Про квантовые вычисления и свободу воли

    Хабр, привет! Хочу поделиться своими размышлениями, которые возникли в результате изучения вопросов, связанных с квантовыми вычислениями. Прошу прощения за то, что в посте нет картинки, но думаю, что любое изображение будет лишь сбивать с толку и уводить от сути вопроса. Буду рад если кто-нибудь что-либо прокомментирует и поможет мне глубже разобраться в этих вопросах…

    Постановка проблемы


    Начну с того, что для построения квантовых компьютеров нужна довольно твердая теоретическая основа, свободная от парадоксов и противоречий. Квантовая механика появилась достаточно давно, но она была неполной из-за известных всем нестыковок.

    Самым главным препятствием на пути на мой взгляд, являлась то, что никак не удавалось формализовать понятие коллапса волновой функции. И исключить из процесса измерения роль субъективного сознания. Как теорию не выворачивали наизнанку в разных интерпретациях, все равно все сводилось, что должен где-то быть наблюдатель, который в конце концов и решит, что действительно происходит. Абсурдность ситуации подытожил Эйнштейн, как всегда в своей ироничной, но довольно жесткой ко всем фантазерам манере: “Неужели Вы правда думаете, что Луна не существует, пока Вы на нее не смотрите”. Но несмотря на это, сам Эйнштейн так и не смог выдвинуть концепцию, снимающую противоречия и находящуюся в согласии с результатами экспериментов.

    Экзистенциальная интерпретация


    Тем не менее со времен Эйнштейна наука не стояла на месте и было проведена масса экспериментов, примерно очертивших ландшафт квантовой реальности. Наиболее важное направление экспериментов – это опровержение теории скрытых параметров и изучение запутанности частиц. Фантазии экспериментаторов можно только позавидовать. Из самых смелых по своей абсурдности экспериментов был такой: а давайте мы сначала проведем измерения над частицами, а только потом когда-нибудь их запутаем. Конечно, ничего не помогло – частицы при измерениях все равно вели себя, как единое целое, даже если запутали их уже после эксперимента. Что наводит уже совсем на интересные мысли.

    Физики начали беспокоится, что все имеющиеся интерпретации ограничивали научную мысль и стали искать решение проблемы. Результатом этих усилий стала так называемая “экзистенциальная интерпретация” квантовой механики, а основными ее понятиями стали декогеренция, рекогеренция, и теория непрерывных измерений. Думаю ключевым научным трудом по этому вопросу стала статья:
    В. Зурек ДЕКОГЕРЕНЦИЯ И ПЕРЕХОД ОТ КВАНТОВОГО МИРА К КЛАССИЧЕСКОМУ Los Alamos Science, Number 27 2002.
    Основной смысл экзистенциальной интерпретации в классических понятиях был следующим: в качестве наблюдателя и измерительного прибора объявлялась вся вселенная, а точнее все взаимодействующие с исследуемыми частицами квантовые подсистемы. И классические свойства объекта возникают в результате усреднения по всем этим взаимодействиям.

    Основное, что дала эта теория было в том, что теперь мы могли заняться описанием мира в чисто квантовых понятиях, не заботясь о том, как это выглядит в, так сказать, реальном мире. К классическим свойствам объектов мы теперь можем перейти в любой момент используя математический аппарат декогеренции.

    Странный чисто квантовый мир


    Была сразу сделана масса выводов о фундаментальных свойствах чисто квантового мира. Все это подразумевалось и раньше, только теперь обрело более конкретную и устойчивую форму. Вот несколько интересных выводов о квантовых системах:

    • Квантовую систему принципиально нельзя скопировать (с оговоркой – не разрушив ее, что по сути не важно). Немного отвлекаясь скажу, что это снимает известный философский парадокс копирования разума. Так как его принципиально нельзя скопировать.
    • Две квантовые системы однажды пришедшие во взаимодействие уже нельзя принципиально разделить и рассматривать отдельно друг от друга.
    • Обладая полной информацией о квантовой системе, мы тем не менее не можем того же сказать о ее составляющих. Это трудно представить, потому что в классической физике все наоборот – мы получаем полное знание о системе, только если полностью опишем ее составляющие, и плюс опишем взаимодействие между ними.

    Интересны также следствия приложения теории декогеренции к космологии. Согласно чистому квантовому описанию вселенная произошла, а точнее непрерывно происходит, из так называемого нелокального квантового источника. Физические законы появляются в результате взаимодействия квантовых составляющих этого источника между собой. Происходит как бы конденсация реальности. Еще можно представить классический мир, как интерференционную картину квантовой реальности. Все физические величины и константы получились в результате консенсуса квантовых составляющих.

    Можно примерно представить это, как если бы мы запустили на материк кучу людей и пронаблюдали, как из них формируется государство со своими законами. Или процесс формирования технических стандартов. Вопрос почему масса электрона так удачно соотносится с массой протона, и все прочие вопросы по удачному соотношению фундаментальных постоянных выглядит теперь примерно как “Почему батарейки ААА так удачно влезают в радиоприемники и фонарики”.

    В принципе устройство нашей вселенной, как части квантового универсума может быть объяснено с позиций так называемого квантового дарвинизма (есть такая теория – квантовые состояния борются за право участвовать в декогеренции) и слабого антропного принципа (куда же без него :)

    Таким образом все физические величины являются проекцией квантовой информации на консенсусный базис. И управляя квантовой информацией мы можем делать с этими величинами что угодно (что и происходит при работе квантовых компьютеров).

    Так что там со свободой воли?


    Возвращаясь к аналогии с государством, я хотел бы еще немного порассуждать в этих терминах.

    Можно представить страну в которой законы носят не запретительный характер, а разрешительный. Допустим, сначала говорится, что все вообще запрещено, если это не разрешено каким-либо законом. Затем, допустим, для того чтобы граждане могли иметь способность дышать выпустить серию законов. Первый закон разрешает гражданам иметь легкие и другие органы дыхания. Второй закон разрешает им соприкасаться с воздухом. Третий – делать вдох. Четвертый делать выдох. И так далее.

    Ясно, что это полный бред и страна с таким подходом долго не протянет. Правильнее другой подход. Сначала декларируется всем и везде право жить и как частный случай – дышать. Чтобы никто про это не дай Бог не забыл, это записывается в Конституции. Далее в законах идут только ограничения, требуемые для комфортного сожительства и дыхания граждан – например – не курить в общественных местах.

    Часто можно встретить фразы типа – вот ведь в Конституции, все как здорово написано – мы имеем право на жилье, образование, медицинскую помощь, обучение – а на деле этого ничего нет. Эти вопросы отражают примитивный взгляд на то как действует юридическая система, да и любая другая основанная на консенсусе суверенных составляющих.

    Удивительно, но классическое не квантовое описание мира носит именно разрешительный характер, отсюда вся его неспособность объяснить многие явления.

    С точки зрения чистого квантового описания мира вопрос “Как возникает свобода воли из физических законов?” неверен и наивен. Правильный вопрос будет звучать так – «Каким образом физические законы, установленные взаимодействиями, ограничивают свободу воли, изначально присущую квантовым системам?”.

    Ведь квантовая система без взаимодействий полностью свободна – она находится сразу во всех своих состояниях сразу и достигла всего, чего только возможно.

    Вас пригласили сразу на две вечеринки. Ваша квантовая сущность рвется сразу и туда и туда. И мысленно, в царстве абсолютной свободы, Вы уже побывали и там и там. Но законы декогеренции говорят Вам что вечеринки разделены в пространстве. И в одно и то же время вы можете быть либо там, либо там. Вы в результате делаете выбор с какой-то вероятностью, которая зависит только от вашего свободного суверенного изъявления воли.

    А может вообще на вечеринку не ходить а остаться дома?
    Поделиться публикацией

    Комментарии 176

      +3
      Две квантовые системы однажды пришедшие во взаимодействие уже нельзя принципиально разделить и рассматривать отдельно друг от друга.

      Это не так. Вы говорите о запутанности, но во-первых системы не обязательно запутаются, во-вторых, даже если запутаются, эта запутанность обычно довольно быстро распадается.
      Согласно чистому квантовому описанию вселенная произошла, а точнее непрерывно происходит, из так называемого нелокального квантового источника. Физические законы появляются в результате взаимодействия квантовых составляющих этого источника между собой. Происходит как бы конденсация реальности.

      Ой, это какое-то нетрадиционное описание. Откуда Вы это нашли?
      Ведь квантовая система без взаимодействий полностью свободна – она находится сразу во всех своих состояниях сразу и достигла всего, чего только возможно.

      Только не ясно, при чем тут свобода воли. Люди как бы классические системы. Кроме того, в многомировой интерпретации вы пошли сразу на обе вечеринки, просто в разных мирах;)
        0
        Кроме того, в многомировой интерпретации вы пошли сразу на обе вечеринки, просто в разных мирах;)

        Согласно чистому квантовому описанию вселенная произошла, а точнее непрерывно происходит… Происходит как бы конденсация реальности.

        вроде одно другому не противоречит же.
          +1
          Для меня эти слова «Согласно чистому квантовому описанию вселенная произошла, а точнее непрерывно происходит… Происходит как бы конденсация реальности.» не имеют никакого смысла, поэтому не смогу сказать, противоречит или нет.
          Поэтому мне и интересно, откуда это взялось:)
            0
            Да, это не чисто научная идея, но если все таки признать приоритет квантовой механики (а квантовая механика — самая точная из всех теорий придуманных человеком), то как выглядит происхождение нашей вселенной, а если еще более абстрактно — нашей реальности?
              0
              В каком смысле Вы говорите «происхождение»? Наша реальность — квантово-механическая, и только малая ее часть детерминирована. Большая часть реальности находится в квантовых состояниях. При этом она не менее реальна от этого.
                0
                Как назвать совокупность всех квантовых состояний в которых находится наша реальность? И какими она обладает свойствами?
                  +1
                  С точки зрения многомировой интерпретации — это волновая функция Вселенной, она эволюционирует согласно уравнению Шредингера.
                  С точки зрения копенгагенской интерпретации — совокупность не имеет никакого особенного названия, это просто квантовые поля. Никаких особенных свойств нет (отличных от обычных свойств волновых функций).
                    0
                    В том то все и дело, что и многомировая интерпретация и копенгагенская — неполны — о чем я указал в статье (именно про них — фраза Эйнштейна). Попробуйте рассмотреть вопрос с объективной точки зрения.
                      0
                      Я не очень понимаю, в чем неполнота многомировой.
                      Эйнштейн не знал про нее, так что точно не мог говорить.
                        0
                        Вас самого-то она устраивает?
                          0
                          Она меня привлекает полнотой и простотой, и если бы меня заставили выбирать между интерпретациями, я бы выбрал ее. Но есть и другие интересные варианты, которые мне нравятся, например кубизм.
                            0
                            Вот что открылось по Вашей ссылке «кубизм»
                            Каждая точка в шаре Блоха является возможным квантовым состоянием для кубита. В QBism, все квантовые состояния представления личных вероятностей.
                            В физике и философии физики, квантовая Bayesianism ( QBism, произносятся «кубизм») является интерпретацией квантовой механики, которая принимает поступки агента и опыт в центральных проблемах теории. Эта интерпретация отличается использованием субъективного байесовского учета вероятностей понять квантовомеханическое правило Борна в качестве нормативного дополнения к хорошему принятию решений.

                            Настораживает слово
                            субъективного
                              0
                              Ну да, в том и суть:) Почитайте дальше, там интересно!
                                0
                                Экзистенциальная интерпретация не содержит понятия субъекта и субъективного, поэтому она более научна.
                                  0
                                  Оу, а как вы определяете научность, и тем более ее степень? Интерпретации все равно недоказуемы и описывают один и тот же физический мир.
                                    0
                                    Научное — значит объективное.
                                      +1
                                      Но субъективное тут же не в смысле «мы можем толковать как угодно». Это скорее сродни вопросу «где происходит коллапс волновой функции» с ответом «у нас в голове». При этом у нас нет контроля над процессом, так что критерий объективности тут не нарушается. Изучение субъективных восприятий — вполне наука.

                                      Вот тут можно почитать, например, неплохую статью с вопросами и ответами.
                                        0
                                        Извините, мне нечего больше добавить к фразе — «Научное — значит объективное».
                                          +1

                                          Поменяйте "субъективная вероятность" на "условная вероятность" (чем оно математически и является) и все будет в порядке.

                                      0
                                      Научное — значит объективное.
                                –1
                                Многомировая интерпретация ошибочна, поскольку не учитывает принцип минимальной суммарной потенциальной энергии:
                                From the foregoing examples, we can deduce the principle of minimum potential energy: The potential energy of a conservative system is at its minimum in a stable equilibrium position.
                                —Pytel, Andrew; Kiusalaas, Jaan. Engineering Mechanics: Statics. Cengage Learning, 2009, p. 550

                                Вселенский рой волн материи может реконфигурироваться лишь в направлении наиболее отрицательной суммарной потенциальной энергии.
                                  +1
                                  Многомировая интерпретация ошибочна, поскольку не учитывает принцип минимальной суммарной потенциальной энергии:

                                  В каком месте не учитывает? Вообще-то многомировая интерпретация — это интерпретация в точности тех же самых у-й, которые подчинены принципу наименьшего действия.

                                    0
                                    Движение мира во времени от одной конфигурации к следующей происходит путём притяжения к этой будущей конфигурации. Ведь потенциальная энергия отрицательна и поэтому распространяется с отрицательной затратой времени.

                                    Поэтому расщепление на альтернативные миры и выбор из них того мира, который обладает самой отрицательной потенциальной энергией, происходит с отрицательной затратой времени, то есть даже не начинается:
                                    Though nobody knows exactly how space and time operate in quantum gravity, there will certainly be no such thing as a fixed sequence of processing steps. There might even be influences that run backward in time, Hardy says: a quantum gravity computer may have some ‘insight’ into the results of its computation without even running it.
                                    --Brooks, Michael. Outside of time: The quantum gravity computer. New Scientist, 31 March 2007
                                      +3
                                      Поэтому расщепление на альтернативные миры, потенциальная энергия которых не является самой отрицательной из всех возможных

                                      Так не происходит никакого расщепления. Есть одна единственная волновая ф-я, которая эволюционирует согласно принципу наименьшего действия, все. И энергия считается для всей волновой ф-и целиком то есть, если вы хотите много вселенных, то в таком понимании это будет оценка для всех вселенных в сумме.
                                      Но, еще раз, это некорректный взгляд на вещи — никаких отдельных вселенных нет, есть отдельные компоненты единой волновой ф-и, выделение которых не имеет какого-либо физического смысла и существует лишь на бумаге или в мыслях.

                                        0
                                        According to Martin Gardner, the «other» worlds of MWI have two different interpretations: real or unreal; he claims that Stephen Hawking and Steven Weinberg both favour the unreal interpretation. Gardner also claims that the nonreal interpretation is favoured by the majority of physicists, whereas the «realist» view is only supported by MWI experts such as Deutsch and Bryce DeWitt. Hawking has said that «according to Feynman's idea», all the other histories are as «equally real» as our own, and Martin Gardner reports Hawking saying that MWI is «trivially true».
                                        en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation#The_unreal/real_interpretation
                                          0
                                          According to Martin Gardner, the «other» worlds of MWI have two different interpretations: real or unreal

                                          Здесь просто очень большая путаница в терминологии. Интерпретация с реальными мирами — это совершенно другая интерпретация, которая не имеет никакого отношения к оригинальной ММИ (в которой, с-но, вообще никаких "многих миров" нет, ни в каком смысле) и ассоциируется с ней лишь в силу терминологического казуса (и там и там много миров, но в одной они вроде как реальные, а в другой нет — и у постороннего слушателя возникает чувство, что это вроде как одно и тоже, но с небольшими отличиями, хотя все не так).
                                          Такая интерпретация — понятно, полный бред (еще больший, чем копенгагенская), по-этому всерьез ее никто не рассматривает. Так что, когда ведется речь о ММИ — то это исходная эвереттовская ММИ, которая корреляционная, и в которой при "бытовом" научпоп описании (сформированном уже после Эверетта) возникают все "множественные миры" и "разделения реальности", которые обозначают совсем не то, что ожидает читатель, не разбирающийся в вопросе.
                                          Печальная, конечно, тут ситуация, но ничего не поделаешь.

                                            +1
                                            А вы уже сходили в соседнюю тему насладиться объяснением полосатости самогравитирующей отрицательно-массовой зебры проявлением интерференции волн де Бройля от этого же автора? Рекомендую!
                                              0
                                              О, это интересный кадр, таких к нам еще не завозили!
                                              0
                                              Мой предыдущий комментарий применим к любой версии ММИ.

                                              Например, в случае нереальной ММИ, тестирование альтернативных конфигураций частей вселенской волновой функции, с целью определения оптимальных траекторий мировых линий, происходит с отрицательной затратой времени, то есть прекращается даже не начавшись.
                        0
                        Shkaff:
                        Большая часть реальности находится в квантовых состояниях.
                        Знаю, что есть макросистемы находящиеся в кв. состоянии — сверхтекучесть, сверхпроводимость, конденсат Б-Э и некоторые др. На астрономических масштабах нейтронные звезды, гипотетические кварковые звезды, возможно ядра некоторых звезд. Но все же большая часть вещества находится не в квантовом состоянии, если брать макроуровень. Это даже не следствие декогеренции, она отвечает за механизм перехода, это следствие принципа соответствия, из которого следует переход к классическим системам, и классическому описанию в случае больших кв. числах. и/или большом их наборе. Примером может служить переход квантовой статистики Бозе-Эйнштейна для газа в статистику Максвелла — Больцмана при повышении его температуры. При этом информация о кв. состояниях не исчезает, как в ЧД), а переходит в распределение частиц по энергиям движения. Можно даже некоторые аналогии проследить описания на макроуровне с кв-механическим описанием. В нем аналогоми ВФ будут статистические распределения частиц системы по состояниям. Аналогом коллапса все тоже измерение характеристик частицы, превращающее для нее распределение в дельта-функцию с определенным значением величины, скорости или положения. Сохраняется даже аналог принципа неопределенности состоящий в невозможности одновременного точного измерения величины и скорости измерения этой величины, к примеру положения и скорости частицы. Отличие от кв-мех. принципа, что нет фундаментального ограничения на точность их одновременного измерения, а определяется разрешением измерительных приборов. Состояние, естественно обратимо, при охлаждении газа, он вновь переходит в кв. состояние, и статистика Б-Э восстанавливается. Этот комент в продолжении в этой теме.
                          0
                          Ну в целом все так, но я скорее имел в виду то, что на микроскопическом уровне все равно все определяется квантовой физикой. Макроскопических степеней свободы все же гораздо меньше, чем микроскопических, так что я бы сказал, что наша реальность все же скорее квантовая, нежели классическая. Но на самом деле это исключительно вопрос личных предпочтений — суть обсуждения от этого не меняется.
                            0
                            наша реальность все же скорее квантовая, нежели классическая
                            На микроскопическом уровне она дискретна, но на больших пространственно-временных масштабах становится непрерывной в своих проявлениях. ОТО подтверждает эту тенденцию. Во время БВ, вероятно, все определялось квантовыми закономерностями, но чем дальше от него по времени, тем меньше их влияние на эволюцию Вселенной в целом, и составляющих ее структур в частности. То есть имеется вполне определенная тенденция, как на пространственных, так и временных масштабах. На макроуровне всю материю по состояниям можно условно разделить на «квантовую» и «классическую», для первой характерны дискретные значения описывающих ее состояния величин, для второй непрерывные. Из-за преобладания «классической» материи в окружающем нас мире возникают проблемы с «квантовой», требующей специфических условий для ее создания и поддержания, известные по трудностям с разработкой кв. компьютеров.
                            Но на самом деле это исключительно вопрос личных предпочтений — суть обсуждения от этого не меняется.
                            Почему? Если бы не было этой тенденции уменьшения влияния кв. явлений во Вселенной, по какой-либо причине, то она была бы не такой, какой мы наблюдаем ее сейчас. Не берусь сказать какой бы она была, возможно она была бы холодной, и состояла из звезд типа нейтронных и кварковых, вокруг которых обращались кристаллические планеты, со сверхтекучими водородными океанами, и Б-Э-конденсатными облаками над ними) Но жизнь в той развитой форме, которую мы наблюдаем на Земле, точно не появилась бы, и соответственно не появился H.Sap.
                              0
                              Возможно я неправильно выразился. Конечно, вы правы в своем комментарии. Я скорее имел в виду, что заданную Вселенную как она есть у нас можно назвать скорее классической или скорее квантовой — но не по абсолютному количеству, а качественно: и тут можно сказать, что квантовые явления являются определяющими для нашей вселенной, так что она квантовая, а можно — что большая часть вселенной в классических состояниях, так что она классическая. Вопрос вкуса, физика от этого не меняется.
                  0
                  Так Вы сторонник многомировой интерпретации:) Тогда Вам придется выбирать не между вечеринками а между мирами…
                    0
                    Ну я не то что бы сторонник, скорее она мне кажется наиболее простой из тех, что не имеют явных проблем. И в ней нет выбора между мирами — оба мира реализуются, и вы идете на обе вечеринки.
                      0
                      Проблема остается. Только она переходит на субъективный уровень. И я бы ее назвал проблемой самоидентификации сознания. Очень интересно многомировая интерпретация исследована в книге «Наша математическая вселенная». Там описан эксперимент «квантовый пулемет» — очень остроумно и сносит башку, но все равно оставляет кучу вопросов.
                        0
                        Не читал, к сожалению. Не знаю, в чем собственно проблема в многомировой интерпретации: свободы воли просто нет. Самоидентификация же сознания — это вообще несколько про другое, как мне кажется. Трудная проблема сознания, философский зомби, все дела.
                          0
                          Эксперимент «квантовый пулемет» может экспериментально подтвердить истинность многомировой интерпретации, правда только лично для Вас. В вас стреляют из пулемета который в зависимости от квантовых событий либо выпускает пулю либо делает осечку. Если многомировая интерпретация верна, то если из пулемета будут стрелять именно в Вас, то Вы услышите только одни осечки, так как во всех мирах где пулемет выстрелил Вы будете мертвы.
                            0
                            Ровно то же будет в любой другой интерпретации с некоторой вероятностью. При этом такая вероятность будет точно равна вероятности для вас оказаться в мире с одними осечками.
                            Это же интерпретации — в них нет новой физики, результат всегда подчиняется математике квантов.
                              0
                              Если многомировая интерпретация истиина — вы услышите одни осечки. Если не истинна — вы умрете с вероятностью, возрастающей экспоненциально от количества выстрелов.
                                0
                                Вы как-то не так понимаете многомировую интерпретацию. В ней вы точно так же умираете с такой же растущей вероятностью.
                                В момент выстрела волновая функция вас и пистолета двоится, в одной ветви пистолет стреляет, в другой — осечка. Двоение происходит с характерными амплитудами, у осечки амплитуда гораздо меньше, так что вероятность, что вы находитесь в этой ветке волновой функции, мала. С каждым новым выстрелом вероятность вас остаться в живых становится все меньше. Есть, конечно, шанс, что вы остались в ветке волновой функции (вселенной), где вы слышите одни осечки, но этот шанс очень мал.
                                  0
                                  Вроде как в многомировой интерпретации волновая функция не двоится, а развивается свободно, детерминированно и представляет собой целостный объект.
                                    0
                                    Наверное, вы путаете ее с бомовской интерпретацией. Почитайте про многомировую хотя бы на вики, там неплохо написано, или вот тут или тут. Есть волновая функция Вселенной, она описывается волновой функцией и подчиняется уравнению Шредингера. Но внутри этой волновой функции происходит ветвление на многие «миры».
                                      +1
                                      Но внутри этой волновой функции происходит ветвление на многие «миры».

                                      Никакого ветвления не происходит, с точки зрения волновой ф-и при "раздвоении" ничего не случается.

                                        0
                                        Конечно, вся ВФ целиком не разделяется, но вот внутри ее части могут вполне стать ортогональными друг другу — т.е. принципиально неспособными взаимодействовать. Эти части называются ветвями или мирами.
                                          +1

                                          Возьмите листочек бумаги, нарисуйте произвольный 2-д вектор на этом листике. Теперь попробуйте ответить на следующие вопросы:


                                          1. вы можете разложить этот вектор в сумму двух других?
                                          2. а в сумму ортогональных?
                                          3. а сколькими способами?
                                          4. а насколько осмысленно называть эти вектора, по которым вы раскладываете исходный, и которые выбираются вами произвольно — "отдельными мирами"?
                                          5. насколько вообще осмысленно обсуждать физические проявления процесса разложения, который на саммо деле нигде кроме как в вашей голове не происходит? То есть это вы просто выбрали вектор и разложили по фиксированному базису. Но волновая ф-я при этом не претерпевает никаких изменений. Она как была исходным вектором так им и остается.

                                          Декогеренция приводит к потери когерентности между двумя частями волновой функции, и эти две части становятся отдельными «мирами».

                                          В реальности (как и в уравнениях) явления декогеренции не существует. Это элемент интерпретации. С точки зрения многомировой интерпретации если частица находится в состоянии суперпозиции, то она его никогда и не теряет, то есть декогеренции в копенгагеновском понимании там нет.

                                            0
                                            В своих вопросах вы описываете проблему предпочтительного базиса, но именно ее многомировая интерпретация решает с помощью декогеренции. Зайдем, например, сюда, и читаем про декогеренцию в 3.5, и далее по тексту (там же ответы на вопросы).
                                            С точки зрения многомировой интерпретации если частица находится в состоянии суперпозиции, то она его никогда и не теряет, то есть декогеренции в копенгагеновском понимании там нет.

                                            У вас какое-то непривычное (мне) понимание многомировой интерпретации. У вас есть ссылки?
                                              +1
                                              В своих вопросах вы описываете проблему предпочтительного базиса, но именно ее многомировая интерпретация решает с помощью декогеренции.

                                              Многомировая интерпретация не решает проблему предпочтительного базиса, потому что в многомировой интерпретации такой проблемы просто нет. Ее нельзя там сформулировать, т.к. нет коллапса волновой ф-и. Во время взаимодействия с точки зрения ММИ с волновой функцией не происходит ничего особенного — она все так же эволюционирует в согласии с общим уравнением.


                                              У вас какое-то непривычное (мне) понимание многомировой интерпретации.

                                              Стандартное понимание, с-но, оно же изложено по вашей ссылке.


                                              В ММИ есть декогеренция как наблюдаемый эффект, но только она действует строго наоборот по сравнению с копенгагенским вариантом — когда частица в суперпозиции взаимодействует с частицей Б, то вместо того, чтобы самой выйти из состояния суперпозиции, она переводит в состояние суперпозиции систему А+Б в целом (иными словами, в копенгагенской интерпретации когда вы открываете ящик с котом — кот коллапсирует в конкретное состояние, когда вы открываете ящик с котом в многомировой — вы получаете всю лабораторию в суперпозиции мертвого и живого кота). Это в вашей статьи обозначается как "разделение миров", но, конечно, ни с каким разделением это не имеет ничего общего — ведь на самом деле А+Б и так были изначально запутаны, как и вообще все частицы вселенной.
                                              Это просто упрощенная модель происходящего.


                                              3.5, и далее по тексту (там же ответы на вопросы).

                                              Ну там просто антропный принцип. То есть — при выборе других вариантов декомпозиции получится что в мире не существует некоего разумного Druu и разумного Shkaff которые ведут беседу на хабре. Но это довольно сильное утверждение.
                                              И, как я выше указал — проблемы никакой нет изначально, т.к. физически никакой декомпозиции нет. Это просто мы берем и выбираем произвольный базис по которому раскладываем волновую функцию. Какой хотим, такой и выбираем.

                                                0
                                                Ну там просто антропный принцип.

                                                Не увидел там антропного принципа в чистом виде, там обычное решение проблемы выбора базиса (почему вселенная позволяет классические объекты):
                                                But if we do ask why we are what we are, we can explain more. Looking at the details of the physical world, the structure of the Hamiltonian, the value of the Planck constant, etc., one can understand why the sentient beings we know are of a particular type and why they have their particular concepts for describing their worlds. The main argument is that the locality of interactions yields stability of worlds in which objects are well localized. The small value of the Planck constant allows macroscopic objects to be well localized for a long period of time.


                                                Ее нельзя там сформулировать, т.к. нет коллапса волновой ф-и. Во время взаимодействия с точки зрения ММИ с волновой функцией не происходит ничего особенного — она все так же эволюционирует в согласии с общим уравнением.

                                                Да, проблемы измерения нет. Проблема базиса есть (не физическая, положим, а философская), там же по ссылке можно почитать:
                                                Various such Everett interpretations, roughly speaking, differ as to how to identify the relevant components of the universal wave function, and how to justify such an identification (the so-called problem of the ‘preferred basis’ — although this may be a misnomer), and differ as to how to interpret the resulting multiplicity (various ‘many-worlds’ or various ‘many-minds’ interpretations), in particular with regard to the interpretation of the (emerging?) probabilities at the level of the components (problem of the ‘meaning of probabilities’).

                                                Decoherence yields a natural solution to the problem, in that it identifies a class of ‘preferred’ states (not necessarily an orthonormal basis!), and allows one to reidentify them over time, so that one can identify ‘worlds’ with the trajectories defined by decoherence (or more abstractly with decoherent histories).[25] If part of the aim of Everett is to interpret quantum mechanics without introducing extra structure, in particular without postulating the existence of some preferred basis, then one will try to look for potentially relevant structures that are already present in the wave function. In this sense, decoherence is the ideal candidate for identifying ‘worlds’ (see e.g. Wallace 2003a).
                                                  +1
                                                  Не увидел там антропного принципа в чистом виде, там обычное решение проблемы выбора базиса (почему вселенная позволяет классические объекты):

                                                  Именно антропный принцип в чистом виде — поскольку мы существуем как наблюдатели, то мы выбираем предпочтительно тот базис, в котором мы можем существовать как эти самые осознающие себя наблюдатели. Но с физической точки зрения разницы между базисами никакой нет. Потому что в многомировой интерпретации процесс измерения (и, с-но, того самого "расщепления") нефизичен (в том смысле что там нету никаких физических явлений за пределами обычной эволюции волновой ф-и), а потому нефизичен и вопрос выбора базиса. Мы можем выбрать любой базис какой захотим, потому что нигде кроме как в нашей голове этого выбора нет.


                                                  С тем, какие объекты вселенная позволяет или нет — это вообще не связано. Еще раз — вы можете выбирать абсолютно любой базис и это никак не повлияет на вселенную.
                                                  Просто в том базисе, в котором объекты выглядят как "более классические" мы можем существовать как разумные существа. А в другом — ну, возможно и нет.


                                                  Проблема базиса есть (не физическая, положим, а философская), там же по ссылке можно почитать:

                                                  Нет, никакой проблемы базиса нет, еще раз. Вы можете выбирать абсолютно любой базис и он абсолютно ни на что не влияет. Не имеет никакого физического отражения.
                                                  Пока вы не начинаете что-то измерять вы вообще не знаете о существовании базиса. Зачем вам его выбирать? У вас просто есть некоторый вектор, который вы можете разложить в произвольные суммы.

                                                    +1
                                                    Именно антропный принцип в чистом виде — поскольку мы существуем как наблюдатели, то мы выбираем предпочтительно тот базис, в котором мы можем существовать как эти самые осознающие себя наблюдатели.

                                                    Ну вообще там идет речь о несколько более общем: почему во Вселенной (как мы ее видим, да) есть макроскопические состояния. Здесь не обязательно наличие нас как наблюдателей. Антропный принцип в том, что мы наблюдаем эту макроскопичность в реальности, но это не обязательно для аргумента, так как оне не касается нас самих и процессов наблюдения.

                                                    Насчет базиса, вы повторяете те же слова уже третий коммент. Я вам дал ссылки на людей, которые разрабатывали ММИ, и говорят о проблеме базиса и декогеренции в контексте возникновения классического мира. Вы говорите, что проблемы нет, и я был бы рад почитать публикацию на этот счет.

                                                    Наконец, мы как-то потеряли часть обсуждения про собственно разделение миров.
                                                    Давайте рассмотрим две системы, которые провзаимодействовали и перепутались. Пока эти две запутанные системы не являются «мирами». Однако, потом две части волновой функции взаимодействуют с окружением и перепутываются с (ненаблюдаемыми) степенями свободы в нем. Но эта запутанность разрушает когерентность между двумя частями ВФ (так Журек описывает процесс декогеренции). В итоге изначальная когерентность между двумя системами теряется — и они становятся «отдельными мирами». Так что с точки зрения эволюцию Мировой ВФ — все ок, ничего не случилось, однако внутри формируются ветви, которые некогерентны друг другу. Эти ветви мы называем мирами.
                                                      0
                                                      Ну вообще там идет речь о несколько более общем: почему во Вселенной (как мы ее видим, да) есть макроскопические состояния.

                                                      Так потому что классический предел. С базисом это не связано никак.


                                                      Насчет базиса, вы повторяете те же слова уже третий коммент. Я вам дал ссылки на людей, которые разрабатывали ММИ, и говорят о проблеме базиса и декогеренции в контексте возникновения классического мира.

                                                      Говорят неправильно. Или вы несколько неверно понимаете в рамках конкретного контекста.


                                                      Однако, потом две части волновой функции взаимодействуют с окружением и перепутываются с (ненаблюдаемыми) степенями свободы в нем. Но эта запутанность разрушает когерентность между двумя частями ВФ (так Журек описывает процесс декогеренции).

                                                      Вы рассуждаете так, как будто есть какой-то физический процесс, который указывает, как расщепляются миры. Типа, сперва у нас волновая функция одного вида — и там миров не выделишь, а потом она эволюционирует и приходит к виду, где мы можем разделить ее на несколько миров. Это не так.
                                                      Мы всегда можем выбрать произвольным образом ортобазис, разложить по нему ВФ и получить независимые "миры". Выделяя другой базис — получим другой набор миров, с-но. Декогеренция никак не влияет на этот процесс. Кроме того:


                                                      Пока эти две запутанные системы не являются «мирами».

                                                      Они и никогда не являются. Если у вас есть два запутанных электрона — то они никогда не разделятся на "две реальности", они так и останутся запутанными, никакая декогеренция этому не помешает. Это как раз краеугольный камень ММИ — если две системы провзаимодействовали они запутаны навечно и не могут быть рассмотрены теперь как отдельные системы.


                                                      Отдельными "мирами" тут будут миры состоящие из пары электронов — в одном, например, будут спины +-, а во втором -+ (если, конечно, мы раскладываем по спинам, мы можем выбрать другой базис и будет другой набор миров).


                                                      однако внутри формируются ветви, которые некогерентны друг другу

                                                      В том и дело что ничего не формируется. Эти ветви есть всегда. Они никогда не появляются и никуда не деваются, т.к. это просто проекции ВФ на базисные вектора. Они всегда есть и они всегда полностью независимы друг от друга.


                                                      Если у вас есть вектор то вы всегда его можете разложить в некоторый базис и получить соответствующие "миры", каким бы этот вектор ни был. Я же с самого начала вам предложил упражнение про вектора и разложения.

                                                        0
                                                        Вы уже в который раз пишете одно и то же. Это не многомировая интерпретация в ее современном мире. Хотите доказать обратное — дайте ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.
                                                          0
                                                          Вы уже в который раз пишете одно и то же.

                                                          Ну да, вы не понимаете того, что я пишу, по-этому приходится повторять одно и то же в разных вариантах.


                                                          Это не многомировая интерпретация в ее современном мире.

                                                          Это многомировая интерпретация в ее современном виде. Она же описана по вашей ссылке. Просто вы не понимаете того, что там написано. Перечитайте более внимательно.


                                                          Ваша трактовка неверна не просто в плане интерпретации — то, что вы пишите (ваше неверное понимание прочитанного) противоречит квантмеху как таковому. Например, вот это:


                                                          Давайте рассмотрим две системы, которые провзаимодействовали и перепутались. Пока эти две запутанные системы не являются «мирами». Однако, потом две части волновой функции взаимодействуют с окружением и перепутываются с (ненаблюдаемыми) степенями свободы в нем. Но эта запутанность разрушает когерентность между двумя частями ВФ (так Журек описывает процесс декогеренции).

                                                          это просто бессмыслица

                                                            0
                                                            Мне кажется, это вы чего-то не понимаете. Давайте сходим еще раз сюда:
                                                            6.2 The Problem of Preferred Basis
                                                            A common criticism of the MWI stems from the fact that the formalism of quantum theory allows infinitely many ways to decompose the quantum state of the Universe into a superposition of orthogonal states. The question arises: “Why choose the particular decomposition (2) and not any other?” Since other decompositions might lead to a very different picture, the whole construction seems to lack predictive power.

                                                            The locality of physical interactions defines the preferred basis. As described in Section 3.5, only localized states of macroscopic objects are stable. And indeed, due to the extensive research on decoherence, the problem of preferred basis is not considered as a serious objection anymore, see Wallace 2010a. Singling out position as a preferred variable for solving the preferred basis problem might be considered as a weakness, but on the other hand, it is implausible that out of a mathematical theory of vectors in Hilbert space one can derive what our world should be. (So it is not surprising that Schwindt 2012 could not do it.) We have to add some ingredients to our theory and adding locality, the property of all known physical interactions, seems to be very natural. Position as a preferred variable is not an ontological claim (as options discussed in the next section), but it helps to build a bridge between the ontology of quantum mechanics and our experience.


                                                            Тут сказано напрямую, что предпочтительный базис существует, он не связан с антропным принципом, и решается через декогеренцию. Приведите мне, пожалуйста, цитату (из современных трудов), где будет сказано: проблемы базиса в ММИ нет, декогеренция роли не играет, Журек не при чем.
                                                              0
                                                              Тут сказано напрямую, что предпочтительный базис существует

                                                              Нет, не сказано. Читайте внимательнее. Там нигде это не утверждается.


                                                              он не связан с антропным принципом

                                                              А вот это как раз вполне ясно описано в первом абзаце.


                                                              Если вы не поняли, еще раз объясню, что там написано: предпочтительный базис определяется исключительно тем, что мы наблюдаем разложение именно в этот базис, потому что мы такие, какие есть. Сидит Shkaff и наблюдает окружающую реальность как компоненту во вполне определенном базисе. А как компоненту в другом — не наблюдает (потмоу что иначе сам Shkaff должен был бы ощущать себя в состоянии суперпозиции, что нарушило бы линейность у-й).
                                                              Но физически этот базис ничем абсолютно не выделяется. Потому что выбор базиса — не несет никаких физических последствий, он не влияет на волновую функцию, то есть на состояние системы. Выбор базиса — это просто способ разложить один вектор на много других. Он происходит на бумаге, в реальности нет никакого разложения. Как хотите — так и раскладывайте.


                                                              проблемы базиса в ММИ нет, декогеренция роли не играет, Журек не при чем.

                                                              Все это сказано в чашей же цитате, и я упорно пытаюсь вам это объяснить уже который раз. Но вы все так же упорно игнорируете самим собой же процитированные слова, выдирая куски из контекста и не пытаясь вникнуть в смысл того, что написано.


                                                              Еще раз — проблемы базиса в исходном виде в рамкам ММИ не стоит. Потому что сам выбор только на бумаге. Как это может быть проблемой? В качестве проблемы можно ставить вопрос о наблюдаемом поведении — почему вы видите кота, который явно жив или явно мертв, но не видите кота, который и мертв и жив одновременно.

                                                                0
                                                                Окей, давайте по предложениям:
                                                                A common criticism of the MWI stems from the fact that the formalism of quantum theory allows infinitely many ways to decompose the quantum state of the Universe into a superposition of orthogonal states.

                                                                Это то, о чем вы говорите: разложение может быть любым.
                                                                The question arises: “Why choose the particular decomposition (2) and not any other?” Since other decompositions might lead to a very different picture, the whole construction seems to lack predictive power.

                                                                Указано проблема: без выбранного базиса разложения могут давать разную картину, и теория не обладает предсказательной силой.
                                                                The locality of physical interactions defines the preferred basis.

                                                                Выбранный базис обуславливается локальностью физических взаимодействий. Где тут сказано про антропный принцип или про наблюдение? Нигде.
                                                                As described in Section 3.5, only localized states of macroscopic objects are stable.

                                                                Макроскопические объекты могут быть стабильными только в случае локализованных состояний: опять же, это о существовании классических макроскопических объектов.
                                                                And indeed, due to the extensive research on decoherence, the problem of preferred basis is not considered as a serious objection anymore, see Wallace 2010a.

                                                                Как решается эта проблема? С помощью декогеренции. Выбранный базис — такой, в котором физические взаимодействия локальны. Он возникает за счет механизма декогеренции.

                                                                Как это можно понять иначе? Там буквально написано то, что утверждаю я: проблема базиса есть, она не связана с антропным принципом, разрешается с помощью декогеренции.
                                                                  0
                                                                  Указано проблема: без выбранного базиса разложения могут давать разную картину, и теория не обладает предсказательной силой.

                                                                  Это утверждение по-просту ложно в процитированном виде, т.к. выбор разложения ни на что физически не влияет и не существует нигде за пределами вашего воображения и листочка бумаги. Вектор Х остается веткором Х, в какой СО вы не записывайте его координаты (с-но, в какой базис не раскладывайте).


                                                                  Так что тут, очевидно, важен контекст.


                                                                  Выбранный базис обуславливается локальностью физических взаимодействий. Где тут сказано про антропный принцип или про наблюдение? Нигде.

                                                                  Именно там и сказано. Локальность — наблюдаемое явление. Мы наблюдаем мир в котором выполняется локальность. Потому выбираем тот базис, который соответствует нашим наблюдениям. Если бы мы наблюдали нелокальный мир (будучи сами нелокальными существами при другом разложении) мы бы и базис выбрали, который бы давал нелокальный мир.


                                                                  Макроскопические объекты могут быть стабильными только в случае локализованных состояний: опять же, это о существовании классических макроскопических объектов.

                                                                  А это уже никак не связано с разложением и базисом, т.к., повторяю — выбор базиса не влечет за собой никаких физических следствий.


                                                                  Как решается эта проблема?

                                                                  Опять же — вы потеряли контекст. Это не проблема выбора базиса (про нее сказано сразу в первом предложении — базис можно выбирать любым, т.о. проблема закрыта, даже не возникнув. вы про это почему-то забыли), это проблема объяснения того, почему мы наблюдаем мир в таком базисе, в котором наблюдаем. Ответ — потому что мы такие, какие есть (локальные существа воспринимающие локальный мир, т.е. антропный принцип).


                                                                  И следует вернутся к тому, с чего мы начали изначально — когда мы раскладываем ВФ на компоненты и получаем миры, то мы можем сделать это бесконечным числом физически равносильных способов, из которых невозможно предпочесть какой-либо один. С-но мы можем построить бесконечно много разных разложений в эти "миры". По-этому эти миры — это совсем даже и не миры и это надо понимать, когда вы рассуждаете о ММИ. Просто плохо подобранный термин.
                                                                  Под "мир" подразумевается "проекция волновой ф-и на произвольный вектор произвольного базиса".

                                                                    0
                                                                    Ну так укажите же мне контекст! Я вам привожу конкретные цитаты, про проблему выбранного базиса написана куча работ: [1], [2], [3], [4] и тд. Наверное, все эти люди тоже не понимают ММИ. Ну так дайте мне ссылку, чтобы я изучил настоящую ММИ, чтобы быть в правильном контексте.
                                                                      0
                                                                      Ну так укажите же мне контекст! Я вам привожу конкретные цитаты

                                                                      Давайте по порядку.


                                                                      1. Вы понимаете, что такое "вектор"?
                                                                      2. Вы понимаете, что такое "базис"?
                                                                      3. Вы понимаете, что выбор базиса никак не влияет на вектор и его эволюцию, если она задана некоторым уравнением?
                                                                      4. вы понимаете, что волновая ф-я (то есть, состояние системы) — это вектор?

                                                                      Ну так дайте мне ссылку, чтобы я изучил настоящую ММИ

                                                                      Вы же сами выше дали эту ссылку.

                                                                        0
                                                                        Давайте с начала (ваши вопросы опустим за очевидностью).
                                                                        A common criticism of the MWI stems from the fact that the formalism of quantum theory allows infinitely many ways to decompose the quantum state of the Universe into a superposition of orthogonal states.

                                                                        Это то, о чем вы говорите, так? Действительно, если взять ВФ Вселенной, ее можно разложить бесконечным количеством способов. Однако, такое разложение бесполезно для практических целей.

                                                                        Пусть из антропного принципа, если вы предпочитаете это так называть, мы знаем, что есть наш классический мир. Вопрос: откуда в чисто квантовой теории берется классичность (и главное, классические наблюдаемые — как координата)? Можно сказать (как делаете вы, кажется), что это все от лукавого, вот у вас ВФ, она все и описывает. Многомировая интерпретация в принципе дает ответ на этот вопрос. Да, базисов бесконечное множество, но совсем не все из них позволяют описать нашу локальную вселенную.

                                                                        Вопрос: как выбрать базис, которые будет описывать наши наблюдения. Ответ ММИ: разделим пространство на три части: объекты, измерители и окружение. Когда объект взаимодействует с измерителем, они запутываются. Когда запутанные объект и измеритель взаимодействуют с окружением, они тоже запутываются, и изначальная ВФ объект-измеритель теряет когерентность (это процесс декогеренции, описанный Журеком). Т.е. две части ВФ после взаимодействия разделяются на две невзаимодействующие части, которые мы называем мирами. В одном из них мы живем. Конечно, тот же процесс можно представить как угодно в других базисах, но это не будет отвечать нашему знанию о существовании классического локального мира. Поэтому выбор базиса — это просто выбор, но он происходит не в нашей голове и не на бумаге, а в нашей местной Вселенной, которая классична и локальна.

                                                                        Такое описание, в терминах ветвления на классические миры, позволяет использовать теорию для описания наших наблюдений.
                                                                          0
                                                                          Давайте с начала (ваши вопросы опустим за очевидностью).

                                                                          Нет, вы, пожалуйста, ответьте. Иначе мы так никуда не придем.


                                                                          Действительно, если взять ВФ Вселенной, ее можно разложить бесконечным количеством способов. Однако, такое разложение бесполезно для практических целей.

                                                                          Обратите внимание — разлагать ВФ надо для достижения конкретных практических целей. Она не сама разлагается. Это ученый ее разлагает. В тот базис, который ему нужно (потому что самой ВФ — без разницы). В который он захочет. Понимаете?


                                                                          Ответ ММИ: разделим пространство на три части: объекты, измерители и окружение.

                                                                          Неверно. Смысл ММИ состоит в том, что мы не можем отделить объекты, измерители и окружения друг от друга. Они составляют одну систему.


                                                                          Вопрос: как выбрать базис, которые будет описывать наши наблюдения.

                                                                          Базис не может описывать или не описывать наши наблюдения, потому что волновая функция не меняется при выборе базиса. Честно, я уже устал повторять.


                                                                          Смотрите, в у-е Шредингера вообще нет никакого базиса. Вы можете полностью описать состояние системы вообще не вспоминая про базис и даже не зная, что есть такая штука как "базис".


                                                                          Такое описание, в терминах ветвления на классические миры, позволяет использовать теорию для описания наших наблюдений.

                                                                          В ММИ это все не нужно. Вы выбираете базис ровно в тот момент, когда проводите измерение. При этом состояния всех подсистем перестают быть чистыми.


                                                                          Нет никакого значения, в какой базис вы собираетесь раскладывать кота в ящике, т.к. никакого отдельного кота нет, в ММИ просто этого кота в базис никто не раскладывает. И вообще никто ничего в базис не раскладывает. Вы просто считаете условное состояние кота при заданном состоянии ученого. Или состояние ученого при заданном состоянии кота.


                                                                          И если теперь вы вдруг вспомните про базис, то окажется, что он сразу фиксирован — выбором того самого состояния кота. Или состояния ученого.
                                                                          В рамках ММИ вы просто никогда не оказываетесь в ситуации, когда вам надо выбирать базис. Он либо не имеет значения (когда мы говорим о системе в общем) либо жестко задан (когда мы говорим об условном состоянии подсистемы).


                                                                          Т.е. две части ВФ после взаимодействия разделяются на две невзаимодействующие части

                                                                          Вот вы не ответили на вопросы про вектора, а зря. Иначе бы понимали, что сказали чушь. Раз ВФ — это вектор, то вы этот вектор всегда можете разложить в ортогональную сумму, и компоненты этой суммы не будут взаимодействовать в силу линейности у-й квантмеха.


                                                                          Поэтому выбор базиса — это просто выбор, но он происходит не в нашей голове и не на бумаге, а в нашей местной Вселенной, которая классична и локальна.

                                                                          В нашей местной вселенной вообще нет никакого базиса. И в неместной тоже нет. Его вообще нигде кроме как в голове ученого, который захотел разложить вектор — нет.


                                                                          Это было бы для вас очевидным, если бы ответили на вопрос "что такое базис".


                                                                          они тоже запутываются, и изначальная ВФ объект-измеритель теряет когерентность

                                                                          В ММИ только одна ВФ Это ВФ нашей вселенной. Никакие другие волновые ф-и в рамках ММИ не существуют (недаром оригинальная работа Эверетта называлась "The Theory of the Universal Wavefunction"). Процесс взаимодействия этих волновых ф-й тоже не существует — именно этот факт и есть основная особенность, которая делает ММИ наиболее простой из интерпретаций.
                                                                          А если вы его устраняете — у вас начинается чепуха уровня копенгагенской наркомании, конечно же.

                                                                            0
                                                                            Нет, вы, пожалуйста, ответьте. Иначе мы так никуда не придем.

                                                                            Мне это скучно писать.
                                                                            Неверно. Смысл ММИ состоит в том, что мы не можем отделить объекты, измерители и окружения друг от друга. Они составляют одну систему.

                                                                            Ну очевидно, что мы изначально начинаем с незапутанного состояния в это аргументе. Этот аргумент — фактически от того, как ВФ начала «ветвиться» в начале времен. Т.к. Вселенная была в состоянии с малой энтропией после Большого Взрыва, большая часть состояний была чистыми.
                                                                            Базис не может описывать или не описывать наши наблюдения, потому что волновая функция не меняется при выборе базиса. Честно, я уже устал повторять.

                                                                            Только мы не знаем эту волновую функцию. Какой нам прок от уравнения, если мы с ним ничего не можем сделать. Давайте перестанем говорить о базисе, если это вас так смущает. Как перейти от неизвестной ВФ Вселенной к описанию нашего конкретного классического мира?

                                                                            Понятие о делении миров говорит исключительно об одном из вариантов разложения ВФ Вселенной, в котором части этого разложения обладают определенным свойством: они классичны.

                                                                            Он либо не имеет значения (когда мы говорим о системе в общем) либо жестко задан (когда мы говорим об условном состоянии подсистемы).

                                                                            В целом с этим согласен.
                                                                            Но как вы возьмете условное состояние на себя самого?
                                                                            Ведь все эти пляски с декогеренцией нужны для того, чтобы объяснить почему мы наблюдаем то, что мы называем «коллапсом». ММИ говорит: коллапса нет, все просто эволюция ВФ, а то, что мы видим — просто запутанность с недоступными для наблюдения степенями свободы (окружением).

                                                                            Вот вы не ответили на вопросы про вектора, а зря. Иначе бы понимали, что сказали чушь.

                                                                            Сказал неправильно, это правда, надо было добавить: как это воспринимается нами. В таком разложении второй классический мир, «ставший ортогональным» нашему, будет надоступен нашим измерениям, если мы будем оставаться в нашем классическом мире.

                                                                            Собственно, я в целом согласен со всем, что вы говорите (кроме того, где вы меня обвиняете в невежестве). Но то, о чем говорю я, не посягает на волновую функцию или эволюцию Вселенной, это просто способ объяснить, почему мы видим наш мир таким, как он есть: со стабильными макроскопическими объектами и координатными состояниями как pointer states.
                                                                              0
                                                                              Ну очевидно, что мы изначально начинаем с незапутанного состояния в это аргументе.

                                                                              В ММИ не бывает незапутанного состояния. Когда мы называем что-то в ММИ "незапутанным" — это просто модельное приближение. С точки зрения ММИ, если у нас есть две отдельные системы — то мы уже не можем рассматривать их взаимодействие, а если системы взаимодействуют — значит, с самого начала они должны рассматриваться как одна система с общей ВФ. Потому что самого "взаимодействия" во время которого две ВФ что-то там делают друг с другом в ММИ отсутствует как таковое.


                                                                              Только мы не знаем эту волновую функцию.

                                                                              Если мы ВФ не знаем, то квантовая механика неприменима к нашему кейзу. Так что говоря о квантовой механике — мы всегда знаем ВФ.


                                                                              Как перейти от неизвестной ВФ Вселенной к описанию нашего конкретного классического мира?

                                                                              Наука же не занимается моделированием нашей вселенной, она занимается моделированием вселенных гораздо более простых — состоящих из малого количества объектов. Если модельная вселенная состоит из пары электронов — мы и пишем ВФ пары электронов. Если даже для пары электронов ВФ выписать не выходит — мы начинаем использовать дальнейшие костыли и приближения, держа в голове, что это модель, которая заведомо некорректно отражает реальность, но ошибка (наверное) будет достаточно мала для наших практических нужд.


                                                                              Понятие о делении миров говорит исключительно об одном из вариантов разложения ВФ Вселенной, в котором части этого разложения обладают определенным свойством: они классичны.

                                                                              А зачем? Это решение собственноручно созданных проблем. Нет никаких "отдельных миров" ergo нет проблем с выбором разложения.
                                                                              Пытаться заведомо виртуальному процессу выбора базиса придать какой-то физический смысл — откровенная глупость.


                                                                              Но как вы возьмете условное состояние на себя самого?

                                                                              Так и берете. Ваше условное состояние от живого кота будет "вижу живого кота" с вероятностью 1, "вижу мертвого кота" см вероятностью 0.


                                                                              ММИ говорит: коллапса нет, все просто эволюция ВФ, а то, что мы видим — просто запутанность с недоступными для наблюдения степенями свободы (окружением).

                                                                              Да не надо никакой запутанности, достаточно просто линейности у-й квантмеха. Благодаря которой та компонента вас, которая видит живого кота, никак не "взаимодействует" с той компонентой, что видит кота мертвого.


                                                                              это просто способ объяснить, почему мы видим наш мир таким, как он есть: со стабильными макроскопическими объектами и координатными состояниями как pointer states.

                                                                              Так потому что "мы" — это те мы, которые воспринимают себя в конкретном базисе. Другие мы воспринимают себя в другом базисе. Мы ж с этого практически начали.

                                                                                +1
                                                                                Потому что самого «взаимодействия» во время которого две ВФ что-то там делают друг с другом в ММИ отсутствует как таковое.

                                                                                Ну вы можете это как угодно называть. Два состояния эволюционируют под действием гамильтониана, и из чистых становятся запутанными. Не вижу, где ММИ запрещает состоянию быть чистым (по крайней мере начальному состоянию Вселенной).
                                                                                Более того, если посмотреть на нашу Вселенную, мы знаем из космологии, что ее энтропия в начале была мала, а так как энтропия это мера запутанности по сути, это значит, что после Большого Взрыва было больше чистых состояний.
                                                                                Так что говоря о квантовой механике — мы всегда знаем ВФ.

                                                                                Ну, и какова же она?;) Я к тому, что мы можем написать букву для нее, но это мы же не можем сесть и написать эту ВФ целиком на бумажке (очевидно).
                                                                                Наука же не занимается моделированием нашей вселенной, она занимается моделированием вселенных гораздо более простых — состоящих из малого количества объектов.

                                                                                Ну давайте моделировать хотя бы простую вселенную, из двух классических объектов. Как в вашей версии ММИ эти наблюдаемые нами классические объекты формируются и остаются стабильными?
                                                                                Нет никаких «отдельных миров» ergo нет проблем с выбором разложения.

                                                                                Потому что мы видим как минимум один мир, который стабилен и классичен, для описания большей части которого вообще-то не нужно применять не то чтобы ММИ, но и квантовую физику вообще: мы можем предсказать положение планет и звезд, движение автомобилей и т.п.
                                                                                Да не надо никакой запутанности, достаточно просто линейности у-й квантмеха. Благодаря которой та компонента вас, которая видит живого кота, никак не «взаимодействует» с той компонентой, что видит кота мертвого.

                                                                                Два вопроса. Первый: почему тогда измерение необратимо и почему мы не наблюдаем интерференции запутанных компонент. Казалось бы, если это просто две части перепутались, они точно так же могут и распутаться — просто примените обратную эволюцию.
                                                                                Второй: почему мы наблюдаем классические объекты вообще — опять же, в ММИ все (мы, стол, компьютер) по сути является квантовым и обладает волновой функцией. Почему мы видим объекты в конкретных положениях в пространстве, почему они не интерферируют, в том числе с самими собой.
                                                                                  +1
                                                                                  Извините, что вмешиваюсь, но...
                                                                                  Почему мы видим объекты в конкретных положениях в пространстве, почему они не интерферируют, в том числе с самими собой
                                                                                  … они таки имеют волновые свойства, интерферируют и всё такое. Просто длина волны в этом случае настолько мала, что наблюдать эти проявления для макроскопических объектов [пока] невозможно (например вот тут пример 4.3 про это).

                                                                                  Дмитрий Паращук, доктор физико-математических наук в журнале «Химия и жизнь» пишет:
                                                                                  Группе Антона Цайлингера из Вены в 2003 году удалось наблюдать интерференцию фуллеренов и биомолекул, содержащих около ста атомов. Для сколь больших частиц вещества удастся наблюдать волновые свойства — вопрос на сегодня открытый.
                                                                                    +1
                                                                                    Просто длина волны в этом случае настолько мала, что наблюдать эти проявления для макроскопических объектов [пока] невозможно
                                                                                    Вот вопрос, где кончается один объект и начинается другой на макроскопическом уровне? Они не изолированы друг от друга. Можно конечно бульдозер поместить в вакуум в невесомости в экспериментальной установке, и попробовать померить. Но в реальном мире такого нет, все взаимосвязано.
                                                                                    По ссылке пример не посмотрел, не устанавливается соединение.
                                                                                      0
                                                                                      Так о том и речь! Почему у нас вообще возникает этот характерный размер длины волны для макроскопических тел? С точки зрения чисто квантов, нет никаких предпосылок, чтобы письменный стол не мог находиться в состоянии пространственной суперпозиции, например. Однако, этого не случается — у нас есть классические (ака макроскопические) объекты, длина волны де Бройля которых гораздо меньше их характерного размера.

                                                                                      Процесс декогеренции в смысле Журека, который я описывал выше, как раз дает ответ на этот вопрос: существуют выбранные степени свободы (например, координата), стабильность которых следует из свойств Гамильтониана Вселенной (т.е. характерных констант взаимодействий по сути), и их стабильность обеспечивается запутанностью со степенями свободы окружения, которые недоступны для наблюдения.
                                                                                        0
                                                                                        Не совсем вас понимаю. «Характерный размер» — понятие условное, принятое для удобства человеческого понимания и в реальности не существующее. Там всё в уравнении гладко и без скачков. Представьте себе график массы объекта в зависимости от размера и график длины волны де Бройля в зависимости от массы и скорости (зависящей от температуры). И мы можем пересечь их на разных значениях размера объекта в зависимости от его скорости.

                                                                                        Мы возникли во вполне определённом интервале масс объектов и температур, который считаем «нормальными условиями», при этих условиях длина волн де Бройля для всех не подготовленных специально учёными объектов настолько мала, что мы не можем наблюдать неопределённость их положения своими органами чувств. Она ничтожна в сравнении с другими факторами. Поэтому мы привыкли ещё на уровне одноклеточных предков вполне доверять своим сведениям о положении каждой частицы и условно считать их скомпонованными в группы-предметы.

                                                                                        Но на самом деле это вычленение — некоторая степень философской абстракции, изобретённая мозгом. И в реальности отдельные предметы не существуют, вы не можете провести между ними абсолютно чёткую и неизменную поатомную границу. Объектом, по-честному, можно считать только всю Вселенную, а всякое деление внутри неё несколько спекулятивно.

                                                                                        Вполне вероятно, что какие-то другие формы жизни вообще обходятся без этого элемента абстракции и не отделяют себя от окружающего мира, с которым тоже взаимодействуют как с целым.
                                                                                          0
                                                                                          «Характерный размер» — понятие условное, принятое для удобства человеческого понимания и в реальности не существующее.

                                                                                          Это просто размер объекта как мы его обычно понимаем. Для стола — ширина/высота и т.д. Для твердого макроскопического объекта довольно просто определить его размер, достаточно подвигать его в пространстве. Если мы хотим проинтерферировать объект, скажем, в двухщелевом эксперименте, нам нужно разнести две части волновой функции достаточно далеко друг от друга в пространстве. Но для массивных объектов ВФ локализована, длина волны де Бройля много меньше характерного размера объекта, так что мы не можем так просто разнести ее в пространстве. Обычно процесс локализации непрерывен за счет разных взаимодействий с окружением. Но для свободной частицы ВФ будет размываться со временем из-за соотношения неопределенности. Поэтому эксперименты по интерференции макроскопических объектов проводят в свободном падении: за время падения ВФ успевает достаточно расшириться, чтобы проинтерферировать так, чтобы мы могли это увидеть. Конечно, это условность, просто чтобы создать условия для регистрируемой интерференции, нам нужно сначала разнести части ВФ достаточно далеко. Если объект совсем тяжелый — он просто физически «не влезет в щель», необходимую для интерференции в двухщелевом эксперименте (т.к. щель должна быть все же сравнима с длиной волны):)

                                                                                          С остальным в целом согласен, но кажется, это скорее философия, чем физика. В конце концов, определить границу некоторых объектов можно вполне четко (например, черные дыры).

                                                                                          Но мой посыл в другом. ММИ утверждает, что все все объекты — квантовые. То есть, изначально нет никаких причин, почему массивный объект (стол) вообще существует стационарно, и почему бы ему не существовать в суперпозиции «здесь» и «Австралия». Однако мы знаем, что массивные объекты локальны, в целом подчиняются классическим законам. Базовая ММИ никак не объясняет возникновение наблюдаемого нами классического мира. Поэтому возникает вопрос: почему мы все же его наблюдаем. Ответ современной ММИ: процесс декогеренции, о котором я писал выше и ниже.
                                                                                            +1
                                                                                            Я не вижу никакого противоречия. Это всё как с условными радиусами сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного взаимодействий, на которых каждое из них оказывает большее влияние, чем другие. В нашем случае квантовое поведение всего сущего есть, и его теоретически можно отследить, но на практике проявления его на макрорасстояниях малы, помехи наоборот сильны (декогеренция, ага, в том числе, и гравитацией, phenik), и чтобы получить проверяемые результаты, надо создать очень специфические условия, в норме для среды не характерные. Может, у меня мозг думает в перпендикулярном вам направлении, но в него эти все вещи заходят плавно, как по маслу, и ни малейшего отторжения не вызывают. В смысле, это так естественно, даже странно искать слова для объяснения.

                                                                                            Для того, чтобы наблюдать суперпозицию вас здесь и в Австралии, надо, чтобы каждый из ваших атомов одновременно находился в такой суперпозиции — вероятность таких вещей с учётом всех фактороров настолько мала, что у нас нет шансов что-то такое увидеть в природе. К тому же, такая согласованность группы атомов означала бы, что она целый, законченный, чётко выделенный и неизменный объект, а в мире когерентных объектов явно будут трудности с процессами, завязанными на хаос: эволюцией, жизнью, разумом в нашем их понимании. Думаю, необходимо быть гением, чтобы просчитать, как бы выглядела Вселенная с другим радиусом проявления квантовых эффектов. Вероятно, там даже звёзд бы не возникло и её структура была бы принципиально иной (но возможно, не исключающей разумной жизни другого типа).
                                                                                              0
                                                                                              В смысле, это так естественно, даже странно искать слова для объяснения.

                                                                                              Наверное, я просто изначально как-то не так выразился. Абсолютно согласен с вашими словами.

                                                                                              Если вернуться к комменту, с которого мы начали:
                                                                                              Почему мы видим объекты в конкретных положениях в пространстве, почему они не интерферируют, в том числе с самими собой

                                                                                              Тут речь идет исключительно о вопросе почему для больших объектов квантовые эффекты малы. Когда я говорю «классический», я, конечно, не имею в виду это буквально, но скорее как «может быть описан достаточно точно классическими уравнениями движения». В том числе, это значит, что мы не можем приготовить (т.е. соорудить эксперимент) стол в суперпозиции состояний «здесь» и «в Австралии», как бы мы ни старались. Вопрос: почему?
                                                                                              Мы хотим дать ответ используя минимальное количество дополнительных условий. Поэтому можно описать процесс локализации как процесс запутывания степеней свободы объекта и хаотического окружения. Этот процесс называется декогеренцией, и без всяких дополнительных постулатов приводит к выводу, что более массивные тела проявляют большую «классичность». Можно вот тут ревью почитать популярное.
                                                                                              Этот процесс декогеренции в ММИ не требует вообще никаких дополнительных предположений, кроме заданного гамильтониана, и случается натурально при эволюции ВФ Вселенной по уравнению Шредингера. С другой стороны, этот же процесс позволяет выделить отдельные «миры», в которых можно определить макроскопические объекты, существующие на протяжении долгого времени.
                                                                                                0
                                                                                                почему для больших объектов квантовые эффекты малы
                                                                                                Очевидно, просто потому, что ни откуда не следует, что они могут/должны быть велики. Они обратно пропорциональны массе и числу частиц, и это приговор.
                                                                                                С другой стороны, этот же процесс позволяет выделить отдельные «миры», в которых можно определить макроскопические объекты, существующие на протяжении долгого времени.
                                                                                                А вот тут иначе сформулировать можно? А то слишком многозначно выражено, и я не думаю, что то, что я понимаю, и то, что вы хотите сказать — одна и та же мысль.
                                                                                                  0
                                                                                                  Очевидно, просто потому, что ни откуда не следует, что они могут/должны быть велики.

                                                                                                  Изначально это следует просто из Гамильтнониана взаимодействий/величин констант. Самый главный вопрос — почему мы не можем приготовить в лаборатории долгоживущие квантовые состояния макроскопических объектов. Точнее, почему они так быстро распадаются, и как этот процесс описать. Об этом и речь.
                                                                                                  А вот тут иначе сформулировать можно?

                                                                                                  Давайте попробую. В ММИ не существует классического мира изначально: все объекты описываются волновыми функциями, и все перепутаны друг с другом. Однако, мы наблюдаем классический мир, и возникает вопрос, как совершить переход от одной волновой функции Вселенной к классическому миру, где макроскопические состояния не изменяются/распадаются при эволюции волновой функции. Процесс декогеренции позволяет объяснить почему мы видим мир классическим: хотя полное описание было бы обязательно квантовым в терминах одной большой запутанной ВФ, мы не имеем доступа к большей части степеней свободы (окружению), где эта запутанность «сидит». Поэтому мы можем выделить «ветку» волновой функции, которая включает наш классический мир. Как только мы фиксируем этот классический мир в ВФ, остальная часть ВФ Вселенной оказывается недоступна нашему измерению, и разделена на ветки с другими классическими «мирами», которые возникают каждый раз, когда мы производим измерение.
                                                                                                  Отсюда берется картинка многих миров, собственно.

                                                                                                  Не знаю, насколько это более понятно было:)
                                                                                                    0
                                                                                                    Поэтому мы можем выделить «ветку» волновой функции, которая включает наш классический мир. Как только мы фиксируем этот классический мир в ВФ, остальная часть ВФ Вселенной оказывается недоступна нашему измерению, и разделена на ветки с другими классическими «мирами», которые возникают каждый раз, когда мы производим измерение.
                                                                                                    Простите, но как раз для макрообъектов я с этим согласиться не могу. Внешние воздействия пресекают на корню попытки макрообъектов пребывать в суперпозиции ощутимое время, поэтому другие «ветки» [практически никогда] образовываться не могут. Это будут скорее шероховатости на поверхности коры вероятностного древа, так как сильно разойтись состояния быстро не смогут в силу малости квантовых эффектов, и для окружающих макрообъектов на фоне сильных помех нет никакой разницы, в каком именно из микросостояний рассматриваемый объект взаимодействовал с ними, макрорезультат будет одинаков.
                                                                                                      0
                                                                                                      Речь идет о многомировой интерпретации, в которой все объекты находятся в квантовом состоянии, а любое измерение — не процесс коллапса, а процесс запутывания объекта с измерителем. Эта запутанность никогда не декогерирует в том смысле, как это объясняется в копенгагенской интерпретации.
                                                                                                      С точки зрения копенгагенской интерпретации — конечно, никакой интерференции быть не может. А в ММИ надо делать дополнительный шаг, чтобы объяснить, почему не может так получиться — и об этом весь тред.
                                                                                                      0
                                                                                                      Изначально это следует просто из Гамильтнониана взаимодействий/величин констант.
                                                                                                      Как-то нигде мне не встречалось упоминаний о том, что макрообъекты должны интерферировать в макромасштабах. Может, я вас не понимаю? Так что тут тоже поподробнее, а то в учебниках другое пишут, а мне уровень [давно забытой] высшей математики не позволяет ничего самостоятельно перепроверить.
                                                                                                        0
                                                                                                        Как я написал выше, это исключительно результат многомировой интерпретации, которую мы тут обсуждаем. В ней все объекты находятся исключительно в квантовых состояниях (и запутанных состояниях), а наблюдаемый нами классический мир — только следствие невозможности эту квантовость пронаблюдать.
                                                                                                    0
                                                                                                    эволюции ВФ Вселенной по уравнению Шредингера
                                                                                                    Вопросы из серии детских почемучек) не нашел на на них удовлетворительных ответов. Они не только к Shkaff, но и Druu.

                                                                                                    1. Почему ВФ можно применять ко всей Вселенной?
                                                                                                    Вполне логично допустить, что в начальный момент БВ Вселенная являлась кв. объектом. Но через некоторое время когерентные состояния должны разрушиться выделяемой энергией, и ВФ Вселенной должна по нарастающей подвергнуться «фрагментации» (назвал это так, не нашел более подходящего термина). Квантовые состояния останутся в основном на микроуровне, и практически исчезнут на макроскопическом, точнее будут возникать и сохраняться только в специфических условиях. Собственно само появление макроуровня является показателем этой нарастающей «фрагментации». В такой ситуации оправданным становится применение к эволюции Вселенной уравнений ОТО, а не КМ, так как именно гравитация вносит основной вклад в эту эволюцию. С точки зрения описания это будет оставаться верным до того момента развития физики, пока не будет создана общепринятая теория кв. гравитации.
                                                                                                    По другому. В уравнении Шредингера нет указаний на границу его применимости. Но это не может быть основанием для его применения к эволюции всей Вселенной в любом ее состоянии. Обоснованность применения лежит за пределами формализма, и определяется физическими соображениями.

                                                                                                    2. Почему для обоснования ММИ используется КМ, а не КТП, или основанная на ней СМ, как более общая теория?
                                                                                                    Возможно не в курсе такого применения. По идее должна использоваться наиболее общая из имеющихся теорий, и соответствующий формализм, чтобы в дальнейшем не возникло противоречий. Все же целые миры создаются)

                                                                                                    3. Сторонники ММИ объясняют свои взгляды особой ролью наблюдателя в КМ, и использования суперпозиции состояний для устранения, по их мнению, не физической по своей природе процедуры коллапса ВФ в процессе измерения. Но в чем состоит не физичность этой процедуры? И выделенная роль наблюдателя в сравнении с взаимодействием систем, включая квантовые, без участия наблюдателя-человека?
                                                                                                    В классической реальности можно найти аналоги всех используемых в КМ теоретических конструктов, необходимо лишь перейти от их дискретного описания к непрерывному, в соответствии с Принципом соответствия) Было бы странно, если на макроуровне не осталось никаких следов квантового уровня, из кот. он возник в процессе эволюции Вселенной. Уже упоминал про это в теме. Однако из-за того, что степеней свободы у физических систем на макроуровне намного больше, чем на квантовом, то соотв. намного больше возможных разновидностей распределений их состояния, а их линейная суперпозиция является всего лишь одним из частных случаев. Именно это разнообразие позволило развиться такой сложной форме организации материи, как жизнь, и ее венцу — Человеку разумному.
                                                                                                    Можно даже найти аналог коллапса ВФ в сознании человека)
                                                                                                    Мы постоянно принимаем решения, в условиях неопределенности (недостатка информации), часто подсознательно. Предположим необходимо измерить длину некоего дрына. Из визуальной оценки его длины в голове возникает вероятностное распределение его возможной длины. По форме колоколообразное, с макс. на наиболее вероятной длине, скажем 1 м. Берем линейку, проводим измерение, результат 1.1 м. Значение становится определенным, и происходит «коллапс» ф-ции распределения в дельта-функцию с локализацией в точке 1.1 м. И такие виртуальные «ВФ» мы «коллапсируем», сознательно или подсознательно, множество раз за день, принимая решения или совершая какие-либо действия, превращающие набор возможностей в совершившуюся определенность. Как и в КМ, если дрынов много, то набрав статистику можно построить распределение — «волновую функцию», точно описывающую длину дрынов, перейдя для большего соответствия к плотности распред. Кардинальное отличие ситуации в КМ от классики состоит в еще большей неопределенности, тк мы не можем не только прикинуть «длину» квантово-механических «дрынов», но и не имеем каких-либо чувственных представлений о них самих (априори).

                                                                                                    Если приводить ссылки, то наиболее близкими являются публикации Липкина, в частности, см. статью, в которой для постулатов Борна определяется:
                                                                                                    понятия состояния, которое объективно существует независимо от каких бы то ни было измерений, но определяется не значениями, а распределениями вероятности значений соответствующих измеримых величин.
                                                                                                    Статья в которой ММИ подвергается критике с этой позиции. Можете прокомментировать?

                                                                                                    ps. Несколько ослабил градус самокритики, думаю как и все в этом топике, обсуждающие столь запредельную тему, как ММИ:)

                                                                                                      +1
                                                                                                      С Druu, как вы, возможно, могли заметить, мы до сих пор не сойдемся в нашем понимании ММИ, так что буду отвечать исключительно с моей позиции (которая, разумеется, может быть и ошибочной).
                                                                                                      Почему ВФ можно применять ко всей Вселенной?

                                                                                                      Это постулат ММИ. Но при этом в ММИ нет и «разрушения» состояний — все взаимодействия описываются эволюцией ВФ вселенной согласно уравнению Шредингера.
                                                                                                      Остальная часть вопроса, по сути, вопрос о том, почему мы не наблюдаем запутанные состояния, а для нас это выглядит как «разрушение». Разумеется, тут есть предположение, что гравитация натурально может быть квантована тем или иным способом.
                                                                                                      В целом, вопрос о применимости в целом верен, но если мы создали теорию, которая не противоречит никаким нашим наблюдениям (и математике) — она условно применима. Замечу, что ММИ в точности воспроизводит все результаты стандартной квантовой теории, так что любой эксперимент, подтверждающий квантовую физику, автоматически подтверждает ММИ.
                                                                                                      Почему для обоснования ММИ используется КМ, а не КТП, или основанная на ней СМ, как более общая теория?

                                                                                                      КТП и СМ — просто специальные случаи, которые используют формализм квантовой физики, но включают в себя гораздо больше деталей. Поэтому можно было бы писать ММИ с точки зрения КТП, только это очень сложно.А мы хотим разобраться с какими-то базовыми философскими вопросами, которые и с простой математикой неочевидны. Так что ММИ полностью совместима с КТП.
                                                                                                      Но в чем состоит не физичность этой процедуры?

                                                                                                      Потому что стандартная Копенгагенская интерпретация не дает никакого механизма для объяснения, почему коллапс случается, а просто постулирует его. ММИ гораздо более простая теория, с меньшим количеством постулатов, которая описывает все наши наблюдения.
                                                                                                      И выделенная роль наблюдателя в сравнении с взаимодействием систем, включая квантовые, без участия наблюдателя-человека?

                                                                                                      Наблюдатель в ММИ не имеет специальной роли. Любое взаимодействие между двумя системами — «измерение», приводящее к запутыванию двух систем. «Измерение», которое «разделяет миры» — из разряда необратимых (изнутри одного мира), так как запутывает множество степеней свободы, которые недоступны для наблюдения. Так что то, что мы обычно называем измерением, подразумевает исключительно необратимость процесса (активными действиями экспериментатора). Например, когда вы запутываете два фотона в интерферометре, вы можете обратить эту запутанность, повторив операцию запутывания в обратном направлении. Но если вы детектируете фотон на фотодетекторе, он запутывается сразу со многими электронами в детекторе (в лавинном процессе), а потом со всей электроникой. Обратить такую операцию вы не сможете. Так что это то, что Копенгагенскую интерпретации называется «коллапсом». В ММИ это просто процесс запутывания и эволюция ВФ Вселенной.
                                                                                                      Поэтому я не очень понял критику ММИ в статье, которую вы привели.

                                                                                                      Кстати, правило вероятностей Борна в ММИ не постулируется, а выводится из некоторой общей логики.

                                                                                                      Собственно, единственная «роль» человека в ММИ это то, что мы наблюдаем по большей части классический мир, так что нам нужно как-то объяснять, как этот мир возникает в ММИ, которая изначально не налагает никаких предположений на состояния Вселенной. Ответ простой: на самом деле, все объекты описываются ВФ и ее унитарной эволюцией, а мы просто видим мир классическим.

                                                                                                      Не уверен, что ответил на ваши вопросы, правда…

                                                                                                0
                                                                                                Мы возникли во вполне определённом интервале масс объектов и температур, который считаем «нормальными условиями»...
                                                                                                Что касается жизни, то за ограничение на использование квантовых эффектов вполне возможно отвечает еще и разновидность декогеренции, связанной с гравитацией. Правда, этот механизм пока не проверен экспериментально.
                                                                                            0
                                                                                            Shkaff, вы к тому же телепат, собирался похожие вопросы задать) Другие задам позже. Вот тут простым языком про ММИ есть, и про обратимость.
                                                                                              0
                                                                                              По ссылке как раз версия Druu, как мне кажется. Однако, этот вариант слишком модельный. Он не объясняет возникновение классического мира. Кроме того, мы знаем, что в нашем мире эволюция может быть необратимой, и теория должна объяснять это тоже. Наконец, большой взрыв однозначно задает ассиметрию в эволюции Вселенной, и интерпретация должна уметь включать это. Та ММИ, о которой говорю я, позволяет сделать все это.
                                                                                              Там еще написано:
                                                                                              Многомировая интерпретация не позволяет вывести правило Борна.

                                                                                              На самом деле, позволяет, с дополнительными граничными условиями, это было сделано несколько раз, как тут, тут и тут. Можете почитать вот эту ссылку, которую я уже давал выше, там кратко изложены все неочевидные моменты и даны ответы на вопросы, которые мы тут обсуждаем.
                                                                                              0
                                                                                              Ну вы можете это как угодно называть. Два состояния эволюционируют под действием гамильтониана

                                                                                              Два состояния не эволюционируют, эволюционирует одно состояние. Это важно.


                                                                                              Не вижу, где ММИ запрещает состоянию быть чистым (по крайней мере начальному состоянию Вселенной).

                                                                                              Как раз состоянию вселенной — не запрещает. Оно чистое. А вот состояние любой подсистемы квантовой системы уже не может быть чистым (разве что в определенном приближении, когда мы считаем подсистемы "достаточно независимыми", но это именно приближение — в реальности независимых под систем не существует, по крайней мере в рамках ММИ).


                                                                                              Ну, и какова же она?

                                                                                              Та, что получается в решении соответствующего у-я при выбранном гамильтониане, очевидно.


                                                                                              Как в вашей версии ММИ эти наблюдаемые нами классические объекты формируются и остаются стабильными?

                                                                                              Макрообъекты? Точно так же как и в любой другой интерпретации — за счет классического перехода.


                                                                                              Штука-то не в стабильности объектов. Вопрос тут не в том, почему стул — он как стул. Вопрос в том, почему при измерении спина фотона мы получаем конкретный спин, а не его суперпозицию.


                                                                                              Два вопроса. Первый: почему тогда измерение необратимо

                                                                                              Вы сейчас рассуждаете в рамках копенгагенской интерпретации. В ММИ нет выделенного "измерения" и нет волнового коллапса. С-но и необратимости никакой нет. В рамках ММИ все прекрасно обратимо, т.к. оператор эволюции унитарен и других способов поменять ВФ, кроме как унитарно, нет.


                                                                                              Второй: почему мы наблюдаем классические объекты вообще — опять же

                                                                                              Потому что классический предел. Вопрос выбора базиса (в той мере, в которой он может быть) никак с этим не связан, он связан с тем что я описал выше.


                                                                                              и почему бы ему не существовать в суперпозиции «здесь» и «Австралия».

                                                                                              Стол и существует в суперпозиции "здесь" и "австралия". Просто вы тоже существуете в суперпозиции "здесь" и "австралия", причем запутаны со столом. По-этому тот вы который здесь — наблюдает стол здесь, а тот вы, который в австралии — наблюдает стол в австралии.
                                                                                              Вы упорно пытаетесь рассуждать в рамках копенгагенской парадигмы, оттуда у вас и проблемы. Очевидно, что смешивая постоянно две разные интерпретации у вас не получится непротиворечивой картины.

                                                                                                0
                                                                                                У меня нет никаких проблем, это вы упорно не желаете подумать над моими вопросами, вместо того чтобы писать снисходительные ремарки.

                                                                                                А вот состояние любой подсистемы квантовой системы уже не может быть чистым (разве что в определенном приближении, когда мы считаем подсистемы «достаточно независимыми», но это именно приближение — в реальности независимых под систем не существует, по крайней мере в рамках ММИ).

                                                                                                Почему начальное состояние Вселенной должно быть запутанным вообще? Почему не может быть множеством независимых ВФ (сепарабельной глобальной ВФ), которые потом перепутываются в процессе эволюции?
                                                                                                Макрообъекты? Точно так же как и в любой другой интерпретации — за счет классического перехода.

                                                                                                Ключевой момент: а откуда вообще берется классический переход? В ММИ его не должно быть в вашем варианте. Мой вариант — именно объяснение, откуда берется классические состояния, ничего больше.
                                                                                                Вы сейчас рассуждаете в рамках копенгагенской интерпретации. В ММИ нет выделенного «измерения» и нет волнового коллапса. С-но и необратимости никакой нет. В рамках ММИ все прекрасно обратимо, т.к. оператор эволюции унитарен и других способов поменять ВФ, кроме как унитарно, нет.

                                                                                                Я подчеркиваю, если недостаточно выразил это в предыдущих комментах: наблюдаемый нами необратимый коллапс. Мое все рассуждение тут о свойствах того мира, который мы видим. С эволюцией ВФ Вселенной я не спорю, и что объективного коллапса нет — тоже.
                                                                                                Потому что классический предел.

                                                                                                Повторю, чтобы уж наверняка: откуда берется классический предел в вашей версии ММИ?

                                                                                                Потратьте десять минут, посмотрите эту статью, и укажите место, где авторы ошибаются (конечно, если вам интересна моя позиция на самом деле, так-то это не обязательно).
                                                                                                  0
                                                                                                  Почему начальное состояние Вселенной должно быть запутанным вообще?

                                                                                                  Как состояние вселенной может быть запутанным? Запутанным с чем? Кроме вселенной ведь нет других объектов, а запутанными могут быть только подсистемы друг с другом. Состояние вселенной не может быть запутанным.


                                                                                                  Почему не может быть множеством независимых ВФ (сепарабельной глобальной ВФ), которые потом перепутываются в процессе эволюции?

                                                                                                  Что значит "сепарабельна"? Может быть разложена в ортогональный базис? Тогда любая ВФ сепарабельна. В том числе и ВФ вселенной.
                                                                                                  Что значит "ВФ перепутываются"? ВФ не могут перепутываться. Перепутываться могут объекты, системы. Если система запутана — значит, она не находится в чистом состоянии, то есть не имеет волновой функции.


                                                                                                  Ключевой момент: а откуда вообще берется классический переход? В ММИ его не должно быть в вашем варианте.

                                                                                                  С чего бы нет? Классический переход с базисами никак не связан, он связан с тем, что ВФ становится, скажем так "скукоженной" — в любом базисе. Мы любую ВФ можем "скукожить" до уровня, который определяется неравенством гейзенберга. Дальнейшее "скукоживание" уже будет приводить тому, что в одном базисе "скукожили" — в другом "раскукожили". Как если в мешок набрать воды и его сплащивтаь в одном направлении — он будет расплющивтаься в другом, и наоборот.
                                                                                                  Но при этом пределов, задаваемых неравенством гейзенберга, вполне достаточно, чтобы ф-я была настолько "скукожена" во всех базисах, что становится везде "почти точечной". "Размазанность" волвновой функции не расет с размером объектов, с-но, чем больше объект — тем меньше "относительная размазанность". по-этому стул выглядит как стул. Он точно так же размазан как электрон, просто нам, из макромира, этой размазанности не видно. Так же как нам не видно размазанности электронов. Вместе с самими электронами.


                                                                                                  Классический переход — это чисто математические вещи, которые не связаны с интерпретацией. Он делается одинаково, т.к. делается в уравнениях — а они одинаковы для всех интерпретаций.


                                                                                                  Повторю, чтобы уж наверняка: откуда берется классический предел в вашей версии ММИ?

                                                                                                  Повторяю — оттуда же, откуда он берется во всех интерпретациях. Классический предел — свойство квантовой механики как теории. Понимаете? Свойство самой квантовой механики. Не ее интерпретаций!
                                                                                                  Чтобы определить классический предел вам вообще никакая интерпретация не нужна!

                                                                                                    0
                                                                                                    Повторяю — оттуда же, откуда он берется во всех интерпретациях.
                                                                                                    То есть, вы не знаете?;)
                                                                                                    Не надо уходить от ответа, расскажите, как это случается хоть в какой интерпретации. А то вы много написали, не написав ничего по сути.
                                                                                                    Как состояние вселенной может быть запутанным?
                                                                                                    Это общепринятый термин:
                                                                                                    «If a state is inseparable, it is called an 'entangled state'.»
                                                                                                    Что значит «сепарабельна»?
                                                                                                    Это тоже общепринятый термин.
                                                                                                      0
                                                                                                      Не надо уходить от ответа, расскажите, как это случается хоть в какой интерпретации.

                                                                                                      Еще раз — это не случается "в интерпретации", это случается в самой квантовой механике, для конкретных уравнений. Мы берем у-е квантовой механики накладываем на него ограничения (на постоянную планка, длину волны, и т.д.) и получаем в рамках этих ограничений эквивалент классических уравнений.
                                                                                                      Если вы можете совершить такую процедуру в какой-то интерпретации, то вы можете совершить эту процедуру в любой интерпретации точно так же (затот вот в другой формулировке квантмеха, даже при той же самой интерпретации, придется уже все делать по-другому). Потому что все уравнения совпадают во всех интерпретациях. Да и вообще, классический предел — это наблюдаемый эффект. Любой наблюдаемый эффект выводится из уравнений и, с-но, независим от интерпретаций.
                                                                                                      Что вы от меня хотите, пример конкретных выкладок? Это без труда можно найти в гугле.


                                                                                                      Это общепринятый термин:

                                                                                                      Окей. В этом смысле вселенная может быть запутанной а может и не быть — это ни на что не влияет. А к чему вообще был изначальный вопрос?

                                                                                                        0
                                                                                                        Мы берем у-е квантовой механики накладываем на него ограничения (на постоянную планка, длину волны, и т.д.) и получаем в рамках этих ограничений эквивалент классических уравнений.
                                                                                                        Именно это и хотел услышать, спасибо! Как раз этот процесс и есть процесс «выбора базиса», буквально как я писал с самого начала, и как написано тут:
                                                                                                        But if we do ask why we are what we are, we can explain more. Looking at the details of the physical world, the structure of the Hamiltonian, the value of the Planck constant, etc., one can understand why the sentient beings we know are of a particular type and why they have their particular concepts for describing their worlds. The main argument is that the locality of interactions yields stability of worlds in which objects are well localized. The small value of the Planck constant allows macroscopic objects to be well localized for a long period of time

                                                                                                        This is the phenomenon of decoherence

                                                                                                        и во всех остальных ссылках, которые я давал.

                                                                                                        Разные миры выделяются процессом «классического перехода». Не для любого разложения ВФ этот классический переход будет стационарен во времени: вот он и «выделенный базис».
                                                                                                        А к чему вообще был изначальный вопрос?
                                                                                                        Ну вы говорили, что нет момента, когда мое разделение на три независимых системы: объект, окружение, измеритель — имеет смысл, так как все части всегда запутаны между собой. Так вот, в начале Вселенной вполне могут быть части, которые между собой не запутаны (это следует из энтропии Вселенной), и вообще начальное состояние Вселенной вполне могло быть сепарабельным, так что можно было выделить эти три системы. То есть, мое описание не может быть отвергнуто на основании того, что «состояние любой подсистемы квантовой системы уже не может быть чистым»
                                                                                                          0
                                                                                                          Как раз этот процесс и есть процесс «выбора базиса»

                                                                                                          Как это может быть процессом "выбора базиса", если в ходе этого процесса никакого базиса нет и близко? В каком это таком смысле? Для меня процесс выбора базиса — это когда нам дано несколько базисов и мы конкретный выбираем.


                                                                                                          This is the phenomenon of decoherence

                                                                                                          А при чем тут декогеренция, если в рассматриваемом случае окружающей среды нет? Какая декогеренция без окружающей среды?


                                                                                                          Разные миры выделяются процессом «классического перехода».

                                                                                                          Процесс классического перехода показывает, что волновая ф-я макрообъекта оказывается "слабо размыта". При чем тут базис? Это свойство самой волновой ф-и. Она оказывается "слабо размыта" в любом базисе!


                                                                                                          Ну вы говорили, что нет момента, когда мое разделение на три независимых системы: объект, окружение, измеритель — имеет смысл, так как все части всегда запутаны между собой.

                                                                                                          А, ну там же есть ремарка:


                                                                                                          разве что в определенном приближении, когда мы считаем подсистемы "достаточно независимыми"

                                                                                                          То есть, в реальности, конечно, все подсистемы друг с другом связаны, с-но состояние несепарабельно. Но оно настолько близко к сепарабельному, что можно для простоты и удобства в выкладках этим фактором пренебречь — то есть эффекты запутанности настолько слабы, что мы их все равно не заметим, а раз так — можно считать что их и нет. Хотя они есть :)
                                                                                                          В любом случае это несущественный вопрос — на практике, по определению, нет разницы между двумя этими вариантами.


                                                                                                          и вообще начальное состояние Вселенной вполне могло быть сепарабельным, так что можно было выделить эти три системы.

                                                                                                          Но потом-то эти подсистемы запутались, т.к. провзаимодействовали. На ведь интересен тот момент, когда они провзаимодействовали, так? С-но, они не находятся в чистом состоянии и вф своей не имеют.


                                                                                                          И давайте все-таки вернемся к измерению фотона. Вот я измерил спин фотона, и этот спин в моих измерениях конкретный, а не в состоянии суперпозиции. Я не вижу как стрелка прибора раздваивается :)
                                                                                                          Как там ваша декогеренция это объясняет? :)
                                                                                                          Окружающей среды, естественно нет, есть измерительный прибор и фотон.

                                                                                                            0
                                                                                                            Это забавно, что я вам даю ссылки, где буквально дословно написаны мои о декогеренции и классическом мире в разделе «проблема выбора базиса», но вы предпочитаете говорить общие слова. Окей, мне вас-то в общем ни в чем убеждать не нужно.

                                                                                                            То есть, в реальности, конечно, все подсистемы друг с другом связаны, с-но состояние несепарабельно.

                                                                                                            Я говорю о начальном состоянии Вселенной, а вы про какие-то частные случаи. Вам очень-очень хочется быть правым по каждому пункту? Покажите мне цитату из любой публикации, где сказано: «все состояния во вселенной всегда были запутанны, хотя бы чуть-чуть, и это обязательное условие для верности ММИ».

                                                                                                            И давайте все-таки вернемся к измерению фотона. Вот я измерил спин фотона, и этот спин в моих измерениях конкретный, а не в состоянии суперпозиции. Я не вижу как стрелка прибора раздваивается :)

                                                                                                            Прошу, модельный эксперимент Штерна-Герлаха:

                                                                                                              0
                                                                                                              > Это забавно, что я вам даю ссылки, где буквально дословно написаны мои о декогеренции и классическом мире в разделе «проблема выбора базиса»

                                                                                                              Просто вы сами очень выборочно читаете свои ссылки. По вашей же ссылки в самом начале указано, что никаких проблем с базисом нет, а возникает она из-за философских вопросов с физикой никак не связанных.

                                                                                                              И еще вы продолжаете путать две вещи — наблюдаемая «классичность» макрообъектов (что никак не связано ни с выбором базиса ни с декогеренцией, т.к. макрообъекты ведут себя «классически» без базисов и декогеренции). И тот факт, что мы наблюдаемой конкретное состояние частицы при измерении, а не его суперпозицию.

                                                                                                              > Я говорю о начальном состоянии Вселенной

                                                                                                              Вы упорно пытаетесь увести разговор в сторону вопросов, которые вообще ни на что не влияют. Ну _можете_ считать что начальное состояние было сепарабельно. Никто не мешает выбрать вам такое модельное приближение Дальше-то что?

                                                                                                              > Прошу, модельный эксперимент Штерна-Герлаха:

                                                                                                              Вы опять не поняли вопроса. Понятно, что запутываться мы будем вполне определенным образом, это четко задается уравнениями и тут вариантов нет. Вопрос в том, почему мы воспринимаем себя только в определенных суперпозициях. У нас есть итоговая волновая ф-я: phi = вижу_вверх*частица-вверх + вижу_вниз*частица_вниз. Компоненты «вижу_вверх*частица_вниз» — понятное дело, нет (это и соответствует тому, что мы измерили все «в конкретном базисе»). Здесь вопросов нет никаких.
                                                                                                              Вопрос дальше — почему мы воспринимаем себя как компоненту вижу_вверх*частица-вверх или как компоненту вижу_вниз*частица_вниз, но не как компоненту (вижу_вверх*частица-вверх + вижу_вниз*частица_вниз) которая получится при другом разложении итоговой phi.
                                                                                                                0
                                                                                                                Давайте сфокусируемся на одном вопросе. Почему мы не можем поставить эксперимент по наблюдению макроскопического объекта в запутанном состоянии.
                                                                                                                Давайте возьмем мой пример со Штерном-Герлахом. В первой части провели два эксперимента и можем сделать вывод из статистики, что в первом эксперименте (где мы измеряли по оси z) мы сами оказались в запутанном состоянии.
                                                                                                                В случае макроскопических объектов, хотя по идее мы тоже все время оказываемся в запутанном состоянии, мы такого эксперимента поставить не можем — и во второй части прошлого сообщения я объясняю почему. Это напрямую связно с декогеренцией и наличием степеней свободы окружения.
                                                                                                                И это ровно ответ на ваш вопрос.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Давайте сфокусируемся на одном вопросе. Почему мы не можем поставить эксперимент по наблюдению макроскопического объекта в запутанном состоянии.

                                                                                                                  Потому что постоянная планка мала по сравнению с размерами макрообъекта.


                                                                                                                  Это напрямую связно с декогеренцией и наличием степеней свободы окружения.

                                                                                                                  Так можно убрать окружение и декогеренцию — а макрообъекты так и будут вести себя как макрообъекты. Чтобы условный стул "размазался" волной, пролетел одновременно через две щели и проинтерферировал сам с собой — вам надо как-то сделать так, чтобы ВФ стула сильно размазалась.


                                                                                                                  ВФ же отдельных частиц достаточно размазаны по дефолту (пропорционально своему размеру, конечно, с нашей точки зрения макросуществ электроны ведут себя вполне точечно).

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну, это вы про координатное состояние, про это я и так выше писал. А почему мы не можем наблюдать, условно, кота Шредингера в запутанном состоянии. И под «наблюдать» я имею в виду, конечно, не реальное одновременное наблюдение, а эксперимент по типу описанного мной выше, когда вы проводите два разных эксперимента и делаете вывод, что в одном из них объект оказывается запутан.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А почему мы не можем наблюдать, условно, кота Шредингера в запутанном состоянии.

                                                                                                                      Как раз в запутанном (и только в нем) мы кота и наблюдаем. А в незапутанном пронаблюдать не можем, т.к. не можем реализовать соответствующий оператор измерения U. Не получается у нас измерить кота не запутавшись с ним.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        То есть это именно то, о чем я пишу. Отлично, и на этом сошлись. Следующий вопрос: а как быть с окружением? Вторая часть моего сообщения про эксперимент Штерна-Герлаха?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Отлично, и на этом сошлись. Следующий вопрос: а как быть с окружением?

                                                                                                                          Собственно, окружение не при делах. Его можно убрать и оставить прямое взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого объекта — ничего не изменится.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Тогда остается вопрос, почему макроскопические состояния, которые мы готовим в лабах, так быстро распадаются (как мы наблюдаем, конечно). Кроме того, в теории, если бы не окружение, мы могли бы придумать хитрый измерительный аппарат, чтобы измерять кота в другом базисе, и наводить статистику, подобно той, что я описывал выше.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Окружение просто требует более хитрого измерительного аппарата (вы видите противоречие там, где его нет). Но разве состояние кота зависит от базиса измерения? Если так, то волшебство было бы физически возможным.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Окружение просто требует более хитрого измерительного аппарата (вы видите противоречие там, где его нет).

                                                                                                                                В принципе да, только не уверен, что это реально: количество степеней свободы по сути бесконечно, и мы не сможем никогда иметь доступ к ним всем (плюс динамически подстраивать измерение в процессе). Я выше приводил пример с измерением фотона в этом комменте.
                                                                                                                                Но разве состояние кота зависит от базиса измерения? Если так, то волшебство было бы физически возможным.

                                                                                                                                Конечно зависит, как же иначе? Опять же, выше я приводил пример. Измерение в ММИ — просто унитарная эволюция, но в зависимости от выбора базиса измерения эта эволюция будет разной, и финальное состояние будет отличаться. Собственно, это в любых квантах так, не только в ММИ. Про волшебство не понял, честно говоря.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Тогда остается вопрос, почему макроскопические состояния, которые мы готовим в лабах, так быстро распадаются

                                                                                                                                Это какие такие "макроскопические состояния"? Уже кто-то научился в лабах котов шредингера готовить?


                                                                                                                                Кроме того, в теории, если бы не окружение, мы могли бы придумать хитрый измерительный аппарат, чтобы измерять кота в другом базисе, и наводить статистику, подобно той, что я описывал выше.

                                                                                                                                Мы бы и с окружением тогда могли построить такой аппарат. Оно же никак не мешает.


                                                                                                                                Проблема окружения же единственно в том, что мы через него взаимодействуем с наблюдаемым объектом. По-этому оно для рассмотрения вообще не нужно — мы можем просто напрямую учитывать это взаимодействие.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это какие такие «макроскопические состояния»? Уже кто-то научился в лабах котов шредингера готовить?

                                                                                                                                  Ну в целом да, массивные механические осцилляторы уже вовсю готовят в запутанных состояниях. Опять же всякие длинные молекулы интерферируют сами с собой.
                                                                                                                                  Мы бы и с окружением тогда могли построить такой аппарат. Оно же никак не мешает.

                                                                                                                                  С окружением проблема может быть в построении измерений: нам неизвестны степени свободы (вообще они случайные), их очень много (бесконечно?) и они динамические. Т.е. в моем понимании они принципиально недоступны для нашего измерения.
                                                                                                                                  Проблема окружения же единственно в том, что мы через него взаимодействуем с наблюдаемым объектом.

                                                                                                                                  Мне кажется, окружение — это как раз все остальное, кроме измерителя, с которым объект и мы взаимодействуем некогерентно.

                                                                                                                                  Тут есть два разных но похожих момента: первый это то, что у нас измерительный аппарат состоит из большого количества недоступных нам степеней свободы с неизвестной эволюцией. Их, наверное, когда-нибудь мы можем включить в сам измерительный процесс (учесть в эволюции). А второй это как раз все, что вне непосредственно нашего процесса измерения, но при этом взаимодействует с объектом тоже.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Ну в целом да, массивные механические осцилляторы уже вовсю готовят в запутанных состояниях. Опять же всякие длинные молекулы интерферируют сами с собой.

                                                                                                                                    Ну так там вроде и показано что запутанность проявилась, нет?


                                                                                                                                    С окружением проблема может быть в построении измерений: нам неизвестны степени свободы (вообще они случайные), их очень много (бесконечно?) и они динамические. Т.е. в моем понимании они принципиально недоступны для нашего измерения.

                                                                                                                                    Так нам и не надо окружение измерять. Просто считаем что окружения нет и все.


                                                                                                                                    А второй это как раз все, что вне непосредственно нашего процесса измерения, но при этом взаимодействует с объектом тоже.

                                                                                                                                    Ну так это не вопрос окружения. Это вопрос того, что мы не можем нормально изолировать измерительный прибор от объекта (то есть так чтобы они не взаимодействовали никак кроме, с-но, измерительного процесса). Само окружение в данном случае не является ни необходимым ни достаточным элементом. То есть неважно есть оно или нет — это не влияет на результат эксперимента.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну так там вроде и показано что запутанность проявилась, нет?

                                                                                                                                      Вопрос в том, почему она так быстро распадается.
                                                                                                                                      Так нам и не надо окружение измерять. Просто считаем что окружения нет и все.

                                                                                                                                      Но я же показал выше на прямых вычислениях, что тогда мы не сможем провести эксперимент, позволяющий измерить запутанность.
                                                                                                                                      Это вопрос того, что мы не можем нормально изолировать измерительный прибор от объекта (то есть так чтобы они не взаимодействовали никак кроме, с-но, измерительного процесса

                                                                                                                                      Дело не в измерительном приборе. Пусть они взаимодействуют как угодно. Есть другие степени свободы: условно, космические частицы, излучение, вакуумные флуктуации, гравитация и т.п.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вопрос в том, почему она так быстро распадается.

                                                                                                                                        А она не распадается. Просто мы с макрообъектом быстро запутываемся. Если где-то летает скромный электрон, то нам очень легко с ним не запутаться. А не запутаться со стоящим перед нами стулом — не выходит.


                                                                                                                                        Но я же показал выше на прямых вычислениях, что тогда мы не сможем провести эксперимент, позволяющий измерить запутанность.

                                                                                                                                        Так окружение там в вычислениях не влияет никак.


                                                                                                                                        Есть другие степени свободы: условно, космические частицы, излучение, вакуумные флуктуации, гравитация и т.п.

                                                                                                                                        А они никак не влияют на результат. Влияет только взаимодействие между прибором и объектом. Если прибор с объектом не взаимодействуют (то есть окружение изолировано либо от объекта, либо от прибора), то окружение ни на что не влияет.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Просто мы с макрообъектом быстро запутываемся.

                                                                                                                                          Но мы можем вообще не наблюдать. Пусть не стул, у меня есть макроскопический осциллятор, который я готовлю в квантовом состоянии. Даже если я его не буду измерять, от состояния суперпозиции, в котором я его приготовил, не останется и следа через микросекунды. Почему?

                                                                                                                                          Так окружение там в вычислениях не влияет никак.

                                                                                                                                          То есть никак?! Тут:
                                                                                                                                          снова залил
                                                                                                                                          image

                                                                                                                                          очевидно в последнем выражении мы не можем измерить по Ux вместо Uz уже и собрать другую статистику.

                                                                                                                                          Для макроскопических степеней свободы это принципиально: эволюция состояния из-за связи с окружением очень быстро приводит систему в состояние с локализированным положением (за счет свойств Гамильтониана) независимо от того, измеряем мы или нет. И после этого измерение в другом базисе не даст нам никакой интересной информации.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Но мы можем вообще не наблюдать.

                                                                                                                                            А наблюдать и не надо, достаточно возможности произвести наблюдение.
                                                                                                                                            Допустим, у нас кот Шредингера на орбите в изолированной лабе. Внутри лабы стоит датчик углекислоты, который дает команду на испускание электрона с положительным спином, если уровень углекислоты выше критического и с отрицательным — если уровень углекислоты ниже. Электрон отклоняется магнитным полем и пролетает либо через верхнее, либо через нижнее отверстие, после чего попадает на экран. Если кот жив — уровень углекислоты повышен, значит, мы получаем электрон пролетающий через одно отверстие, если кот мертв — то через другое. Подсоединяем к системе много боксов с котами — далее наши в электроны в состоянии суперпозиции пролетают через оба отверстия сразу (т.к. коты везде одновременно живы и мертвы) и мы получаем на экране интерференционную картину. Далее мы отстреливаем экран и спускаем с орбиты.


                                                                                                                                            Вопрос — действительно ли на нем будет интерференционная картина? Ответ — нет, не будет, т.к. мы можем подняться на орбиту, и, проверив состояние боксов с котами, узнать траектории каждого электрона.


                                                                                                                                            В случае с обычным же экспериментом на интерференцию — мы не можем никак узнать траекторию, по которой пролетел электрон. Именно это позволяет электрону интерферировать. Если эе электрон проинтерферирует в условиях, когда мы можем рассчитать траекторию — это "сломает" физику.


                                                                                                                                            Обратите внимание — в описанной ситуации окружение совершенно несущественно, мы можем смело предполагать, что никакого окружения и нет. Существенно лишь то, что в некоторый момент времени мы, чисто в теории, можем знать состояние кота (при этом нам не обязательно его знать в действительности, еще раз, достаточно, что мы в теории можем его узнать — т.к. наше состояние, состояние кота и состояние частицы входит в одну волновую ф-ю, то этот фактор накладывает ограничения на ее вид. более конкретно — все три указанные системы в этот момент необходимо будут запутаны друг с другом).


                                                                                                                                            очевидно в последнем выражении мы не можем измерить по Ux вместо Uz уже и собрать другую статистику.

                                                                                                                                            С чего бы? Точно так же и меряем. Просто систему "измеряемый объект" поменяйте на "измеряемый объект+окружение" — и ничего не изменилось.


                                                                                                                                            Для макроскопических степеней свободы это принципиально: эволюция состояния из-за связи с окружением очень быстро приводит систему в состояние с локализированным положением

                                                                                                                                            Нет, не приводит, наоборот — это окружение начинает "делокализовываться". Но когда мы провзаимодействуем потом с окружением — мы с ним запутаемся и конец истории.

                                                                    0
                                                                    Druu, какая на ваш взгляд интерпретация КМ годная), что такое св. воли, и имеется ли она у человека?
                                      0
                                      Так Вы сторонник многомировой интерпретации:) Тогда Вам придется выбирать не между вечеринками а между мирами…

                                      В многомировой интерпретации мир один. Много компонентов в разложении волновой ф-и по базису. С-но:


                                      в качестве наблюдателя и измерительного прибора объявлялась вся вселенная, а точнее все взаимодействующие с исследуемыми частицами квантовые подсистемы.

                                      это и есть описание многомировой интерпретации. Непонятно, почему в статье название заменили на экзистенциальную.

                                        0
                                        Экзистенциальная интерпретация — это не мой термин. Он возник в ходе научных исследований.
                                        Многомировая интерпретация не предполагает какого-то измерительного прибора.
                                          0
                                          И еще — Вам не кажется, что фраза «В многомировой интерпертации мир один» выглядит нелепо.
                                            0
                                            И еще — Вам не кажется, что фраза «В многомировой интерпертации мир один» выглядит нелепо.

                                            Действительно, нелепо называть многомировой интерпретацию, в которой мир один. Но так вот нелепо сложилось исторически. Изначально она так не называлась. В оригинальной формулировке Эверетта она была "корреляционная интерпретация". И то, что описано в статье — это в точности она. То есть вся вселенная описывается единой волновой ф-ей, никакого коллапса нет, состояния подсистем — не чистые, с-но не могут быть рассмотрены отдельно. Т.к. наблюдатель взаимодействует с наблюдаемым объектом, то они составляют единую систему, иначе говоря — мы не можем говорить о состоянии кота, но можем говорить о состоянии системы кот+ученый-экспериментатор в целом.
                                            Ни на какие отдельные миры в многомировой интерпретации ничего не ветвится — это просто объяснение "на пальцах". Оно при этом заведомо некорректно, и это достаточно очевидно — поскольку под "мирами" подразумеваются компоненты волновой ф-и при разложении, а базис для разложения мы можем выбирать разный. С-но в зависимости от выбора базиса (а этот выбор просто в уме делается, он не имеет никакого физического смысла) у нас будет получаться свой набор "миров", что бессмыслица.
                                            Просто большинство людей не поймет, если им начать рассказывать про разложения и базисы, вот в итоге и сошлись на таком научпоп описании.

                                              +1
                                              Ни на какие отдельные миры в многомировой интерпретации ничего не ветвится — это просто объяснение «на пальцах».

                                              Но ветвится же, просто надо включить в рассмотрение термодинамически необратимые процессы (т.е. декогеренцию). Декогеренция приводит к потери когерентности между двумя частями волновой функции, и эти две части становятся отдельными «мирами».
                                    +2
                                    Если я не ошибаюсь, то в классической физике свободной воли нет вообще. Тут царит полный научный детерминизм. В классической физике состояние системы в момент времени t+1 полностью и однозначно зависит от состояния системы в момент времени t. И хотя из-за огромной размерности этой системы нам никогда все эти состояния не просчитать, самого факта определенности это не отменяет.

                                    А поскольку человек является частью этой системы, все его возможные действия полностью определены начальным состоянием системы за долго до его появления.

                                    Лаплас, который заложил основания методов математической физики, придерживался взглядов абсолютного детерминизма, поэтому придумал своего демона. Так что свободную волю нужно действительно искать на квантовом уровне, больше вроде негде.
                                      0
                                      Не менее интересно, как эта воля, по факту вещь не материальная, оказывает воздействие на материальную составляющую в момент своего появления проявления. Типа, решение двинуть ту или иную частицу своего тела возникает где-то вообще между частицами.
                                        0
                                        Воля по факту уже сдвинула все вещи во всех направлениях. Физические законы определяют, какие вещи и в какую сторону все-таки сдвинутся. Я понимаю, что это сумбурно, но точнее сказать не могу.
                                          –1
                                          Ark_V: Типа, решение двинуть ту или иную частицу своего тела возникает где-то вообще между частицами.
                                          Systemizer: И волновая функция, господствующая над частицами в квантовой жидкости, также существует между ними. Таким образом, слова «воля» и «волна» похожи не только по форме, но и по сути. Воля есть волновая компонента организма, или, что одно и то же, его отрицательная энергия связи.
                                          1. Энтропия есть мера свободы.
                                          2. Отрицательная энергия обладает отрицательной энтропией.
                                          3. Поэтому выражение «свобода воли» есть оксюморон. Воля (отрицательная энергия связи, связывающая клетки организма в единое целое) не просто связана/несвободна сама, но и распространяет связанность/несвободу вокруг себя.

                                          Отрицательная потенциальная энергия нелокальна. Поэтому есть лишь одна воля — воля вселенной. Воли индивида нет по определению:
                                          You can't sell your soul. It doesn't really belong to you in the first place. No way, nohow. It belongs to God—that universal spirit that animates and binds all things in existence.
                                          Bedazzled. 2000 film
                                          +2
                                          В квантовой физике в общем то же самое. Есть недетерминированность, но от этого свободы воли не появляется, т.к. управлять этой случайностью мы не можем. Так что по идее в прямом смысле свободы воли вообще нет, так как мы теоретически могли бы описать каждый атом в нашем теле, написать волновую функцию нашего тела и она бы эволюционировала с соответствии с уравнением Шредингера. Так что места нашему выбору или «воле» тут нет.
                                            +1
                                            Хм… А как насчет Копенгагенской интерпретации, где есть такая загадочная вещь, как «измерение»? Да, волновая функция коллапсирует в случайное состояние, но как раз момент коллапса зависит от нашей воли. Хоть что-то. ;)
                                              +3
                                              Измерение — просто неудачный термин. Любое взаимодействие с системой — измерение, даже в Копенгагенской интерпретации. И человек в этом взаимодействии не обязательно участвует.

                                              Плюс, даже если бы выбирали время коллапса, этот выбор был бы все равно совершен нейронами и атомами в теле и подчинен законам квантов (а мы знаем волновые функции всех атомов в теле, помните?;)).

                                              Единственный вариант для свободы воли: существует некоторое неизвестное поле/сила, которая присуща исключительно человеческому мозгу, которую мы не можем описать и напрямую детектировать… скажем, назовем ее «душа». И вот она-то и позволяет нам выбирать момент коллапса независимо.
                                                0
                                                Да, все верно. Но. Экзистенциальная интерпретация как раз и создавалась, чтобы устранить понятие душа из научного описания мира. Думаю что квантовые компьютеры работают независимо от душ тех, кто их создал.
                                                  +1
                                                  Про душу это я так, для красного словца.

                                                  Таки откуда берется свобода воли? Где тот «агент», который выбирает? Допустим, у нас есть точная квантовая модель тела человека. Есть ли у этой модели свобода воли?
                                                    0
                                                    Я попробую пояснить свои мутные мысли немного с другой стороны. Как нематериальные движения «души», превращается в действие изменяющее физические величины в мире? Думаю надо рассуждать так же как в случае вопроса «Как программное обеспечение, которое представляет чисто логическую конструкцию, может управлять физическими объектами?». Над этим можно долго медитировать, потому что ситуация в принципе аналогичная. Единственная разница в том, что в случае компьютера программное обеспечение представляет собой детерминированную систему, а в случае души — квантовую систему изначально обладающую свободой воли.
                                                      0
                                                      Ну смотрите, у нас есть выбор: либо мир описывается квантами целиком, либо есть «душа», которая вне известной нам физики. Если мир описывается квантами, то проблемы свободы воли просто нет — потому что самой свободы нет, так как нет агента, который может эту свободу реализовать. А если есть душа — там можно долго обсуждать. Я придерживаюсь мнения, что мир можно (теоретически) полностью описать физикой, т.е. свободы воли нет, все, что случается — все просто движения квантовых полей.
                                                      У квантовой же системы свободы «воли» нет, у нее есть волновая функция и уравнения, по которой она детерминистически эволюционирует.
                                                        0
                                                        А что если не все так просто, и квантовая система не недетерминистична? Ведь исход квантового события для классического мира предсказать нельзя.
                                                          +1
                                                          Смотрите, Вы, конечно, вольны говорить: а что если квантовая физика неверна, неполна и т.п. Только вот сама физика и математика в настоящем виде считает иначе. Может быть, она таки неполна. Но пока добавление сущностей (типа души) не упрощает описание мира, а наоборот.

                                                          Квантовая система сама по себе недетерминистична, но ее волновая функция эволюционирует согласно детерминистичному уравнению. В каком-то смысле недетерминизм — просто недоступность всей волновой функции для нашего измерения (или неполнота нашего знания о системе). Если Вы знаете волновую функцию (например, сами ее приготовили), Вы можете точно предсказать ее эволюцию — но не результат последующих измерений.
                                                            0
                                                            Я не говорил, что квантовая физика неполна. Я говорил, что неполны интерпретации, которые были до появления экзистенциальной.
                                                              0
                                                              Из вашего поста совершенно непонятно, в чем неполнота других интерпретаций (и какие кроме копенгагенской вы рассматривали, кстати?) и в чем полнота экзистенциальной? И как это связано со свободой воли? В экзистенциальной интерпретации будет та же проблема, что я писал уже тут: у вас нет независимого агента (того, кто совершает выбор), так как мы все — просто набор частиц и атомов. Не существует физического механизма, по которому производился бы выбор момента или направления коллапса ВФ.
                                                                0
                                                                Я рассматривал только копенгагенскую и многомировую интерпретацию, как наиболее противоречащие друг другу. Еще к этому немного примыкает концепция Бома, что мир разворачивается из некоего скрытого порядка. Это в принципе логично. Ведь если событие А коррелировано с событием Б, и оба этих события находятся за пределами световых конусов (то есть ни А не может быть причиной Б, ни Б не может быть причиной А). Остается только один вариант — существует некое С как то связанное с А или Б (ну или то что А и Б — это один и тот же объект).
                                                                  +1

                                                                  Так а неполнота-то в чем?

                                                                    0
                                                                    Неполнота в том, что во всех этих интерпретациях (кроме экзистенциальной) нельзя избавиться от субъективности.
                                                                      +1

                                                                      Ну в многомировой субъективности, понятно, нет (т.к. многомировая = экзистенциональная, как мы уже выяснили). Где субъективность в копенгагенской, или в вышеупомянутом qbism?

                                                                        0
                                                                        Экзистенциальная это не многомировая — это отдельная интерпретация со своим математическим аппаратом, иначе ее бы по другому не называли.
                                                                          +1
                                                                          это отдельная интерпретация со своим математическим аппаратом

                                                                          У интерпретаций не бывает "отдельного матаппарата", он у них один — это матаппарат квантовой механики. Каковой, с-но, интерпретация и интерпретирует.


                                                                          Если у "интерпретации" какой-то другой матаппарат — это не интерпретация, а другая теория, не квантмех. Или интерпретация другой теории, не квантмеха.

                                            +1
                                            Разве свобода воли не происходит от «незнания», неполноты знания?
                                            Я знаю, что мне будет плохо, если я не поем, следовательно, у меня меньше свободы воли, есть или не есть. Но если я не знаю этого, если как-то отсечь информацию о голоде, я не буду стремиться к еде.
                                            Если я знаю о боли, я буду избегать ударов головой о стену, буду стараться меньше повреждать своё тело и сунуть свои руки куда не следует. Но если я не знаю о боли, если заблокировать сигналы боли, я не смогу предпочесть одни состояния другим, по этому признаку.
                                            Это зависит от контекста, кто я, какие у меня параметры, чем я управляю, какие у меня возможности.
                                            Если я понимаю кто я, в каком я состоянии нахожусь, что сейчас произойдёт, что произойдёт потом, я принимаю решения. Но я никогда не буду знать всего, в точности, нет информации, например, о событиях, в которых я ещё не бывал (различных экспериментах, тестирующих реальность).

                                            Ребёнок например (или робот со слабым ИИ) изучающий мир, должен всё попробовать, потрогать, послушать, понюхать, удивиться миллион раз, а затем он уже видит повторения, взаимосвязи, своё влияние, своё место в этом мире, как он может чего-то достичь. Но если бы ему не нужно было искать пищу, бояться повреждений, если бы у него было всё, чего можно достичь, вся информация (галлактический интернет за миллионы лет), всегда, возможно, было бы к чему стремиться. Или он бы стал Богом, всезнающим и всемОгущим, хоть кое-что и невозможно в этом мире. Но мозг не способен вместить всю информацию, а органы чувств без дополнительных инструментов не могут получить информацию быстрее некоторого предела и шире некоторого расстояния, поэтому мы никогда не сможем обладать всей информацией.

                                            Если бы мы знали, сейчас произойдёт то-то и то-то, потому что. Если хочешь это — сделай то, если хочешь то — сделай это. Нужно только выбрать что именно ты хочешь. А почему то лучше этого? Насколько далеко в будущее нужно заглянуть, чтобы увидеть, чем этот вариант лучше, чем тот? И сколько по пути закроет или откроет новых возможностей? И чего именно ты хочешь добиться, кроме как не умереть от сложных окружающих условий, старости, рака, насилия непредсказуемых окружающих субъектов?

                                            Можно и не хотеть жить, тогда никакие действия не лучше других.
                                              +1
                                              Это зависит от контекста, кто я, какие у меня параметры, чем я управляю, какие у меня возможности. Если я понимаю кто я, в каком я состоянии нахожусь, что сейчас произойдёт, что произойдёт потом, я принимаю решения.

                                              Современная физика ставит под сомнение сам факт, что вы вообще можете принимать какие-либо решения. В физической картине мира нет никого, кто-бы решал.

                                              К примеру, вы захотели кинуть камень. Или оставить его на месте. Картина мира 1. Решение возникает именно в вас. Внешний наблюдатель не имеет возможности предсказать состояние камня, оно не определено, и зависит полностью от вашего решения. Эта картина соответствует наличию у вас свободной воли. Картина мира 2. Полетит или не полетит камень определяется только совокупностью состояний всех элементарных частиц. Внешний наблюдатель полностью знает, что будет в следующий момент времени. Вы ничего не решаете, а выступаете только безвольным инструментом реализации состояния вселенной в следующий момент времени. Грубо говоря, камень сам решает лететь, после чего вызывает в вас состояние желания его кинуть.

                                              Мне нравится история про то, как работают птицы. Вообще птицы насколько красивые, настолько же довольно тупые. Летать тяжело, приходится на всем экономить. Птицы могут выполнять только один процесс. На два процесса мозгов уже не хватает. Поэтому, когда птица ест что-то с земли, она вокруг вообще ничего не замечает. В это время она становится очень уязвимой для наземных хищников. И что делать? Мозг то увеличить нельзя?

                                              Эволюция придумала следующее элегантное решение. Птицы стали кормиться стаей по следующему алгоритму:
                                              — каждая птица 8 раз глотает что-то с земли
                                              — потом 2 раза смотрит вокруг, если что-то не нравится, кричит
                                              — если слышит какой-то крик, сразу взлетает

                                              Таким образом в каждый момент времени 20% птиц смотрят вокруг, что дает очень неплохой обзор. Эта оказалась очень эффективная стратегия. С точки зрения птицы ей сначала захотелось, и она приняла решение кушать, а потом захотелось подумать о вечном, и она приняла решение посмотреть вокруг. А для внешнего наблюдателя это поведение полностью определено и ничем не отличается от битвы AI ботов на демо арене. Полностью детерминированное поведение, не оставляющее вообще никакой свободы выбора.

                                              С физической точки зрения человек ничем не отличается от такой же стаи птиц. То, что нам хочется и мы думаем, что принимаем какое-то решение, на самом деле просто полностью детерминированный физический процесс.
                                                +2
                                                Так я и не спорю, процесс в целом может и детерминированный. Но как только мы начинаем углубляться в анализ этого детерминированного процесса, как он устроен, из чего состоит, нам не хватает памяти и физических носителей, чтобы всю эту информацию хранить. То есть, рекурсивный процесс порождает очень много информации.

                                                Есть механизм, он как-то работает. Мы знаем, что в состоянии мира А1 он делает действие М1, в А2 — М2 и так далее. Знаем ли мы все пары? Нет, это невозможно. Знает ли сам субъект все пары? Нет, это невозможно. Является ли данное состояние мира состоянием А1? Мы не можем знать, так как это сумма состояний частей, где-то за пределами наблюдаемой части мира может накапливаться качественное изменение, о котором мы ничего не знаем, а это меняет всё.

                                                Учёные могут проводить эксперименты, ограничивая сотни параметров мира, приводя их к контролируемым, в некоторых небольших пределах, в св небольшом пространстве. При этом, чем больше пространство, тем меньше они могут контролировать и даже описать.

                                                Мы не можем предсказать, что именно из картины окружающего мира, звука, цветов, форм мы выделим, как интерпретируем, как отреагируем. Один раз мы отреагируем так, другой раз иначе. Если мы начнем анализировать и контролировать, разберём, какие вещества участвовали в нашем решении, как повлиял предыдущий жизненный опыт, по какому пути шла мысль, какие возникали ассоциации, это всё будет детерминированным.

                                                Факт в том, что мы сами не знаем, каким, в каком состоянии оно там, пока мы думаем. Разве что мы проводим над самими собой эксперимент ретроспекции. Который порождает больше информации, чем мы успеваем обработать, за тот момент, пока думаем.
                                                  +1
                                                  Другими словами, фактически свободы воли нет, а есть только наше восприятие неполноты информации как свободы воли.

                                                  Кстати, пока читал ваш коммент, нашел в вики очень интересную статью про нейрофизиологию свободы воли.
                                                    0
                                                    Спасибо за ссылку, очень интересная информация.
                                                  +1
                                                  Представим пустой вечный цикл. Цикл детерминирован.
                                                  Представим цикл проверяющий условие. Условие выполнено — действие 1, условие не выполнено — действие 2 или ничего.
                                                  Этот цикл зависит от условий. Он тоже детерминирован, его можно предсказать.

                                                  Это как если бы человек, испытуемый всегда бы выполнял одно и то же действие при одном и том же раздражителей, вспышке света или звуковом сигнале. Мы бы посчитали его роботом с плохим ИИ.

                                                  Но чем отличается настоящий человек? В нем есть картина мира и в нем есть картина себя. С картиной мира внутри. Но так как она уже внутри, рекурсия дальше не идёт, мы просто возвращаемся к началу.

                                                  Человек отражает мир, с его объектами, логикой процессов, что даёт предсказательную силу. Предположить, затем пронаблюдать и проверить. Обучиться и использовать для выгоды.
                                                  Детерминированный человек отражает детерминированный мир. Но мир содержит в себе все, а мир-в-человеке лишь некоторую неточную часть. Человек всегда неточен, он искажает и приближается, промахиваясь.

                                                  Можно рассмотреть сжато на примере игры двух настольных теннисистов. Оба они хорошо играют, видят шарик, его движение, предсказывают его поведение, управляют руками и телом, направляют его примерно в нужном им направлении, с нужной скоростью, в нужное время. Но рано или поздно кто-то ошибётся в большую или меньшую сторону настолько, что проиграет.

                                                  Человек ошибается, когда смотрит на мир, он искажает его своим восприятием. И он, чаще всего, не смотрит вглубь себя при этом, особенно в электронный микроскоп, хотя и может описать процессы своего мозга в некоторой степени, если он изучал других людей, если он нейробиолог или кто-то наподобие.

                                                  Он ошибается, когда выбирает профессию, пару, автомобиль, дом, одежду. Когда выбирает, что ему сейчас делать и почему. Но кто может сказать ему, как он ошибся и в чём, и как правильно? Такого сверхинтеллекта у нас нет. У нас нет столько информации и мы не можем успеть ее обработать до того, как нам понадобится решение. А решения нам нужны прямо сейчас, иначе мы можем умереть.

                                                  Эти ошибки возникают из-за того, что мы не можем достичь абсолютной точности в копировании чего-то. Не можем совершить то мышечное усилие, которое рассчитали, не можем в точности скопировать окружающий мир своими глазами, ушами, кожей. Мы всегда округляем, упрощаем, усредняем.

                                                  Наверное, только квантовый мир абсолютно точно воспроизводит свои события. Если мы будем рассматривать мир, состоящий из множества квантовых событий, я имею ввиду, все большее и большее пространство мира, то количество комбинаций квантовых событий будет все сильнее и сильнее увеличиваться, представляя собой число, индекс комбинации все больший и больший, уникальный с каждым шагом увеличения масштаба и секундой. Сумма неуникальных событий даёт уникальную комбинацию таких событий. Чаще всего это какой-нибудь газ, песок, жидкость, плазма, магма и так далее, с разной температурой своих частей, слоев. Но иногда это автомобили, компьютеры, человек, его мысли, планы, вопросы, ответы, размышления, поиск, решения.
                                                    0
                                                    Он ошибается, когда выбирает профессию, пару, автомобиль, дом, одежду. Когда выбирает, что ему сейчас делать и почему. Но кто может сказать ему, как он ошибся и в чём, и как правильно?
                                                    Свобода воли это выбор невыгодного для индивида решения, зачастую с риском для жизни, в пользу семьи, группы, всего общества или идеи, а не решение каких-то сиюминутных житейских проблем. Это морально-этическая категория, и возникает только на социально-биологическом уровне организации материи. Не случайно она связана с религий, и эксплуатируется ей. Если рассматривать личностный уровень, то это выбор решения обычно противоречащий биологическим инстинктам, к примеру, выживания, при принятии решения о сведении счетов с жизнью, или отказ от власти, инстинкта доминирования, в пользу личного счастья. Были случаи, когда коронованные особы отказывались от короны ради любви, что-то в этом духе. С точки зрения механизма принятия решения достаточно твердо установлено, что решения принимаются на подсознательном уровне, транслируются на сознательный, озвучиваются и выполняется там. Если говорить о физическом уровне, то некоторым аналогом свободы воли можно считать усложнение организации материи, в пику общей тенденции увеличения энтропии. На еще более элементарном уровне примитивным аналогом этой категории можно назвать синергию, появление новых свойств у физических систем, отсутствующих у составляющих его частей. Как пример, спектры сложных молекул отсутствующие у составляющих их отдельных атомов. Вот такая иерархия)
                                                      +1
                                                      Нет, это не свобода воли — выбор невыгодного. Речь идёт об автоматическом, механическом детерминированном выборе и выборе осознанном, свободном от любых условностей, когда человек чувствует и понимает, что принимает его сам, какое бы давление на него не возникало. Нам кажется, что выбор делаем мы сами, свободно, нам же учёные говорят, что мир детерминирован и мы должны совершать его автоматически, исходя из физических процессов, иначе внутри нас есть какая-то душа, необъяснимая физическими законами.
                                                      Суть в том, что изнутри нам кажется, что мы свободны и думаем мысли, которые сами выбираем. Но если мы заглянем внутрь мозга, увидим листинг программы, которой мы жёстко следуем и никакой свободы нет. Просто на каждый раздражитель следует свое движение мысли, своё решение, выбор, все по плану. И изменения плана тоже по плану.
                                                        0
                                                        Нет, это не свобода воли — выбор невыгодного. Речь идёт об автоматическом, механическом детерминированном выборе и выборе осознанном, свободном от любых условностей
                                                        Конечно люди чаще предпочитают делать выгодный для себя выбор… альтернативный выбор удел святых, или еретиков) типа Д. Бруно, кот. отказу от идеи предпочел костер. Что им двигало? Давайте проверим, в зависимости от вашего выбора, изменю карму:
                                                        1. Механический детерминизм -1
                                                        2. Таинственная душа 0
                                                        3. Убеждения +1
                                                +1
                                                alec_kalinin:
                                                Если я не ошибаюсь, то в классической физике свободной воли нет вообще. Тут царит полный научный детерминизм.
                                                Это представление из средних веков. В сложных динамических системах действующих по детерминистическими законами могут возникать хаотические колебания. Существует целая наука — синергетика, объясняющая возможные причины возникновения самоорганизации в классических системах.
                                                  +2
                                                  Ну так в игре «жизнь» тоже могут возникать сложные конфигурации и колебания, но процесс остается полностью детерминированным и определяется только начальной конфигурацией.
                                                    +1
                                                    Да, эта игра отличная демонстрация многих принципов, но не более того, так как сильно уступает по сложности реальной эволюции. Из серии моделирования функций мозга различными методами. Самое парадоксальное состоит в том, что эволюции как раз приходилось бороться с чрезмерными проявлениями этого хаоса, и в определенных пределах использовать его для своих целей. Под хаосом в данном случае понимаю вообще любые случайные воздействия среды на организм, как внешней, так и внутренней.

                                                    Что касается самой постановки вопроса о детерминации, и соотв. выводе об отсутствии свободы воли, то это чисто умозрительное представление. Оно следствие уверенности, что научные теории, как модели реальности, полностью и однозначно описывают ее. Это заблуждение. Пока таких теорий нет, и вероятно, в принципе не появятся в будущем. Будут только все более точные приближения. То есть не будет ситуации Теория == Реальность, и соответственно полной детерминации.
                                                      0
                                                      Оно следствие уверенности, что научные теории, как модели реальности, полностью и однозначно описывают ее. Это заблуждение. Пока таких теорий нет, и вероятно, в принципе не появятся в будущем… То есть не будет ситуации Теория == Реальность, и соответственно полной детерминации

                                                      Для меня вопрос стоит в другой плоскости. Применим ли в принципе научный метод для познания реальности? И вообще, что есть научное знание?

                                                      Научный метод предполагает следующие вещи:
                                                      1. Есть независимая от нас объективная реальность
                                                      2. Есть независимый исследователь со своей свободной волей
                                                      3. Есть метод, заключающийся в построении исследователем моделей реальности (теорий) и их верификации путем эксперимента

                                                      Я сомневаюсь в пункте 2, а именно в независимости исследователя со свободной волей. Любой исследователь с точки зрения физики, является точно такой же частью материи, точно также участвующий в физическом процессе. Грубо говоря физик, изучающий элементарные частицы, это элементарные частицы изучающие сами себя.

                                                      Возьмем ту же игру жизь, а именно фигуру планер. Упрощая, планер имеет два состояния «A» и «B». Состояние «A» порождает состояние «B», которое в свою очередь опять порождает состояние «A» но уже с некоторым продвижением вперед. Эта хорошая модель научного знания, где исследователь порождает модели, которые в свою очередь позволяют исследователям построить следующие модели. Но на самом деле мы просто имеем самоподдерживающийся детерминированный процесс бесконечной рекурсии где нет места для свободной воли.
                                                        +1
                                                        1. Есть независимая от нас объективная реальность
                                                        Вот тут уже сложности. В действительности мы исследуем свои ощущения, а не саму реальность. Субъективность возникает уже на этом этапе.
                                                        2. Есть независимый исследователь со своей свободной волей
                                                        Заключения исследователя сильно зависят от различных установок, зачастую на подсознательном уровне. Показательный пример влияния философских установок на результаты научной деятельности, это соперничество Пуанкаре и Эйнштейна во времена создания СТО.
                                                        3. Есть метод, заключающийся в построении исследователем моделей реальности (теорий) и их верификации путем эксперимента
                                                        Построения новых физических теорий связано со случайными экспериментальными открытиями, типа открытия радиоактивности, и неожиданными результатами экспериментов и наблюдений, не объясняемых существующими теориями. Как пример, результаты эксп. Майкельсона-Морли, и необъяснимое перемещение перигелия Меркурия, приведшие к созданию СТО и ОТО.
                                                        Кратко ответил, если интересно можете глянуть эту ветку обсуждения этих проблем с математиком)
                                                        Любой исследователь с точки зрения физики, является точно такой же частью материи, точно также участвующий в физическом процессе.
                                                        Фактически вы ответили на вопрос почему нельзя построить теорию тождественную реальности, о чем писал.
                                                        На мой взгляд свобода воли это воля исследователей идти на перекор устоявшимся традициям и представлениям, зачастую с риском для репутации, иногда и жизни, вспомните естествоиспытателей проверявших свои открытия на себе, то есть это этическая норма поведения. Что касается более глубокого толкования, то можете судить по приведенным выше зависимостям)
                                                +1
                                                Вот хороший был поток сознания, но последнее предложение все испортило.
                                                Вы в результате делаете выбор с какой-то вероятностью, которая зависит только от вашего свободного суверенного изъявления воли.

                                                Вы решаете, т.е. анализируете ситуацию на основе своего опыта, т.е. предыдущих состояний системы, которые зависели от тех, что были до них, а не подбрасываете монетку, но даже если и подбрасываете в этом конкретном случае, результат, как выпадет монетка самый обычный физический процесс с кучей параметров, который при должном усердии легко моделируется и предсказывается. Никаких вероятностей.
                                                Свободы воли нет. Вы же сами шли к этому выводу на основе всех положений, что привели, но в конце просто отказались признать.
                                                  0
                                                  Да, вы правы Фраза получилась довольно сумбурная, потому что я сам немного не до конца пониманию вопрос. Но если со всем что кроме нее Вы согласны, то мне это очень приятно. Спасибо.
                                                    +1
                                                    Если свободы воли нет, то как же тогда юриспруденция существует?
                                                    Дифференцируют «в своем уме» — «не в своем уме»?
                                                      0
                                                      Существует так же как и все остальное.
                                                        +1
                                                        В таком случае, если доказать, что кто-то совершил преступление помимо своей воли, ввиду непреодолимых обстоятельств, то можно надеяться на серьёзное смягчение наказания.
                                                        Не пробовали предложить «научный» аргумент об отсутствии свободной воли адвокатам? Народ неглупый, за хорошую идею сразу уцепятся.
                                                          0
                                                          Согласен с Вами. Вся общественная система держится на факте признания свободы воли — иначе преступников не было бы за что наказывать.
                                                            0
                                                            Боюсь, что доказать тут ничего нельзя. Но и нет противоречия: юриспруденция существует как раз по той причине, что опровергнуть тезис о свободе воли нельзя. Другими словами, другого выбора и не было, что снова приводит нас к моему утверждению.
                                                      0
                                                      Очень интересно! Хотелось-бы продолжения потока мыслей по этому поводу.

                                                      Я некоторое время думал что избавиться от «разумного наблюдателя» можно если привлечь к понятию «сворачивания волновой функции» квантовые эффекты. Ведь, если подумать, в какой момент световая волна превращается в фотон? А в тот момент, когда она проходит через квантующую систему типа атома с его электронами, имеющими фиксированные уровни возбуждения. Именно переход электрона с уровня на уровень обеспечивает квантования электромагнитной волны.

                                                      Но тут возникает другой вопрос — возможно-ли, в свою очередь, представление бинарного состояния возбуждения атома как волновой функции? Если возможно, то получается замкнутый круг. А если невозможно — мы легко отвязываемся от «разумного наблюдателя».
                                                        0
                                                        Вы мыслите в верном направлении. Экзистенциальная интерпретация как раз и привлекает к сворачиванью волновой функции квантовые эффекты, а точнее она рассматривает наблюдателя, как тоже квантовый объект, а результаты их взаимодействия трактует через механизм декогеренции.
                                                          0

                                                          У любой системы может быть волновая функция, у целого атома тоже.

                                                            0
                                                            Да. На наборе непрерывных свойств. Вопрос в том, может-ли быть волновая функция на наборе бинарных свойств, к которым относится уровень возбуждения электронов в атоме.
                                                              0

                                                              Конечно. На это основана идея квантового компьютера. Кубит — это как раз квантовый объект с бинарным состоянием.

                                                          0
                                                          У вас начало заголовка публикации:
                                                          Про квантовые вычисления

                                                          К сожалению я так и не уловил, как дальнейшие рассуждения и выводы в публикации влияют на «квантовые вычисления».
                                                          К примеру, что именно будет вычисляться не так, если «луны не существует, когда мы на нее не смотрим» (или наоборот, если «луна существует, даже когда мы на нее не смотрим»), есть свобода воли (или ее нет), верна «экзистенциальная интерпретация» (или не верна) и т.д. по тексту?
                                                          Или может вы имели в виду, что квантовые вычисления как-то влияют на решение обсуждаемых в публикации вопросов? Тогда как именно?
                                                            0
                                                            Я хотел сказать, что в результате исследований в области квантовых вычислений и появилась экзистенциальная интерпретация, которая может позволить по новому взглянуть на некоторые вещи, в том числе и на свободу воли.
                                                              0
                                                              Не могли бы вы уточнить, упомянутые вами «исследования в области квантовых вычислений» это в области программ для КК (quantum circuit) или же например в области создания стабильно функционирующих квантовых компьютеров или что-то иное (что именно)?