли стало лучше.
                                      +1
                                      те когда обратную точку зрения круглые сутки впаривают все телеканалы, газеты, радио и тд то это ок, а как на хабре к счастью пока еще думающих головой больше чем наоборот, то это плохо? От ваших телебредней из любого утюга уже даже я сбежал за границу. Откройте сайт газеты утро, или телеканала звезда или комсомольской правды и там вы найдете миллионы единоверцев.
                                –1
                                Например с Китаем не ссорится, зато Китай ссорится примерно с теми же, с кем ссорится Россия

                                Почему бы не равняться на кого-нибудь получше: например Норвегию. Тоже холодный климат, тоже значительная часть доходов — экспорт энергоресурсов. При этом им почему-то не требуются срочные траты на оборону и импортозамещение, да и в целом уровень жизни на порядок выше.

                                  +6
                                  При этом им почему-то не требуются срочные траты на оборону


                                  Вообще-то требуются, чтобы не ссориться со «всем миром».
                                    +9
                                    Причём деньги потребовались на оборону от «не ссорящейся» России.
                                      +9
                                      Вообще в первую очередь — на покупку F-35, а потребуются ли они когда-либо для обороны от кого-либо — вероятность этого я предлагаю вам прикинуть самостоятельно.

                                      А заодно подумать, почему обороняться вроде бы надо Норвегии, но на расходах настаивают США.
                                        +6
                                        Для начала давайте вспомним, что военные расходы Норвегии составляют всего 1,64% от ВВП, что ниже среднемировых.
                                          –7
                                          Именно потому, что никакой реальной опасности Россия не представляет.
                                            –4
                                            Многие тоже так думали.
                                            Некоторых из них уже нет в живых.
                                              +2

                                              Разумеется не представляет, ведь Норвегия — в NATO.

                                                –2
                                                Нет, причина в другом.
                                                  0
                                                  И в чём же? И представляет ли Россия угрозу для Грузии и Украины?
                                                    –1
                                                    Причина в том, что Россия не заинтересована в военной напряженности. Ей слишком дорого противостоять НАТО.

                                                    Что касается Грузии и Украины, то как минимум в Грузии именно Россия долго охраняла мир. А в 2008 году предотвратила новый геноцид.

                                                    С Украиной сложнее. Там не было конфликтов изначально, несмотря на недружественность западных частей к России.

                                                    Но и для Украины Россия не несет опасность, за исключением случаев обороны.
                                                      +3
                                                      Есть установленные компетентными органами факты подготовки геноцида в Грузии, который был предотвращён российским вмешательством, силами несравнимо превышающими количественно и качественно, предусмотренными международным миротворческим мандатом?

                                                      Но Украина на Россию не нападала в 2014-м, ей совсем не до того было во время крупнейшего внутреннего кризиса. Тем не менее «Поэтому я дал поручения и указания министерству обороны, чего скрывать, под видом усиления охраны наших военных объектов в Крыму перебросить туда спецподразделения главного разведуправления и силы морской пехоты, десантников». По официальным данным это поручение было дано 23 февраля, когда так называемым референдумом (по российским законам это мероприятие референдумом не являлось даже близко) даже не пахло.
                                                        –4
                                                        Так так так. Мне очень нравится, что вы заговорили о каких то правилах, компетентных органах, которые бы что то там установили.

                                                        Но таки ладно. Есть установленный компетентными органами факт того, что Грузия начала массированный обстрел «Градами» жилых кварталов, а также российских миротворцев.

                                                        Что касается Украины, так и Россия не нападала на Украину. Военные были перемещены по действующим с законной властью соглашениями. И ни до, ни после антиконституционного вооруженного переворота, когда Крым проголосовал за выход из состава Украины, российские войска не принимали участия в боевых действиях.

                                                        Таким образом та официальная украинская пропаганда, которую вы так тщательно транслируете, не соответствует фактам.
                                                          +2
                                                          Доказана этими органами субъективная сторона покушения на геноцид?

                                                          «Под видом усиления охраны» войска были введены в нарушение договоров между Украиной и Россией о размещение части ЧФ РФ на территории Украины. Очевидное нарушение: по договорам разрешено было только части ЧФ РФ размещать, никаких десантников, спецназа ГРУ и морской пехоты других российских флотов. Даже если введённые подразделения и части были переданы в оперативное подчинение ЧФ РФ, это нарушало договора, в них не было приписки об оперативном подчинении.

                                                          А какой компетентный орган установил факт антиконституционного переворота? Насколько я знаю такой орган только один: Конституционный суд Украины и он такой оценки событиям не давал.

                                                          И боевыми действиями считается не только огневой контакт, но и выполнение любых боевых задач. А поставленную группировке боевую задачу Путин озвучил: разоружить части ВС и ВВ на территории Крыма.
                                                            –2
                                                            1. СКР и Генпрокуратура Южной Осетии завели дело о геноциде в Грузии. Мера достаточности сил, подавивших агрессоров была определена максимально компетентным в вопросе органом — Генеральным штабом ВС РФ.

                                                            2. Антиконституционность переворота не устанавливается конституционным судом, это ваша фантазия. То, что переворот был антиконституционным дал определение президент Украины Виктор Янукович. Конституционные процедуры по отстранению Януковича от власти не были произведены, следовательно на тот момент он был президентом Украины.

                                                            3. Боевых действий не было, было обеспечение безопасности. И эта задача была выполнена с блеском.

                                                              0
                                                              1. Допустим, что они компетентны. Но решение суда появилось за 10+ лет?

                                                              2. Прямая функция Конституционного суда оценивать конституционность или антиконституционность актов органов власти. У президента Украины такой функции нет, а даже если была бы, Янукович её не исполнил, как и остальные.

                                                              3.Боевые действия — организованное применение сил и средств для выполнения боевых задач частями, соединениями и объединениями родов войск. Было организованное применение? Были у часей боевые азадчи пускай по «обеспечению безопасности»?
                                                            0
                                                            Ну ещё бы там у вас показывали видео захвата крымского парламента российскими войсками.
                                                          0
                                                          «Причина в том, что Россия не заинтересована в военной напряженности. Ей слишком дорого противостоять НАТО.»
                                                          Поэтому она полезла воевать в Сирию и с радостными криками включилась в гонку вооружений?
                                                            +1
                                                            По вашему война с ИГИЛ — это противостояние с НАТО? Я уверен, что вы не хотели это сказать и просто не подумали.

                                                            Что касается «с радостными криками включилась в гонку вооружений», то с вашими фантазиями я не могу спорить.

                                                            Россию втягивают в гонку вооружений, она по мере сил пытается удержать стратегический баланс за счет асимметричных ответов.

                                                            Потрудитесь, все таки, использовать логические и фактические доводы, вместо глупого сарказма.
                                                              +2

                                                              Изображать атаку на норвежскую базу, летать над американскими кораблями, отправлять бомбардировщики в сторону США как во времена холодной войны — тоже вынудили?

                                                                +1
                                                                «По вашему война с ИГИЛ — это противостояние с НАТО? Я уверен, что вы не хотели это сказать и просто не подумали.»
                                                                Война с ИГИЛ — это лозунг. По сути мы там воюем за Асада против остальной Сирии, за которую воюет НАТО. Ну + местные разборки.

                                                                «Что касается «с радостными криками включилась в гонку вооружений», то с вашими фантазиями я не могу спорить.»
                                                                Телевизор непрерывно транслирует «теперь-то покажем, где кузькина мать зимует». «Ядерный пепел», мультики про ракеты, «мы, конечно, сразу в рай», вот это вот все.
                                                                  0
                                                                  Расскажите, пожалуйста, почему НАТО воюет с одной частью Сирии против другой ее части, возглавляемой законным правительством?
                                                                    0
                                                                    Кстати насчёт Норвегии: что делают рос. войска на Шпицбергене с советских времён? Неужели там тоже исконно-русские люди обнаружились?
                                                                      0
                                                                      Российские войска на Шпицбергене?
                                                                      0
                                                                      «Расскажите, пожалуйста, почему НАТО воюет с одной частью Сирии против другой ее части, возглавляемой законным правительством?»
                                                                      Допустим, НАТО — кровожадные упыри, им лишь бы незаконно повоевать. Изначальный тезис был — что мы не хотим влезать в противостояние с НАТО. Однако, гляди ж ты — влезли.
                                                                        0
                                                                        Потому что она не считает его законным? Признавать, не признавать или отзывать признание какой-то группы людей правительством того или иного государства суверенное право любого государства, обычно ничем не ограниченное.
                                                                          0
                                                                          >Потому что она не считает его законным?
                                                                          Правда? А там наверное даже президент провозглашенный есть или параллельное правительство с министрами и всё такое, или может быть даже западные СМИ называют этих людей умеренной оппозицией, а никак не признанным сирийским правительством.
                                                                  +1
                                                                  Причина в том, что Россия не заинтересована в военной напряженности.

                                                                  То-то поставщики оборонки радостно потирают руки что вырастут заказы и они поживятся, прямо даже не скрывают в частных беседах.
                                                                  А слухи (или уже нет) о военных сборах прямо говорят об избытке миролюбивости.


                                                                  Ей слишком дорого противостоять НАТО.

                                                                  "Мы за ценой не постоим", есть ещё порох в пороховницах и деньги в пенсионном фонде.

                                                                    +1
                                                                    Условие. В Южной Осетии и Абхазии жило 50% грузин. После спасений населения от геноцида, в Абхазии остались только абхазы, а в Южной Осетии — только осетины. Вопрос.

                                                                    Как так кровожадные милитаристы грузины истребляли безоружных соседей, национальные меньшинства, что грузинская армия была уничтожена в 1990е и 2008м, а коренное грузинское население полностью изнано/истреблено?
                                                          –1
                                                          Видимо потому что США тянут на себе большую часть бюджета НАТО, при этом защищая Европу от РФ.
                                                            –1
                                                            Заранее запугав эту Европу «озверевшей Россией». Мы ведь спим и видим, как бы захватить Норвегию, Прибалтику, Польшу, а там и до Португалии танки доведем! ) Ведь если вскроется, что РФ никакой угрозы не представляет, это же… о боже… придется распустить бессмысленное НАТО и конец десятилетиям распилов триллионов на оборонке!
                                                              +1
                                                              Ну как бы РФ сама запугивает ЕС, захватывая соседние страны. Ну и от российских политиков и национальных телеканалов угрозы в адрес других стран это не что-то редкое.
                                                                –3
                                                                Это когда мы захватили какую страну? То, что ЕС сами себе внушили собственные сказки и стали их бояться, это их психиатрические проблемы (или расчетливый ход на попил оборонных бюджетов). А что за угрозы от телеканалов, я что-то пропустил? Мы грозили ввести войска в Люксембург?
                                                                  +2
                                                                  Может я слишком громко сказал, РФ захватывала не страны, а их части в последнее время.
                                                                  Грузия, Украина.
                                                                  Сейчас запугивает Беларусь.
                                                                  Угрожать ядерным грибом Штатам по центральным телеканалам даже путин не стесняется.
                                                                    –2
                                                                    У вас какие то сложности с получением информации или с отрицанием реальности? Грузию уже почти 10 лет назад ЕС признал инициатором конфликта официально, европейская комиссия по-тихому опубликовала доклад, но трубить о нем конечно никто не стал, трубить ведь можно только о вине России, особенно если нет доказательств.
                                                                    Во-вторых на Украине Россия тоже ничего не захватывала, что за бред? Уже даже в Германии публикуют доклады с выводами что Крым ушел полностью по международным законам и Россия ничего не нарушала.
                                                                    С Белоруссией еще более бредово — как можно угрожать тем, что уже итак де-факто существует?
                                                                    А Штатам разве были угрозы? Прям так и сказал Путин — «мы первые вас вот-вот разбомбим»? Вы что, не видите разницы между угрозой и предупреждением об ОТВЕТНОМ ударе?
                                                                      +3
                                                                      «Грузию уже почти 10 лет назад ЕС признал инициатором конфликта официально, европейская комиссия по-тихому опубликовала доклад»
                                                                      А вы доклад-то читали или только Рабиновича послушали? :)

                                                                      «Уже даже в Германии публикуют доклады с выводами что Крым ушел полностью по международным законам и Россия ничего не нарушала.»
                                                                      Ссылку можно?
                                                                        –2
                                                                        Вы вбрасываете ложь в расчете что вам не ответят или что? Так я не поленюсь ткнуть вам в лицо:
                                                                        svpressa.ru/politic/article/224623:
                                                                        «Немецкие юристы изначально не считали присоединение полуострова к России незаконной аннексией»
                                                                        юрист и философ права, член германского Совета по этике Райнхард Меркель в апреле 2014 года опубликовал в газете Frankfurter Allgemeine Zeitung подробную статью «Kühle Ironie der Geschichte» («Холодная ирония истории»). Её он тоже начинал с вопроса: «Россия аннексировала Крым?» И сам же отвечал: «Нет».

                                                                        Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.
                                                                        www.bbc.com/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml
                                                                        Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.
                                                                          +2
                                                                          «Вы вбрасываете ложь в расчете что вам не ответят или что?»
                                                                          Я надеюсь, вас не затруднит показать ложь в моем сообщении? Или вы это вбросили? :)

                                                                          «Райнхард Меркель в апреле 2014 года опубликовал в газете Frankfurter Allgemeine Zeitung подробную статью»
                                                                          Это частное мнение одного юриста. У них там свобода слова, вообще-то :) И даже он пишет, что «приём Крыма в состав Российской Федерации всего через два дня после его отделения от Украины, по причине военного присутствия России за пределами собственной территории стал нарушением международного права» и «российское военное присутствие… даёт право другим государствам «на ответные меры — например, на санкции»»

                                                                          «www.bbc.com/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary
                                                                          Понятно, Рабинович :) В докладе сказано, что полномасштабный конфликт начался с обстрела Цхинвали. Но там же подчеркивается, что сводить все причины конфликта к этому нельзя. Так же про действия России и геноцид там есть интересное :)
                                                                            –3
                                                                            Вы вбрасываете ложь о «захватах Россией соседних стран». Я вам обосновал, что ничего похожего на захваты не было. Максимум — спорные юридические тонкости в нюансах. А вы опять выдергиваете из контекста удобные для своей пропаганды фразы и отметаете авторитет доктора юриспруденции. Вы у доктора медицины тоже будете только приятные диагнозы воспринимать? В юриспруденции вообще очень мало двусмысленностей и частным мнением тут нельзя прикрываться — это не мнение, а цитирование законов, вам же четко и на пальцах расписано — понятие аннексия вообще не применимо. Применимо «сецессия», нарушений международного права не было и так далее. Еще раз, в общем:
                                                                            В своей статье Райнхард Меркель приходит к выводу, что отделение Крыма и последующий референдум соответствовали международному праву, а не нарушали его, как это обычно утверждается.

                                                                            По Грузии опять же вы, обделавшись на главном, переносите внимание на третьестепенные детали и изворотливые аргументы ЕС, которые тоже были вынуждены долго искать оправдания своих обсёров — якобы Россия тоже виновата, т.к. зашла на территорию Грузии. Очень интересно, может тогда и Гитлер должен был пожаловаться, что СССР зашел на его территорию? А мы должны были остановиться на границе и дать отдышаться бедненькому?
                                                                              +2
                                                                              «Вы вбрасываете ложь о «захватах Россией соседних стран»»
                                                                              Цитату вы не привели. Вбрасываете ложь о вбросах? :)

                                                                              «Я вам обосновал, что ничего похожего на захваты не было.»
                                                                              Вообще-то прямо в вашей статье говорится, что была вещь «похожая на захват» :)

                                                                              «Максимум — спорные юридические тонкости в нюансах. А вы опять выдергиваете из контекста удобные для своей пропаганды фразы и отметаете авторитет доктора юриспруденции»
                                                                              Из-за юридических тонкостей в нюансах, люди годами судятся, теряют деньги, получают меньшие сроки (Мирзаев) и тп. А вы одной статьей решили все проблемы. Один доктор юриспруденции что-то написал. Есть куча других докторов, которые пишут противоположное.

                                                                              «По Грузии опять же вы, обделавшись на главном, переносите внимание на третьестепенные детали»
                                                                              На то, что обострение конфликта началось до обстрелов, на то, что Россия начала стягивать туда силы (в том числе и на территорию Осетии) до обстрелов и тп.

                                                                              «может тогда и Гитлер должен был пожаловаться, что СССР зашел на его территорию»
                                                                              О, и Гитлера приплели :) Ну тогда так — в Нюрнберге нацистам, емнип, предъявили вторжение на территорию СССР, почему и России нельзя предъявить вторжение в Грузию? :)
                                                                                –3
                                                                                «Вы вбрасываете ложь о «захватах Россией соседних стран»»
                                                                                Цитату вы не привели.
                                                                                Вы через 5-7 сообщений забываете начало диалога? Ну промотайте и убедитесь:
                                                                                Ну как бы РФ сама запугивает ЕС, захватывая соседние страны
                                                                                Вообще-то прямо в вашей статье говорится, что была вещь «похожая на захват» :)
                                                                                Это по версии пропаганды заинтересованной стороны. Вы дочитываете статьи до конца? Выводы читаете? Давайте вы перестанете выхватывать удобные для вас обрывки фраз?
                                                                                почему и России нельзя предъявить вторжение в Грузию?
                                                                                Потому что Россия не нападала первой и наказывала агрессора, не? Еще раз повторить? Вот когда США предстанут в суде за вторжение в десяток стран за последние 20 лет, тогда и поговорим. Почему мы не можем взять и свергнуть Порошенко введя войска, а Трамп может Венесуэле этим угрожать? Давайте признаем президентом Украины например Медведчука? Почему нет? Вы сначала от двойных стандартов избавьтесь и перестаньте «подхрюкивать» западным интересам
                                                                                  +2
                                                                                  «Ну как бы РФ сама запугивает ЕС, захватывая соседние страны»
                                                                                  Это не мои слова, не надо киселевщины.

                                                                                  «Это по версии пропаганды заинтересованной стороны. Вы дочитываете статьи до конца? Выводы читаете? Давайте вы перестанете выхватывать удобные для вас обрывки фраз?»
                                                                                  Да. Ваша статья является «пропагандой заинтересованной стороны». И строгие юридические конструкции от докторов права типа «Украина не сопротивлялась, поэтому это не захват» или «вряд ли на Украине тогда действовала конституция», мягко говоря, неубедительны.

                                                                                  «Потому что Россия не нападала первой и наказывала агрессора, не? „
                                                                                  Де юре, Россия там находилась в статусе миротворца и “наказывать агрессора» выходило за рамки ее полномочий. По сути же да, там происходит постепенный отъем территорий у Грузии — это к вопросу об угрозах.

                                                                                  «перестаньте «подхрюкивать» западным интересам»
                                                                                  Я не считаю, что захват Крыма был в российских интересах.
                                                                                    –2
                                                                                    Ваша позиция понятна — России надо в любой ситуации быть наблюдателем, подставлять вторую щеку или что попросят, ждать разрешения или позволения, признавать любые другие интересы в ущерб своим, выполнять другие требования, каяться за прошлое, настоящее и будущее, выплатить ущерб за вторжение в Германию и т.д. и т.п.
                                                                                      +2
                                                                                      Ваша тоже — размахивая ядерными ракетами, захватить все страны, с которыми граничим. При необходимости — повторить. :)
                                                                                        –2
                                                                                        захватить все страны, с которыми граничим
                                                                                        Вы дурачок? Давайте опять по второму кругу. Когда официальные лица России заявляли, что мы будем захватывать страны и угрожал ядерным оружием? Про ответный удар при нападении не считается, для тупых напоминаю.
                                                                                          +1
                                                                                          Да, они заявляли «нас там нет, это саомоборона из военторга», а потом «что скрывать, я отдал приказ… ЯО в полную боеготовность»

                                                                                            –2
                                                                                            А причем тут угрозы соседним странам? Крым был экстренно возвращен, в ответ на прямую угрозу 2 миллионам русских, т.к. это стратегический регион, с нашими базами и флотом. Хохлы и не скрывали что не прочь вырезать все 2 миллиона — планировали отравить водозаборы, устраивать взрывы, сидели и на ТВ это говорили без тени смущения. Прям побратимы ИГИЛ.
                                                                                            Вы процитируйте угрозы настоящим странам — Балтике, Польше, еще кому нибудь. Угрозы разбомбить эти страны ядерными ракетами при пуске ракет НАТО с их территории — естественный ответ. Угрозы вторжения и захвата были? Или признайтесь что 3.14здите.
                                                                                          0
                                                                                          Что позволено Юпитеру, то не позволено быку:

                                                                                          Russia must halt its covert development of a banned cruise missile system or the United States will seek to destroy it before it becomes operational, Washington’s envoy to NATO said on Tuesday.


                                                                                          www.reuters.com/article/us-usa-nuclear-russia/u-s-would-destroy-banned-russian-warheads-if-necessary-nato-envoy-idUSKCN1MC1J6

                                                                                          Не напомните, а что такое «международное право», в контесте ваших комментариев? Какую конвенцию читать?
                                                                                  +3
                                                                                  Вот как раз юридическими нюансами прикрываются сторонники версии «всё законно». А обычные люди ситуацию, когда армия одного государства зашла и осталась на территории другого государства без легитимного приглашения, вынудив армию и органы власти этого другого покинуть эту территорию, называют захватом или оккупацией.
                                                                                    –1
                                                                                    У вас опять искажение реальности — армия РФ не нуждалась в приглашении т.к. количество войск не превысило допустимый предел, оговоренный в давно существующем договоре по дислокации войск в Крыму. А в момент «вынуждения» Украина находилась в состоянии переворота, с недействующей конституцией, поэтому «армия и органы власти» уже не были легитимные.
                                                                                    А вы обычным людям, живущим в Крыму право на мнение и самозащиту не даете, да? А вот право за них решать вы даете каким то мутным личностям с площади.
                                                                                      0
                                                                                      1) Договорами нормировалось не только общее количество войск, но и его состав.

                                                                                      2) Любые перемещения вне мест постоянной дислокации должны согласовываться с украинскими властями.

                                                                                      3) Факт переворота не установлен. А даже если он был, даже если Конституция нарушалась, то это не прекращает её действие моментально и, тем более, не отменяет суверенитет государства. Ну и собственно российские власти не прерывали дипломатические отношения с Украиной, не отзывали заявление о признании Украины независимым государством, да даже свои ВС РФ использовали «инкогнито», без знаков госпринадлежности.

                                                                                      «Мутные люди» — всенародно и законно избранный парламент суверенного государства.
                                                                                        –1
                                                                                        как это факт не установлен? Президент смещен незаконно, власть захватили люди с площади, значит переворот был. То, что этих людей покрывают на западе, не отменяет факта переворота. Переворот под управлением западных спецслужб, и они это не скрывают, кажется Клинтонша лично в своем публичном выступлении назвала точную сумму — 5 млрд. долларов было потрачено на организацию протестов и финансирование оппозиции.
                                                                                        В том, что в этой «смене режима» ключевую роль сыграли США, призналась ещё тогдашняя уполномоченная Госдепартамента США по Украине Виктория Нуланд, а 1 февраля 2015 года в интервью CNN подтвердил и президент США Барак Обама

                                                                                        Вообще, Европа одним фактом бомбежки Югославии и признания Косово потеряла право осуждать Крым, там вообще не было референдума, так что никаких правовых оснований осуждать Россию нет, т.к. и самого права уже нет — есть только интересы больших стран — кто сильный, тот берет что хочет, и не мы это начали, а сам Запад. А то видите ли, мы должны соблюдать законы, а они могут творить любой беспредел. А хуху не хохо?
                                                                                +2
                                                                                У России никогда не было проблем с подкупом отдельных международных «экспертов» и «журналистов». Они и на «выборы» в Крыму каких-то там радикальных левых из Италии притаскивали в единичных количествах. Тем ни менее официальные позиции стран ЕС и США известны и они от новостей в русских «СМИ» не меняются.
                                                                                  –2
                                                                                  Официальные позиции указанных стран давно себя дискредитировали и не имеют отношения к реальности и истине, они отстаивают свои политические интересы. У них позиция одна — Россия виновата по умолчанию, доказательства не нужны, обвинять надо сразу и широкомасштабно, без выяснения подробностей. А домыслами про подкупы можете подтереться, фантазии это не аргумент.
                                                                                  И причину со следствием не надо подтасовывать, в Крыму готовы принять любых политиков со всего мира, только почему-то в свободных и демократических странах запрещают людям ездить туда куда они хотят, по «настоятельной рекомендации» «американских партнеров»
                                                                                    +2
                                                                                    Не запрещают людям туда ездить. Запрещают, если можно так выразиться, ездить на территорию АРК, минуя украинский погранконтроль.
                                                                              +1
                                                                              Давайте по фактам, а не вашим фантазиям.
                                                                              Была грузинская территория — появились российские военные — стала российская территория.
                                                                              Была украинская территория — появились российские военные — стала российская территория.
                                                                              Про отрицание постоянным угрозам западным странам и соседям со стороны российских политиков и телевидения уже даже не смешно.
                                                                                –3
                                                                                У вас какие то факты неправильные. Была грузинская территория — грузины разбомбили мирный город и российских миротворцев — получили по хлебалу. Была украинская территория — после переворота новое правительство первым указом запретило русский язык и отправило поезда дружбы с нацистами-маньяками, заявляло «крым украинский або безлюдни». Россия пришла и защитила русских, украм поводила по губам. Не замечаете тенденцию, что Россия отвечает на агрессию всегда? И агрессор лишается своего кусочка по своей же тупости
                                                                                  +1
                                                                                  Спокойней пожалуйста. Куда там запретили русский язык? Русскоговорящих областей — чуть более половины Украины, и где русских «поездов дружбы» не приехало, русскоязычные живут нормально до сих пор.
                                                                                    –3
                                                                                    Нормально — это когда русских заставляют говорить на украинском «языке» и задавливают русские школы и русский язык? Что, первый указ майданутых о языке уже забыли? Как волна возмущения поднялась и случился Крым и Донбасс, сразу его отменили, а щас прикидываетесь типа не было?
                                                                                      +1
                                                                                      Нормально — это когда русскоговорящие говорят по русски где хотят, есть русскоговорящая пресса и прочие СМИ. Первый указ это какой? Он действовал вообще хоть сколько-нибудь? Почему Донбасс случился, а Харьков (или Киев, где около 60% русскоговорящих) не случился?
                                                                                        0
                                                                                        Нормально — это когда русскоговорящие говорят по русски где хотят,

                                                                                        Что, и даже официанты могут по русски говорить? Проводники в поездах, или кассиры в магазинах?
                                                                                        Я про де-факто, а не де-юре
                                                                                          0
                                                                                          Могут, если их попросить и они сами не против. Это де-юре, де-факто обычно и просить не надо, а просто по-русски обратиться.
                                                                                            0
                                                                                            А как же все эти истории, видео с ютьюба про персонажей типа Ницой, Кива, Фарион и прочие, которые устраивают представления если услышат русскую речь? Это всё агенты Кремля, призванные дискредитировать Украину?
                                                                                            Емнип, за этими историями иногда есть последствия вплоть до того, что люди без работы остаются
                                                                                              0
                                                                                              видео с ютюба не смотрю, озвученных персонажей не знаю. Есть несколько знакомых в Киеве и Одессе, они украинского не знают, говорят только на русском, никаких неудобств в связи с этим не испытывают.
                                                                                                –2
                                                                                                хах, классика. Когда хохлу начинаешь тыкать конкретные факты с фамилиями, он сразу становится не в курсе и принимает форму страуса — раз я не видел, этого нет. Прям как лысый Ковтун у Соловьева — ему бумаги тычут и фото, а он идиотически ржет или отмазывается «раз я лично не видел такого, значит вы врете». У вас в прямом эфире люди в балаклавах сидят и в школы приходят с пропагандой, а у вас позиция — «это единичный инцидент, у всех такие есть»
                                                                                                  0
                                                                                                  Кто хохол? Где «у вас»? У Вас навык чтения отсутствует или мозг? Если что, у меня профиль открытый, город указан, до Украины — 4000 км. Друзья в Украине есть, есть несколько сотрудников, мигрировавших от «русского мира» подальше, информация — от них.

                                                                                                  ЗЫ. посмотрел, 0 публикаций, карма -7, комментариев по теме ресурса — 0. с чем я вообще говорю?
                                                                                                0
                                                                                                Насколько я знаю, остаются без работы, если отказываются разговаривать с клиентами на государственном языке, которые на этом настаивают.
                                                                                                  0
                                                                                                  То есть если клиент захочет — русскоговорящая официантка останется без работы. Это не согласуется с фразой Нормально — это когда русскоговорящие говорят по русски где хотят
                                                                                                    0
                                                                                                    Это ей не противоречит. Она может говорить по-русски где хочет. Но некоторые должности подразумевают обязанность говорить по-украински, когда этого требует закон.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ждем от хохлов перлов типа «может говорить где захочет — хоть у себя на кухне, хоть сама с собой в лесу — свобода!»
                                                                                                        0
                                                                                                        А причём тут «хохлы»?
                                                                                                        0
                                                                                                        То есть существует закон, который требует от официантов и продавцов говорить на украинском.
                                                                                                        Это очевидно противоречит фразе русскоговорящие говорят по русски где хотят

                                                                                                        Кроме того, давайте будем объективны. В некоторых ситуациях за русский можно и в лицо получить.
                                                                                                          0
                                                                                                          В России есть аналогичный закон. Собственно, наверное, в каждой стране где вообще есть государственный язык, есть подобный закон.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я не слышал, чтобы в России увольняли официантов или продавцов за то, что они в Татарстане на татарском обслуживали клиентов, или на Башкирском в Башкирии.

                                                                                                            Зачем вы делаете вид, что проблемы нет, когда она очевидно есть?
                                                                                                              0
                                                                                                              А вы слышали, чтобы официант или продавец в России отказывался обслуживать на русском? Вот просто даже не пытался, а отказался.

                                                                                                              Проблема не в том, что нельзя получить обслуживание на русском — можно, — а в том, что не всегда можно получить обслуживание на украинском в стране, где украинский — единственный государственный язык.
                                                                                                                0
                                                                                                                Слышал, например, что люди плохо знают русский. Страна многонациональная, и в каких-то регионах вполне допустимо не знать русского языка.
                                                                                                                Вспоминается СССР, где в прибалтике периодически сталкивались с проблемой невозможности получения услуги на русском: продавцы тупо делали вид что не понимают. И никаких проблем у них не возникало.

                                                                                                                Проблема не в том, что нельзя получить обслуживание на украинском. Проблема в том, что есть довольно много людей, которые заслышав русский сразу устраивают представление — кто-то гневно кричит, требует увольнения, кто-то строчит посты в фейсбук, кто-то приводит С14 на место, где «проповедуют русский мир».
                                                                                                                Очень странно, что вы делаете вид, будто бы проблемы нет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Все известные мне подобные случаи начинались не с «заслышав русский», а «услышав отказ перейти на украинский».
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    А я наслышан о подобном
                                                                                                                    Оцените слог и отношение к русскоговорящим: наче зі мною говорила ватніца з переходу, яка торгує шкарпетками
                                                                                                                    Упреждая возможный ответ — ей не отказывали в праве общаться на украинском. Один из сотрудников на украинском и общался. Ей ответили на вопрос «почему на русском», ей это не понравилось и она ушла. И родила эту историю.

                                                                                                                    Это только один пример, я подобных историй слышал немало.
                                                                                                0
                                                                                                Де-факто треть Украины кроме русского других не знает. Даже официанты и кассиры, про проводников не в курсе.
                                                                                                  0
                                                                                                  Откуда инфа такая? И что значит «не знает» конкретно?
                                                                                                    0
                                                                                                    во-первых из опыта общения со знакомыми, во вторых из вики
                                                                                                      0
                                                                                                      Можно конкретную цитату из вики, где указан процент граждан Украины, владеющих исключительно русским языком?

                                                                                                      И что конкретно вы имеете в виду под «не знает»?
                                                                                                        0
                                                                                                        Ок, «не знает» — это по личным контактам. В моем понимании это «не могут грамотно с точки зрения носителя украинского языка на нем изъясняться, для выражения своих мыслей используют русский».
                                                                                                          0
                                                                                                          То есть, условно, 99% граждан Украины способны на украинском объясняться, пускай и не получат никогда призовых мест на конкурсах украинской словесности?
                                                                                                            0
                                                                                                            Наверное даже я могу типа на суржике объясняться, пусть и не очень знаю вообще что это такое. По крайней мере с соседской бабушкой 27го года рождения мы друг друга понимаем, хотя она явно по украински говорит. Впрочем, с тем же успехом можно сказать что я «знаю», скажем, сербский — когда был в Белграде объясняться мог.
                                                                                          +1
                                                                                          Это не факты, это кисилевщина.
                                                                                          Мне всегда казалось, что технари не ведутся на сказки ибо имеют критическое мышление. Но увы и ах.
                                                                                          А в сухом остатке Россия захватила территории других стран, за что сейчас и отгребает.
                                                                                            –3
                                                                                            Да нет, это общепризнанные нормальными людьми (а не политиками) факты, а ваши — пропаганда в стиле «1984» когда сами себя убедили и верите, что война это мир, раз Большой Брат так сказал. СиЭнЭнщина похуже киселевщины. США ловят на вранье постоянно, включая самого Трампа, а Киселеву кроме распятого мальчика ничего 5 лет предъявить не можете, хотя сам первый канал давал опровержение
                                                                                              0
                                                                                              ЛОЛ
                                                                                              1984 про пропаганду внутри страны.
                                                                                              А факт захвата Грузинских и Украинских территорий признают все страны, кроме России. Выходит 1984 это про пропаганду в РФ.
                                                                                                –3
                                                                                                Опять звездёж ) Какая у вас готовность признавать любую команду из Госдепа ) Если Большой Брат держит на поводке большинство стран ООН значит он может приказывать верить в свое враньё? Грузию еще в 2009 году ЕС признал инициатором войны. Как быстро осетинскую девочку из прямого эфира CNN вывели, уже забыли? Которая внезапно сказала «спасибо Россия». Это не пропаганда, цензура и манипуляция в стиле «1984»?
                                                                                                По Украине тем более, вся позиция ЕС держится на приказах-«настоятельных призывах» США держаться согласованной позиции по санкциям. Иначе зачем бы ЕС себе в ущерб их продолжал. И иначе почему все попытки европейцев поехать и разобраться наталкиваются на настоятельные рекомендации не ездить даже в Крым? Только оппозиционные политики, которые клали на США, едут и оказываются в шоке, какая лапша на ушах у всей Европы из-за «фактов», пропагандируемых США
                                                                                                  0
                                                                                                  Не стоит тут спорить по вопросам принадлежности территорий. Тут в основном люди убеждены что Россия плохая и всех захватывает. Одного только перла «Россия захватила грузинские террритории» должно быть достаточно чтобы понять что люди совершенно не в теме. Потому что Россия у Грузии воообще никаких террриторий не захватывала, а это Грузия вторглась на территорию ЮО и убила российских миротворцев.
                                                                                                  На этом сайте любят когда ругают Россию, а за правду в сторону России минусов отхватить — как два пальца.
                                                                                                    0
                                                                                                    А Украина вторгалась на Донбасс, а Россия вторгалась в Чечню пару раз? Как может Грузия, Украина и Россия вторгнуться на свои территории? Или только Грузия вторгалась? Или только Грузия с Украиной вторгались на свои территории, а Россия единственная конституционный порядок устанавливала?
                                                                                                      0
                                                                                                      Я разве что-то писал про Донбасс и Чечню? Я писал про вторжение Грузии на территорию ЮО. А ЮО в состав независимой Грузии не входила. Насколько я в курсе у них даже референдума по этому поводу не проводилось. Если я ошибаюсь, укажите дату референдума о вхождении ЮО в состав Грузии и его результаты.
                                                                                                        0
                                                                                                        ЮО — территория Грузии даже для России до «вторжения».
                                                                                                          0
                                                                                                          Я не увидел в вашем комментарии дату референдума, который должен был обязательно быть для вхождения ЮО в состав Грузии. Ну а слова — так это вы озвучили точку зрения Грузии. В ЮО так не думали. И закон о выходе союзной республики из состава СССР на стороне ЮО.
                                                                                                            0
                                                                                                            С какого перепугу должен был быть такой референдум? Если что Грузия не выходила из состава СССР, а потому положения закона СССР о порядке решения вопросов связанных с выходом республики, к ней неприменим. Собственно вроде ни одна республика не вышла из СССР.
                                                                                                              0
                                                                                                              Опять подтасовка и ложь? Или неграмотность и недалекость?
                                                                                                              31 марта 1991 года в Грузинской ССР состоялся референдум о восстановлении независимости Грузии, на котором за восстановление государственной независимости Грузии проголосовало 98, 93 % участников референдума[56]. 9 апреля в 12 часов 30 минут Верховный Совет Грузии принял Акт о восстановлении государственной независимости Грузии[57]. Грузия стала пятой из союзных республик, объявившей независимость, ещё до августовских событий (ГКЧП)
                                                                                                              Входившие в состав Грузии Абхазская АССР и Юго-Осетинская автономная область объявили о непризнании независимости Грузии и о желании остаться в составе Союза, а позже образовали непризнанные государства
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы прочитали то, что процитировали? Где там о выходе ГССР из СССР? Там о восстановлении независимости Грузии, прерванной, скажем так, образованием ГССР. То есть референдум прекратил существование ГССР в принципе, а не объявил о её выходе из СССР.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это Грузия была в СССР и не в СССР? Грузия объявила о независимости и порвала связи с СССР, даже не участвовали в референдуме о сохранении СССР, уже считая себя независимым государством. При этом они поспешили это сделать к дате другого грузинского мифа к 9 апреля.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Грузинская ССР была в СССР, но из неё не выходила, а просто прекратила существование. На её территории восстановилась та Грузия, которая была ликвидирована при создании ГССР.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      ГССР была ликвидирована и потеряла территорию которая входила в состав ГССР. Все логично.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Грузия была ликвидирована при создании ГССР, которая вошла в СССР, но потом была ликвидирована ГССР при восстановлении ликвидированной ранее Грузии. Причём тут закон о выходе республик из СССР?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Была республика Грузия, входившая в состав СССР. Стала Независимая страна Грузия. Республика Грузия вышла из состава СССР. При этом автономии, которые в неё входили, не вошли автоматически в состав новой страны, а получили право самим решать где им быть. И решение о вхождении в состав Грузии они не принимали.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Была Республика Грузия, территория которой была завоёвана и названа (в итоге) Грузинская Советская Социалистическая Республика в составе СССР.
                                                                                                                            Потом объявлено восстановление Республики Грузия. Никакие акты ГССР или СССР в юрисдикции РГ не действовали никогда.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы так считаете, отлично. Главное что и автономные области никогда не входили в состав этой независимой Грузии. Разговор именно об этом.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Их территория входила в международно признанные границы независимой Грузии. Признанными в том числе и РСФСР.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А так можно было?
                                                                                                                    То есть некая территория, входящая в государство, нарушив законы этого государства проводит референдум и приобретает независимость. Всё ок? Ничего не смущает? Это нормальная практика?

                                                                                                                    Тогда почему с Крымом так нельзя?

                                                                                                                    Было бы логично признать законность референдума в Крыму. Или признать ничтожество референдума в Грузии, и тогда всё логично с тем, что Южная Осетия и Абхазия не входят в состав Грузии.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Территория некоего международно признанного государства была оккупирована соседним, после чего провозглашено марионеточное государство, которое вступило в некую федерацию. Действуют ли на временно недееспособное государство законы марионеточного и федерации? Действуют ли они после восстановления дееспособности?

                                                                                                                      Чтоб полегче было, наводящий вопрос: действуют ли в Российской империи законы РСФСР/РФ и СССР? Будут ли они действовать Российская империя будет восстановлена, а образование РСФСР (ныне РФ) незаконным?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        То есть Грузия не имела право выходить из состава СССР по проведённому у себя референдуму?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Грузия (Республика Грузия) не могла выйти из состава СССР, потому что никогда в нём не была.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы же понимаете, о чём я. Зачем юлить?
                                                                                                                            Либо наденьте крестик — признайте, что Грузия (Грузинская ССР) незаконно вышла из СССР, и не могла «прихватить» с собой Южную Осетию и Абхазию.

                                                                                                                            Либо снимите трусы — признайте, что, по аналогии с Грузией, Крым вполне мог выйти из состава Украины путём проведения референдума.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Грузия не выходила из СССР и Автономная Республика Крым не выходила из Украины.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А по законам СССР мог проходить Референдум о восстановлении независимости Грузии? Очевидно, нет. Значит, опять-таки, либо признайте его и последующие события незаконными, либо согласитесь с законностью референдума в Крыму. Аналогия то вполне подходящая.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  С точки зрения Конституции Республики Грузия 1918-го года (если не ошибаюсь) нет и не было никаких ГССР и СССР как источника права. Вопрос о соответствии каких-то актов Грузии законам каких-то третьих государств вообще не стоит. Вот вас волнует, соответствует ли «пакет Яровой» законам Третьего Рейха?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы читали конституцию Грузии 1918-го года? Похвально.

                                                                                                                                    Однако вхождение Грузии в СССР никем, кажется, не оспаривалось. Если с прибалтикой всегда можно сослаться на пример США, которые не признавали вхождение прибалтийских республик в СССР, то с Грузией таких вопросов не было. Её присутствие в составе СССР было легитимным. Следовательно, конституция Грузии 1918-го года, что бы там ни было написано, утратила актуальность.
                                                                                                                                    Вы же не оспариваете «слияние» ФРГ и ГДР? Аналогично, никакой подобной процедуры в конституции ГДР прописано не было, а разделение государств было международно признанным. Однако легитимность присоединения ГДР к ФРГ не ставится под сомнение.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Оспаривалось. Самой Грузией, как ни странно. И сама Грузия о своей ликвидации и(или) прекращении действия своей конституции не объявляла. А легитимность восстановления подтверждена референдумом.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Оспаривалось. Самой Грузией, как ни странно. И сама Грузия о своей ликвидации и(или) прекращении действия своей конституции не объявляла.

                                                                                                                                        Сама Грузия это как? Это же не человек, и не орган. Как государство что-то может заявить? Что вы имеете в виду?
                                                                                                                                        Такими рассуждениями мы вполне можем придти к тому, что Российская Империя не прекращала своё существование.
                                                                                                                                        А легитимность восстановления подтверждена референдумом.

                                                                                                                                        Опять же, незаконным референдумом. С точки зрения законов СССР.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «Верховный Совет Республики Грузия, избранный 28 октября 1990 года на основе многопартийных, демократических выборов, опираясь на волю населения Грузии, единодушно выраженную им в референдуме 31 марта 1991 года, постановляют и на весь мир провозглашают восстановление государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости Грузии от 26 мая 1918 года.»

                                                                                                                                          А Российская империя и не прекращала существования, она временно недееспособна де-юре. Скорее всего никогда не восстановится, но теоретически не исключено, что хоть завтра образование РСФСР/РФ и участие её в СССР будет объявлено незаконно и Российская империя будет восстановлена с признанием недействительными всех актов РСФСР/РФ, включая образование СССР, противоречащих законам Российской империи.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            постановляют и на весь мир провозглашают восстановление государственной независимости

                                                                                                                                            Не было у них такого права по законам СССР.
                                                                                                                                            СССР один из подписантов устава ООН. Государство, признанное международным сообществом. С Грузинской ССР в своём составе. Так и не понял причину, по которой вы полагаете, что на части признанного международным сообществом государства законно прекращение действия его законов (звучит абсурдно, да, но ведь вы именно это доказываете).

                                                                                                                                            Но радует то, что согласно вашей логике ВС Автономной республики Крым мог принять закон о проведении референдума, и признать результаты этого референдума. В конце концов, почему Грузия может, а Крым не может?

                                                                                                                                            А Российская империя и не прекращала существования, она временно недееспособна де-юре.

                                                                                                                                            Это сильно, конечно.
                                                                                                                                            Давайте пойдём дальше. Римская империя тоже временно недееспособна?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              По законам СССР не было законно, да. Что-то на уровне госизмены совершили, наверное, в Грузии по законам СССР. Но в их версии событий сам СССР был незаконен, ну или хотя бы образование ГССР и её вхождение в СССР было незаконно, а потому после потери готовности и(или) способности власти и репрессивного аппарата СССР/ГССР заставлять исполняться советские законы на этой территории, было восстановлено действие законов Республики Грузия, приостановившиеся в связи с её оккпуацией РККА и провозглашением ГССР.

                                                                                                                                              Отличие Грузии и Крыма основных три:

                                                                                                                                              1) Грузия восстановила утраченную государственность, а Крым её объявил с нуля и то, очевидно, чисто технически, да ещё условно. Вообще не припомню в истории случая, чтобы независимость объявлялась с условием «если нас присоединят к другой стране, то мы объявляем независимость, а если нет, то ничего не объявляем». Очень интересно было бы посмотреть на развитие событий, если бы «Республика Крым» и РФ не договорились об условиях.

                                                                                                                                              2) Существование грузинского народа как политической государствообразующей нации признавал даже СССР, как и его право на самоопределение де-юре, а вот про «крымский народ» как-то я вообще не слышал до 2014-го года и с трудом вообще представляю хоть какие-то правила идентификации его представителей.

                                                                                                                                              3) Грузия восстановила независимость в условиях оккупации противником этой независимости, а Крым в условиях оккупации сторонником «независимости»

                                                                                                                                              Не уверен, как она прекратила существование, может было формальное решение последнего императора «Сим существование империи прекращаю», но сомневаюсь и в целом да, временно недееспособна.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                в их версии событий сам СССР был незаконен, ну или хотя бы образование ГССР и её вхождение в СССР было незаконно

                                                                                                                                                Там поколения людей выросли при союзе, и были вполне довольны и счастливы жизнью. Нет никаких «их», кто хранил бы память о свободной Грузии и ждал, пока СССР падёт. В отличие от прибалтики. Потому что в Грузии местное население само сражалось на стороне Красной Армии. Понимали тогда ещё что вариант с оккупацией Турции сильно хуже.

                                                                                                                                                Мне хватило того, что вы признали незаконность грузинского референдума. А дальше пошли уже рассуждения об отличии. Но эти рассуждения субъективны. Наверняка можно найти пенсионеров в крыму, которые недовольны были тем, что Крым подарили УССР. А кто-то и сам этот подарок считает незаконным. Но всё сводится к тому, что местное население чего-то хочет, с чем-то себя ассоциирует.
                                                                                                                                                Жители Грузии захотели независимости и получили её. Жители Абхазии тоже. Жители Косово вроде бы хотели присоединения к Албании, но им дали независимость (думаю, рано или поздно они таки воссоединятся с Албанией). А жители Крыма, как вы правильно написали, не будучи отдельной нацией, захотели вернуться в состав того государства, в котором они были до того, как их подарили.

                                                                                                                                                Всё выглядит вполне логично.
                                                                                                                                                Возможно, в каком-то контексте не соответствуя законам определённых государств. Но если можно грузинам, если можно косовским албанцам, то должно быть можно и абхазцам, и жителям крыма.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Судя по акту о независимости, «их» были, как минимум в виде правительства в эмиграции. Ну и результаты референдума в условиях оккупации. Не, можно предположить, что СА и ВВ была поставлена задача заставить население голосовать за независимость от оккупации, но как-то…

                                                                                                                                                  Грузинский референдум был против нелегитимного акта об образовании ГССР и вхождения её в СССР. Крым не оспаривал законность своего нахождения в Украине и не голосовал против передачи Украине.

                                                                                                                                                  И жители Грузии не получили независимость, а восстановили её. А жители Крыма независимость даже не получили.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Легитимность вхождения Грузии в СССР была подтверждена историей. Я не помню случаев восстания в Грузии, многолетнюю борьбу с оккупацией.

                                                                                                                                                    Равно как и легитимность воссоединения Крыма с Россией не ставится под сомнение даже на Украине. Там чаще говорят о том, что это незаконно, но никак не нелегитимно. Потому что желания населения крыма были вполне очевидны.
                                                                                                                                                    Так же как и желания жителей Грузии, Косово, Абхазии…
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      что Вы не помните — это не значит что их не было. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8_(1924)
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        хех, «В Википедии нет статьи с таким названием» — уже удалили?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          парсер ссылку недообработал. тыц
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Собственно вошла она в СССР после вхождения с боя РККА, после чекистских зачисток «бывших». О какой легитимности может идти речь?

                                                                                                                                                        Кем не ставится? «Референдум под дулами автоматов — не референдум» очень популярное в Украине, не то что под сомнения ставит, а прямо отрицает легитимность.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Собственно вошла она в СССР после вхождения с боя РККА, после чекистских зачисток «бывших». О какой легитимности может идти речь?

                                                                                                                                                          Там же местные разборки были. Кто-то поддерживал, кто-то не поддерживал — обычная гражданская война, которая в те годы шла на значительной части бывшей территории империи. Наличие сопротивления вначале вовсе не отменяет легитимность установления советской власти.

                                                                                                                                                          «Референдум под дулами автоматов — не референдум»
                                                                                                                                                          Из моего общения с украинцами я сделал вывод, что исход референдума в основном не ставится под сомнение. Очень много негатива к жителям крыма, всякие эпитеты типа «крысы», недовольство тем, что кто-то умудряется получив российское гражданство оставить себе и украинское и пользоваться его благами на территории Украины.
                                                                                                                                                          А вы полагаете, что результаты референдума не отражают реальность? Что на самом деле люди или не голосовали, и голоса вбросили, или голосовали, но против воссоединения с Россией?
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Мне сложно назвать гражданской войну, в которой основная сила — армия соседнего государства.

                                                                                                                                                            Прежде всего я полагаю, что у крымчан не было возможности сознательно выбирать:
                                                                                                                                                            — срок проведения меньше любых норм, на порядок меньше российских
                                                                                                                                                            — равного доступа к СМИ, уличной рекламе и т. п. не было
                                                                                                                                                            — варианта «ничего не надо менять» вообще не было
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Мне сложно назвать гражданской войну, в которой основная сила — армия соседнего государства.

                                                                                                                                                              Гражданская война на территории России тоже, выходит не гражданская? Там много поддержки из разных мест было, и воевали все, от румынов до англичан.
                                                                                                                                                              А в случае с Грузией какую именно армию вы считаете основной силой — турецкую, немецкую, или английскую?

                                                                                                                                                              Кстати начало там вообще было замечательное — аннексия соседних земель, к самой Грузии отношения не имеющих. Но это так, мелочи.

                                                                                                                                                              Прежде всего я полагаю, что у крымчан не было возможности сознательно выбирать

                                                                                                                                                              Значит они выбрали несознательно? Или не выбрали?
                                                                                                                                                              Вы думаете, если бы референдум провели за полгода, итог был бы другой?
                                                                                                                                                              Тогда можно предположить, что через полгода жители Крыма бы одумались и что-то поменяли. Например, не стали бы получать российские паспорта.
                                                                                                                                                              Но судя по скорости, с которой там получали гражданство, переоформляли документы и меняли номера на машинах, «отрезвления» не произошло.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Поддержка != основная действующая сила. А основной действующей силой в Грузии была РККА.

                                                                                                                                                                Выбрали, находясь в заблуждении. Оценочно — будучи сознательно в него введены. И да, думаю, результат был бы другой через полгода даже не серой, а чёрной зоны: с одной стороны, санкции, а, с другой, наблюдения за украинской жизнь «под хунтой». Причём с большой вероятностью, если бы Россия не объявила открыто Крым своей территорией, то и в ОРДЛО события не дошли бы до полноценной войны, а значит аргумент «зато не стреляют» не действовал бы.

                                                                                                                                                                Получили гражданство указом Путина, получать его специально не надо было, заявлений о приёме в гражданство не подавали. А в целом легко получение российских документов, перерегистрацию и т. п. объяснить угрозами российской власти трактовать украинские документы в Крыму, включая выданные в самом Крыму, как иностранные.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А основной действующей силой в Грузии была РККА.

                                                                                                                                                                  Почему вы утверждаете, что она была основной? Есть количественные сравнения?

                                                                                                                                                                  Всё, что касается Крыма: вы совсем отказываете жителям Крыма в интеллекте и памяти. По вашему так легко всё объясняется множеством факторов: не было времени, не с чем сравнивать, что-то упростили, что-то усложнили. Получается, население такое слепо-глухо-немое, что само не способно проанализировать, придти к выводам.
                                                                                                                                                                  Но всё, что вы описываете множеством причин, вполне хорошо описывается только одной: люди хотели стать гражданами России и жить в России. И если следовать правилу Оккама, это объяснение и «побеждает».
                                                                                                                                                                  Вы пробовали общаться с жителями Крыма? Я в предыдущем обсуждении уже писал — я общался. И родственники там есть, и знакомые, и я сам ездил в Крым неоднократно. Я верю своим глазам и ушам. И поэтому выбор жителей Крыма для меня вполне очевиден.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Но всё, что вы описываете множеством причин, вполне хорошо описывается только одной: люди хотели стать гражданами России и жить в России. И если следовать правилу Оккама, это объяснение и «побеждает».

                                                                                                                                                                    Почему-то ни один раз жители об этом не просили. Еще за пару недель до аннексии не было ни одного публичного объединения за присоединение к России, ни одного серьезного политика выступающего за это, ни одного митинга/сбора и т.д. Следуя правилу Оккама, предположение «люди хотели» проигрывает.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Просили вообще-то. По закону это скорее всего запрещено было, но на бытовом уровне разговоры о том, что хорошо бы Крым сделать российским, в той или иной степени ходили с 1991-го года.
                                                                                                                                                                      Следуя правилу Оккама, предположение «люди хотели» проигрывает.

                                                                                                                                                                      Проигрывает чему?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Некоторое количество разговоров на бытовом уровне не есть выражение воли народа. На таком уровне можно сказать что, например, Сибирь хочет отделиться, примерно с 1917го года. Свобода собраний, свобода слова, свобода партий в Украине гораздо сильней, чем в России. В том же Донбассе, кстати, публичных разговоров о присоединении к России и то больше было.
                                                                                                                                                                        Проигрывает чему?

                                                                                                                                                                        Проигрывает предположению что аннексия — результат воздействия вежливых людей. Есть факт: не было человечков — не было даже разговоров. Появились человечки, разговоров не понадобилось, почти мгновенно аннексировали. Предположение о желании народа присоединиться к России лишнее, и по Оккаму должно быть удалено.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Некоторое количество разговоров на бытовом уровне не есть выражение воли народа.

                                                                                                                                                                          Безусловно. Выражением воли народа является референдум, а не разговоры на бытовом уровне.
                                                                                                                                                                          Но ведь я отвечал на реплику «ни один раз жители об этом не просили». На эту реплику ответ именно такой: просили.

                                                                                                                                                                          Появились человечки, разговоров не понадобилось, почти мгновенно аннексировали.

                                                                                                                                                                          Тут, действительно, спорить не с чем. Вы просто игнорируете факты (референдум). Если строить такую модель — с игнорированием событий — всё действительно получается очень просто.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Напомню, что по российским законам это мероприятие тянет максимум на соцопрос.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вот, например ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8

                                                                                                                                                                      Я исхожу из требований российского законодательства к такого рода мероприятиям: российские власти отказывают российскому народу в интеллекте и памяти, давая не меньше двух месяц на обдумывание вопросов референдума?

                                                                                                                                                                      Да, общаюсь почти ежедневно с крымчанами, которые были вынуждены покинуть родной дом, потому что их там объявили какими-то гибридными гражданами — вроде российские, но только при привлечении к ответственности, а так «иностранные граждане» при попытк реализации своих прав.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Вот, например

                                                                                                                                                                        Это после, а не до. Вы напрочь игнорируете внутригрузинские события, и присутствие там немцев, турок и англичан. А так же захватнические действия самой Грузии. Ваша трактовка событий — была независимая Грузия, пришла красная армия и захватила её. Но эта трактовка далека от реальности.
                                                                                                                                                                        Даже в той статье, на которую вы ссылаетесь, сказано: … в ночь на 12 февраля 1921 в Борчалинском и Ахалкалакском уездах Грузии местные коммунисты подняли восстание, скоординированное с командованием 11-й армии.. Местные коммунисты

                                                                                                                                                                        Да, общаюсь почти ежедневно с крымчанами, которые были вынуждены покинуть родной дом

                                                                                                                                                                        Много их? Количественно. И качественно, в процентом отношении от всех жителей Крыма. Больше, чем изгнанных из Грузии Абхазцев, или выселенных из Косово сербов?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Не игнорирую, я говорю об основной силе на данном ТВД в то время.

                                                                                                                                                                          Хорошая цитата, особенно «скоординированное с командованием 11-й армии» — о какой гражданской войне может идти речь, если «местные коммунисты» координируют действия с командованием армии, даже не с правительством РСФСР или его уполномоченными, а с армией? О чём это может говорить ещё кроме того, что армии уже была поставлена задача захватить Грузию и обеспечить советскую власть? Даже если коммунисты были действительно местные, они лишь сыграли роль ДРГ или десанта в военной операции и кадрового резерва при советизации (российская ВЧК её почему-то проводила, а не «местные коммунисты»).

                                                                                                                                                                          Вот пример из недавнего прошлого: ВС РФ разгромили ВС Грузии, поддерживая «местных коммунистов» — это гражданская война была или как?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Так если об основной — давайте сравним, по сравнению с чем основная.
                                                                                                                                                                            Я не силён в истории 20-х годов Грузии, но наслышан, что там много действующих сил было. И немцы, и англичане, и турки. Причём последние особенно рьяно действовали.
                                                                                                                                                                            Вы, судя по высказываниям, имеете представление о тех событиях. Значит можете сравнить — какие силы были у турков, какие у красной армии.

                                                                                                                                                                            О чём это может говорить ещё кроме того, что армии уже была поставлена задача захватить Грузию и обеспечить советскую власть?
                                                                                                                                                                            В той статье на вики всё иначе описано.

                                                                                                                                                                            о какой гражданской войне может идти речь, если «местные коммунисты» координируют действия с командованием армии

                                                                                                                                                                            А почему называют гражданской войной события в России, если Колчака поддерживали страны антанты? Да вообще белое движение подпитывалось из-за рубежа?

                                                                                                                                                                            ВС РФ разгромили ВС Грузии, поддерживая «местных коммунистов»

                                                                                                                                                                            ВС РФ провели операцию по принуждению к миру агрессора. При чём тут какие-то местные коммунисты?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Так написано же в статье: 50 тысяч РККА и «местных коммунистов» против 35 тысяч всех остальных.

                                                                                                                                                                              Из статьи: «Большевиками были заняты Гори, Душети и весь Борчалинский уезд. Видя этот успех, 15 февраля Ленин отдает распоряжение штабу Кавказского фронта:
                                                                                                                                                                              Мы ожидаем от РВС 11 энергичных и быстрых действий, не останавливающихся перед занятием Тифлиса.» Как ещё это можно понимать, кроме как отдача приказа захватить Грузию?

                                                                                                                                                                              > А почему называют гражданской войной события в России, если Колчака поддерживали страны антанты? Да вообще белое движение подпитывалось из-за рубежа?

                                                                                                                                                                              Основными силами в гражданской войне были российские, красные и белые, ну ещё зелёные.

                                                                                                                                                                              > ВС РФ провели операцию по принуждению к миру агрессора.

                                                                                                                                                                              Пускай. Но почему они остались на территории Грузии?
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Так написано же в статье: 50 тысяч РККА и «местных коммунистов» против 35 тысяч всех остальных.

                                                                                                                                                                                И снова вы скромно умолчали о ВС Турции

                                                                                                                                                                                Вот вам ещё цитата из статьи (раз уж мы ориентируемся на неё как на однозначно достоверный источник)
                                                                                                                                                                                большевистское восстание в Грузии было быстро подавлено силами правительства меньшевиков при поддержке Антанты. Очевидно, антанта вмешалась в гражданскую войну в Грузии ещё до того, как в неё вмешалась РККА. Хотя если там были силы антанты, война была не гражданской, если следовать вашей логике.

                                                                                                                                                                                Основными силами в гражданской войне были российские, красные и белые, ну ещё зелёные.

                                                                                                                                                                                Так на стороне белых воевали полки румын, чехов, англичан…

                                                                                                                                                                                Но почему они остались на территории Грузии?

                                                                                                                                                                                Про территорию Абхазии и Южной Осетии знаю. А где на территории Грузии остались ВС РФ?
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Почему по-вашему «всех остальных» не включает ВС Турции? Боестолкновений между ними и РККА удалось избежать лишь благодаря дипломатическим контактам, но оно было вполне реально.

                                                                                                                                                                                  Перечитайте статью. Про Антанту там «силами правительства при поддержке», про РККА «заняла», «разбила». Собственно «местные коммунисты» упоминаются только как повод начать советизацию. Дальше только РККА и ВЧК осуществляли её. Отличие действий Антанты от РСФСР — Антанта помогала одной части грузин, а РСФСР сначала оккупировала, а потом установила марионеточный режим. Гражданской войны практически не было, были локальные восстания большевиков, сразу подавленные правительственными войсками при поддержке Антанты (не нашёл упоминаний о прямом участии их войск в подавлении, похоже играли роль гарантов невмешательста РСФСР), а потом началось вторжение РККА в Грузию, поводом для которого послужило одно из таких восстаний, которое не успели подавить. Не было разделения страны на области контролируемые одной грузинской и другой, недолгое разделение шло по областям контролируемым Грузией и контролируемым РСФСР.

                                                                                                                                                                                  Территории Абхазии и Южной Осетии почти для всех государств мира — территория Грузии. Не делайте вид, что этого не понимаете. Сначала РФ заняла эту территорию, а потом объявила её «независимыми» государствами.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Почему по-вашему «всех остальных» не включает ВС Турции?
                                                                                                                                                                                    Потому что они указаны отдельной строкой с численностью 20 тыс. человек.
                                                                                                                                                                                    Про Антанту там «силами правительства при поддержке»

                                                                                                                                                                                    А в чём выражалась эта поддержка? В публикациях в немецких газетах? Или всё таки были и солдаты, и вооружение грузинской армии?

                                                                                                                                                                                    Сначала РФ заняла эту территорию, а потом объявила её «независимыми» государствами.

                                                                                                                                                                                    В Абхазии и ЮО располагались миротворческие войска. Которые были разгромлены нападением грузинской армии.
                                                                                                                                                                                    На размещение миротворцев Грузия была согласна. Вся операция лишь принуждение к миру. Ну а после — референдум и независимость. Как в Косово.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Ну, ок, силы РККА были просто равны силам всех остальных сил в стране, а не заметно больше были. Это не повод считать их основной силой в стране?

                                                                                                                                                                                      Солдаты были, но как-то их участие в боестолкновениях не описывается особо. Оружие и прочее матобеспечение поставляли почти наверняка, но это нормально для гражданской войны. Ненормально когда в гражданской войне принимают участие ВС третьего государства, в количестве и качестве большем или равном чем их союзники, их противники и союзники их противников.

                                                                                                                                                                                      Миротворческие силы ВС РФ не были разгромлены, даже Россия этого не заявляла, чтобы оправдать вторжение. И референдума не было после, он был задолго до, в начале 90-х. И принудив к миру Россия не вывела войска, но и не признала сразу — несколько недель ВС РФ находились на территории, признаваемой Россией территорией Грузии, без каких-либо международно-правовых оснований (мандат миротворцев таких сил не предусматривал).
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        силы РККА были просто равны силам всех остальных сил в стране, а не заметно больше были. Это не повод считать их основной силой в стране?

                                                                                                                                                                                        Очевидно, нет. Если силы равны, то странно выделять одну из строн как основную.

                                                                                                                                                                                        Солдаты были, но как-то их участие в боестолкновениях не описывается особо.
                                                                                                                                                                                        То есть из того, что в конкретной статье не особо описано участие какой-то стороны в боевых действиях вы делаете вывод, что этого участия не было?
                                                                                                                                                                                        В статье ещё не описана аннексия Грузией Сочи. Этого тоже не было?

                                                                                                                                                                                        Миротворческие силы ВС РФ не были разгромлены, даже Россия этого не заявляла, чтобы оправдать вторжение.

                                                                                                                                                                                        Разгромлены, конечно, сильное слово. Но вот убить миротворцев храбрые грузины успели. Конфликт неплохо задокументирован, в том числе различными международными организациями. Почитайте на досуге хотя бы доклад ЕС.

                                                                                                                                                                                        И принудив к миру Россия не вывела войска, но и не признала сразу — несколько недель ВС РФ находились на территории, признаваемой Россией территорией Грузии, без каких-либо международно-правовых оснований (мандат миротворцев таких сил не предусматривал).

                                                                                                                                                                                        Это обычная практика в таких случаях. Было бы странно выводить силы, ведь тогда Грузия смогла бы снова ввести войска. Ну и опыт Косово, на который я уже который раз ссылаюсь. Миссия по принуждению к миру в случаях необходимости может быть организована и без каких-либо международно-правовых оснований :)
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          > Очевидно, нет. Если силы равны, то странно выделять одну из строн как основную.

                                                                                                                                                                                          Сторон четыре: Грузия, РСФСР, Антанта, Турция. Силы РСФСР равны силам Грузии, Антанты и Турции вместе взятым. Неужели при таком раскладе силы РСФСР не основные?

                                                                                                                                                                                          Меня мало интересует обычная практика и опыт Косово (хотя не помню, чтоб его занимали войска… чьи? США, НАТО?), меня интересует соблюдение Россией её международных договоров. А «могли бы ввести» мне напоминает анекдот «а инструмент-то имеется», извините :)
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Сторон четыре

                                                                                                                                                                                            Нет, две.

                                                                                                                                                                                            хотя не помню, чтоб его занимали войска… чьи? США, НАТО?

                                                                                                                                                                                            en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Force
                                                                                                                                                                                            Сначала разбомбили, потом ввели силы.

                                                                                                                                                                                            меня интересует соблюдение Россией её международных договоров

                                                                                                                                                                                            Только Россией? Соблюдение международных договоров другими странами, например, Украиной, или США, не волнует? Вопрос риторический.
                                                                                                                                                                                            Я примерно к этому и хотел вывести. Спасибо. К России вы предъявляете требования отличные от требований к другим субъектам и объектам международной политики.
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              Нет, две.

                                                                                                                                                                                              если две — то это силы «захватчики из РСФСР» и «борющиеся за независимость Грузии». ЧТД как бы.
                                                                                                                                                                                              Только Россией? Соблюдение международных договоров другими странами, например, Украиной, или США, не волнует?

                                                                                                                                                                                              Конечно интересно у всех. Но Россией — в гораздо бОльшей степени, ибо гражданин и патриот именно России. Как, например, меня в общем интересует чтобы все люди не воровали и не обманывали, но особенно — чтобы мой сын не был вором и вруном.
                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                если две — то это силы «захватчики из РСФСР» и «борющиеся за независимость Грузии».

                                                                                                                                                                                                Детский сад. Не верю, что вы правда полагаете, что цель России — оккупировать, а цель любых других участников — бороться за независимость ненужного им государства.

                                                                                                                                                                                                Но Россией — в гораздо бОльшей степени, ибо гражданин и патриот именно России.

                                                                                                                                                                                                У вас два аккаунта? Если да — мой ответ не этому вашему аккаунту предназначался. Я вижу двойные стандарты, и именно на это реагировал. Когда двойные стандарты накладываются жителем России — это одно. Но когда жителем другого государства — совершенно другое.
                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Детский сад. Не верю, что вы правда полагаете, что цель России — оккупировать, а цель любых других участников — бороться за независимость ненужного им государства.

                                                                                                                                                                                                  тогда силы не 2. Как минимум грузины, которые хотели независимости, турки, которые хотели оккупировать, антанта, тоже хотевшая оккупировать, и РККА, тоже хотевшая оккупировать. И силы РККА — самые большие.
                                                                                                                                                                                                  У вас два аккаунта? Если да — мой ответ не этому вашему аккаунту предназначался. Я вижу двойные стандарты, и именно на это реагировал. Когда двойные стандарты накладываются жителем России — это одно. Но когда жителем другого государства — совершенно другое.

                                                                                                                                                                                                  нет, мы разные люди. Просто тезис «если Чикатило убил несколько десятков человек, то почему мне нельзя хотя бы парочку» был слишком уж вызывающ, решил ответить.
                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                    тогда силы не 2.

                                                                                                                                                                                                    Обязательно сообщите когда окончательно определитесь

                                                                                                                                                                                                    Просто тезис «если Чикатило убил несколько десятков человек, то почему мне нельзя хотя бы парочку» был слишком уж вызывающ, решил ответить.

                                                                                                                                                                                                    Странная аналогия.
                                                                                                                                                                                                    Согласно ей человек, с которым я обсуждал чекатило в другой теме, его оправдывал.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Почему версия «цель других участников — не дать России оккупировать с целью не допустить увеличения её ресурсной базы, причём способами которые не дадут больших козырей для оправдания попыток оккупации лозунгами „если не мы оккупируем, то другие“ не имеет права на существование?

                                                                                                                                                                                                    Вы удивитесь, наверное, но можно быть жителем Украины и гражданином России одновременно.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Интересная идея про ресурсную базу. А какие ресурсы есть в Грузии? Красивые виды да плохое вино?

                                                                                                                                                                                                      И кто дал право этим другим участникам решать, что и кому они могут позволять?
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Люди, как минимум.

                                                                                                                                                                                                        Не очень понимаю вопроса про «кто дал право». Закон Ньютона «каждое действие равно противодействию» :)
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Не думаю, что у России/СССР была проблема с ресурсом «люди».

                                                                                                                                                                                                          Так и воспринимайте тогда грузинскую гражданскую войну и становление ГССР как противодействие Турции и антанте (чем они и являются).
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Была. Трудового и мобилизационного ресурса много не бывает в стране, ведущую войну со всем миром.

                                                                                                                                                                                                            Противодействие в чём? Они стремились присоединить Грузию к себе?
                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Мне думается не было. Там же вся центральная Азия за спиной, да и на европейской части России ещё не было так выбито население.
                                                                                                                                                                                                              И, кстати, показательно, что со всем миром приходилось воевать на своей территории.


                                                                                                                                                                                                              Стремились, представьте себе. В случае Антанты я не знаю точных планов, да и вы тоже. Но колонии для этих стран по всему миру были обычным явлением, так что почему нет. А в случае Турции всё вообще очевидно, просто поинтересуйтесь историей взаимоотношения мусульманской Турции и православной Грузии